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mypreciousnico

Why ?

Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Un sujet général sur ce sujet potentiellement clivant, qui fait suite aux discussion autour du film Prey dans le sujet des derniers films vu.

matou

modérateur

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Pour en parler, la série qui vient d’être diffusée Sandman.
Quoi que l’on pense de la série, il y a un passage qui m’a profondément gêné.
Dans un épisode au sujet d’immortel, on passe du 14ieme siècle à de nos jours, le tout dans le même lieu, une auberge (qui va évoluer avec le temps). Et bien avant l’ère industrielle, on voit des noirs (clients ou comme personnel). L’image qui est donnée c’est qu’ils sont parfaitement intégrés. Un homme de main noir peut même molester un homme blanc,
Ensuite on aura même une discussion sur l’esclavage vu seulement sur l’intérêt économique.

Cette représentation donne une image faussée de la réalité historique. Et pour certains, ils peuvent se demander pourquoi il y a du racisme de nos jours. Et ne le penser qu’en terme d’un problème d’individu.
Or c’est plus complexe que cela. L’Histoire a un poids.
Bon des représentations foireuses y’en a eu plein. C’était aussi un problème. Mais souvent fait plus par ignorance.
Mais là, on peut penser qu’il s’agit d’un choix conscient et assumé. Pour au résultat, se tirer une balle dans le pied car ce qui est montré générera plutôt un obstacle qu’une aide.

Oberon

Section 31

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Sur Sandman, tu peux également rajouter qu'on y voit davantage d'homosexuels que d'hétéros, et ce sans la moindre justification, comme si cela coulait de source. Si j'en crois cette série, la densité de gays à Londres est pratiquement celle d'une gay pride. De surcroît, personne n'est vraiment hétéro, il y a les bisexuels et ceux strictement homosexuels, mais un hétéro strict dans cette série, ça n'existe pas, purement et simplement.
On est en droit de trouver cette surreprésentation contre-productive, surtout dans une série dont ce n'est absolument pas le propos. On se retrouve donc avec un militantisme qui ferait passer des films LGBT pour timorés, et ça sort complètement de la série, au même titre que de voir un noir être traité en égal dans le Londres victorien, qui pratiquait la ségrégation dans les transports et les lieux publics. Non seulement c'est totalement inexact historiquement, mais en plus on ne s'y prendrait pas mieux si l'on voulait créer du racisme de réaction. Nier l'histoire et les conflits (très sévères) qui ont eu lieu pour obtenir un début d'égalité de traitement racial, c'est au mieux de l'angélisme, au pire du déni, et la porte ouverte au révisionnisme le plus nauséabond.
Et surtout, il me semble bien plus pédagogique pour les générations à venir de leur expliquer comment l'homme blanc s'est véritablement comporté comme la race des seigneurs pendant des siècles (et c'est pourquoi je considère 12 years a slave comme l'un des grands films de la décennie passée) plutôt que de montrer un monde magique où cette égalité conquise de haute lutte est considérée comme ayant toujours été là. Ça devient même, perversement, un alibi pour nier la prise de conscience sur le temps long de ces questions.
Rome ne s'est pas faite en un jour, et quiconque nie l'histoire est voué tôt ou tard à la répéter.

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"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Le problème du wokisme c'est qu'il insiste sur des différences dont on se tape complètement, et qu'il fausse la réalité, ce qui a des conséquences désastreuses pour les plus jeunes. Il n'y a que 2,5% de LGBT sur Terre, pas 40% ni 50% comme nous le vendent les médias. Et comme je l'ai dit dans un autre topic je ne suis pas certain que les adolescents LGBT souffrent davantage que le petit gros moche souffre-douleur de la classe. Tout le monde est différent et je déteste qu'on colle des étiquettes. Aujourd'hui on nous dit qu'il devrait y avoir autant de quotas que de différences. Et c'est d'une bêtise affligeante. On s'en balance de la taille, la corpulence, le sexe, l'orientation sexuelle, la couleur des cheveux, de la peau. Affirmer ses différences c'est vouloir s'exclure, pas s'intégrer. Et moi j'accepte tout.... Mis à part les pseudos journalistes condescendants barbus qui mettent du vernis à ongles.

Dernière modification par dvmy (09-08-2022 16:57:01)

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

mypreciousnico

Why ?

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je n'ai pas vu Sandman, donc je ne me prononce pas

comme je l'ai dit dans un autre topic je ne suis pas certain que les adolescents LGBT souffrent davantage que le petit gros moche souffre-douleur de la classe.

Tout à fait d'accord, mais le petit gros moche souffre-douleur de la classe (j'ai été ce mec d'ailleurs) on le vois dans plein d’œuvre de fictions. Pourquoi est-ce problématique de montrer aussi des LGBT ?
En fait je pense que la source de nos divergence sur cette problématique, c'est que l'overdose, la surreprésentation, je ne la ressent tout simplement pas... C'est vraiment ultra rare qu'a un moment je me dise : merde ils ont abusé là !

scorpius

Nowhere Man

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Pour revenir vite fait sur un point de Sandman. Il s'agit d'un des premiers comic-book à avoir osé montrer des gays, à une époque où cela était encore un peu taboo on va dire.

Alors j'ai pas encore vu la série mais dans le comic-book ça ne m'à jamais dérangé, pas au point où j'aurai l'impression qu'on m'invite contre mon gré à une gay pride. Et Neil à dit n'avoir pas modifié/accentué cet aspect de la représentation entre le comic-book et la série .

Et c'est ça le truc pour moi, Neil s'est lancé dans la série afin d'honorer le comic-book et la représentation des gays, l'impact que ça a eu sur la communauté est un aspect non négligeable de l'héritage de Sandman.

En tant que tel, j'aurai tendance à estimer donc que quoi que fasse la série à ce propos dans l'optique d'une démarche artistique c'est pleinement justifié ... Mais j'en jugerai définitivement lorsque j'aurai finalement vu la série

Dernière modification par scorpius (09-08-2022 17:21:38)

Prelogic

Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Le cas Matrix.

Aujourd’hui, et avec le coming-out des Wachowski, une nouvelle lecture de la franchise est apparue, expliquant que Matrix est, depuis toujours, une « allégorie de la transidentité ». Non pas le passage de l’identité analogique à l’identité numérique, mais de l’identité hétérosexuelle ou cisgenre à l’identité transsexuelle ou « transhumaniste ». Ce faisant, on instille par le biais de la fiction l’idée que l’humanité s’approche inexorablement de sa dernière et ultime mutation, jugée comme un « progrès ».

Ceux qui remettent en cause cette unique grille de lecture sont des fachos cisgenres, et Matrix est confisquée par la Gôche.

Aujourd’hui, tu ne peux plus apprécier Matrix convenablement si tu es hétérosexuel et que tu considères que cette œuvre est un appel massif à la liberté et à l’insurrection – parfois, contre soi-même et les conventions sociales que nous reproduisons de manière inconsciente.

Demain, je vous expliquerai pourquoi, si vous n'aimez pas le personnage de Daisy Ridley ou de Moses Ingram, c'est parce que vous êtes sexiste, misogyne et raciste, parfois les trois en même temps. Et que, si vous n'êtes pas d'accord c'est que vous êtes confus intellectuellement

Dernière modification par Prelogic (09-08-2022 18:05:11)

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Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments

matou

modérateur

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

La Gôche c’est la pseudo gauche.
En France, il y a eu le couvercle du marxisme. Lié avec la place centrale du PCF, il y avait une pratique politique de la gauche.
A côté, bon nombre d’autre groupes politiques qui se positionnaient vis à vis de cet idéologie et/ou parti.
Ce n’est pas le cas aux USA où la gauche se définit par la liberté et la libération. Souvent lutte entre différents groupes pour un équilibre non faussé. Et souvent des luttes pour l’égalité.

Avec le recul dans notre pays et en Europe des idées marxistes (surtout Léninistes) (alors que les analyses marxiennes sont toujours aussi pertinentes et les analyses de Lénine sur les dynamiques aussi), il y a la monté de courant différents se réclamant de la gauche.
Mais qui souvent font plus de la morale et des anathèmes qu’une lutte politique. Et souvent sans voir non plus les questions de violence symbolique de leur position.
Chose fréquente dans la culture US aussi.
Et bien sûr, les escrocs reac s’empare de cela pour stigmatiser la gauche. Alors qu’historiquement dans notre pays ce n’a jamais été ça. D’où là encore un piège à double mâchoire.
Le wokisme au sens de l’aspiration Woke pervertie n’est pas la gauche ou l’extrême gauche. C’est un produit de classes aisés, niant la réalité des luttes, parfois violentes, pour imposer l’égalité. Des classes aisées qui pensent ainsi changer le monde alors qu’elles contribuent à le rendre pire qu’avant.

scorpius

Nowhere Man

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Le cas Matrix.

Aujourd’hui, et avec le coming-out des Wachowski, une nouvelle lecture de la franchise est apparue, expliquant que Matrix est, depuis toujours, une « allégorie de la transidentité ». Non pas le passage de l’identité analogique à l’identité numérique, mais de l’identité hétérosexuelle ou cisgenre à l’identité transsexuelle ou « transhumaniste ». Ce faisant, on instille par le biais de la fiction l’idée que l’humanité s’approche inexorablement de sa dernière et ultime mutation, jugée comme un « progrès ».

Dans le scénario original du premier Matrix le personnage de Switch (tiens, tiens) était censé switcher entre homme et femme, entre la réalité et la Matrice. La Warner (il me semble) y a mis son veto

Donc oui, dès l'origine Matrix à été porteur de cette dimension allégorique sur l'identité transgenre. Ça ne veut pas dire que tu dois l'apprécier que sous cet angle ou l'analyser uniquement avec cette grille de lecture, mais l'intention artistique des soeurs est indéniable

Dernière modification par scorpius (09-08-2022 18:25:07)

mypreciousnico

Why ?

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Aujourd’hui, tu ne peux plus apprécier Matrix convenablement si tu es hétérosexuel et que tu considères que cette œuvre est un appel massif à la liberté et à l’insurrection

Pourtant c'est totalement mon cas et personne m'a jamais emmerdé
Même si j'aime assez cette histoire avec Switch (c'est Durendal je crois qui en parlait).
Ça rejoins ce que je disais plus haut. j'ai l'impression qu'il peut vous arriver (par "vous" j’entends les aimables camarades de forum qui participent à ce débat) de ressentir une pression, une injonction, qu'on vous intime, qu'on vous ordonne et pour finir qu'on vous fustige. Or c’est une pression que je ne ressent pas vraiment (y'a toujours le fait de dire "quel enculé celui la" et de se prendre la réflexion "ça va 5 min les expression homophobes"...mmmh oui bon)...

Dans le même registre, tu as aussi des influenceurs qui ne trouvent rien à redire au fait de faire la promotion de la transidentité à l'école primaire, et de cacher les sujets abordés aux parents.

Je rebondis la dessus, j'ai manqué de temps plus tôt. je ne suis pas certain de comprendre à quoi tu fait exactement référence. Il ne s'agit pas d'en faire la promotion, mais d'en parler et d'accompagner les élèves transgenre si j'ai bien compris (il s'agit bien du truc de Blanquer pour faire suite au suicide de la lycéenne de 17 ans ?)...ou alors j'ai raté un épisode.

scorpius

Nowhere Man

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Pourtant c'est totalement mon cas et personne m'a jamais emmerdé

Pareil... Et Matrix ça m'est arrivé d'en discuter avec des Français, des anglo-saxons et même des danois...

Ça a pu chauffer dans les échanges mais jamais sur cette question en tout cas.

Même si j'aime assez cette histoire avec Switch (c'est Durendal je crois qui en parlait).

J'avais découvert ça via un article en anglais mais ouais pas impossible qu'il ait pu en parler

Prelogic

Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Peut-être que nos spectres politiques respectifs font que nous voyons des choses différentes, et que nous observons des choses différentes. Je ne pense pas qu’il soit pertinent d’opposer les camps des « vieux machos blancs mysogines et réactionnaires blessés dans leur orgueil de mâle alpha » à « celui des gens cools qui ne voient rien de mal à voir la société évoluer ». Là, on est déjà dans la propagande, dans un cadre argumentatif dont les règles du jeu sont fixées à l’avance à l’insu des participants. « Le wokisme n’existe pas, mais il est merveilleux » comme dirait l’autre !

Le problème, ce n’est pas qu’un personnage de fiction change de sexe dans une œuvre de fiction. Le problème c’est qu’on cherche à nier que l’œuvre Matrix puisse avoir différentes lectures, différentes interprétations pour des motifs politiques et / ou idéologiques. Moi, par exemple, je vois dans Matrix une œuvre anarchiste / insurrectionnelle, dans le bon sens du terme. Les gentils comme les méchants sont habillés en noir, et Néo n’élimine pas la menace en tuant tout le monde : il effectue un geste sacrificiel pour mettre un terme à la guerre et amener les conditions d’un cessez le feu. Le changement d’identité / de sexe ne peut pas être un sujet en soi s’il ne questionne rien, n’interroge rien et si tu te contentes d’en faire la promotion avec un simple « Cool ! Moi ça ne me dérange pas ».

Le changement de sexe des Wachowski a été vécu comme un signe fort, un symbole qui a fait l’objet d’une récupération : on a fait dire à ces personnes ce qu’elles ne disaient pas, pour régler des comptes politiques et affirmer que « Matrix est une œuvre de Gôche LGBT contre l’homme blanc cis » (oui Matou, la pseudo Gôche, celle qui a reniée ses valeurs sociales et universalistes au profit d’un discours racialiste).

J’éviterais de citer quelque influenceur que ce soit, mais ce discours qui consiste à dire « si vous aimez la culture populaire, vous devez être de Gôche, sinon vous êtes un traître » existe. Il n’est pas spécialement porté par des gens très intelligents, mais il existe et il a une audience – surtout chez les plus jeunes, qui ont du temps à consacrer au conditionnement de masse via les réseaux sociaux.

Alors oui, effectivement, tu peux regarder tranquillement Matrix dans ton salon, peinard, en éclatant d’un grand rire de droite. Mais cela ne doit pas spécialement empêcher de réfléchir à la manière dont les œuvres de fiction sont perçues par le public, et la manière dont les producteurs perçoivent le potentiel commercial de ces œuvres à travers les luttes sociales et politiques actuelles.

Dernière modification par Prelogic (10-08-2022 10:16:52)

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Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments

scorpius

Nowhere Man

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je vois pas trop où tu veux en venir Prelo' comme on l'a dit avec Nico, personne est jamais venu nous tirer par le col pour nous obliger à voir Matrix d'une certaine manière.
Et je doute qu'on soit une sorte de cas à part...

Certaines personnes vont adhérer à une lecture hyper-intellectuelle des films, extrêmement meta. C'est le cas du Matrix happening de Djoumi il me semble (je me suis jamais penché plus que ça la-dessus). Certains y verront "juste" une œuvre de SF qui brasse de multiples influences transmedias très cools (jeux video, mangas, comics, littérature cyberpunk, etc) ça a tendance à être mon cas.

Et certains vont avoir une lecture très allégorique basée sur la vie des créatrices de la saga et certains éléments des films qui vont dans ce sens.

Toutes ces grilles de lectures se valent, suivant ta sensibilité. L'essentiel c'est la manière dont tu percois les films et ce qu'ils te font ressentir.

Encore une fois j'ai jamais ressenti de pression à appliquer une lecture "woke" à Matrix et si c'était le cas je dirai "fout moi la paix" et je passerai à autre chose...

Dernière modification par scorpius (10-08-2022 11:20:38)

mypreciousnico

Why ?

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je souscris évidement au message de Scorpius.

Demain, je vous expliquerai pourquoi, si vous n'aimez pas le personnage de Daisy Ridley ou de Moses Ingram, c'est parce que vous êtes sexiste, misogyne et raciste, parfois les trois en même temps. Et que, si vous n'êtes pas d'accord c'est que vous êtes confus intellectuellement

Certes, mais ce qui est réel d'un autre côté c'est l'ampleur des attaque dégueulasses dont ces actrices ont été la cible (surtout Moses Ingram en l’occurrence) sur les réseaux sociaux. À partir de là forcément, ça créé une espèce de méfiance, comme pour rétablir un certain équilibre. Enfin c'est comme ça que je le vois...tu sais façon "ho ça va lâchez là un peu cette pauvre Moses Ingram !"

Je dis ça en ayant absolument détesté ces deux personnages, ainsi que l’interprétation de ces actrices.

Peut-être que nos spectres politiques respectifs font que nous voyons des choses différentes, et que nous observons des choses différentes.

Oui c'est très possible. Peut-être aussi qu'on ne consulte pas les même vidéos, qu'on n’est pas dans les même cercles sur les réseaux sociaux, qu'on ne suis pas les même personnes...les algorithmes ont tendance à enfermer, c'est un fait : on ne vois que ce qu'on a l'habitude de voir et on est tous concernés.

Moi, par exemple, je vois dans Matrix une œuvre anarchiste / insurrectionnelle, dans le bon sens du terme. Les gentils comme les méchants sont habillés en noir, et Néo n’élimine pas la menace en tuant tout le monde : il effectue un geste sacrificiel pour mettre un terme à la guerre et amener les conditions d’un cessez le feu.

Oui, j'y vois, en gros, un truc similaire.

Le changement d’identité / de sexe ne peut pas être un sujet en soi s’il ne questionne rien, n’interroge rien et si tu te contentes d’en faire la promotion avec un simple « Cool ! Moi ça ne me dérange pas ».

Sans en faire le sujet principal, montrer que ça existe n'est pas nécessairement synonyme d'en faire la promotion. Juste c'est là quoi...
J’ai l'impression que, pour toi (tu me corrigera si je me trompe et si c'est le cas je m'en excuse), sur ce genre de "sujet sensible" montrer c'est faire la promotion.

Le changement de sexe des Wachowski a été vécu comme un signe fort, un symbole qui a fait l’objet d’une récupération : on a fait dire à ces personnes ce qu’elles ne disaient pas, pour régler des comptes politiques et affirmer que « Matrix est une œuvre de Gôche LGBT contre l’homme blanc cis »

Oui j'imagine que derrière c'est récupéré par certains. Comme toujours et tu a raison quand tu dit que c'est intéressant et important de "réfléchir à la manière dont les œuvres de fiction sont perçues par le public, et la manière dont les producteurs perçoivent le potentiel commercial de ces œuvres à travers les luttes sociales et politiques actuelles."

J’éviterais de citer quelque influenceur que ce soit, mais ce discours qui consiste à dire « si vous aimez la culture populaire, vous devez être de Gôche, sinon vous êtes un traître » existe. Il n’est pas spécialement porté par des gens très intelligents, mais il existe et il a une audience – surtout chez les plus jeunes, qui ont du temps à consacrer au conditionnement de masse via les réseaux sociaux.

La même chose existe à l'inverse de l'échiquier politique (tu aimes ça parce que tu n’est qu'un Islamo-gauchiste, un pedo-sataniste, un pizzo-dentifriste)...
Y'a un moment ou je vais pas m'offusquer toutes les 5 minutes quoi (je m'offusque déjà bien assez à vrai dire). Comme le dit Scorpius, si quelqu'un veut absolument me faire appliquer une certaine grille de lecture politisée sur une œuvre, bah je suis pas obligé d'y céder.