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#1 09-08-2022 15:44:18

mypreciousnico
Why ?

Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Un sujet général sur ce sujet potentiellement clivant, qui fait suite aux discussion autour du film Prey dans le sujet des derniers films vu.

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#2 09-08-2022 16:07:37

matou
modérateur

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Pour en parler, la série qui vient d’être diffusée Sandman.
Quoi que l’on pense de la série, il y a un passage qui m’a profondément gêné.
Dans un épisode au sujet d’immortel, on passe du 14ieme siècle à de nos jours, le tout dans le même lieu, une auberge (qui va évoluer avec le temps). Et bien avant l’ère industrielle, on voit des noirs (clients ou comme personnel). L’image qui est donnée c’est qu’ils sont parfaitement intégrés. Un homme de main noir peut même molester un homme blanc,
Ensuite on aura même une discussion sur l’esclavage vu seulement sur l’intérêt économique.

Cette représentation donne une image faussée de la réalité historique. Et pour certains, ils peuvent se demander pourquoi il y a du racisme de nos jours. Et ne le penser qu’en terme d’un problème d’individu.
Or c’est plus complexe que cela. L’Histoire a un poids.
Bon des représentations foireuses y’en a eu plein. C’était aussi un problème. Mais souvent fait plus par ignorance.
Mais là, on peut penser qu’il s’agit d’un choix conscient et assumé. Pour au résultat, se tirer une balle dans le pied car ce qui est montré générera plutôt un obstacle qu’une aide.

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#3 09-08-2022 16:49:05

Oberon
Section 31

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Sur Sandman, tu peux également rajouter qu'on y voit davantage d'homosexuels que d'hétéros, et ce sans la moindre justification, comme si cela coulait de source. Si j'en crois cette série, la densité de gays à Londres est pratiquement celle d'une gay pride. De surcroît, personne n'est vraiment hétéro, il y a les bisexuels et ceux strictement homosexuels, mais un hétéro strict dans cette série, ça n'existe pas, purement et simplement.
On est en droit de trouver cette surreprésentation contre-productive, surtout dans une série dont ce n'est absolument pas le propos. On se retrouve donc avec un militantisme qui ferait passer des films LGBT pour timorés, et ça sort complètement de la série, au même titre que de voir un noir être traité en égal dans le Londres victorien, qui pratiquait la ségrégation dans les transports et les lieux publics. Non seulement c'est totalement inexact historiquement, mais en plus on ne s'y prendrait pas mieux si l'on voulait créer du racisme de réaction. Nier l'histoire et les conflits (très sévères) qui ont eu lieu pour obtenir un début d'égalité de traitement racial, c'est au mieux de l'angélisme, au pire du déni, et la porte ouverte au révisionnisme le plus nauséabond.
Et surtout, il me semble bien plus pédagogique pour les générations à venir de leur expliquer comment l'homme blanc s'est véritablement comporté comme la race des seigneurs pendant des siècles (et c'est pourquoi je considère 12 years a slave comme l'un des grands films de la décennie passée) plutôt que de montrer un monde magique où cette égalité conquise de haute lutte est considérée comme ayant toujours été là. Ça devient même, perversement, un alibi pour nier la prise de conscience sur le temps long de ces questions.
Rome ne s'est pas faite en un jour, et quiconque nie l'histoire est voué tôt ou tard à la répéter.


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#4 09-08-2022 16:53:22

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Le problème du wokisme c'est qu'il insiste sur des différences dont on se tape complètement, et qu'il fausse la réalité, ce qui a des conséquences désastreuses pour les plus jeunes. Il n'y a que 2,5% de LGBT sur Terre, pas 40% ni 50% comme nous le vendent les médias. Et comme je l'ai dit dans un autre topic je ne suis pas certain que les adolescents LGBT souffrent davantage que le petit gros moche souffre-douleur de la classe. Tout le monde est différent et je déteste qu'on colle des étiquettes. Aujourd'hui on nous dit qu'il devrait y avoir autant de quotas que de différences. Et c'est d'une bêtise affligeante. On s'en balance de la taille, la corpulence, le sexe, l'orientation sexuelle, la couleur des cheveux, de la peau. Affirmer ses différences c'est vouloir s'exclure, pas s'intégrer. Et moi j'accepte tout.... Mis à part les pseudos journalistes condescendants barbus qui mettent du vernis à ongles.

Dernière modification par dvmy (09-08-2022 16:57:01)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#5 09-08-2022 17:04:39

mypreciousnico
Why ?

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je n'ai pas vu Sandman, donc je ne me prononce pas smile

dvmy a écrit :

comme je l'ai dit dans un autre topic je ne suis pas certain que les adolescents LGBT souffrent davantage que le petit gros moche souffre-douleur de la classe.

Tout à fait d'accord, mais le petit gros moche souffre-douleur de la classe (j'ai été ce mec d'ailleurs) on le vois dans plein d’œuvre de fictions. Pourquoi est-ce problématique de montrer aussi des LGBT ?
En fait je pense que la source de nos divergence sur cette problématique, c'est que l'overdose, la surreprésentation, je ne la ressent tout simplement pas... C'est vraiment ultra rare qu'a un moment je me dise : merde ils ont abusé là !

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#6 09-08-2022 17:20:57

scorpius
Nowhere Man

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Pour revenir vite fait sur un point de Sandman. Il s'agit d'un des premiers comic-book à avoir osé montrer des gays, à une époque où cela était encore un peu taboo on va dire.

Alors j'ai pas encore vu la série mais dans le comic-book ça ne m'à jamais dérangé, pas au point où j'aurai l'impression qu'on m'invite contre mon gré à une gay pride. Et Neil à dit n'avoir pas modifié/accentué cet aspect de la représentation entre le comic-book et la série .

Et c'est ça le truc pour moi, Neil s'est lancé dans la série afin d'honorer le comic-book et la représentation des gays, l'impact que ça a eu sur la communauté est un aspect non négligeable de l'héritage de Sandman.

En tant que tel, j'aurai tendance à estimer donc que quoi que fasse la série à ce propos dans l'optique d'une démarche artistique c'est pleinement justifié ... Mais j'en jugerai définitivement lorsque j'aurai finalement vu la série

Dernière modification par scorpius (09-08-2022 17:21:38)

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#7 09-08-2022 18:01:52

Prelogic
Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Le cas Matrix.

Aujourd’hui, et avec le coming-out des Wachowski, une nouvelle lecture de la franchise est apparue, expliquant que Matrix est, depuis toujours, une « allégorie de la transidentité ». Non pas le passage de l’identité analogique à l’identité numérique, mais de l’identité hétérosexuelle ou cisgenre à l’identité transsexuelle ou « transhumaniste ». Ce faisant, on instille par le biais de la fiction l’idée que l’humanité s’approche inexorablement de sa dernière et ultime mutation, jugée comme un « progrès ».

Ceux qui remettent en cause cette unique grille de lecture sont des fachos cisgenres, et Matrix est confisquée par la Gôche.

Aujourd’hui, tu ne peux plus apprécier Matrix convenablement si tu es hétérosexuel et que tu considères que cette œuvre est un appel massif à la liberté et à l’insurrection – parfois, contre soi-même et les conventions sociales que nous reproduisons de manière inconsciente.

Demain, je vous expliquerai pourquoi, si vous n'aimez pas le personnage de Daisy Ridley ou de Moses Ingram, c'est parce que vous êtes sexiste, misogyne et raciste, parfois les trois en même temps. Et que, si vous n'êtes pas d'accord c'est que vous êtes confus intellectuellement laugh

Dernière modification par Prelogic (09-08-2022 18:05:11)


Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments
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#8 09-08-2022 18:17:15

matou
modérateur

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

La Gôche c’est la pseudo gauche.
En France, il y a eu le couvercle du marxisme. Lié avec la place centrale du PCF, il y avait une pratique politique de la gauche.
A côté, bon nombre d’autre groupes politiques qui se positionnaient vis à vis de cet idéologie et/ou parti.
Ce n’est pas le cas aux USA où la gauche se définit par la liberté et la libération. Souvent lutte entre différents groupes pour un équilibre non faussé. Et souvent des luttes pour l’égalité.

Avec le recul dans notre pays et en Europe des idées marxistes (surtout Léninistes) (alors que les analyses marxiennes sont toujours aussi pertinentes et les analyses de Lénine sur les dynamiques aussi), il y a la monté de courant différents se réclamant de la gauche.
Mais qui souvent font plus de la morale et des anathèmes qu’une lutte politique. Et souvent sans voir non plus les questions de violence symbolique de leur position.
Chose fréquente dans la culture US aussi.
Et bien sûr, les escrocs reac s’empare de cela pour stigmatiser la gauche. Alors qu’historiquement dans notre pays ce n’a jamais été ça. D’où là encore un piège à double mâchoire.
Le wokisme au sens de l’aspiration Woke pervertie n’est pas la gauche ou l’extrême gauche. C’est un produit de classes aisés, niant la réalité des luttes, parfois violentes, pour imposer l’égalité. Des classes aisées qui pensent ainsi changer le monde alors qu’elles contribuent à le rendre pire qu’avant.

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#9 09-08-2022 18:23:53

scorpius
Nowhere Man

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Prelogic a écrit :

Le cas Matrix.

Aujourd’hui, et avec le coming-out des Wachowski, une nouvelle lecture de la franchise est apparue, expliquant que Matrix est, depuis toujours, une « allégorie de la transidentité ». Non pas le passage de l’identité analogique à l’identité numérique, mais de l’identité hétérosexuelle ou cisgenre à l’identité transsexuelle ou « transhumaniste ». Ce faisant, on instille par le biais de la fiction l’idée que l’humanité s’approche inexorablement de sa dernière et ultime mutation, jugée comme un « progrès ».

Dans le scénario original du premier Matrix le personnage de Switch (tiens, tiens) était censé switcher entre homme et femme, entre la réalité et la Matrice. La Warner (il me semble) y a mis son veto

Donc oui, dès l'origine Matrix à été porteur de cette dimension allégorique sur l'identité transgenre. Ça ne veut pas dire que tu dois l'apprécier que sous cet angle ou l'analyser uniquement avec cette grille de lecture, mais l'intention artistique des soeurs est indéniable

Dernière modification par scorpius (09-08-2022 18:25:07)

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#10 09-08-2022 19:28:26

mypreciousnico
Why ?

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Prelogic a écrit :

Aujourd’hui, tu ne peux plus apprécier Matrix convenablement si tu es hétérosexuel et que tu considères que cette œuvre est un appel massif à la liberté et à l’insurrection

Pourtant c'est totalement mon cas et personne m'a jamais emmerdé smile
Même si j'aime assez cette histoire avec Switch (c'est Durendal je crois qui en parlait).
Ça rejoins ce que je disais plus haut. j'ai l'impression qu'il peut vous arriver (par "vous" j’entends les aimables camarades de forum qui participent à ce débat) de ressentir une pression, une injonction, qu'on vous intime, qu'on vous ordonne et pour finir qu'on vous fustige. Or c’est une pression que je ne ressent pas vraiment (y'a toujours le fait de dire "quel enculé celui la" et de se prendre la réflexion "ça va 5 min les expression homophobes"...mmmh oui bon)...

Prelogic a écrit :

Dans le même registre, tu as aussi des influenceurs qui ne trouvent rien à redire au fait de faire la promotion de la transidentité à l'école primaire, et de cacher les sujets abordés aux parents.

Je rebondis la dessus, j'ai manqué de temps plus tôt. je ne suis pas certain de comprendre à quoi tu fait exactement référence. Il ne s'agit pas d'en faire la promotion, mais d'en parler et d'accompagner les élèves transgenre si j'ai bien compris (il s'agit bien du truc de Blanquer pour faire suite au suicide de la lycéenne de 17 ans ?)...ou alors j'ai raté un épisode.

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#11 09-08-2022 19:41:34

scorpius
Nowhere Man

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

mypreciousnico a écrit :

Pourtant c'est totalement mon cas et personne m'a jamais emmerdé smile

Pareil... Et Matrix ça m'est arrivé d'en discuter avec des Français, des anglo-saxons et même des danois...

Ça a pu chauffer dans les échanges mais jamais sur cette question en tout cas.

Même si j'aime assez cette histoire avec Switch (c'est Durendal je crois qui en parlait).

J'avais découvert ça via un article en anglais mais ouais pas impossible qu'il ait pu en parler

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#12 10-08-2022 10:14:53

Prelogic
Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Peut-être que nos spectres politiques respectifs font que nous voyons des choses différentes, et que nous observons des choses différentes. Je ne pense pas qu’il soit pertinent d’opposer les camps des « vieux machos blancs mysogines et réactionnaires blessés dans leur orgueil de mâle alpha » à « celui des gens cools qui ne voient rien de mal à voir la société évoluer ». Là, on est déjà dans la propagande, dans un cadre argumentatif dont les règles du jeu sont fixées à l’avance à l’insu des participants. « Le wokisme n’existe pas, mais il est merveilleux » comme dirait l’autre !

Le problème, ce n’est pas qu’un personnage de fiction change de sexe dans une œuvre de fiction. Le problème c’est qu’on cherche à nier que l’œuvre Matrix puisse avoir différentes lectures, différentes interprétations pour des motifs politiques et / ou idéologiques. Moi, par exemple, je vois dans Matrix une œuvre anarchiste / insurrectionnelle, dans le bon sens du terme. Les gentils comme les méchants sont habillés en noir, et Néo n’élimine pas la menace en tuant tout le monde : il effectue un geste sacrificiel pour mettre un terme à la guerre et amener les conditions d’un cessez le feu. Le changement d’identité / de sexe ne peut pas être un sujet en soi s’il ne questionne rien, n’interroge rien et si tu te contentes d’en faire la promotion avec un simple « Cool ! Moi ça ne me dérange pas ».

Le changement de sexe des Wachowski a été vécu comme un signe fort, un symbole qui a fait l’objet d’une récupération : on a fait dire à ces personnes ce qu’elles ne disaient pas, pour régler des comptes politiques et affirmer que « Matrix est une œuvre de Gôche LGBT contre l’homme blanc cis » (oui Matou, la pseudo Gôche, celle qui a reniée ses valeurs sociales et universalistes au profit d’un discours racialiste).

J’éviterais de citer quelque influenceur que ce soit, mais ce discours qui consiste à dire « si vous aimez la culture populaire, vous devez être de Gôche, sinon vous êtes un traître » existe. Il n’est pas spécialement porté par des gens très intelligents, mais il existe et il a une audience – surtout chez les plus jeunes, qui ont du temps à consacrer au conditionnement de masse via les réseaux sociaux.

Alors oui, effectivement, tu peux regarder tranquillement Matrix dans ton salon, peinard, en éclatant d’un grand rire de droite. Mais cela ne doit pas spécialement empêcher de réfléchir à la manière dont les œuvres de fiction sont perçues par le public, et la manière dont les producteurs perçoivent le potentiel commercial de ces œuvres à travers les luttes sociales et politiques actuelles.

Dernière modification par Prelogic (10-08-2022 10:16:52)


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#13 10-08-2022 11:16:44

scorpius
Nowhere Man

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je vois pas trop où tu veux en venir Prelo' comme on l'a dit avec Nico, personne est jamais venu nous tirer par le col pour nous obliger à voir Matrix d'une certaine manière.
Et je doute qu'on soit une sorte de cas à part...

Certaines personnes vont adhérer à une lecture hyper-intellectuelle des films, extrêmement meta. C'est le cas du Matrix happening de Djoumi il me semble (je me suis jamais penché plus que ça la-dessus). Certains y verront "juste" une œuvre de SF qui brasse de multiples influences transmedias très cools (jeux video, mangas, comics, littérature cyberpunk, etc) ça a tendance à être mon cas.

Et certains vont avoir une lecture très allégorique basée sur la vie des créatrices de la saga et certains éléments des films qui vont dans ce sens.

Toutes ces grilles de lectures se valent, suivant ta sensibilité. L'essentiel c'est la manière dont tu percois les films et ce qu'ils te font ressentir.

Encore une fois j'ai jamais ressenti de pression à appliquer une lecture "woke" à Matrix et si c'était le cas je dirai "fout moi la paix" et je passerai à autre chose...

Dernière modification par scorpius (10-08-2022 11:20:38)

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#14 10-08-2022 16:04:45

mypreciousnico
Why ?

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je souscris évidement au message de Scorpius.

Prelogic a écrit :

Demain, je vous expliquerai pourquoi, si vous n'aimez pas le personnage de Daisy Ridley ou de Moses Ingram, c'est parce que vous êtes sexiste, misogyne et raciste, parfois les trois en même temps. Et que, si vous n'êtes pas d'accord c'est que vous êtes confus intellectuellement laugh

Certes, mais ce qui est réel d'un autre côté c'est l'ampleur des attaque dégueulasses dont ces actrices ont été la cible (surtout Moses Ingram en l’occurrence) sur les réseaux sociaux. À partir de là forcément, ça créé une espèce de méfiance, comme pour rétablir un certain équilibre. Enfin c'est comme ça que je le vois...tu sais façon "ho ça va lâchez là un peu cette pauvre Moses Ingram !"

Je dis ça en ayant absolument détesté ces deux personnages, ainsi que l’interprétation de ces actrices.

Prelogic a écrit :

Peut-être que nos spectres politiques respectifs font que nous voyons des choses différentes, et que nous observons des choses différentes.

Oui c'est très possible. Peut-être aussi qu'on ne consulte pas les même vidéos, qu'on n’est pas dans les même cercles sur les réseaux sociaux, qu'on ne suis pas les même personnes...les algorithmes ont tendance à enfermer, c'est un fait : on ne vois que ce qu'on a l'habitude de voir et on est tous concernés.

Prelogic a écrit :

Moi, par exemple, je vois dans Matrix une œuvre anarchiste / insurrectionnelle, dans le bon sens du terme. Les gentils comme les méchants sont habillés en noir, et Néo n’élimine pas la menace en tuant tout le monde : il effectue un geste sacrificiel pour mettre un terme à la guerre et amener les conditions d’un cessez le feu.

Oui, j'y vois, en gros, un truc similaire.

Prelogic a écrit :

Le changement d’identité / de sexe ne peut pas être un sujet en soi s’il ne questionne rien, n’interroge rien et si tu te contentes d’en faire la promotion avec un simple « Cool ! Moi ça ne me dérange pas ».

Sans en faire le sujet principal, montrer que ça existe n'est pas nécessairement synonyme d'en faire la promotion. Juste c'est là quoi...
J’ai l'impression que, pour toi (tu me corrigera si je me trompe et si c'est le cas je m'en excuse), sur ce genre de "sujet sensible" montrer c'est faire la promotion.

Prelogic a écrit :

Le changement de sexe des Wachowski a été vécu comme un signe fort, un symbole qui a fait l’objet d’une récupération : on a fait dire à ces personnes ce qu’elles ne disaient pas, pour régler des comptes politiques et affirmer que « Matrix est une œuvre de Gôche LGBT contre l’homme blanc cis »

Oui j'imagine que derrière c'est récupéré par certains. Comme toujours et tu a raison quand tu dit que c'est intéressant et important de "réfléchir à la manière dont les œuvres de fiction sont perçues par le public, et la manière dont les producteurs perçoivent le potentiel commercial de ces œuvres à travers les luttes sociales et politiques actuelles."

Prelogic a écrit :

J’éviterais de citer quelque influenceur que ce soit, mais ce discours qui consiste à dire « si vous aimez la culture populaire, vous devez être de Gôche, sinon vous êtes un traître » existe. Il n’est pas spécialement porté par des gens très intelligents, mais il existe et il a une audience – surtout chez les plus jeunes, qui ont du temps à consacrer au conditionnement de masse via les réseaux sociaux.

La même chose existe à l'inverse de l'échiquier politique (tu aimes ça parce que tu n’est qu'un Islamo-gauchiste, un pedo-sataniste, un pizzo-dentifriste)...
Y'a un moment ou je vais pas m'offusquer toutes les 5 minutes quoi (je m'offusque déjà bien assez à vrai dire). Comme le dit Scorpius, si quelqu'un veut absolument me faire appliquer une certaine grille de lecture politisée sur une œuvre, bah je suis pas obligé d'y céder.

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#15 30-10-2023 01:04:06

Warp 9
membre

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je suis de passage & je vois un topic ou j'aurais tellement à dire....
Ce serait un peu long alors voici un type qui résume bien la chose mieux que je le ferais. wink
https://www.youtube.com/watch?v=MT1h2ogwmjE

Joyeux Noel un peu à l'avance.


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."
- Jarek Ordo/Warp 9

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#16 30-10-2023 15:15:01

Prelogic
Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Merci pour la vidéo. Cependant, la démonstration de ce jeune homme est, je trouve, assez confuse. Ça pourrait se résumer à ça :

1 – J’en ai marre d’entendre parler de wokisme a tort et à travers (comme beaucoup d'influenceurs de gauche contrariés en fin de compte).

2 – Le wokisme est utilisé par les fachos pour discréditer le progressisme (en gros c’est ça).

3 – Finalement, le wokisme c’est pas si mal.

4 – Je vous explique pourquoi le wokisme est en réalité une idéologie artificielle, produit de vieux hommes blancs américains cis-genre très riches qui, pour ne pas perdre leur pouvoir et leur influence sur la société, seraient à l’origine d’une vaste escroquerie intellectuelle et de chantage à l’affect (contradiction totale avec le point 2, à moins que l’on nous explique que les turbo-militants wokes sont les idiots utiles du grand capital, thèse à laquelle j’accède volontiers).

5 – Il faut donc se méfier du wokisme, mais pas trop et, de toute façon, ça ne durera pas (je suis d'accord avec ça, le wokisme n'est que le début, ce qui nous attend est bien pire encore, puisqu'il est tout de même question de plus en plus de la fin de la civilisation et du retour de la barbarie !)

Conclusion : le mec démontre absolument l’exact contraire de sa thèse initiale. Il part du principe que le wokisme est un terme utilisé n’importe comment à seule fin de discréditer des mouvements réputés « progressistes », pour finir par nous expliquer qu’il existerait un vaste complot américain, pour lequel des idéologies extrémistes opposées et opposables lutteraient main dans la main en utilisant leur influence et le monde de l’argent pour imposer une nouvelle donne mondiale. Thèse avec laquelle je suis parfaitement d’accord par ailleurs, il aurait fallu s’arrêter là tout simplement.


Petit bonbon supplémentaire : le mec se filme devant sa collection de jeux PS2 / PS4 qui va du sol au plafond, et nous parle des dangers et des dérives du capitalisme mondialisé. Avec le petit sponsor qui va bien en début de vidéo. Un grand classique. Les temps sont durs, il faut bien manger et nourrir l'algo dans la foulée pour y parvenir ! Gafam Rules !

Dernière modification par Prelogic (30-10-2023 15:30:55)


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#17 01-11-2023 22:26:41

matou
modérateur

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

South Park vient de traiter la question avec un critique juste et un morale individuelle et finalement gentillette. Comme souvent avec eux.
La critique se résume à Disney dans une logique de faire des profits à moindre frais, de revendre les mêmes histoires mais en y mettant dedans une volonté d’inclure des minorités non représentées jusqu’à présent. Et devant le rejet Bryant d’une minorité, ils ont fait encore plus dans cette logique, ce qui a rendu la minorité encore plus bruyante ce qui a poussé encore plus loin etc.

Mon point de vue n’a pas changé : le mouvement Woke oui. Les bonnes histoires peu importe quels  types de personnes en sont les vecteurs. Mais la récupération par des grands groupes capitalistes pour se mettre un verni de progressisme alors qu’ils sont le plus souvent vecteurs d’idéologie réactionnaire, non.
Changer les représentations dans le divertissement industriel c’est moins important que d’agir concrètement dans la vraie vie pour lutter pour l’égalité et donc la fin de toutes les discriminations.
Et cette question de l’égalité ne peut se faire sans reposer la question de la lutte des classes.

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#18 02-11-2023 10:40:29

Prelogic
Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Le péché originel de la gauche, c’est qu’elle veut tout politiser. Ça ne posait pas de problèmes particuliers, du moment que cette tendance était circonscrite à des discussions de philosophes ou de journalistes post mai 68. Jusqu’à ce qu’on en arrive à notre époque absurde et ce militantisme forcené 2.0 générateur d’inégalités. Comble du paradoxe.

Maintenant, je suis volontiers prêt à admettre que la plupart de mes œuvres de fiction préférées sont le fruit d’idéalistes anti-Reagan, qui dormaient dans leur bagnole, se shootaient à moitié défroqués et prenaient des risques inconsidérés pour vivre de leur art. Ces gens ont créé quelque chose, un mouvement, ils ont inspiré au-delà de leur cercle politique / militant / idéologique. Et ils l’ont fait par idéalisme, non par volonté de prendre leur revanche sur le système. Ces gens cherchaient surtout à s'arracher à un destin morose et sans espoir d'indépendance.

Aujourd’hui, le monde est chiant, à peine drôle, on ne s’amuse plus. C’est bien la seule chose qui a changé car effectivement, les inégalités se creusent entre les idiots utiles du grand capital et ceux qui continuent à se faire toujours plus d’argent sur le dos du public. Les influenceurs politisés ont bien compris ce mécanisme. Il sont de fait aussi crédibles lorsqu’ils parlent de culture populaire et d'égalité qu’un Donald Trump qui se mettrait soudainement à vanter les mérites de la Pat’ Patrouille sur sa chaîne Youtube.

Dernière modification par Prelogic (02-11-2023 15:26:21)


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#19 03-11-2023 02:20:05

Pok
vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Prelogic a écrit :

Le péché originel de la gauche, c’est qu’elle veut tout politiser. Ça ne posait pas de problèmes particuliers, du moment que cette tendance était circonscrite à des discussions de philosophes ou de journalistes post mai 68. Jusqu’à ce qu’on en arrive à notre époque absurde et ce militantisme forcené 2.0 générateur d’inégalités. Comble du paradoxe.

Je ne sais pas si la gauche a la volonté de tout politiser (j'ai tendance à dire que tout est politique, alors peut-être), mais c'est de bonne guerre lorsque, en face, le capitalisme s'évertue, de son côté, à tout dépolitiser, à invisibilisé les luttes, à individualiser les problèmes, allant jusqu'à criminaliser, voire pathologiser les opposants au dogme néolibéral actuel qui tente de s'imposer en France, ainsi que dans plusieurs autres pays occidentaux. Ça passe invariablement par une critique excessive, fantasmatique, jusqu'à la caricature (et au mépris du réel) des idées progressistes.

Il est d'ailleurs cocasse que les "penseurs' d'extrême-droite qui se plaignaient, il y a quelques années encore, qu'en France "on ne peut plus rien dire" (de raciste, essentiellement), refusent et interdisent aujourd'hui (violemment, quelle surprise...) que l'on défende telle ou telle minorité opprimée (qui additionnées représentent la majorité exploitée de ces populations, mais c'est une autre question), et peuvent désormais cracher sur celles-ci dans un entre-soi halluciné, sans contradiction directe. Sémantiquement, du moins en français, c'est sûr que ça passe mieux de critiquer les "woke", terme peu clair pour plein de gens, que les "progressistes".

Après, que le capitalisme ait récupéré et transformé ces idées en spectacle (principalement du clash) et en marchandise, caricaturale, indigente et contre-productive (sans doute parce qu'ils s'en foutent en vérité); que des auto-entrepreneurs de la pensée mal comprise en face un business, quelle surprise (encore)... Leur démarche relève t'elle encore du progressisme ou d'un opportunisme bas du front? Servent-ils encore les causes qu'ils défendent (ou pourfendent, selon la clientèle recherchée)?

Évidemment, l'omniprésence du numérique, des réseaux sociaux dans nos vies (du moins dans la vie de certains, mais qui s'impose à tous de plus en plus) ajoute une surcouche d'irréalité à un réel que certaines personnes (souvent sans en avoir conscience) ne peuvent ou (consciemment) ne veulent pas voir, et confondent bien souvent la chose et l'image de la chose. Or, nos choix, nos convictions, se forgent généralement bien plus sur l'idée que l'on se fait de la chose que de la chose elle-même. La publicité, la propagande (mais aussi la peur, la menace, la coercition si les méthodes douces ne suffisent pas) sont des outils parfaits pour fausser notre perception du réel, voire nous en éloigner. 'Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde" disait Albert Camus. Bah on est en plein dedans.

Les idées progressistes doivent impérativement s'appuyer sur le réel. Qui prend le temps de penser plus loin que lui-même aujourd'hui? Peu de gens en vérité, bien qu'il ne faudrait pas être biaisé par l'ambiance délétère que les médias (et les réseaux) infuse dans la société. Il m'arrive bien souvent d'avoir des discussions bien plus posées, nuancées et profondes avec mes contemporains qu'on ne pourrait le penser. Bien que souvent affligé par un sentiment d'impuissance à pouvoir changer quoi que ce soit, les propos ne manquent pas de lucidité.

Prelogic a écrit :

Maintenant, je suis volontiers prêt à admettre que la plupart de mes œuvres de fiction préférées sont le fruit d’idéalistes anti-Reagan, qui dormaient dans leur bagnole, se shootaient à moitié défroqués et prenaient des risques inconsidérés pour vivre de leur art. Ces gens ont créé quelque chose, un mouvement, ils ont inspiré au-delà de leur cercle politique / militant / idéologique. Et ils l’ont fait par idéalisme, non par volonté de prendre leur revanche sur le système. Ces gens cherchaient surtout à s'arracher à un destin morose et sans espoir d'indépendance.

Si tu cherches de la culture populaire, un propos véritablement subversif, ce n'est pas dans les grandes franchises qui squattent le box-office (largement récupérées par les studios qui, par définition, font de la culture de masse, ce qui n'a rien à voir avec la culture populaire) et que l'on continu à regarder sans trop savoir pourquoi. Les auteurs n'ont pas vraiment leur mot à dire dans la machine industrielle, et celle-ci ne laisse pas beaucoup d'espace aux indépendants (censure par étouffement). C'est, je crois, à nous d'aller les chercher, de rester ouvert, curieux, loin des recettes (efficaces certes, inutile de le nier) que l'on nous sert en permanence.

Prelogic a écrit :

Aujourd’hui, le monde est chiant, à peine drôle, on ne s’amuse plus. C’est bien la seule chose qui a changé car effectivement, les inégalités se creusent entre les idiots utiles du grand capital et ceux qui continuent à se faire toujours plus d’argent sur le dos du public.

L'apathie actuelle est inquiétante, il est vrai. On n"a jamais été aussi diverti, et pourtant... L'hypnose des écrans marche à plein, la séparation empêche de nombreuses personnes aujourd'hui de se parler, de s'entendre, de se comprendre, de s'accepter dans la différence... Car la culture ne se limite pas, fort heureusement, à nos fétiches culturels. La culture (ainsi que la politique) c'est d'abord le vivre ensemble, nos relations humaines directe, locale. Et il faut bien reconnaitre que la culture cocooning, le divertissement de masse (et permanent), l'artificialisation, la normalisation marchande des nos relations sociales (Halloween, noël, fêtes des mères, des pères, J.O., Coupes du Monde diverses et variées, etc.) laissent finalement peu de place à des relations désintéressées, sincères, simples.

"La vie est une fête" ou "La vie est un combat"? Voilà une question qui revient assez souvent avec un pote à moi quand on se croise (l'ivresse fait que l'on radote beaucoup, même si de mon côté, l'alcool est désormais au rayon souvenir) et pour qui (contrairement à moi) "la vie est une fête". Je pense, pour ma part, que la vie est un combat (ou au moins une résistance) et que la joie est dans cette lutte (ou cette résistance). Que c'est encore la meilleure façon, pour moi, d'être vivant.

Bon, j'ai dû un peu élargir le propos, désolé...

Dernière modification par Pok (03-11-2023 03:01:22)


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#20 03-11-2023 11:06:05

Prelogic
Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Pour essayer de rester dans le sujet tout en apportant une réponse au post ci-dessus (merci Poke) :

Le wokisme actuel n’a rien à voir avec le progrès et l’égalité : ce serait plutôt une régression terrible, à la fois racialiste, sexiste et communautariste. Le wokisme actuel, ce sont les réunions en non-mixité raciale, la censure systématique et les tentatives d’intimidation « au nom du bien », l’antisémitisme et l’indigénisme, la marchandisation des corps, la décivilisation, la haine de soi et des autres. La haine des femmes aussi ! Le wokisme pousse également le bouchon jusqu'à créer un jeu vidéo sur le modèle de Wolfenstein 3D dont le but consiste à cartonner les "TERFS" et les "Intégristes catholiques". Quel épouvantable échec…

Cette gauche-là n’a rien à envier aux mouvements les plus extrémistes de l’autre bord politique, qui n’ont plus qu’à manger leur pop-corn et assister à ce spectacle navrant.

La culture populaire a beau être « populaire » (et donc, porter en elle les germes d’une exploitation ultra-libérale), il existe tout de même des artistes qui ont tenté de s’adresser directement au public, plutôt que de plaire systématiquement aux actionnaires ou à une frange ultra-radicalisée. Ces gens (Lucas, Spielberg, Cameron, Coppola, Zemeckis) formaient une caste « à part » de véritables artisans du cinéma, en guerre contre les structures traditionnelles. « Ils sont devenus entre temps ce qu’ils combattaient », peut-être. Mais leur idéal était légitime et leur cause juste : ils voulaient toucher le public directement, et de manière indifférenciée.

Il y avait une forme de naïveté « toute puissante », que l’on retrouve probablement aussi dans le Star Trek originel. Et qui a été pervertie, non seulement par les majors, mais aussi par cette partie du public qui revendique de manière particulièrement agressive cet héritage, devenu une culture de l’entre-soi et de l’enfermement. Ces gens jouent le jeu des studios, qui s’appuient à leur tour sur cette masse à disposition pour poursuivre leur campagne d’aliénation planétaire. Mieux vaut ériger en dogme tout-puissant la fragilité et l'impuissance, que de croire en l'espoir et en la possibilité d'une transcendance ! Les structures ne veulent pas d'hommes libres, ils veulent des serviteurs complaisants et dépendants.

Aujourd’hui, il faut plaire aux « minorités discriminées » lorsqu’on fait un film. Même l’académie des Oscars impose désormais des quotas. On rêve. Curieusement, j’ai des lunettes, je suis donc discriminé puisque je ne vois pas bien de loin : qui a pensé à forger une communauté pour les myopes en non-mixité visuelle ? Personne apparemment. Qui a pensé à faire des films sur les mal-voyants, et sur ce handicap du quotidien ? Personne, là encore. Et comme je suis blanc, j’ai encore moins le droit à des égards particuliers voyez-vous. Je dois sûrement avoir un ancêtre qui avait des champs de coton quelque part et quelques serviteurs, c'est forcé !

C’est là tout l’échec de cette école de pensée pseudo-progressiste, qui ne peut s’adresser au monde entier sans la plus extrême des maladresses, et qui partitionne donc le monde selon des groupes disciminés, des races ou des ethnies. Avec, toujours, ce soucis d’exclure plutôt que d’inclure.

Le progrès n’a pas besoin de politique ou d’idéologie, il a besoin de bon sens et de courage. Que ce soit dans la réalité ou dans la fiction.

Dernière modification par Prelogic (03-11-2023 11:50:01)


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#21 05-11-2023 08:27:10

Pok
vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je vais essayer de préciser et d'appuyer quelques points de mon propos sur un sujet, pour le moins clivant (alors même que nous sommes certainement d'accord sur de nombreux points), ce qui n'est pas surprenant puisque c'est, dans le spectacle capitaliste, sa fonction principale: séparer, diviser les personnes et, tant qu'on y est, invisibiliser, délégitimer tous les mouvements d'émancipation populaire (légitime), toute parole un tant soit peu subversive à grand coup de propagande crasse, de mensonges éhontés, de caricatures essentialisantes et j'en passe.

Clivant également car il semble devenu le réceptacle de tout et son contraire, selon les aspirations, les frustrations, les colères du moment. Je n'utilise jamais le terme woke mais bon, maintenant que je suis partis sur le sujet, autant finir de creuser la question.

Notre époque, cela n'aura échappé à personne, a pris un virage très réactionnaire, (elle l'était déjà avant, mais s'est considérablement crispée ces derniers temps) pour maintenir et pérenniser le système de domination capitaliste qui se heurte au réel (limites écologiques, sur-exploitation des ressources naturelles et humaines, etc.).

Pour ne parler que de la France, les mass medias n'apportent désormais plus qu'un seul son de cloche, un seul regard: celui des dominants. Réactionnaire, autoritaire, pour ne pas dire totalitaire. Et le moins que l'on puisse dire c'est que, la nuance et la pensé complexe, c'est pas trop leur truc.

Ainsi, ceux qui aiment la bagarre cherchent d'autres gens qui aiment la bagarre aussi. Et là-dessus on peut être d'accord, il y a des cons des deux côtés. Au détriment, au désespoir des adeptes du dialogue argumenté, posé et nuancé (qui aimeraient bien en placer une de temps en temps). Les extrêmes se rejoignent sans doute sur ce point, sur l'envie d'en découdre.

La pureté militante n'existe pas (et la pureté je la laisse aux Nazis), il y aura toujours des gens hors-sol qui, par aveuglement, naïveté, ignorance ou cynisme dépasseront les bornes. C'est à chacun de nous d'être plus intelligent.

Mais entre l'oppresseur et l'oppressé, le dominant et le dominé, il me semble que l'un impose sa méthode à l'autre, et ce sont (quasiment) toujours les structures de pouvoir (dominantes) qui imposent la nature, la teneur, les sujets et même les mots du débats et donnent ou non la parole.

Le spectacle, compris dans sa totalité, est à la fois le résultat et le projet du mode de production existant. Il n’est pas un supplément au monde réel, sa décoration surajoutée. Il est le coeur de l’irréalisme de la société réelle. Sous toutes ses formes particulières, information ou propagande, publicité ou consommation directe de divertissements, le spectacle constitue le modèle présent de la vie socialement dominante. Il est l’affirmation omni-présente du choix déjà fait dans la production, et sa consommation corollaire.

La société du spectacle
Guy Debord (1967)

Mais trêve de préambule.

Prelogic a écrit :

Le wokisme actuel n’a rien à voir avec le progrès et l’égalité : ce serait plutôt une régression terrible, à la fois racialiste, sexiste et communautariste. Le wokisme actuel, ce sont les réunions en non-mixité raciale, la censure systématique et les tentatives d’intimidation « au nom du bien », l’antisémitisme et l’indigénisme, la marchandisation des corps, la décivilisation, la haine de soi et des autres. La haine des femmes aussi ! Le wokisme pousse également le bouchon jusqu'à créer un jeu vidéo sur le modèle de Wolfenstein 3D dont le but consiste à cartonner les "TERFS" et les "Intégristes catholiques". Quel épouvantable échec…

Ok. Je m'étonne que tu prennes le parti d'utiliser le terme woke au sens CNEWSien du terme, soit un fourre-tout réactionnaire fantasmatique censé décrire, du point de vue exclusif du pouvoir, l'état (pitoyable et dangereux) des luttes d'émancipation (la violences des manifestants, la cancel culture, l'éco-terrorisme), justifiant de fait de nouvelles privations des libertés individuelles, un contrôle renforcé sur les populations (essentiellement pauvres). On pourrait d'ailleurs ajouter à cette liste le véganisme qui menace notre merveilleuse gastronomie, ou bien sur l'écologie qui veut nous ramener à la bougie et au "modèle Amish" (toujours le sens de la nuance, mais en costume/cravate, du coup ça passe).

Je ne vais pas revenir sur chaque point de ta liste, certains nécessiteraient un post à part entière et je ne maîtrise pas tous les sujets, néanmoins on peut s'attacher à analyser, non pas ce qu'ils montrent, mais plutôt ce qu'ils cachent.

  • Les réunions en non-mixité raciale.
    Une vieille histoire déjà, qui n'a jamais été vraiment contextualisée! Combien de réunions? Combien de personne? Sur quels sujets? Pour discuter de quoi? Prendre quelles décisions? Quelles incidences? Faut-il mettre un agent du parti dans toutes réunions?
    Par contre on sait que les principaux acteurs économiques mondiaux se réunissent régulièrement à Davos pour décider de l'avenir du monde libre (sans vraiment nous informer des décisions prises). En France, le dîner du siècle réunit tous les mois les principaux acteurs du monde politique, médiatique et culturel pour discuter en tout bien tout honneur (mais impossible de connaitre la teneur des discussions). Et là ça n'émeut pas grand monde. L'entre-soi est une caractéristique de la bourgeoisie, pas étonnant qu'elle s'effraient de quelques réunions auxquelles elle n'est pas conviée.

  • La censure systématique et les tentatives d'intimidation "au nom du bien".
    J'imagine que tu évoques la "cancel culture". Je connais mal le sujet et je n'ai pas de cas précis (mais nous sommes d'accord que l'intimidation ou la menace sont inacceptables), mais là encore c'est sans commune mesure avec la censure appliquée par les médias (choix de la ligne éditoriale, sélection des journalistes et des intervenants), le gouvernement (49.3, c'est la saison), ou l'Europe qui nous prépare quelques lois bien liberticides. Quant à l'intimidation (au nom du bien, toujours), il suffit de voir le nombre de forces de l'ordre déployé lors des manifestations, ses méthodes; la coercition appliquée aux chômeurs et aux précaires qui sont déjà au bout du rouleau, etc. Mais là c'est normal.

  • L'antisémitisme et l'indigénisme.
    Je m'étonne de voir l'antisémitisme comme "caractéristique" woke, je suppose donc que tu l'associes à l'indigénisme que tu considères peut-être porteur d'antisémitisme (alors que leur combat serait plutôt décolonial et de reconnaissance des minorités ethniques), mais peut-être je me trompe. M'enfin les accusations d'antisémitisme lancées à tout va et sans discernement par le système masquent mal sa propre islamophobie (bien réel celle-là).

  • La décivilisation. Encore un concept fumeux de la droite dure pour justifier toujours plus de répression, de surveillance. Ces gens se comportent comme des mafias, créent la peur, sèment la misère et viennent donner des leçons de civilisation? C'est une plaisanterie? Ce sont bien les riches qui font sécession aujourd'hui, les pauvres se démerdent avec ce qu'on leur laisse.

  • La marchandisation des corps.
    On serait ici dans une propension plutôt capitaliste que tu confonds peut-être avec "la liberté de chacun à disposer de son corps", qui pourrait amener effectivement à le marchandiser, mais aussi à ne pas le faire et à ne pas pouvoir nous l'imposer, ce qui serait le vrai combat progressiste sur le sujet.

  • Sur la haine de soi et des autres, elle est, il me semble, matriciel dans le système capitaliste. Le système nous pousse à nous mettre en compétition, en guerre avec les autres. Comment pourrait-il en être autrement? Et peut-être cette haine de soi naît-elle de cette défiance envers les autres qui nous est imposée et qu'au fond on ne désire pas; de notre impuissance à agir différemment, une perte de l'estime de soi. Ce n'est pas, à mon sens, une dérive du progressisme, mais une tare du système capitaliste dans lequel nous baignons tous et dont il est sans doute difficile de s'affranchir totalement.

  • Quant au jeu vidéo, c'est pas ouf, nous sommes d'accord. M'enfin ça reste un jeu, quoi. Depuis que les FPS existe on a flingué, explosé, cramé, découpé à peu près tout et n'importe quoi. Dans Far Cry 5 j'en suis à 1307 tués dont 352 tirs en pleine tête, mais bon, c'est une secte alors ça va (j'imagine). Ça ne fait pas de moi un dangereux psychopathe, je te rassure, mais c'est plus globalement cette fascination pour la violence et la force brute que valorisent les FPS qui m'interroge. Le fétichisme des armes dans certains jeux est même assez malaisant pour moi.

Bon bah du coup j'ai fait tous les points...

Prelogic a écrit :

Cette gauche-là n’a rien à envier aux mouvements les plus extrémistes de l’autre bord politique, qui n’ont plus qu’à manger leur pop-corn et assister à ce spectacle navrant.

Comme je le disais plus haut, les réactionnaires ne se contentent pas de "manger du pop-corn". Ce sont eux qui mettent en évidence, poussent sur le devant de la scène, les expressions les plus What the Fuck des mouvements d'émancipation, celles qui les arrangent pour ainsi pouvoir s'offusquer, entre-eux, de "l'extrémisme inquiétant des mouvements woke", alors même qu'ils sortent dinguerie sur dinguerie. Encore une fois, je ne nie pas les excès, mais essayons d'être au dessus de tout ça.

Prelogic a écrit :

La culture populaire a beau être « populaire » (et donc, porter en elle les germes d’une exploitation ultra-libérale), il existe tout de même des artistes qui ont tenté de s’adresser directement au public, plutôt que de plaire systématiquement aux actionnaires ou à une frange ultra-radicalisée. Ces gens (Lucas, Spielberg, Cameron, Coppola, Zemeckis) formaient une caste « à part » de véritables artisans du cinéma, en guerre contre les structures traditionnelles. « Ils sont devenus entre temps ce qu’ils combattaient », peut-être. Mais leur idéal était légitime et leur cause juste : ils voulaient toucher le public directement, et de manière indifférenciée.

Les cinéastes que tu cites ne brillent pas spécialement pour leurs engagements politiques ou leur radicalité et n'aurait, par exemple, sans doute pas beaucoup souffert du maccarthysme. Ça ne retire rien à leur talent (j'ai un grand respect pour l'oeuvre de Spielberg, pour ma part, sauf Ready Player One et j'adore Zemeckis), mais pour le coup, on est (globalement) sur un cinéma commercial de divertissement grand public face auxquels même certains films de Pierre Richard (Je sais rien mais je dirais tout - 1973, par exemple) semble autrement plus engagés.

Sur le sujet j'aurais plutôt cité des Sydney Lumet (Twelve Angry Men - 1957, Network - 1977), Arthur Penn (Bonny and Clyde - 1967, Little Big Man - 1971), Martin Ritt (Norma Rae - 1979), John Carpenter (They Lives - 1989), mais aussi Jim Sharman (The Rocky Horror Picture Show - 1975), Marco Ferreri (La grande bouffe - 1973), ou même Charlie Chaplin (The Great Dictator - 1940) ou plus récemment Adam McKay (Vice - 2018) Pour ceux qui me reviennent et m'ont pas mal marqué. Mais j'en oublie plein et en ignore encore plus.

Y a t'il des films woke dans ma liste?

Prelogic a écrit :

Il y avait une forme de naïveté « toute puissante », que l’on retrouve probablement aussi dans le Star Trek originel. Et qui a été pervertie, non seulement par les majors, mais aussi par cette partie du public qui revendique de manière particulièrement agressive cet héritage, devenu une culture de l’entre-soi et de l’enfermement. Ces gens jouent le jeu des studios, qui s’appuient à leur tour sur cette masse à disposition pour poursuivre leur campagne d’aliénation planétaire. Mieux vaut ériger en dogme tout-puissant la fragilité et l'impuissance, que de croire en l'espoir et en la possibilité d'une transcendance ! Les structures ne veulent pas d'hommes libres, ils veulent des serviteurs complaisants et dépendants.

Je parlerais plutôt d'insouciance que de naïveté, mais j'entends le propos. Sans doute les productions modestes disposaient-elles d'un peu plus d'espace pour exister. Je pense que même un Lucas aujourd'hui aurait du mal à faire valoir ses idées et encore plus d'aller au bout. Le marché et l'attention des gens sont aujourd'hui saturés avec des oeuvres sans auteur produites industriellement (films et séries) par des firmes qui se moquent bien de ce qu'ils financent (et n'y comprennent, de toute façon, rien, ce n'est pas leur métier). Bien que certaines productions sortent (heureusement) du lot, il ne faut pas attendre grand-chose de cette façon de procéder.

Notre mode de consommation aussi a évolué, s'est adapté et est devenu, lui aussi, industriel. Mais il ne tient (une fois de plus) qu'à nous de nous libérer de ce qui nous aliène, nous prends du temps de vie sans (presque) rien nous donner en échange, et de nous tourner vers une vie, une culture plus épanouissante que cette culture de masse qui ne nous raconte plus rien (ou toujours la même chose).

Prelogic a écrit :

Aujourd’hui, il faut plaire aux « minorités discriminées » lorsqu’on fait un film. Même l’académie des Oscars impose désormais des quotas. On rêve. Curieusement, j’ai des lunettes, je suis donc discriminé puisque je ne vois pas bien de loin : qui a pensé à forger une communauté pour les myopes en non-mixité visuelle ? Personne apparemment. Qui a pensé à faire des films sur les mal-voyants, et sur ce handicap du quotidien ? Personne, là encore. Et comme je suis blanc, j’ai encore moins le droit à des égards particuliers voyez-vous. Je dois sûrement avoir un ancêtre qui avait des champs de coton quelque part et quelques serviteurs, c'est forcé !

Qu'ais-je en commun avec un Bolloré (par exemple), à part la couleur de peau et une vague origine et culture commune? Pas grand-chose finalement. Nous n'avons pas la même vision du monde, pas les mêmes intérêts, nous ne sommes pas de la même classe. Je me sens beaucoup plus proche des prolos qui m'entourent, qui partagent les mêmes difficultés que moi, quelque soit leur ethnie ou leur couleur de peau. Quand les décoloniaux parlent de "l'homme blanc" je ne me sens pas vraiment visé pour tout te dire. Et je ne le suis pas.

Prelogic a écrit :

C’est là tout l’échec de cette école de pensée pseudo-progressiste, qui ne peut s’adresser au monde entier sans la plus extrême des maladresses, et qui partitionne donc le monde selon des groupes disciminés, des races ou des ethnies. Avec, toujours, ce soucis d’exclure plutôt que d’inclure.

Ici encore, qui a la parole aujourd'hui, des progressistes? Question rhétorique évidemment. On peut ainsi facilement déduire qui entretien la division au sein des classes populaires, et à qui elle profite. J'entends bien (ni ne nie) qu'il y ait des "boulets" chez les progressistes (surtout dans des mouvements pas ou peu structurés), mais qui les met en avant? Qui leur donne la parole?

Il existe de nombreux penseurs et d'analystes progressistes aujourd'hui (un exemple avec Sandra Lucbert, que je trouve brillante), mais qui les entends dans ce bordel ambiants, qui prend le temps de l'analyse de concept (parfois assez difficile à appréhender, certes), qui va chercher une autre parole que les braillards qui affligent tout le monde? Sur les conférences que je visionne ça peut monter à 5000, jusqu'à 30000 vues. Combien sur Pascal Praud qui se demande s'il n'y aurait pas "un lien entre immigration et punaises de lit?". Il y aurait tant de choses à creuser autour du travail de Sandra Lucbert que de scotcher sur chaque dinguerie de Pascal Praud.

Prelogic a écrit :

Le progrès n’a pas besoin de politique ou d’idéologie, il a besoin de bon sens et de courage. Que ce soit dans la réalité ou dans la fiction.

Le progrès a évidemment besoin de (vrai) politique, celle-ci étant ce qui définie notre vivre ensemble, les choix qui affectent le collectif devrait être fait collectivement, de manière informé, éclairé, par tous les niveaux de la société.

Le courage, certes, mais le bon sens, lequel? Le bon sens bourgeois? Le bon sens patronal? Chacun à le bon sens de ses intérêts. Seul le dialogue, la concertation, le conflit même, entre toutes les forces, sont à mon sens nécessaire pour aller vers un monde plus apaisé et plus juste.

L'époque fabrique (en partie volontairement) des nihilistes. Avant la lecture de L'homme révolté d'Albert Camus, je voyais le nihilisme uniquement comme une colère, une révolte, un truc presque romantique. C'est en parti cela. Mais c'est également (et surtout) un égarement, une perte de repère. Égarement moral, contradictions insolubles, perte de sens, on ne sait plus quel curseur pousser, lequel baisser. Il serait sans doute temps pour certains de prendre un peu de recul et de se recentrer un peu sur ce qui nous arrive collectivement, et d'y réfléchir collectivement et par l'échange direct.

J'ai été un peu long mais le sujet est sensible, je suis surement maladroit par endroit mais je ne voulais surtout pas paraitre agressif. J'espère n'avoir rien écrit qui t'ai blessé (ou quiconque d'ailleurs), ce n'est évidemment pas le propos de cette réponse, mais plutôt d'essayer d'explorer les conséquences d'un mot valise dans lequel chacun semble mettre un peu ce qui l'arrange, les raisons de son existence et son incidence sur les discussions actuelles.

Dernière modification par Pok (05-11-2023 09:09:39)


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#22 05-11-2023 18:13:38

Prelogic
Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Poke a écrit :

J'espère n'avoir rien écrit qui t'ai blessé (ou quiconque d'ailleurs), ce n'est évidemment pas le propos de cette réponse


Je te remercie pour cette précision et pour ta prévenance. Je vais néanmoins devoir te répondre des choses qui ne plairont pas à ta sensibilité politique, et j'en suis désolé à l'avance. Je vais essayer de faire court, pour mieux revenir au sujet initial.

Loin de moi l’idée de vouloir tomber sur « La Gauche » à bras raccourci, en tout cas certainement pas cette gauche parlementaire et d’opposition qui était, il y a encore quelques années, plus crédible à tout égard. Le problème à la limite n’est pas « La Gauche française », mais l’idéologie déconstructiviste nord-américaine qui parasite le débat public en France.

Quand je parle de « wokisme » (qui n’est absolument pas un mot fourre-tout dans mon esprit), je parle de la matérialisation concrète dans l’espace public d’une idéologie nihiliste et d’inspiration neo-fasciste. Le parent pauvre, le rejeton mal-aimé d’une sphère politique qui, certes, peut choisir de le ménager lorsque cela lui est agréable et profitable et sert des intérêts de classe (on a toujours besoin de quelques militants extrémistes pour faire le sale boulot, n’est-ce pas).

Du coup, le wokiste type est cette personne souvent très jeune qui, au départ de son cheminement personnel, a désespérément besoin de parler de sa crise d’adolescence au monde entier. A partir de là, deux chemins :

- Soit l’individu en question finit par se calmer avec l’âge, et trouve un équilibre intérieur.

- Soit l’individu ne se calme pas, et finit par trouver des gens encore plus tarés que lui qui finissent par le convaincre que c’est le reste du monde qui a un problème et pas lui. Endoctrinement sectaire ? Oui, bien sûr. Il en résulte finalement des propos délirants, ainsi qu’un enfermement progressif dans une réalité paranoïaque (les hétérosexuels blancs sont une menace, la France est un état systématiquement raciste, la Droite veut mettre les progressistes en prison, etc.)

Et tout cela n’a malheureusement rien à voir avec CNews ou Pascal Praud : l’existence de cette nouvelle donne télévisuelle est en réaction à cette vague qui nous vient des États-Unis, en plus de la mainmise totale de la gauche en France sur le narratif médiatique, culturel et éducationnel qui accueille volontiers cette nouvelle classe laborieuse. Sachons rester honnête : ce n’est pas la Droite qui est aux manettes du discours médiatique depuis 40 ans. Ce n’est pas la Droite qui accueille des associations bizarres dans les écoles pour expliquer à des mômes de 10 ans comment enfiler des capotes. L’hystérie woke est peut être une réponse à l'élection controversée de Donald Trump, mais pourquoi devrions-nous prendre notre part à cette folie ? En quel honneur faudrait-il associer les polémiques politiques américaines à notre agenda social ? Sommes-nous à ce point inféodé aux États-Unis que lorsque Joe Biden éternue, c'est la France qui se mouche ?

Alors les wokes ne sont peut-être pas nombreux à l’échelle de la planète. D’accord. Admettons. Il n’empêche que c’est bien à eux que s’adressent les majors et les industries culturelles qui réfléchissent systématiquement en termes de groupes et de panels. Il en résulte des films stupides, qui misent tout sur une tête d’affiche « diversitaire », au lieu de simplement RACONTER UNE BONNE HISTOIRE, dans laquelle s’insérerait naturellement des préoccupations morales et universelles.

Voilà où je voulais en venir avec le « bon sens » lorsque je parle de culture populaire : ce genre particulier s’adresse à toutes les sensibilités, en partant de thématiques simples (la relation conflictuelle d’un père avec son fils, la jalousie d’un frère envers sa sœur ou l’inverse, une cellule familiale monoparentale où l’absence du père se fait sentir dans l’univers d’un Spielberg, etc.).

La culture populaire n’est pas l’apanage de la gauche ou de la droite, elle a vocation à toucher un maximum de sensibilités diverses afin de créer un esprit de corps. On peut être « de gauche », on peut être « de droite » et avoir conscience de cette dimension tout à fait particulière et accessible au plus grand nombre.

[Spoiler / scène post-générique] : non, vous n'êtes pas forcément plus gentil, plus intelligent et plus sensible aux injustices du monde si vous penchez à gauche. Vous faites simplement de la politique qui ne relève pas spécialement le niveau, même si ça reste de la politique.

Dernière modification par Prelogic (05-11-2023 18:26:46)


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#23 07-11-2023 05:04:27

Pok
vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Prelogic a écrit :

Je te remercie pour cette précision et pour ta prévenance. Je vais néanmoins devoir te répondre des choses qui ne plairont pas à ta sensibilité politique, et j'en suis désolé à l'avance. Je vais essayer de faire court, pour mieux revenir au sujet initial.

Pas de souci, tant que la discussion reste cordiale, que ça ne trolle pas et ne tourne pas en rond, je reste tout à fait ouvert au dialogue. Aussi je vais tâcher d'être court également, en espérant maintenir cette ligne.

D'ailleurs je viens de tomber sur une interview de Bégaudeau qui résume assez bien une partie de ce que j'essaie d'expliquer ici, avec en bonus une utilité supplémentaire du concept à laquelle je n'avais pas songé.

Je passe sur ta description du woke typique, et sur "les préoccupations morales et universelles" du cinéma populaire parce que j'ai dis que je faisais court.

Par contre, dire que la "Gauche" à "la mainmise totale sur le narratif médiatique, culturel et éducationnel depuis 40 ans" me semble un peu baroque quand même. Les médias sont, et ont toujours été inféodés au pouvoir quel qu'il soit. Essentiellement politique à l'époque de l'ORTF, il a doucement (mais franchement) glissé entre les mains du capital pour ne défendre aujourd'hui qu'un seul projet, qu'une seule vision, néolibérale, du monde. Ce ne sont clairement pas des gauchistes. Jamais nous n'avons eu une gauche de gauche au pouvoir depuis 40 ans, au mieux quelques prolos disséminés ça et là. Ce n'est pas Poutou, il me semble, qui disposait d'une tribune quotidienne sur CNews pour propager ses névroses et ses approximations historiques et sélectives (ben voyons). Prenez encore le salaire des gens qui causent à la télé, ça vous pose une sociologie. Quand un smicard est invité à s'exprimer ça vire souvent au dîner de con. Mais je te renvoie au documentaire que j'ai posté plus haut si ça t'intéresse vraiment.

Je m'étonne juste que tu ne te poses pas ces deux questions: qui colporte vraiment le "concept", et quels intérêts il sert réellement? Qui est le plus inféodé aux intérêts américains (et à ses multinationales)? Ce n'est pas la gauche parlementaire dont tu parles qui a changée (sa ligne politique n'a plus ou moins pas bougé depuis au moins 2017), c'est peut-être bien ta perception de celle-ci qui a changé, peut-être un peu aidé par une propagande délirante, tant de la part du gouvernement que des médias (qui jouent la même partition). Elle n'est certainement pas la caricature qu'en font les médias. L'hystérie woke c'est d'abord l'hystérie (surjoué) de la droite. Et c'est là notre gros point de désaccord.

Tu parles du wokisme comme une dérive d'une gauche déconstructiviste, j'observe juste que tout ceci se déroule dans le cadre d'une société capitaliste (déjà) autoritaire que l'on veut convertir de force au néolibéralisme (rien ne doit échapper au marché), et que celle-ci détient aujourd'hui l'exclusivité de la parole. Nationaliste ou pas, raciste ou pas, la droite reste toujours inféodé au capital, sert ses intérêts et utilise toutes les armes à sa disposition pour diviser les populations et les détourner de son véritable ennemi: le capital. Pour moi c'est le cadre qui pose problème.

Bref.

Depuis que je me suis lancé dans cette discussion je réfléchissais à quels films j'avais vu que je pourrais qualifier de woke. Et en fait aucun... Maintenant je ne me rue (clairement) pas sur tout ce qui sort et consacre assez peu de temps à la fiction en ce moment. Cela dit l'industrie n'a pas attendu le wokisme pour sortir des films de merde au scénario pourri et à l'idéologie douteuse. C'est même, sans doute, la grande majorité. Moi ce qui me trouble c'est cette passion qu'a notre époque pour les films d'horreur. C'est dingue le nombre de films d'horreur qui sortent. Et ça n'inquiète personne!!?

Enfin, pour conclure, je tiens tout de même à préciser que non, je n'ai pas le cynisme nécessaire pour "me réjouir" que quelqu'un ait "fait le sale boulot", et encore moins pour inciter (ou laisser faire) quelqu'un un acte que je désapprouve, quand bien même ça "servirait ma cause". Non, je ne suis pas un doomer irrationnel. Et je ne crois pas non plus t'avoir fait le coup du "monopole du coeur" ou en avoir appelé à une supériorité morale et intellectuelle de la gauche. Même si j'admets parfois douter de la probité morale et intellectuelle de la droite. Mais ce n'est pas un procès que je te fais ici, je te pense tout à fait sincère.

Dernière modification par Pok (08-11-2023 01:19:48)


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#24 09-11-2023 12:33:32

Prelogic
Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

C’est tout de même très difficile d’exclure le champ politique du débat, on le voit bien.

Je continue de penser qu’il est possible de faire un « bon » film ou une « bonne série », indépendamment des intérêts de classe (ou ethniques !) des uns et des autres. Je trouve ça navrant, dans le fond, qu’il soit devenu impossible de ne pas sur-analyser n’importe quelle œuvre pour lui faire dire ce qu’elle ne dit pas, dans le seul et unique but plus ou moins avoué de verser dans la pureté morale ou militante (un phénomène bien réel et observable notamment sur les réseaux sociaux).

Et puisqu’on parle de « forces qui veulent diviser la société », je trouve ça navrant que le « wokisme », en tant qu’idéologie réputée progressiste, ne perçoive même pas les dangers et les limites de son idéologie. Comment peut-on espérer sincèrement faire avancer des causes nobles et justes (comme la lutte contre les discriminations), en faisant preuve d’un racisme inversé (avec la complicité et la bienveillance des élus de la République !!) ? Comment peut-on prétendre défendre la cause des « minorités discriminées » en renvoyant systématiquement ces minorités dans un corner « racisé » ? (Quel terme horrible et révélateur des mentalités à gauche !).

Comment peut-on prétendre défendre la cause des femmes, en expliquant finalement que le sexe biologique n’existe pas et qu’il est une construction sociale, annulant ainsi des années de lutte contre un système patriarcal violent ? Comment peut-on remettre en cause la science (!!!) au profit d’un nouveau dogme religieux, et se déclarer progressiste ? Comment peut-on prétendre défendre la cause des plus faibles, en leur ôtant tout ce qui fonde leur identité au quotidien ?

Et cette manie de l’intersectionnalité… vouloir trouver une logique transversale à tout prix, comme si les luttes féministes et le conflit au Moyen-Orient, c’était la même chose, le même combat, la même idée fondatrice.

C’est ça le wokisme aujourd’hui : le règne de l’absurde à tous les échelons. Le goût immodéré pour le mélodrame et la mystification. Et la tentation d'une alliance avec les mouvements révolutionnaires.

Maintenant, est-ce que le terme et les idées qu’il recouvre dépassent largement le cadre de la remise en question de la science au profit de la religion de l’individu roi ? Certainement. Y a-t-il une volonté d’appropriation politique de ce terme, des intérêts capitalistes à servir ? Oui bien sûr. Est-ce pour autant impossible de désigner concrètement un phénomène décadent, destructeur et qui a perdu sa boussole humaniste ? Je ne le pense pas.

L’idéal de la Gauche ne se résume pas (je l’espère) à quelques excités qui balancent des cailloux sur les CRS en se prenant pour Rosa Parks. On peut se battre dans la vie pour plus de justice sociale, et pour plus d’égalité, c'est d'ailleurs l'éternel combat entre tous. Mais vous savez ce qu’on dit : la Révolution finit toujours par dévorer ses propres enfants (propos prononcés il me semble au moment de la Terreur, belle ironie !). C’est d’ailleurs ce qu’est en train de vivre la NUPES, dans un théâtre mélo-dramatique qui aurait pu être évité avec un peu d’intelligence, et en observant l’histoire autrement qu’à travers la lorgnette du déni (la Gauche collaborationniste est tout aussi coupable que d’autres mouvements politiques, et la Gauche n’est pas vaccinée contre le machisme ou la tentation du Maccarthysme !).

Alors c’est sûr, cette nouvelle guerre sémantique ne plait pas à la gauche. Pourquoi ? Parce que la Droite instrumentalise l’affaire ? Non, pas tellement même si cette instrumentalisation est parfaitement légitime. Parce que la Gauche est, pour une fois, en position de faiblesse sur son propre terrain : celui de la construction du langage, du récit médiatique. Cela lui est insupportable et donc, plutôt que de faire son introspection, elle s’en prend aux « bourgeois » et aux « capitalistes », responsables de vouloir invisibiliser les luttes ou de créer des systèmes de domination (!!).

Or, je pense qu’il y a des luttes plus intéressantes, urgentes et centrales que de mener une bataille pour le traitement hormonal des mineurs transgenres. Je pense qu’il y a des urgences sociales plus importantes que de mettre à disposition des enfants des livres où on leur explique le principe de la masturbation. Je pense qu’il y a mieux à faire que de militer comme un forcené pour l’idée d’une Blanche Neige d’origine colombienne, faisant ainsi le jeu de multinationales du divertissement (les véritables ennemis !).

La Gauche actuelle échoue à se faire entendre sur des questions légitimes, parce qu’elle refuse de tourner le dos au business très confortable et lucratif de l’idéologie. La lutte est plus importante que la matérialisation concrète de résultats dans la société : il faut lutter, trouver n’importe quel prétexte, n’importe quel ennemi, n’importe quelle cause, et réussir à fabriquer un rapport de force. Salir l’adversaire ne pose pas spécialement de problèmes à cette Gauche-là, qui assume parfaitement un narratif mensonger qui lui est systématiquement favorable.

Dernière modification par Prelogic (09-11-2023 12:46:50)


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#25 09-11-2023 12:40:54

Prelogic
Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Revenons une dernière fois au monde « woke » et à ses manifestations concrètes. Comme le sujet m’intéresse tout particulièrement, je me suis renseigné sur le sujet. J’ai notamment lu Les nouveaux virus de la pensée (Livre écrit pas Gad Saad professeur de sciences à Montréal et juif libanais contraint à l’exil à l’époque de la guerre civile).  Voici quelques extraits savoureux (je vous en recommande une lecture plus exhaustive, bien évidemment) :

>> En 2002, à travers un échange kafkaien, j’ai pris conscience des signes avant-coureurs de la folie qui finirait par envahir les campus universitaires, mais aussi les assemblées législatives. L’un de mes étudiants en doctorat venait de soutenir sa thèse, et nous avions organisé un dîner pour célébrer ce moment. Quatre personnes y ont assisté : mon épouse, moi-même, le jeune doctorant et sa compagne. Ce dernier m’avait prévenu que sa compagne était une étudiante engagée dans le postmodernisme, le féminisme radical et l’anthropologie culturelle, le parfait tsunami « antiscience ». Lorsque l’on est en compagnie de plusieurs personnes, la norme est d’éviter toute discussion sur la politique et la religion, et les opinions de cette étudiante relevaient davantage d’une idéologie politique ou d’un dogme quasi religieux, j’ai dû consentir à contrecœur à faire preuve de retenue. Mon étudiant me connaissait sûrement assez bien pour savoir que cette promesse serait difficile à tenir. […]

Les psychologues évolutionnistes, dont je fais partie, reconnaissent l’existence d’« universaux humains », précisément parce qu’ils constituent les éléments d’un patrimoine biologique commun. Tandis que les postmodernistes postulent qu’il n’existe pas de vérités objectives. Inévitablement, ces positions divergentes ont donné lieu à de vis échanges entre l’étudiante et moi-même. Elle contestait mes fondamentaux, je critiquais les siens, jusqu’à ce que je me décide à lui lancer un défi : je lui présenterai des exemples de ce que je considérerais comme faisant partie des traits communs chez l’homme (universaux humains), et elle devra me dire pourquoi j’avais tort. J’ai commencé par : « Chez l’Homo sapiens, seules les femmes portent des enfants ». Considérant mon exemple comme une « bêtise monumentale », elle a levé les yeux au ciel et m’a parlé d’une tribu japonaise où les hommes se sentent « mentalement » en gestation. Elle m’a reproché de me concentrer sur des critères matériels et biologiques, qui auraient historiquement cantonné les femmes à des rôles de boniches et de génitrices. Apparemment, mon premier exemple était trop toxique et dérangeant, alors j’ai fait une deuxième tentative moins « controversée », en lui proposant une vérité universelle : « les marins se sont toujours appuyés sur le fait que le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest ». A votre avis, que fut sa réponse ? Dans son élan déconsructiviste, elle a puisé dans sa boîte à outils de « foutaises wokes » pour remettre en question l’utilisation d’« étiquettes arbitraires », telles que l’est, l’ouest et le soleil. Elle a ensuite ajouté que ce que j’appelle le soleil pourrait tout aussi bien être nommé « hyène dansante » (je ne plaisante pas). Notre conversation s’est vite essoufflée…

Allons maintenant un peu plus loin dans le livre, en guise de conclusion :

>> Les « Social Justice Warrios », étudiants militants, sont peut-être moins nombreux sur les campus, mais ils règnent grâce à la tyrannie des minorités, et au soutien des professeurs et des administrateurs de campus « progressistes ». Ensemble, ils imposent un climat « politiquement correct » étouffant en s’appuyant sur des choses comme les « déclencheurs de traumatisme », les « espaces protégés », les « micro-agressions » et autres codes wokes présents sur les campus, qui donnent du crédit aux perpétuels indignés et outragés. Pour les progressistes, les émotions l’emportent sur le rationnel ; les observations empiriques ne sont plus jugées sur leur authenticité, mais sur des considérations subjectives comme le « respect » - et lorsqu’elles ne sont pas assez woke, elles doivent être censurées au nom de l’inclusion. Etant donné que la sensibilité est l’expression de la conscience de soi et du monde qui nous entoure, une culture de l’offense, où il est payant de faire partie des personnes perpétuellement lésées, gagne peu à peu du terrain. Cela créé une concurrence dans la hiérarchie de la victimisation. Et les « Olympiades de l’oppression » à grand renfort de politique identitaire et d’intersectionnalité (« Je suis une féministe queer, trans, obèse, handicapée et noire ») pour désigner les « champions » de ce théâtre de l’absurde. […] En définitive, leur morale est la suivante : je suis une victime, donc je suis.

Si je voulais faire un peu de provocation, je dirais que nous avons déjà eu à traiter la question du « ressenti » sur ce forum, à de nombreuses reprises. Ce qui témoigne à mon sens d'une contamination idéologique de ces mouvements progressistes.

Dernière modification par Prelogic (09-11-2023 12:45:33)


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