#1 14-01-2012 06:00:00

yrad
admin

ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Crédits officiels :
- Histoire : Rick Berman, Brannon Braga
- Dialogues : Chris Black
- Réalisation : Michael Dorn


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Appréciation :

  1. 10 (top franchise)(voix 0 [0%])

    0%

  2. 9 (exceptionnel)(voix 0 [0%])

    0%

  3. 8 (excellent)(voix 1 [7.69%])

    7.69%

  4. 7 (bon)(voix 2 [15.38%])

    15.38%

  5. 6 (correct)(voix 3 [23.08%])

    23.08%

  6. 5 (passable)(voix 1 [7.69%])

    7.69%

  7. 4 (insuffisant)(voix 1 [7.69%])

    7.69%

  8. 3 (médiocre)(voix 0 [0%])

    0%

  9. 2 (raté)(voix 2 [15.38%])

    15.38%

  10. 1 (pitoyable)(voix 1 [7.69%])

    7.69%

  11. 0 (trahison)(voix 2 [15.38%])

    15.38%

Votes totaux: 13

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 30-08-2012 15:39:21

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Décidément, Archer n'en finit pas de payer les conséquences de son "impulsivité au grand cœur" de ST ENT 01x21 Detained. Après ST ENT 01x24 Desert Crossing, voici : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights !
Eh oui, l'univers ST est comme le nôtre, il ne fait pas de cadeau... mdr

La froide observation de T'Pol sur la fonction hygiéniste de l'activité sexuelle chez l'humain dans le teaser de ST ENT 01x23 Fallen Hero représentait, elle aussi, une belle marque de continuité interne, car c'était une façon iconoclaste d'introduire progressivement la fantasmatique Risa (plusieurs épisodes avant Two Days And Two Nights).
ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights aura finalement permis à la série prequelle d'avoir - elle aussi - son ST TNG 03x19 Captain's Holiday ou son ST DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin.... Il serait donc bien tartuffe de reprocher à la seule ENT ce que chaque série de la franchise (hormis ST VOY) aura mis en scène à l'occasion d'au moins un épisode interlude. wink

Les fétichistes ont déploré que cet élément typiquement TNG/DS9-ien soit apparu un peu trop tôt dans la chronologie, et que ST ENT n'ait pas introduit à la place Argelius II (de ST TOS 02x07 Wolf In The Fold) qui occupait dans la série originale la fonction de Risa.
Mais formellement, rien ne s'opposait en interne à ce que les humains aient connu Risa au 22ème siècle, tandis que le style de plaisir "danse du ventre sortie de Sinbad" aurait eu quelque chose de très anachronique dès le début de la série prequelle (supposée parler de l'avenir de l'humanité et non des aventures historico-orientalistes d'Horatio Hornblower).

Il faudra attendre l'intelligence contextuelle du formidable ST ENT 04x17 Bound pour comprendre comment des astronautes post-NASA ont pu progressivement intégrer dans leur background culturel des vecteurs de régression, poussant même certains d'entre eux à s'adonner – manifestement sous l'influence orionne - à la Traite des Blanches (ST TOS 00x01 The Cage, ST TOS 01x03 Mudd's Women)... induisant le contexte archéo-futuriste (pas si utopique que ça) de la série originale (parfaitement symbolisé par le teaser de ST TOS 02x07 Wolf In The Fold).

Alors quitte à choisir une planète-lupanar pour un épisode récréatif de la première saison de ST ENT, Risa était finalement un choix judicieux.
Et à comparer à ST TNG 03x19 Captain's Holiday ou à ST DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin..., ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights s'en sort plutôt mieux : il n'est jamais ennuyeux et réussit même à être humoristique… de façon joliment irrespectueuse.
Car faisant un pied de nez à l'angélisme, il rappelle à quel point la prédation n'est jamais bien loin de l'hédonisme. Mine de rien, les cinq personnages (du main-cast) descendus en permission sur Risa se sont tous fait baiser, chacun à sa manière : littéralement pour Hoshi, figurativement pour Archer, Mayweather, Tucker, et Reed ! Jouissif. big_smile

Pour l'anecdote, la belle Keyla (qui s'est avérée être un agent Tandaran, décidément Al Calavicci n'a pas l'air de vouloir lâcher le vieil ami Sam Beckett ! lol) est interprétée par Dey Young, ayant déjà incarné Hannah Bates dans ST TNG 05x13 The Masterpiece Society et Arissa dans ST DS9 05x17 A Simple Investigation.

Un honnête 6/10 pour un épisode non seulement sympathique, mais contextuellement pertinent.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#3 30-08-2012 18:44:56

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Insuffisant.. Même si le potentiel pour une bonne petite tranche de rigolade était sur le papier.

Two Days And Two Nights est ce que j'apelle un épisode "shoreleave".. Un épisode sans prise de tête, fun et qui ne porte pas à conséquence.

Pour résumer l'intrigue , rien ne vaut Evil Buck qui écrivait à l'époque :

Evil Buck le géo des temps nouveaux a écrit :

L’histoire et ses prémisses : Tucker & Reed veulent tirer un coup, le Cpt Archer pense pouvoir tirer un coup, Hoshi tire son coup et le black de service grimpe une montagne et se viande méchamment...

lol
.. Et c'est ça et rien que ça Two Days.. Aussi drôle , con et fun que ce pitch..

Ca devrait être une comédie, les dialogues sont là, les situations sont là :
Le problème ? ..Ca  peine à être drôle : Le ryhtme ! Le rythme ! Il n'y a pas de rythme.. C'est long, ça s'étire..Ca manque d'énergie derrière et devant la caméra.
Les gags tombent donc à plat.. Seul Billingsey/ Phlox  semble se mettre au diapason du second ( voir troisième ) degré généralisé.

J'adore aussi la tentative " réaliste " de  parler la langue locale roll .. ça tombe encore à plat : Le Risian ressemble à toute les langues" nouvelles"  rencontrés dans Enterprise..
Seul Yrad croit y déceler une plus value.. les scénariste en arrivent à un point, ou le n'importe quoi est de rigueur, la langue du gigolo qui emballe la Hoshi : " grelekeajajsnsjejr pouk !"
Des génies les mecs, Tolkien peut aller se rhabiller..

Je ne peux pas honnêtement trouvé cet épisode pitoyable ou médiocre, parce que le pitch de départ me fait ( encore )  marrer et les gags sont bien présent sur le papier..
Il est vrai aussi que les épisodes Risa n'ont jamais volé très haut.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#4 30-08-2012 19:10:09

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Buckaroo a écrit :

Ca devrait être une comédie, les dialogues sont là, les situations sont là :
Le problème ? ..Ca  peine à être drôle : Le ryhtme ! Le rythme ! Il n'y a pas de rythme.. C'est long, ça s'étire..Ca manque d'énergie derrière et devant la caméra.
Les gags tombent donc à plat.. Seul Billingsey/ Phlox  semble se mettre au diapason du second ( voir troisième ) degré généralisé.

Il n'y a pas qu'une seule (bonne) façon de pratiquer le comique de situation. Comme d'autres épisodes drolatiques (souvent dénigrés par les trekkers) de ST ENT01x25 Two Days And Two Nights privilégie le second ou le troisième degré, au détriment du traditionnel vaudeville calibré. Mais c'est justement ce qui permet de faire ressortir le décalage, le non-sens, et même l'auto-parodie sous l'angle de l'ambivalence. En somme à la façon des séries humoristiques anglaises (genre Father Ted, Little Britain, The New Statesman...) dans lesquelles l'absence de rythme, ou plus exactement des rythmes non conventionnels deviennent eux-mêmes des vecteurs d'humour (ou d'ambiguïté savoureuse). wink

Buckaroo a écrit :

J'adore aussi la tentative " réaliste " de  parler la langue locale roll .. ça tombe encore à plat : Le Risian ressemble à toute les langues" nouvelles"  rencontrés dans Enterprise..
Seul Yrad croit y déceler une plus value.. les scénariste en arrivent à un point, ou le n'importe quoi est de rigueur, la langue du gigolo qui emballe la Hoshi : " grelekeajajsnsjejr pouk !"
Des génies les mecs, Tolkien peut aller se rhabiller..

Pique totalement injuste ! Cette comparaison n'a aucun sens. rolleyes
Les langues construites du Monde d'Arda ont représenté un travail de toute une vie pour JRR Tolkien (et un travail inachevé d'ailleurs) !
Alors que dans Enterprise, il était juste question de survoler une nouvelle langue extraterrestre dans chaque épisode. Sans la développer ni la structurer à la façon de Ludwig Lazarus Zamenhof, mais simplement en montrant qu'elle existe et que ce n'est pas de l'anglais. D'ailleurs même avec l'assistance des meilleurs linguistes de la planète, il aurait été totalement impossible de construire en flux tendu 26 nouvelles langues par an, qui plus est toutes dépourvues de substrats terriens.
Et les apparentes similitudes phonétiques de ces langues aliens entre elles sont surtout imputables aux interprètes (et tout particulièrement Linda Park), incapables de se renouveler dans leurs prononciations (on dirait trop souvent des Yankees tentant de parler espagnol lol).

Mais d'un point de vue internaliste, la plus-value est là et bien là ! Et celle-ci est essentielle à la crédibilité du Trekverse !
Les langues aliens non récurrentes (au contraire du Klingon de Marc Okrand) sont supposées être en effet "du n'importe quoi"... pourvu que ce ne soit pas de l'anglais ou une autre langue terrienne. Ton "grelekeajajsnsjejr pouk !" fait donc parfaitement l'affaire. p

Des langues extra-terrestres mal prononcées (ou prononcés tous simplement par des personnages anglophones) vaudront toujours mieux qu'une galaxie entière parlant naturellement anglais à la façon de ST TOS (considérée hors Trekverse), Space 1999, et Stargate SG-1. mdr

Buckaroo a écrit :

Il est vrai aussi que les épisodes Risa n'ont jamais volé très haut.

Aaahhh... tout de même ! wink

En effet, aucun des trois "épisodes Risa" de la franchise ne vole haut. Pour reprendre le langage coloré d'Evil Buck, c'est toujours "l'histoire de gus qui veulent tirer leur coup". lol

Mais à ce jeu-là, c'est tout de même ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights qui détourne le mieux cette invariable prémisse. En ce sens, c'est plutôt le moins nul des trois. Probablement parce que c'est le seul à se moquer de lui-même. p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#5 31-08-2012 06:48:25

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Ce qui est génial, c'est qu'on puisse attribuer un 6/10 à un épisode aussi minable. Le Yrad de 2012 avec ses notes d'ENT systématiquement comprises entre 6 et 10 est aussi peu crédible et caricatural que le Buckaroo de 2004 qui attribuait quasiment systématiquement des notes comprises entre 0 et 5. Entre les arguments exagérément positifs de l'un et outrageusement négatifs de l'autre il y a dvmy qui se marre à la lecture de certaines phrases tant elles illustrent un argumentaire qui est tout sauf objectif dans la mesure ou il s'agit uniquement de rester cohérent avec le sentiment général qu'on a sur la série, quoi qu'il en coute. Moi j'ai beau adorer TOS, je reconnais que I, Mudd ou And The Children Shall Lead  sont des mega ratages.

Captain's Holiday, le seul bon épisode "Risa". Two Days And Two Nights c'est poussif, chiant, souvent grotesque et ça ne raconte rien à part des conneries mais avant tout ce n'est même pas drôle. Pour un épisode "comique" c'est grave. 1/10

Ceci dit c'est presque un chef d'oeuvre en comparaison d'A Night In Sickbay, probablement le pire épisode de toute la franchise. J'attends déjà le 8, 9 ou 10 d'Yrad. Evil Buck (qui avait raison là, pour le coup) c'était 0/10. Buck2012 ce sera 5 ou 6, j'en suis certain.

Dernière modification par dvmy (31-08-2012 09:20:42)

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#6 31-08-2012 08:33:47

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Je ne vois pas trop comment on peut discuter le choix de Risa. Il me semble juste qu'au début de TNG 03x19 Captain's Holiday, certains officiers ne connaissent pas Risa, ni même de réputation. Bon, ça peut s'expliquer aussi et dans tous les cas c'est franchement anecdotique.


Les 3 épisodes Risa sont en fait très différents, mais à mon sens ce Two days and two nights est le pire des 3.

Dans TNG 03x19 Captain's Holiday, même si l'épisode en lui-même est plutôt anecdotique, il est sympathique à regarder ne serait-ce que pour sa formule doucement aventure à la Indy (même si la réalisation est super limite), et puis mine de rien il initie pour nous le penchant archéologue de Picard qui le suivra désormais. Ce stand alone récupère en plus une intrigue SF rafraichissante avec ces aliens du futur qui ont utilisé Picard pour détruire un trésor... Alors l'épisode est certes une pause dans la mission (normal c'est les vacances tongue) mais finalement son pitch devient aussi sérieux qu'un autre.

C'est surement ST DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin... le plus ambitieux des 3. Il a son côté comique (Quark), son côté politique/décadence (Worf et les essentialistes) et ce que je retiens pour la continuité interne : la liberté sexuelle affichée, et socialement acceptée. Ainsi, les bordels holographiques de Quark sur la station ne peuvent plus être vus avec une moralisation réductrice et anachronique à moins d'être justement un essentialiste. De ce fait l'épisode tient bien debout sur ses fondations et à des échos internalistes sur la série. Au 24ème siècle on a totalement sorti la morale de la la sphère sexuelle. Elle fait aussi partie de l'ultime frontière mdr


Alors après pour ces 2 épisodes on peut plus ou moins aimer le traitement, chacun apprécie ou non.


Partant de là, le seul épisode Risa en type réellement "pause" devient Two days and two nights. Alors qu'est ce que j'y ai trouvé ?

- Alors Hoshi a flirté. OK. Des vacances comme tant d'autres, d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Inintéressant au possible.
- Trip/Tucker se sont faits voler avec 2 femmes comme appât. Ok. Une expérience comme on en voit tous les jours dans les faits divers d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Inintéressant au possible.
- Mayweather, j'ai beau avoir revu l'épisode avant-hier je ne me souviens déjà plus ce qu'il fait là (ironie inside)
- la (magnifique) Keyla poursuit en fait un but de renseignements. Alors bon là ça fout tout par terre. Par ce qu'elle se donne un mal de chien (c'est le cas de le dire mdr ) pour draguer Archer sans se faire avoir, de manière très professionnelle et subtile et au moment de conclure elle part en vrille et se défait de sa couverture (mais pas la bonne mdr ) ? Cela ne tient pas debout ! Quel est ce personnage si subtil au départ et qui se fait avoir comme une bleue toute seule dans son monologue sans qu'Archer lui ait rien demandé ? D'un personnage bien esquissé elle devient une Mata-hari de pacotilles. Bref, si je devais essayer de trouver un non-sens il serait ici. Mais je ne pense pas que c'est ce type de non-sens qu'on voulait me faire pointer...

Je ne vois aucun décalage nul part, juste des vacances plus ou moins réussies par chacun, comme hier, aujourd'hui et demain. Je ne vois pas d'auto-parodie ni de non-sens (sauf dans le perso de Keyla du fait de son écriture plus qu'approximative) non plus, et ni grand chose de drôle également (ouf y'a Phlox en mode clown). On vient de me raconter des vacances, et la seule histoire un peu originale tombe totalement à plat à cause de son personnage principal qui se dégonfle (sauf sa plastique tongue) piteusement.

Des vacances toutes plates, pour un épisode tout plat et qui des 3 épisodes Risa mérite le plus le terme d'épisode "pause".

2/10.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#7 31-08-2012 12:53:07

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

dvmy a écrit :

Ce qui est génial, c'est qu'on puisse attribuer un 6/10 à un épisode aussi minable. Le Yrad de 2012 avec ses notes d'ENT systématiquement comprises entre 6 et 10 est aussi peu crédible et caricatural que le Buckaroo de 2004 qui attribuait quasiment systématiquement des notes comprises entre 0 et 5. Entre les arguments exagérément positifs de l'un et outrageusement négatifs de l'autre il y a dvmy qui se marre à la lecture de certaines phrases tant elles illustrent un argumentaire qui est tout sauf objectif dans la mesure ou il s'agit uniquement de rester cohérent avec le sentiment général qu'on a sur la série, quoi qu'il en coute. Moi j'ai beau adorer TOS, je reconnais que I, Mudd ou And The Children Shall Lead  sont des mega ratages.

Et bien sûr, la seule façon d'être crédible ici, c'est d'avoir les mêmes appréciations que Dvmy... rolleyes

Lorsque tu écris que "l'Yrad de 2012" n'attribue que des notes comprises entre 6 et 10, c'est entièrement faux ! Tu n'as manifestement pas bien lu mes analyses d'épisodes. A l'échelle de la seule première saison d'ENT, il y a deux épisodes auxquels j'attribue 3/10 (ce qui dans mon cas est très bas, ça doit bien valoir tes 1/10).
Or ces épisodes auxquels je n'attribue pas la moyenne, comme par hasard, toi tu leur attribues plus de la moyenne. Pour autant, je n'ai jamais songé à questionner ta crédibilité...

Simplement, à la différence de toi qui les prend pour des navets, j'ai toujours kiffé les épisodes récréatifs de ST ENT (même pas eu besoin d'attendre 2012 pour ça !). Ils ont un humour bien à eux, différent de celui des autres séries ST.
J'ai attribué un 6/10 à ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights, une note que j'ai tout de même pris la peine de justifier, mais je constate que deux forumeurs lui ont carrément attribué un 7/10 ! Je ne suis donc pas celui qui aime le plus cet épisode ici.

dvmy a écrit :

Captain's Holiday, le seul bon épisode "Risa". Two Days And Two Nights c'est poussif, chiant, souvent grotesque et ça ne raconte rien à part des conneries mais avant tout ce n'est même pas drôle. Pour un épisode "comique" c'est grave. 1/10

Eh bien la description que tu fais là s'applique justement à ST TNG 03x19 Captain's Holiday. p

dvmy a écrit :

Ceci dit c'est presque un chef d'oeuvre en comparaison d'A Night In Sickbay, probablement le pire épisode de toute la franchise. J'attends déjà le 8, 9 ou 10 d'Yrad. Evil Buck (qui avait raison là, pour le coup) c'était 0/10. Buck2012 ce sera 5 ou 6, j'en suis certain.

ST ENT 02x05 A Night In Sickbay ne peut pas être le pire épisode de la franchise, puisqu'encore une fois, il est décalé et auto-parodique. Les pires épisodes sont forcément ceux qui se prennent au sérieux tout en se révélant incohérents, ou encore les épisodes qui font de la propagande.

Cela dit, comme pour ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights, ma note de ST ENT 02x05 A Night In Sickbay tournera autour de la moyenne, 6/10 probablement. Et non 8, 9, ou 10 !
J'aime le décalage oui, mais pas question pour autant de prétendre trouver du fond là où il n'y en a pas.
Mais je ne vais pas non plus lui attribuer hypocritement une mauvaise note juste pour t'agréer, quand bien même tu t'érigerais en étalon de crédibilité universelle. p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#8 31-08-2012 12:58:13

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

mbuna a écrit :

Je ne vois pas trop comment on peut discuter le choix de Risa. Il me semble juste qu'au début de TNG 03x19 Captain's Holiday, certains officiers ne connaissent pas Risa, ni même de réputation. Bon, ça peut s'expliquer aussi et dans tous les cas c'est franchement anecdotique.

J'avais préventivement répondu à ce reproche, car il avait pas mal circulé sur les forums américains en 2002/2003.
Mais en effet, c'est sans objet, car dès ST TNG 03x19 Captain's Holiday, il est évident que Risa est fréquentée depuis longtemps par les Terriens (cf. Riker ou Vash), même si toute l'humanité ne connait pas forcément l'endroit (l'univers exploré est vaste).

mbuna a écrit :

Dans TNG 03x19 Captain's Holiday, même si l'épisode en lui-même est plutôt anecdotique, il est sympathique à regarder ne serait-ce que pour sa formule doucement aventure à la Indy (même si la réalisation est super limite), et puis mine de rien il initie pour nous le penchant archéologue de Picard qui le suivra désormais. Ce stand alone récupère en plus une intrigue SF rafraichissante avec ces aliens du futur qui ont utilisé Picard pour détruire un trésor... Alors l'épisode est certes une pause dans la mission (normal c'est les vacances tongue) mais finalement son pitch devient aussi sérieux qu'un autre.

Il est pour moi le pire des trois.

Les péripéties archéologiques y sont tellement symboliques que ce serait insultant de le comparer d'une quelconque façon à Indy (même sous l'angle parodique troisième degré).

Quant à l'intrigue temporelle, c'est probablement la moins crédible de toutes celles de la franchise ! Qu'il s'agisse de détruire ou de récupérer le Tox Uthat, les deux Vorgons ont utilisé la méthode la plus inefficace et contreproductive possible. rolleyes
Le but évident était de raccrocher par n'importe quel moyen un épisode strictement récréatif à de la pure SF. Mais zéro SF est préférable à une mauvaise SF prétexte.

mbuna a écrit :

C'est surement ST DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin... le plus ambitieux des 3. Il a son côté comique (Quark), son côté politique/décadence (Worf et les essentialistes) et ce que je retiens pour la continuité interne : la liberté sexuelle affichée, et socialement acceptée. Ainsi, les bordels holographiques de Quark sur la station ne peuvent plus être vus avec une moralisation réductrice et anachronique à moins d'être justement un essentialiste. De ce fait l'épisode tient bien debout sur ses fondations et à des échos internalistes sur la série. Au 24ème siècle on a totalement sorti la morale de la la sphère sexuelle. Elle fait aussi partie de l'ultime frontière mdr

La liberté sexuelle avait été assise dans le Trekverse bien avant ST DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin.... Mais comme l'UFP est très attachée au respect du consentement individuel de chacun, le sexe ne sort pas davantage de la sphère privée (que sont les holodeck/holosuites d'ailleurs) que la religion.
Du coup, le sexe s'affiche bien plus de nos jours dans de nombreux cercles et contextes (y compris dans la pub et l'audiovisuel) que dans le futur trekkien. Il suffit de considérer (par ex.) ce que l'on peut voir et vivre à Ibiza IRL durant les périodes estivales, et un lieu réputé de débauche comme Risa parait presque puritain en comparaison, que ce soit dans TNG, DS9, ou ENT.

Quant aux New Essentialists menés par Pascal Fullerton, ils ont beau prôner la restauration des "traditions morales", leur approche philosophique n'est pas vraiment puritaine, en ce sens que la "décadence" qu'ils dénoncent ne vise pas les libertés sexuelles en elles-mêmes mais la culture de l'hédonisme en général de l'UFP qui – selon eux – affaiblit l'UFP et sa résilience face à des adversaires potentiels (comme le Dominion, les Romuliens et les Klingons). Ce mouvement était davantage motivé par le légitime sentiment de vulnérabilité d'une société d'abondance face à de nouvelles menaces qui sourdaient de tout part, que par une volonté pudibonde de lutte contre les bordels, qu'ils soient réels ou virtuels.

mbuna a écrit :

- Alors Hoshi a flirté. OK. Des vacances comme tant d'autres, d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Inintéressant au possible.

Aussi inintéressant que le flirt de Picard avec Vash dans TNG 03x19 Captain's Holiday. Si ce n'est que celui de Picard s'éternise et qu'il y a que ça dans l'épisode.
Confirmant au passage à quel point les "épisodes vacances" dans ST ont par définition un intérêt limité.

mbuna a écrit :

- Trip/Tucker se sont faits voler avec 2 femmes comme appât. Ok. Une expérience comme on en voit tous les jours dans les faits divers d'hier, d'aujourd'hui et de demain. Inintéressant au possible.

Que des femmes soient les appâts d'une agression, cela fait en effet partie des faits divers. En revanche, que l'appât repose sur la métamorphose, l'illusion, ou un masque holographique, c'est beaucoup moins banal.
Mais ce qui est finalement ironique, c'est que tout ça s'abatte de façon humiliante sur deux des héros principaux. C'est tout de même moins chiant à suivre que la romance convenues sur Risa entre Picard et Vash.

mbuna a écrit :

- Mayweather, j'ai beau avoir revu l'épisode avant-hier je ne me souviens déjà plus ce qu'il fait là (ironie inside)

Simple joke dans l'épisode, pour relativiser encore davantage les "merveilles" de Risa.

mbuna a écrit :

- la (magnifique) Keyla poursuit en fait un but de renseignements. Alors bon là ça fout tout par terre. Par ce qu'elle se donne un mal de chien (c'est le cas de le dire mdr ) pour draguer Archer sans se faire avoir, de manière très professionnelle et subtile et au moment de conclure elle part en vrille et se défait de sa couverture (mais pas la bonne mdr ) ? Cela ne tient pas debout ! Quel est ce personnage si subtil au départ et qui se fait avoir comme une bleue toute seule dans son monologue sans qu'Archer lui ait rien demandé ? D'un personnage bien esquissé elle devient une Mata-hari de pacotilles. Bref, si je devais essayer de trouver un non-sens il serait ici. Mais je ne pense pas que c'est ce type de non-sens qu'on voulait me faire pointer...

En effet, Keyla est une Mata Hari de pacotille. Mais elle a été délibérément écrite ainsi. Car elle est à l'image de son compatriote (et probablement employeur), le Colonel Grat, un "méchant" lui aussi de pacotille. Les Tandarans sont de toute évidence dépassés par la Suliban Cabal, et aucun d'entre eux ne semble avoir les épaules assez solide pour y faire sérieusement face.

Keyla ne fut subtile que dans le phatique puis dans le personnel (la partie la plus facile même pour une bleue, car il suffit juste d'être soi-même, comme hors de toute "mission"). Mais elle a complètement foiré dès que cela a viré professionnel. Qu'il s'agisse d'un manque d'expérience de sa part, de scrupules croissants qu'elle avait développé vis-à-vis d'un Archer auquel elle s'était attachée (le plus gros problème à gérer en pareil cas), ou de la forte résistance d'Archer (qui derrière son attitude débonnaire possède en fait un état d'esprit très difficile à circonvenir), cette partie de l'épisode a plutôt été bien écrite, dans un sens à la fois décalé et "désert du réel" (notamment par rapport à ce que l'on nous vend sans cesse dans les séries et les films contemporains en matière d'espionnage).

mbuna a écrit :

Je ne vois aucun décalage nul part, juste des vacances plus ou moins réussies par chacun, comme hier, aujourd'hui et demain. Je ne vois pas d'auto-parodie ni de non-sens (sauf dans le perso de Keyla du fait de son écriture plus qu'approximative) non plus, et ni grand chose de drôle également (ouf y'a Phlox en mode clown). On vient de me raconter des vacances, et la seule histoire un peu originale tombe totalement à plat à cause de son personnage principal qui se dégonfle (sauf sa plastique tongue) piteusement.

Des vacances toutes plates, pour un épisode tout plat et qui des 3 épisodes Risa mérite le plus le terme d'épisode "pause".

Dans ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights, j'ai trouvé trois points d'intéret :
- l'histoire de Keyla, douce-amère finalement, mais dans la continuité du Colonel Grat, c’est-à-dire de personnages le cul entre deux chaises ;
- la mésaventure de Tucker et Reed, savoureuse à souhait, comme un pied de nez envers leurs intentions initiales ;
- l'hibernation contrariée de Phlox.
(En revanche, l'histoire de Hoshi m'a franchement gonflé, mais je la prends pour un contrepoint de réalisme - les vacances ne pouvant pas statistiquement foirer pour tous les personnages).

Dans ST DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin..., j'ai trouvé deux points d'intéret :
- le mouvement New Essentialists, comme réponse immunitaire au Dominion et à la guerre (juste achevée) contre les Klingons (et non comme réponse aux holo-lupanars de Quark) ;
- les confessions de Worf, suggérant une perception très idéalisée de la klingonité (mais ce ressort aurait dû être davantage creusé dans l'épisode).

Dans ST TNG 03x19 Captain's Holiday, je n'ai trouvé AUCUN point d'intérêt. C'est juste chiant du début jusqu'à la fin.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#9 31-08-2012 13:11:21

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

yrad a écrit :

- le mouvement New Essentialists, comme réponse immunitaire au Dominion et à la guerre (juste achevée) contre les Klingons (et non comme réponse au holo-lupanars de Quark)

Effectivement. Je n'ai simplement pas voulu m'étendre sur les différents ressorts de l'épisode, préférant la ligne droite réductrice. Car il y'a tout de même un lien entre tout ça, par ce que c'est notamment à la vision de cette sexualité débridée symptomatique aussi d'un certain laisser-aller (la décadence, le plaisir au lieu de rester sur le qui-vive) que Worf prend fait et cause pour ce mouvement. Et puis tout cela reste fluide, Worf le sentimental, Worf le jaloux, Worf l'idéaliste qui ne veut pas casser ses images, et Worf prêt à agir pour défendre une fois de plus une cause traditionaliste.

L'épisode tend aussi à montrer l'état social de la vision quant au sexe et de la normalité. Maintenant les orgies ne sont pas nées à Ibiza, cela a toujours existé et existera toujours. Cependant, quand tu rentres de tes vacances à Ibiza ayant sauté sur tout ce qui bouge, je ne pense pas que tu montres les photos à tes collègues au bureau mdr L'épisode de DS9 tend à montrer qu'au 24ème siecle ce n'est plus un problème et va même plus loin : tu vas à Ibiza avec tes collègues de bureau mdr .

Je suis d'accord que c'est un peu bisounours, mais bon l'idée est là et plus importante que la forme. On n'allait tout de même pas mettre Jadzia dans un porno (quoi que ? tongue)

Mon problème avec Two Days And Two Nights, c'est que je ne rigole jamais dans cet épisode, ni même ne décroche un micro sourire. A dire vrai je n'avais même pas réellement détecté qu'il était fait pour ça. C'est pour dire. Alors c'est comme quand on te raconte une histoire pas drôle. C'est à cause de qui ? Toi qui n'a pas d'humour ou bien que l'histoire n'est réellement pas drôle ?


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#10 31-08-2012 14:53:00

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

yrad a écrit :

Et bien sûr, la seule façon d'être crédible ici, c'est d'avoir les mêmes appréciations que Dvmy... rolleyes

Etre crédible c'est avoir un minimum de cohérence. Buckaroo, malgré des avis que souvent je ne partage pas, est cohérent avec lui même pour son appréciation globale de toute la franchise, même si elle a évolué depuis 10 ans. Toi non. Car quand on aime des épisodes aussi bêtes que celui-ci, Acquisition et d'autres on ne crache pas aussi violemment que toi aussi les épisodes "en roue libre" de TOS et les épisodes loufoques des premières saisons de TNG qui sont tous largement supérieurs aux recyclages de ENT. Tu es probablement le seul à trouver Two Days and Two Nights pertinent, pour des raisons qui prêtent à sourire tant c'est parfois tiré par les cheveux.

yrad a écrit :

Lorsque tu écris que "l'Yrad de 2012" n'attribue que des notes comprises entre 6 et 10, c'est entièrement faux !

Ok, ok. Il y en a 4 ou 5  que t'aime pas sur 98, mais on sait tous ici qu'ENT est ta série ST préférée, que t'as redécouvert ST à travers elle et que par conséquent t'es pas très objectif quand t'en parles tout comme je ne le suis pas en parlant de TOS ou Buckaroo de ds9. T'as choisi de la défendre bec et ongles, et de défendre même l'indéfendable. C'est un choix.

yrad a écrit :

Simplement, à la différence de toi qui les prend pour des navets, j'ai toujours kiffé les épisodes récréatifs de ST ENT

C'est là que notre vision de la série diverge fondamentalement, car pour moi  c'est toute la série ENT qui est récréative. Un show fun, spectaculaire, distrayante mais dont le propos de fond est mince, souvent inexistant.

Dernière modification par dvmy (31-08-2012 14:57:36)

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#11 31-08-2012 16:18:48

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

dvmy a écrit :

Etre crédible c'est avoir un minimum de cohérence. Buckaroo, malgré des avis que souvent je ne partage pas, est cohérent avec lui même pour son appréciation globale de toute la franchise, même si elle a évolué depuis 10 ans. Toi non. Car quand on aime des épisodes aussi bêtes que celui-ci, Acquisition et d'autres on ne crache pas aussi violemment que toi aussi les épisodes "en roue libre" de TOS et les épisodes loufoques des premières saisons de TNG qui sont tous largement supérieurs aux recyclages de ENT.

Manifestement, avoir un minimum de cohérence à tes yeux, c'est avoir juste les mêmes opinions que toi, pas forcément à 100%, mais au moins dans les grandes lignes.

Donc Buckaroo est cohérent à tes yeux car, comme toi, il place ST TOS au-dessus de toutes les autres séries ST, talonné de près par ST TNG. Dès lors, que Buck puisse adorer ST DS9, apprécier ST 2009, et réhabiliter tardivement ST ENT n'entamera pas sa crédibilité puisque vous convergez toujours sur ce que tu considères être l'essentiel.

En revanche, toi et moi nous ne convergeons pas sur ce que tu estimes être l'essentiel, puisque j'ose ne pas placer ST TOS sur un trône monoplace, que j'ai l'impudence de trouver les cinq séries ST live de qualité équivalente, et que – le pire de tout - je ne vois absolument aucune décadence là où tu veux absolument en trouver une. Du coup, je ne suis pas cohérent à tes yeux.

Je critique avec la même virulence les épisodes ratés de chaque série ST. Mais à la différence de toi, je réserve mes "crachats" (pour employer ton langage) à quelques rares épisodes, non à des séries entières.

Par contre, que Buckaroo cultive avec malice les raisonnements à géométrie variable, qu'il reproche à certaines séries ce qu'il se garde bien de reprocher aux autres, ça bien sûr, ça n'entame pas sa cohérence... rolleyes
Mais que je m'impose toujours les mêmes grilles d'appréciation et les mêmes étalons de mesure pour l'ensemble de la franchise, en faisant au maximum abstraction de la part d'affectivité, de nostalgie, et de souvenirs d'enfance... ça, évidemment, ça ne compte pas... wtf

dvmy a écrit :

Tu es probablement le seul à trouver Two Days and Two Nights pertinent, pour des raisons qui prêtent à sourire tant c'est parfois tiré par les cheveux.

Visiblement, je ne suis pas le seul d'après les résultats du sondage. Et encore moins le seul à l'échelle de la communauté des trekkers...

dvmy a écrit :

Ok, ok. Il y en a 4 ou 5  que t'aime pas sur 98, mais on sait tous ici qu'ENT est ta série ST préférée, que t'as redécouvert ST à travers elle et que par conséquent t'es pas très objectif quand t'en parles tout comme je ne le suis pas en parlant de TOS ou Buckaroo de ds9. T'as choisi de la défendre bec et ongles, et de défendre même l'indéfendable. C'est un choix.

J'ai déjà démenti plusieurs fois cette assertion complètement erronée. Mais tu t'obstines à la ressortir comme si je pissais dans un violon. rolleyes

Alors une nouvelle fois :
NON, ENT n'est PAS ma série ST préférée ! Car je n'ai PAS de série ST préférée au jour d'aujourd'hui. Je les aime exactement AUTANT toutes les cinq.
La seule chose qui peut donner cette fausse impression, c'est que depuis plusieurs années, c'est ENT que je consacre le plus de temps et d'énergie à défendre contre tous les Evil-Buck et Dvmy. Car dans un forum de débats, ce sont les divergences d'opinion qui alimentent les posts, et non les convergences. Il n'y aurait aucune raison que je consacre une telle énergie à défendre ST TOS et ST TNG puisque tous les forumeurs du PSTF (y compris moi-même) les trouvent absolument formidables.

Je connaissais à fond et étais déjà fan de l'ensemble de la franchise bien avant de découvrir ENT. Mais - aussi peu innovante qu'elle soit sur le terrain de la pure SF - ENT m'aura (en effet) permis de redécouvrir ST sous un œil neuf. Ce qui représente la marque d'un prequel ayant complètement rempli son objectif, et ayant donc gagné une place aussi estimable que les autres séries ST au sein du Trekverse.

Il y a environ 4 ou 5 épisodes de ST ENT que je n'aime pas sur ses 98, EXACTEMENT COMME il y a environ 3 ou 4 épisodes de ST TOS que je n'aime pas sur ses 80, EXACTEMENT COMME il y a environ une dizaine d'épisodes (x3) de ST TNG/DS9/VOY que je n'aime pas sur leur 178/176/172 (respectivement).
Les proportions de "déchets" sont donc rigoureusement les mêmes pour toutes les séries ST ! Et ce n'est absolument pas un calcul de ma part, mais une confirmation de mon appréciation équivalente de chacune des séries.

Enfin, l'objectivité de jugement est une illusion. Je n'ai donc jamais prétendu être davantage objectif que toi ou Buck. Pour mémoire, le PSTF assume complètement ses subjectivités multiples, car c'est à ce prix que les débats restent intéressants.
Par conséquent, ton espèce d'anathème (autour de l'incohérence ou du manque de crédibilité) est totalement sans objet ! Je ne suis ni plus ni moins crédible que n'importe quel autre trekker connaissant par cœur toute la franchise. Estimer que les cinq séries ST se valent ou estimer à l'inverse qu'il y a eu une lente décadence après ST TOS... ce sont des points de vue aussi défendables et aussi crédibles l'un que l'autre.
La seule façon d'être "objectif" (et encore !), c'est "simplement" de recenser (sans juger) le contenu de chaque opus de la franchise dans un wiki, à la manière de ce que fait Memory Alpha.

dvmy a écrit :

C'est là que notre vision de la série diverge fondamentalement, car pour moi  c'est toute la série ENT qui est récréative. Un show fun, spectaculaire, distrayante mais dont le propos de fond est mince, souvent inexistant.

Voilà exactement le type d'affirmation péremptoire qui me conduit à davantage défendre ST ENT que les autres séries ST, quitte à être pris (à tort) pour un fan exclusif de la série prequelle.
Dans un forum qui n'existe que par et pour le débat, ce sont les oppositions qui définissent et entretiennent les obédiences apparentes. Mais les obédiences apparentes ne sont pas forcément les obédiences réelles.
Malheureusement, tant qu'il y aura un Dvmy ou un Evil-Buck pour répéter obstinément que ST ENT est une série creuse, de pur divertissement, et même de fin de cycle, il y aura toujours un Yrad pour répéter tout aussi obstinément le contraire (longues analyses à l'appui). p
Et c'est quelque part un peu dommage, car les autres séries ST (et les autres sujets) s'en retrouvent négligés, le temps n'étant malheureusement pas extensible. sad


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#12 31-08-2012 16:34:17

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

mbuna a écrit :

Car il y'a tout de même un lien entre tout ça, par ce que c'est notamment à la vision de cette sexualité débridée symptomatique aussi d'un certain laisser-aller (la décadence, le plaisir au lieu de rester sur le qui-vive) que Worf prend fait et cause pour ce mouvement. Et puis tout cela reste fluide, Worf le sentimental, Worf le jaloux, Worf l'idéaliste qui ne veut pas casser ses images, et Worf prêt à agir pour défendre une fois de plus une cause traditionaliste.

Il était naturel que Worf prenne spontanément cause pour les New Essentialists, car leur discours était finalement plus klingon qu'humain (du moins selon les standards du 24ème siècle).
Ce qui constitue donc un biais pour comprendre que Pascal Fullerton n'assumait pas l'héritage judéo-chrétien dans sa définition du "retour aux valeurs traditionnelles". Or c'est en partie la philosophie chrétienne qui a fait de la chasteté un vecteur de tradition. Mais philosophiquement, ce n'est pas forcément lié. Si l'on prend l'exemple de l'antique Sparte, l'organisation de la cité fut une des plus rigoristes (et donc proto-klingonne) de l'Histoire humaine, mais la sexualité y était très libre, et même encouragée à des fin d'efficience.

En fait, Fullerton s'attaquait à l'oisiveté et à la décadence comme corollaire d'une société où tout devient accessible sans effort. Les séries ST ont beau s'intéresser à la crème de l'humanité du 24ème siècle, il est permis de s'interroger sur le devenir de masses qui ne sont plus tenues de travailler pour gagner leur vie, et qui peuvent se contenter d'existences onanistes et stériles. C'est au fond ce problème que soulevaient les New Essentialists.
Mais tout ça auraient dû être traité comme une vraie question de société, essentielle à la crédibilité du Trekverse, étalée si possible sur de nombreux épisodes (un peu à la façon des courants nationalistes bajorans), et sans la ponctuer d'une réponse toute faite.
A la place, la question a été expédiée à la va-comme-je-te-pousse, comme une anecdote ludique, balayée en un revers de main au détour d'un épisode strictement récréatif.
C'est en ce sens que ST DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin... laisse à désirer, car c'est un épisode frustrant dans le mauvais sens du terme…

mbuna a écrit :

L'épisode tend aussi à montrer l'état social de la vision quant au sexe et de la normalité. Maintenant les orgies ne sont pas nées à Ibiza, cela a toujours existé et existera toujours. Cependant, quand tu rentres de tes vacances à Ibiza ayant sauté sur tout ce qui bouge, je ne pense pas que tu montres les photos à tes collègues au bureau mdr L'épisode de DS9 tend à montrer qu'au 24ème siecle ce n'est plus un problème et va même plus loin : tu vas à Ibiza avec tes collègues de bureau mdr.

Je suis d'accord que c'est un peu bisounours, mais bon l'idée est là et plus importante que la forme. On n'allait tout de même pas mettre Jadzia dans un porno (quoi que ? tongue)

Je ne parlais pas d'orgies dans le cadre privé, mais bien de la façon dont le sexe et la sexualité s'affichent sur la place publique dans des lieux comme Ibiza.
On a beau avoir introduit le symbole hautement évocateur du Jamaharon et quelques anecdotes relatives à Curzon, Risa n'est jamais apparue autrement qu'un vulgaire séjour au Club Med.
C'est montrer Risa qui fut en quelque sorte une erreur (donc à partir de ST TNG en externaliste). Dans la mesure où l'ensemble des productions ST sont assujeties aux contraintes de diffusion "tout public", il aurait fallu faire Risa un lieu strictement allusif, à la manière des mariages betazoids. Car dès lors qu'une production n'a pas les moyens (légaux ou financiers) de ses prétentions, elle est appelée à se ridiculiser (d'une façon ou d'une autre).
ST s'est depuis l'origine spécialisée dans la suggestion (et très efficacement en sus). Or s'il y a donc bien un sujet qui méritait d'être uniquement évoqué faute de pouvoir être convenablement montré à l'écran, c'est le libertinage sexuel.

mbuna a écrit :

Mon problème avec Two Days And Two Nights, c'est que je ne rigole jamais dans cet épisode, ni même ne décroche un micro sourire. A dire vrai je n'avais même pas réellement détecté qu'il était fait pour ça. C'est pour dire. Alors c'est comme quand on te raconte une histoire pas drôle. C'est à cause de qui ? Toi qui n'a pas d'humour ou bien que l'histoire n'est réellement pas drôle ?

Non, simplement qu'il existe différents styles d'humour... et aucune échelle unique et objective pour en mesurer la qualité.

Ce genre de truc se produit sans cesse.
Par exemple, des tas de gens rient aux éclats devant les sitcoms américaines Everybody Loves Raymond (Tout le monde aime Raymond) et Two And A Half Men (Mon oncle Charlie), alors que moi, elles ne m'ont jamais arraché un seul sourire. J'en ai vu des tas d'épisodes, et j'ai systématiquement trouvé ça plat, con, et prévisible.
A l'inverse, l'humour de séries anglaises comme Father Ted ou Bottom est à mes yeux génial et paroxystique, alors que bien des spectateurs ne pourraient même pas en suivre un épisode jusqu'au bout.

Toute proportion gardée, on rencontre le même genre de phénomène au sein de la franchise, car chaque série ST a cultivé un style d'humour différent.
Et sur le terrain du seul l'humour, pour moi, les trois meilleures sont : #1 ST VOY, et #2 ex aequo ST TOS & ST ENT.
En revanche, je ne suis beaucoup moins fan de l'humour de ST TNG et de ST DS9... même s'il y a tout de même quelques bons moments.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#13 31-08-2012 16:49:12

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

yrad a écrit :

A la place, la question a été expédiée à la va-comme-je-te-pousse, comme une anecdote ludique, balayée en un revers de main au détour d'un épisode strictement récréatif.

C'est surement là notre divergence d'appréciation. Par ce que pour moi cet épisode est faussement récréatif. Le propos de fond est bien là, mais ce qui l'a empêché d'être réellement traité vient de quelque chose de plus profond :

yrad a écrit :

C'est montrer Risa qui fut en quelque sorte une erreur (donc à partir de ST TNG en externaliste). Dans la mesure où l'ensemble des productions ST sont assujeties aux contraintes de diffusion "tout public",(...)ST s'est depuis l'origine spécialisée dans la suggestion (et très efficacement en sus). Or s'il y a donc bien un sujet qui méritait d'être uniquement évoqué faute de pouvoir être convenablement montré à l'écran, c'est le libertinage sexuel.

Par ce que ST n'a jamais été doué sur ce sujet, à se prendre les pieds constamment dans le tapis. Ce qui me fait dire finalement que c'est dans son ADN, et ce pour différentes raisons. Dés lors avec ce postulat en tête, j'arrive facilement à éluder les erreurs de l'épisode en considérant qu'elles viennent non de lui, mais de la structure même de la franchise.

PS : si ça continue y'a un modo (moi) qui va modérer le staff mdr


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#14 31-08-2012 17:42:48

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

yrad a écrit :

Manifestement, avoir un minimum de cohérence à tes yeux, c'est avoir juste les mêmes opinions que toi, pas forcément à 100%, mais au moins dans les grandes lignes.

Deux fois que tu dis ça, j'ai compris merci. Mais tu te plantes. Par exemple, TOUT LE MONDE ici pense que Berman était en manque d'inspiration en 2001 et 2002, sauf toi. Mbuna, Buckaroo, moi et d'autres. Ce n'est donc pas mon opinion mais l'avis général. Mais bon je suis habitué à être traité d'intolérant: c'était déjà le cas avec ds9. ENT j'aime bien, mais j'ai fait le choix de me mettre dans la peau de celui qui critique la série, donc j'assume. Contrebalancer les avis exclusivement positifs c'est mon rôle: 8 ans que je fais ça ici!

yrad a écrit :

Donc Buckaroo est cohérent à tes yeux car, comme toi, il place ST TOS au-dessus de toutes les autres séries ST, talonné de près par ST TNG. Dès lors, que Buck puisse adorer ST DS9, apprécier ST 2009, et réhabiliter tardivement ST ENT n'entamera pas sa crédibilité puisque vous convergez toujours sur ce que tu considères être l'essentiel.

Quand un type intelligent comme toi se fait passer pour un idiot c'est triste, car tu sais très bien que ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Quand Buckaroo détestait ENT et aimait le final de VOY c'était cohérent. Maintenant il adore ENT et déteste VOY, c'est toujours cohérent car les arguments on changé, mais pas la logique. Mais quand on aime 2 days & 2 nights et qu'on n'aime pas Captain's Holiday là c'est pas cohérent.

Quant à TOS comparé au reste de la franchise là c'est sur qu'on ne sera jamais d'accord. Moi et Buckaroo on considère que les séries qui ont suivi TOS ne sont que des variations (si bonnes et réussies soient-elles) et que le seul, le vrai ST c'est TOS. Toi c'est l'inverse: le seul vrai univers ST c'est ent/tng/ds9/voy, et TOS est une anomalie, un spi-off anachronique plaisant mais pas essentiel. Tu affirmes sans arrêt le contraire mais on parcours tes posts depuis des années Yrad, et on sait lire entre les lignes...

Quoi qu'il en soit je n'ai jamais dit que tu es un trekker non crédible, mais j'affirme que lorsque tu défends des épisodes complètement ratés là t'es pas crédible, ni quand tu t'obstines à refuser d'admettre que le système Berman était à bout de souffle.

Dernière modification par dvmy (31-08-2012 17:47:52)

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#15 31-08-2012 17:53:58

dl500
TOS Forever

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Comme je l'ai déjà dit c'est un plaisir de vous lire...

TOS ne peut pas être sous estimé ou sous considéré. Sans TOS (et ses fans!!!) il n'y aurait jamais eu d'univers Star trek.
TNG est une refonte au départ de TOS et ses personnages on des similitudes avec ceux de la série originale. C'est ce que Roddenberry voulait exploiter à l'écran.
Je rappelle juste que chaque série a rendu hommage à TOS par des clins d'oeils ou des épisodes dédiés. Cela devrait clore le débat au moins sur ce point.
Dire que TOS est une anomalie c'est renier tout le travail des acteurs et créateurs de Star Trek non?


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#16 31-08-2012 18:43:09

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

dvmy a écrit :

Deux fois que tu dis ça, j'ai compris merci. Mais tu te plantes. Par exemple, TOUT LE MONDE ici pense que Berman était en manque d'inspiration en 2001 et 2002, sauf toi. Mbuna, Buckaroo, moi et d'autres. Ce n'est donc pas mon opinion mais l'avis général.

Ben non, PAS tout le monde ! Uniquement toi, Buckaroo, Mbuna, et Vic. Mais ni Mypreciousnico, ni Scorpius, ni la plupart des forumeurs (Capt. J.L. Picard, Supermec, Kogychan, Tucker, Tamata, Lt. Cmder Valdek, Djeewhy, Venius, Pon farr, Bones... Archy sur ProjetST... Arsenic...) qui n'interviennent hélas plus.
Et lorsqu'on regarde les sondages du forum (où s'exprime la majorité silencieuse), les tendances ne vont pas du tout dans "ton" sens, Dvmy…

Mais même s'il y avait une majorité de forumeurs qui pensaient comme toi, qu'est-ce que ça prouverait au juste ? Depuis quand la majorité a-t-elle raison en matière de goûts et de couleurs ? Tu devrais tout de même le savoir mieux que quiconque en tant qu'amateur d'œuvre rares et méprisées par le plus grand nombre.

Dis-toi que cette façon de perpétuellement confondre ton opinion personnelle avec ce que tu crois être l'opinion dominante & révélée est quelque chose de totalitaire et d'intellectuellement malhonnête. Il n'existe pas qu'une seule Vérité, et tu n'en est pas davantage le porte-parole de quiconque !

dvmy a écrit :

Mais bon je suis habitué à être traité d'intolérant: c'était déjà le cas avec ds9. ENT j'aime bien, mais j'ai fait le choix de me mettre dans la peau de celui qui critique la série, donc j'assume

Tu es intolérant lorsque tu décides de t'en prendre à moi plutôt qu'à mes arguments.
Cela rappelle des attaques ad hominem de sinistre mémoire...

En outre, libre à toi de jouer à une espèce de jeu hypocrite en bashant la série ENT. Mais dans ce cas, ne t'étonne pas que cela contribue à radicaliser la position de tes interlocuteurs.
Pour ma part, lorsque je défends la série prequelle, je suis totalement sincère, quand même poussé dans mes retranchements par les mécanismes d'opposition du forum.

dvmy a écrit :

Quand un type intelligent comme toi se fait passer pour un idiot c'est triste, car tu sais très bien que ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Quand Buckaroo détestait ENT et aimait le final de VOY c'était cohérent. Maintenant il adore ENT et déteste VOY, c'est toujours cohérent car les arguments on changé, mais pas la logique. Mais quand on aime 2 days & 2 nights et qu'on n'aime pas Captain's Holiday là c'est pas cohérent.

C'est ça. Lorsque Buckaroo écrit exactement le contraire de ce qu'il écrivait quelques années avant, en brulant ce qu'il aimait et inversement, ses arguments sont logiques et cohérents. (Tu oublies en passant tout ce que tu avais pu lui reprocher à ce propos).

Mais moi, je serais incohérent de n'avoir jamais apprécié le premier épisode Risa (car sans fond et sans humour), mais d'avoir un peu apprécié le second (car possédant un début de fond), et encore un peu plus le troisième (car ayant un sens du décalage)… Pourtant, j'ai pris la peine de me justifier, car il y a de vraies raisons à cela. Et ces raisons n'ont pas varié depuis que j'ai découvert ces trois épisodes...

dvmy a écrit :

Quant à TOS comparé au reste de la franchise là c'est sur qu'on ne sera jamais d'accord. Moi et Buckaroo on considère que les séries qui ont suivi TOS ne sont que des variations (si bonnes et réussies soient-elles) et que le seul, le vrai ST c'est TOS. Toi c'est l'inverse: le seul vrai univers ST c'est ent/tng/ds9/voy, et TOS est une anomalie, un spi-off anachronique plaisant mais pas essentiel.

Ignorer à ce point mes réponses pour me faire dire des trucs que je n'ai jamais dit ni même sous-entendu ni même pensé, cela frise la calomnie ! Calomnie oui, parce que des nouveaux venus comme Dl500 pourraient vraiment croire... ce que tu inventes de toute pièce sur mon compte ! sad

Un peu de nuance, que diable ! Ce n'est pas parce que je ne place pas ST TOS sur un piédestal que cela implique que je le trouve inférieur au reste de la franchise et que j'y vois "une anomalie ou un spin-off anachronique". furax
ST TOS possède l'atout de la primauté, que je lui reconnais pleinement (d'autant plus que c'est un fait ! lol). Mais au-delà de ça, je m'efforce de juger toutes les séries ST sur pièce, à leurs épisodes. Or il y autant de créativité et d'inspiration dans chacun des séries ST, quelles que soient leurs époques de production, mais simplement pas de la même façon. La qualité peut prendre bien des formes et elle demeure une notion largement indépendante de l'antériorité.

Et aujourd'hui, l'univers de Star Trek, c'est ST TOS/TAS/TNG/DS9/VOY/ENT à part égale.
Du coup, le Trekverse possède en lui-même davantage d'importance que n'importe laquelle de ses séries, car chacune d'elle est parvenue à donner vie à un TOUT supérieur à la somme de ses parties. Voilà en quoi réside le "miracle Star Trek" !

Est-ce que penser cela suffit à faire de moi quelqu'un qui aime moins la série originale que les autres séries ST ? wtf

dvmy a écrit :

Quoi qu'il en soit je n'ai jamais dit que tu es un trekker non crédible, mais j'affirme que lorsque tu défends des épisodes complètement ratés là t'es pas crédible, ni quand tu t'obstines à refuser d'admettre que le système Berman était à bout de souffle.

Mais pourquoi voudrais-tu que j'admette quelque chose qui est totalement faux à mes yeux !? Pour moi, le "système Berman" n'a jamais été à bout de souffle, puisque je l'ai aimé jusqu'au bout et que j'en redemandais ! Et quoi que t'en penses, je suis loin d'être le seul trekker dans ce cas.

Tout ce que je vois, c'est que tu ne supportes pas je trouve - en toute bonne foi - des qualités à des épisodes que tu méprises. Et comme tu es convaincu que tu as raison et que l'univers entier partage ton point de vue, celui qui ose défendre le contraire perd toute crédibilité à tes yeux.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#17 31-08-2012 19:03:16

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

dl500 a écrit :

Comme je l'ai déjà dit c'est un plaisir de vous lire...

Je suis bien d'accord, et même dans ces derniers échanges dvmy/yrad où l'on sent pourtant d'autres sujets s'exprimer. Ils représentent finalement différentes manières de prendre du plaisir sur là même oeuvre, une sorte de symptôme de sa richesse si je puis dire mdr

Alors je vous propose une chose les amis : gardez-en un peu pour ENT 02x05 A Night In Sickbay et TNG 03x19 Captain's Holiday wink

Retour à ce fabuleux, nul, top franchise, traitre (?) Two days and two nights ?


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#18 31-08-2012 20:49:17

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Waouh une belle baston virtuelle comme à la grande époque... que tu n'as pourtant pas connu.

yrad a écrit :

Ben non, PAS tout le monde ! Uniquement toi, Buckaroo, Mbuna, et Vic. Mais ni Mypreciousnico, ni Scorpius, ni la plupart des forumeurs (Capt. J.L. Picard, Supermec, Kogychan, Tucker, Tamata, Lt. Cmder Valdek, Djeewhy, Venius, Pon farr, Bones... Archy sur ProjetST... Arsenic...) qui n'interviennent hélas plus.
Et lorsqu'on regarde les sondages du forum (où s'exprime la majorité silencieuse), les tendances ne vont pas du tout dans "ton" sens, Dvmy…

Tu sais, les newbies du forum ont toujours peur de contrarier le super-chef du PSTF.

yrad a écrit :

Mais même s'il y avait une majorité de forumeurs qui pensaient comme toi, qu'est-ce que ça prouverait au juste

Le hic c'est que Berman lui-même pense comme moi big_smile, car il ne cesse de l'avouer à demi-mots dans les bonus DVD. Refaire ST2, quelle orientation donner à ENT, comment faire pour booster le show, quelle référence(s) faire à TNG etc... C'est lui qui a parlé de tout ça en premier lieu en vidéo ou sur le net, pas moi. Constat d'impuissance, manque d'originalité, paresse. Berman se révèle énormément dans les bonus.

yrad a écrit :

Dis-toi que cette façon de perpétuellement confondre ton opinion personnelle avec ce que tu crois être l'opinion dominante & révélée est quelque chose de totalitaire et d'intellectuellement malhonnête. Il n'existe pas qu'une seule Vérité, et tu n'en est pas davantage le porte-parole de quiconque !

Dis-toi que l'objecteur que j'ai été n'a aucune leçon de totalitarisme à recevoir d'une personne qui porte des armes et travaille pour une institution qui, à chaque fois qu'elle a le pouvoir, devient dictatoriale. Navré, fallait pas me chercher.
Je ne prétends pas détenir la vérité, mais entre celui qui n'admet jamais avoir tort et celui qui pense toujours avoir raison qui est le plus mahonnête des deux, hein???

yrad a écrit :

Tu es intolérant lorsque tu décides de t'en prendre à moi plutôt qu'à mes arguments.

La bataille est toujours perdue avec toi, car tu as des arguments pour tout, chacun justifiant le précédant. Le débat est donc impossible, à moins d'avoir la même tendance à la suffisance et d'avoir des connaissances encyclopédiques qu'il faudrait des heures à vérifier.


yrad a écrit :

Ignorer à ce point mes réponses pour me faire dire des trucs que je n'ai jamais dit ni même sous-entendu ni même pensé, cela frise la calomnie ! Calomnie oui, parce que des nouveaux venus comme Dl500 pourraient vraiment croire... ce que tu inventes de toute pièce sur mon compte ! sad

Tu as dit toi-même que tu n'as pas envie de parler de TOS parce que "tout le monde l'adore" or je suis certain que ce n'est pas le cas. Parle de TOS et je serais convaincu que tu l'apprécies vraiment. Si j'ai des doutes c'est parce que chaque occasion est bonne pour toi de la rabaisser. C'est pas moi qui tape tes textes bon sang!!!!


yrad a écrit :

Tout ce que je vois, c'est que tu ne supportes pas je trouve - en toute bonne foi - des qualités à des épisodes que tu méprises.

Faux. On a le droit d'aimer de la merde, moi le premier j'en adore plein. Mais de là à dire que c'est pertinent, recherché, audacieux ou que sais-je encore... c'est justifier un sentiment positif par des arguments qui tentent de donner de la valeur à quelque chose qui n'en a pas.

Dernière modification par dvmy (31-08-2012 22:04:53)

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#19 31-08-2012 21:23:12

bound
Explorer of the further region of experience

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Ne vous formalisez pas les gars, dvmy a été de très mauvais poil toute la journée lol

Dernière modification par bound (31-08-2012 21:23:26)

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#20 31-08-2012 21:34:19

scorpius
Nowhere Man

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Perso, je ne suis pas forcément le meilleur juge qui soit pour ce type d'épisode, vue que mes goûts en matière de comédie sont plutôt "douteux" lol
(J'adore Police Academy et Benny Hill, à la maison ça ne fait rire que moi et on me regarde avec consternation...)
Donc bon...Cela dit je ne trouve pas cet épisode très inférieur à celui de DS9. (Je ne me rappelle que vaguement celui de TNG) Sans rire aux éclats, je m'y amuse et je le trouve divertissant. (Voir rafraichissant dans le contexte de cette premiére saison)

A ce niveau pour moi il remplit son role smile

5/10

dvmy a écrit :

Tu sais, les newbies du forum ont toujours peur de contrarier le super-chef du PTSF.

Il est vrai que grace à Yrad, j'ai vraiment redécouvert ENT et que globalement je partage son avis sur l'ensemble de la franchise smile
Mais on est pas toujours d'accord non plus, on a nos points de divergences. (Le final d'ENT justement, Doctor Who, Torchwood, les Batman de Nolan)

Après c'est vrai que le ton n'est jamais monter wink

J'ai été plus souvent désaccord avec toi, mais même si je ne suis pas toujours ok avec tes opinions, c'est toujours un plaisir de te lire, car c'est cash et on sent que ça vient du coeur. (ou des tripes laugh ) Un peu comme ta discussion enflammée avec Yrad.

Dernière modification par scorpius (31-08-2012 21:35:16)


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#21 31-08-2012 21:59:18

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Re

d'accord ou pas, vos analyses sont à mes yeux pertinentes car je n'ai pas cette capacité de perception de façon aussi profonde et intellectualisée, quel que soit le thème. Je cerne les sujets de base, les comprends bien sûr, mais certaines pensées, philosophies exprimées à travers une situation, un personnage, je ne rentre pas autant en profondeur. Si bien que toutes vos analyses, vos approches, d'un opus me permettent en plus du pourquoi de mieux voir les liens entre les séries que ce soit de façon internaliste ou externaliste.
Donc à tous les intervenants forumeurs du moment, bah juste un gros merci et continuez ainsi.
c'est ça aussi star trek. Vive la Final Frontier.
Par contre confrontez vos analyses mais pas les individus que vous êtes.
Là c'est pas star trek, c'est plutôt le trou noir... Et vous savez bien où peuvent mener les dangers de certains trous noirs...

Allez comme le disent Dinky Winky, Dipsy, Lala et Pô: "Gros caaaaalins"


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#22 31-08-2012 23:44:00

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

dvmy a écrit :
yrad a écrit :

Ben non, PAS tout le monde ! Uniquement toi, Buckaroo, Mbuna, et Vic. Mais ni Mypreciousnico, ni Scorpius, ni la plupart des forumeurs (Capt. J.L. Picard, Supermec, Kogychan, Tucker, Tamata, Lt. Cmder Valdek, Djeewhy, Venius, Pon farr, Bones... Archy sur ProjetST... Arsenic...) qui n'interviennent hélas plus.
Et lorsqu'on regarde les sondages du forum (où s'exprime la majorité silencieuse), les tendances ne vont pas du tout dans "ton" sens, Dvmy…

Tu sais, les newbies du forum ont toujours peur de contrarier le super-chef du PTSF.

Je n'ai JAMAIS invoqué mon statut d'admin pour donner du poids à mes posts. Je ne suis admin que sur un plan technique. Mais pour l'écriture, je suis juste un forumeur comme les autres, le forumeur que j'ai toujours été depuis que je suis inscrit. Pourquoi crois-tu que j'ai fait disparaître de mon titre toute référence à l'administration ?

Il m'étonnerait beaucoup que Mypreciousnico et Scorpius (qui ne sont d'ailleurs plus des newbies sur le forum wink) aient jamais cherché à me complaire d'une quelconque façon. Nous avons eu – eux et moi - d'innombrables divergences sur bien des sujets, et c'est ce qui a nourri nos meilleurs échanges. Mais ces échanges sont toutefois restés cordiaux jusqu'au bout, car le but était bien de nous comprendre mutuellement, non de prouver par n'importe quel moyen que l'un avait raison et l'autre tort.

Par ailleurs, tous les forumeurs que j'ai cités entre parenthèses avaient exprimé leur amour de ST ENT bien avant que je ne devienne modérateur sur le PSTF, et certains (Archy, Arsenic...) se sont d'ailleurs exprimés sur d'autres forums…

dvmy a écrit :

Le hic c'est que Berman lui-même pense comme moi big_smile, car il ne cesse de l'avouer à demi-mots dans les bonus DVD. Refaire ST2, quelle orientation donner à ENT, comment faire pour booster le show, quelle référence(s) faire à TNG etc... C'est lui qui a parlé de tout ça en premier lieu en vidéo ou sur le net, pas moi. Constat d'impuissance, manque d'originalité, paresse. Berman se révèle énormément dans les bonus.

Je trouve aussi que Rick Berman se révèle beaucoup dans les bonus.
Mais j'ai beau les avoir suivi avec la même attention que toi, je vois surtout un gars qui a beaucoup souffert du bashing qu'il a subi, un gars brisé d'avoir été jeté comme un malpropre par une communauté profondément ingrate. Alors qu'il a tant donné à ST, qu'il a réussi l'exploit de produire du ST non-stop durant presque 20 ans, et qu'il s'est battu jusqu'au bout pour rester fidèle à la vision de Gene.
Du coup, aujourd'hui, Rick Berman est surtout sujet au même syndrome que Brannon Braga : il passe son temps à s'accuser et à s'excuser !
Parce que la communauté ST est aussi intransigeante que violente.
Evil-Buck et toi en donnez une parfaite illustration. Et je serais mal placé pour vous en blâmer, car je suis finalement dans le même cas... à l'encontre du reboot ! Mais "trekkiennement" parlant, ce n'est pas ce dont je suis le plus fier... oops

Quoi qu'il en soit, les autocritiques de Rick Berman ont - à mon goût - un triste parfum de confessions publiques de procès staliniens. wtf

dvmy a écrit :

Dis-toi que l'objecteur que j'ai été n'a aucune leçon de totalitarisme à recevoir d'une personne qui porte des armes et travaille pour une institution qui, à chaque fois qu'elle a le pouvoir, devient dictatoriale. Navré, fallait pas me chercher.

Avoir été objecteur est tout à ton honneur (je l'ignorais). ok
Pour autant, cela ne te donne pas le droit je me juger ainsi sur ma seule profession. Je ne suis pas entré dans l'armée par goût de l'obéissance ou par tendance fascisante, mais uniquement par amour de l'aviation et le (vain) espoir de devenir astronaute... oops

dvmy a écrit :

Je ne prétends pas détenir la vérité, mais entre celui qui n'admet jamais avoir tort et celui qui pense toujours avoir raison qui est le plus mahonnête des deux, hein???

Je pense surtout que c'est un bras de fer stérile. Pourquoi faut-il que l'un ait tort et l'autre raison ?
Toi et moi, nous exprimons simplement des convictions différentes qui ne se mesurent pas sur une échelle objective de vérité. wink

dvmy a écrit :

La bataille est toujours perdue avec toi, car tu as des arguments pour tout, chacun justifiant le précédant. Le débat est donc impossible, à moins d'avoir la même tendance à la suffisance et d'avoir des connaissances encyclopédiques qu'il faudrait des heures à vérifier.

Tu es libre de voir de la "suffisance" dans mon perpétuel scrupule corroboratif. Mais dis-toi bien que c'est avant tout l'expression d'un respect de mes contradicteurs et lecteurs, et du temps que je leur consacre. Un temps que je pourrais utiliser autrement...

dvmy a écrit :

Tu as dit toi-même que tu n'as pas envie de parler de TOS parce que "tout le monde l'adore" or je suis certain que ce n'est pas le cas. Parle de TOS et je serais convaincu que tu l'apprécies vraiment. Si j'ai des doutes c'est parce que chaque occasion est bonne pour toi de la rabaisser. C'est pas moi qui tape tes textes bon sang!!!!

Dans ce cas, en décidant de "jouer" à celui qui bashe ST ENT, tu n'as pas opté pour la meilleure des "stratégies". Car tu ne fais qu'entretenir – encore et toujours – mon désir de contrebalancer – à ma modeste mesure – ce que j'estime être une injustice.

Alors oui, il existe en effet des trekkers qui n'aiment pas ST TOS. Mais à ma connaissance, il n'y en a pas sur le PSTF !
Du coup, il aurait été plus enrichissant pour le forum que tu joues à celui qui bashe la série originale (et pas seulement les 3 ou 4 épisodes que je n'aime pas). Car là, ça m'aurait motivé à la défendre. p

dvmy a écrit :

Faux. On a le droit d'aimer de la merde, moi le premier j'en adore plein. Mais de là à dire que c'est pertinent, recherché, audacieux ou que sais-je encore... c'est justifier un sentiment positif par des arguments qui tentent de donner de la valeur à quelque chose qui n'en a pas.

A partir du moment où on aime quelque chose, cela signifie que cette chose a de la valeur, ne fut-ce que subjectivement. C'est d'ailleurs pour ça que je ne souscris pas au concept (à la mode) de "guilty pleasure", car c'est une grosse aporie. Un plaisir ne peut pas être coupable s'il est assumé. Et s'il est assumé, il peut être justifié.
C'est précisément ce que je m'emploie à faire pour tenter de communiquer au mieux mes expériences et mes ressentis.

Après, il y a le problème du barème. Nous ne notons pas – toi et moi - les choses de la même façon. Mes notes ne sont pas uniquement fonction du fond ou de la forme (mais aussi du capital sympathie ou du plaisir procuré). Et elles s'efforcent également - dans le cas échéant - de prendre en compte le "facteur polémique".

Ainsi, ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights possède très peu de fond, je n'ai pas prétendu le contraire. Mais malgré tout, l'épisode demeure plaisant à suivre (par son "décalage" même si certains ne le perçoivent pas ainsi). C'est donc pour ça que je lui accorde la moyenne. Mais pas beaucoup plus. Impossible d'accorder un 7, un 8, un 9, ou un 10 à ce genre d'épisode. Peut-être d'ailleurs aurais-je dû me limiter à 5 (mais bon, j'écris et je note seulement de mémoire).

Quant à la série ENT elle-même, je lui accorde sans hésiter un 10/10, tout comme j'accorde sans hésiter un 10/10 à CHACUNE des séries ST (y compris ST TOS au cas où tu en douterais wink). Mais ces notes maximales ne sont pas du tout motivées par les mêmes raisons selon les séries.
Dans le cas de ST TOS, c'est pour l'innovation historique et le "facteur The Outer Limits 1963", c’est-à-dire un catalogue de stand alone allégoriques et/ou purs SF référentiels, marqués au coin du Golden Age.
Alors que dans le cas de ST ENT, c'est pour toutes les crédibilisations/complexifications internalistes (dont je ne cesse de parler ici), mais c'est aussi pour les polémiques qu'elle fait naître. Car la richesse d'une œuvre d'art ne réside pas seulement dans son contenu propre, mais également dans ce qu'elle inspire chez les spectateurs. Or d'après ce que je constate, ST ENT n'a cessé de susciter des débats passionnées entre trekkers depuis dix ans. Eh bien, ça, c'est une authentique richesse. smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#23 01-09-2012 07:44:51

dl500
TOS Forever

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Après ce bel échange, je me pose une question:

Et si finalement ce n'était pas les trekkers eux-mêmes qui en avaient marre de ST???
18 ans non stop au ciné et à la TV c'est long!
Et en plus tenu à bout de bras par le même homme et son équipe. La répétition devient donc inéluctable dans les shows.

Moi je le vois comme cela. ENT a plus de points communs avec DS9 et VOY qu'avec TOS. Car conçu à la même époque par les mêmes personnes.

Perso si j'avais du suivre cela en direct pendant 18 ans j'aurai laché depuis longtemps.
Pour avoir été emballé par les nouvelles séries des années 2000 (les Experts las vegas, Urgence, Desperate housewives pour ne citer qu'elles) j'ai moi aussi finalement abandonné avant leur final car trop longues!!!
Et je ne regarde que ponctuellement leur spin off car pas (plus?) envie de rester prisonnier d'une série aussi longtemps!
Quand les acteurs eux mêmes décident de partir, c'est qu'il est temps de s'arreter. C'est un mal américain, tirer jusqu'au bout jusqu'à l'ecoeurement pour en tirer un max de profits; au détriment de la qualité. (et je ne parle pas des remakes où là on frise l'indigestion: genre Life on Mars).
Les anglais dans leur approche télévisuelle ont mieux compris cela (leurs saisons comportent bien moins d'épisodes).

Bref, ENT est peut-être arrivé trop tard et que la pause devenait necessaire. Elle a eu lieu de 2005 à 2009 avec les conséquences que l'on connait.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#24 01-09-2012 08:34:42

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

Tu touches un point essentiel, car à mon sens la franchise aurait du faire une pause à la fin de Voyager. 4 ou 5 ans, pas plus. Histoire de provoquer l'attente, d'avoir de nouvelles idées, de prendre du recul et de ne pas se répéter. Si on avait fait cela ENT aurait échappé à beaucoup de ses défauts actuels.

Pour moi il fallait:
1 - remplacer Berman, car 20 ans au même poste on s'encroûte
2 - attendre quelques années afin de prendre le temps de trouver des idées neuves
3 - produire que 16 ou 18 épisodes par saison, façon serial, avec une histoire indépendante par saison.
4 - faire appel à moi car mes idées sont toujours justes et géniales. C'est difficile d'avoir toujours raison, mais j'assume

Dernière modification par dvmy (01-09-2012 08:44:15)

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#25 01-09-2012 10:25:14

yrad
admin

Re : ST ENT 01x25 Two Days And Two Nights (Vacances sur Risa)

De mon côté, Dl500, je te répondrais que Rick Berman fut le premier conscient que la franchise avait commercialement besoin d'un break après ST VOY. Car c'est le manque qui crée le besoin, non la saturation.
Mais à l'époque, la Paramount ne voulaient rien entendre de tel. Elle voulait même continuer avec deux séries simultanées. Rick Berman a d'ailleurs dû se battre pour qu'une nouvelle séries ST ne soit pas lancée en parallèle de la sixième saison de ST VOY (c’est-à-dire juste après la fin de ST DS9). Il ainsi reporté le truc de deux ans.
Mais alors que ST VOY s'était achevée, il lui était devenu impossible d'atermoyer davantage, car la Paramount l'avait clairement mis en demeure : "si ce n'est pas vous qui créez une nouvelle série, on chargera quelqu'un d'autre de le faire".

Alors peut-être que c'est ce que Dvmy aurait voulu (à savoir que Rick Berman démissionne et s'en lave les mains).
Mais c'est là que nous divergeons. Parce que sur la base de mon expérience de sériephile, j'ai pu constater que lorsqu'un auteur-producteur cède la place, l'esprit et la philosophie d'une série (ou d'une franchise de séries) est - dans 90% des cas - bouleversée ! La passation entre Gene Roddenberry et Rick Berman fait vraiment figure d'exception dans l'Histoire audiovisuelle (et encore même là, certains puristes estiment que quelque chose a été dénaturé).
Donc de mon point de vue, mieux vaut tenir que courir et ne jamais lâcher la proie pour l'ombre. Condamné par la Paramount à créer une nouvelle série, autant que ce soit Rick Berman et non un nouveau venu qui s'en charge. Car Berman connaissait mieux que quiconque l'affaire et il avait été choisi personnellement par Gene pour lui succéder, ce qui représentait la meilleure légitimité possible. Et comme en outre, Berman s'était entouré de pointures comme Brannon Braga et Michael Sussman, puis par la suite de Manny Coto (qui font tout de même partie des meilleurs scénaristes de la SF !), ben de mon point de vue, il n'y avait vraiment pas de quoi se plaindre.

De toute façon, l'avenir se chargera de montrer que "l'édifice Berman" était virtuellement irremplaçable. Car je reste convaincu qu'aucun auteur futur - même post-JJ - ne réussira à produite du ST véritable et intelligent. Il y avait une dynamique, une harmonie, et une continuité roddenberro-bermanienne qui a été définitivement perdue lorsque les héritiers de Gene ont été virés.
Et si Berman s'était cassé en 2001, eh bien Star Trek serait juste mort en 2001 au lieu de mourir en 2005, voilà tout.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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