ULTIME FRONTIÈRE

Le portail Star Trek francophone

Vous n'êtes pas identifié(e).

#26 26-06-2018 18:12:38

matou
modérateur

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Tout a été dit avant moi.

Je rajouterai que de faire, autant Wars et ST, des produits tellement dépourvus de qualités marquantes, cela met ces marques en danger.
Elles perdent une partie de leur public historique et n’en gagne aucun de vraiment fidèle.

Avoir de l’ambition et de l’intelligence semble hors de la pensée des exécutifs.

Hors ligne

#27 28-06-2018 14:30:44

mbuna
I don't know you

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

McRaktajino a écrit :

A mon avis les critiques pro qui jugent Discovery ne prennent pas en compte les histoires de continuité (elles ne doivent même pas en avoir les moyens de toute manière), elles jugent la série en tant que série au milieu d'un tas d'autres séries.
Et c'est la même chose avec The Orville, personnellement j'ai vu le premier épisode, j'ai trouvé ça mauvais et le fait que ça soit vendu comme quelque chose qui ressemble plus à du Star Trek que l'officiel ne pèse rien dans la balance. Je pense que pour les critiques pro c'est la même chose.

Les Derniers Jedi c'est pareil, les critiques de l'élément film existe, mais celles qui lui valent un mauvais score au niveau spectateur sont beaucoup liées à des histoires de respect d'univers.

Mais le constat, qui ne va sûrement pas ravir tout le monde, est que la cohérence ou le "respect" (notion qui reste à mon avis assez subjective) ne sont pas vitaux pour l'appréciation d'une œuvre.

C'est très vrai, et je pense d'ailleurs que ca l'est tellement qu'on peut généraliser cela à bien des égards.

On peut être fan de ST et ne pas apprécier DIS pour bien des raisons dont la "continuité" est seulement l'un des facteurs, et pas forcément le plus flagrant.
D'ailleurs il y'a continuité et continuité : continuité sur la couleur des uniformes et continuité sur une certaine vision de l'avenir (ce qui est le propre de la SF). Tout le monde ne place pas ces différentes notions au même niveau. On parle un peu plus haut de certaines caractéristiques :

dl500 a écrit :

Et puis the Orville est lumineuse et positive(...) ST pour moi se doit d'être un minimum intelligent

Ces caractéristiques forment en elle-même une sorte d'ADN qui peuvent définir une certaine continuité dans une oeuvre.

Ainsi, je le vois bien souvent dans ce que je lis, mais il ne faudrait pas enfermer les fans de ST n'appréciant pas DIS dans un grand sac caricatural de défenseurs dogmatiques de la "continuité" étalonnant leur jugement sur ce critère absolu, comme des robots décervelés, des fans hardcore passéistes. On apprécie les oeuvres tout d'abord par les qualités qu'elles véhiculent ou qu'on leur prête. Ainsi, j'ose croire que l'intelligence ou encore une vision optimiste de l'avenir ne sont pas des qualités périmées. Et au final on en finit tous sur le constat totalement subjectif et irréductible du "j'aime/j'aime pas".

Personnellement je trouve DIS tout simplement minable, selon mes critères d'appréciation, relativement aux séries trek précédentes (sur ses caractéristiques, sur toutes les formes de "continuité", sur le plaisir unique que cette franchise me donnait, etc), mais aussi aux bonnes séries SF d'aujourd'hui (et il y'en a quelques unes, si tu veux on peut en parler), et ce que je recherche lorsque j'allume ma TV. Certaines séries me conquièrent aujourd'hui (dernièrement Counterpart par exemple, comme d'autres) et qui relèguent DIS au fin fond du trou. Fan de ST ou non.

La continuité concernant DIS ? Ca fait bien longtemps que je n'en suis plus là et n'ai plus besoin de me poser la question pour me faire une opinion sur la série. Cette série ne parle de rien, n'a aucun fond, elle tourne totalement à vide dans un univers et un bestiaire déjà connus pour s'éviter en plus les tâches fastidieuses et casse-gueule de conception et de création. Ah OK Lorca était un gars de l'univers miroir, OK (on faisait semblant de ne pas avoir deviné), le tardigrade était un animal sympa, et maintenant y'a une guerre avec les klingons. OK. VU environ 45698169841 fois déjà, dans ST avec ces avatars ou les autres univers avec les leurs. Donc selon moi, une série bas de gamme qui n'a rien à offrir, comme Netflix nous en donne quelques fois à grand renfort de pub comme leur dernier Lost in space....qui porte admirablement bien son nom pour le coup à la différence de DIS qui pour l'instant n'a pas découvert grand chose..... mdr

Hors ligne

#28 28-06-2018 14:58:51

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

mbuna a écrit :

il ne faudrait pas enfermer les fans de ST n'appréciant pas DIS dans un grand sac caricatural de défenseurs dogmatiques de la "continuité" étalonnant leur jugement sur ce critère absolu, comme des robots décervelés, des fans hardcore passéistes. On apprécie les oeuvres tout d'abord par les qualités qu'elles véhiculent ou qu'on leur prête.

joy

Ça m'énerve d'autant plus qu'à titre personnel la continuité est très loin d'être ce qui m'a le plus gêné dans DIS, c'est quelque chose dont j'avais fait le deuil depuis longtemps et j'espérais juste assister à une bonne histoire. C'est la narration qui me pose principalement problème dans cette série.
Sauf que en dehors de ce forum, quand des gens qui l'ont aimé me demandent mon avis sur la série, la moitié du temps ils n'écoutent même pas ce que j'explique et se mettent ensuite à me faire la morale comme quoi "Ils ne pouvaient pas faire du carton pâte comme dans les années 60", "il fallait conquérir un nouveau public", "il y aura des explications plus tard pour la continuité" et gnagnagni et gnagnagna, alors que j'en ai rien à carrer de tout ça et que ça n'a aucun purin de rapport avec le ressenti que je viens de leur exprimer.

Au final je suis en train de me demander si quand on me pose la question "qu'est-ce que tu a pensé de DIS ?" c'est vraiment pour savoir ce que j'en pense, ou au contraire juste pour savoir si je suis un ennemi ou un allié dans la ridicule guéguerre "pro vs anti".


Bann_forum_klingon.png

Hors ligne

#29 28-06-2018 15:29:32

McRaktajino
membre du club

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

DrAg0r a écrit :
mbuna a écrit :

il ne faudrait pas enfermer les fans de ST n'appréciant pas DIS dans un grand sac caricatural de défenseurs dogmatiques de la "continuité" étalonnant leur jugement sur ce critère absolu, comme des robots décervelés, des fans hardcore passéistes. On apprécie les oeuvres tout d'abord par les qualités qu'elles véhiculent ou qu'on leur prête.

Il est finalement assez facile de mettre en avant les problèmes de cohérence : les dates, les comportements les technologies, mais moins le respect vu qu'il passe en partie par notre affectif.
Si je prends un exemple simple : un mec qui dit que ce qu'il aime dans Star Trek c'est les voyages en distorsion et juste ça. Il pourrait dire qu'il n'aime pas Discovery car le vaisseau ne voyage presque jamais en distorsion. Ça ne sera pas le fait que cette technologie sort un peu de n'importe où qu'il critique (la cohérence), mais le respect de sa vision de Star Trek.

J'ai lu, malheureusement je ne sais plus où mais je n'invente rien, qu'une personne adorait les Derniers Jedi car Yoda était une marionnette. Pas qu'il était anti-image numérique ou je ne sais quoi, juste il adore les marionnettes et c'était l'une des raisons pour lesquelles il adorait Star Wars.
Une approche très intime de la franchise, qu'on peut mentionner pour dire qu'elle existe, mais difficilement utiliser pour défendre objectivement le film dans une critique adressée à tous.

Par contre, la cohérence ça parle à tout le monde et c'est quelque chose qu'on peut prouver concrètement.

Mais ça ne veut pas dire que les fans qui parlent de ça basent leur approche uniquement dessus, c'est juste une façon de toucher le plus grand nombre dans les critiques.
Le respect de leur Star Trek n'est pas limité à la seule cohérence de l'univers.

Dernière modification par McRaktajino (28-06-2018 15:53:49)

Hors ligne

#30 28-06-2018 16:15:04

mbuna
I don't know you

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

McRaktajino a écrit :

Il est finalement assez facile de mettre en avant les problèmes de cohérence : les dates, les comportements les technologies, mais moins le respect vu qu'il passe en partie par notre affectif.

Le respect et ses critères, lui aussi est pour partie objectivable, et ne se recoupe pas forcément à l'attachement intime (ton exemple de la marionnette). Le respect, c'est aussi celui des auteurs et du sens qu'ils ont donné à leur œuvre.

J'ai un attachement profond à certaines oeuvres, comme tout le monde, laisse moi te donner un exemple :
Quand j'avais 10 ans, j'ai vu un film qui m'a marqué d'une puissance absolue pour différentes raisons et dont je me souviendrai chaque plan toute ma vie : Spellbound d'Hitchcock.
Avec ce film je suis devenu un fan et au fur et à mesure de ma curiosité un grand connaisseur de ce réalisateur. Mais je sais cependant que l'amour que je porte à Spellbound dépasse largement la qualité objective qu'on lui donne dans l'histoire du cinéma.
L'affectif n'a pas grand chose à voir avec le respect. L'affectif, c'est la distance que tu mets entre l'oeuvre et toi. Le respect c'est celle que tu mets entre l'oeuvre et son auteur. Dans une certaine mesure c'est donc même tout le contraire ou sa parfaite symétrie.

Pour Yoda, si on met cela sous l'angle du respect, alors on parle de celui pour son propre souvenir que l'on voit disparaitre. Cela ne dit rien du respect de l’œuvre en elle-même. Pour autant il ne faut pas se tromper de débat car de cela aussi on peut discuter. Mais pour cela on est obligé de sortir de soi, et c'est bien plus compliqué. On a déjà eu cette conversation, où j'en avais conclu ici que dans ces conditions le débat ne se situait pas dans un échange entre spectateurs, mais dans un rapport entre le spectateur et les auteurs, en passant par la place qu'on donne à l’œuvre comme media entre les 2.

Hors ligne

#31 29-06-2018 10:30:36

mbuna
I don't know you

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

DrAg0r a écrit :

Ça m'énerve d'autant plus qu'à titre personnel la continuité est très loin d'être ce qui m'a le plus gêné dans DIS, c'est quelque chose dont j'avais fait le deuil depuis longtemps et j'espérais juste assister à une bonne histoire. C'est la narration qui me pose principalement problème dans cette série.

Tout pareil. J'avais volontairement pas du tout suivi la pré-production de DIS, les annonces, etc. Je m'en étais totalement désintéressé afin d'abaisser drastiquement mon niveau d'exigence. Et j'avais réussi à le faire sincèrement. C'est d'ailleurs pour cette raison que dans le staff j'avais voté contre la nouvelle organisation qui mettait DIS dans les adaptations et pas avec les autres séries.

Sauf que dans mon cas il y'a une chose que je n'avais pas vu venir : mes ados mdr .
Ils sont assez grands pour qu'on ait pas mal de centres d'intérêt en commun sur le sujet des séries en tout genre et SF en particulier, et m'ont emporté dans leur fréquence de visionnage. Ainsi, au final mon niveau d'exigence s'est remis fatalement à monter, avec un référentiel bien plus large et actualisé.
Résultat des courses : même considérée hors ST, DIS s'est retrouvée au bas du panier, avec son niveau d'entertainement et ses climax téléphonés de maternelle, un intérêt quelconque, un discours totalement inexistant, une narration pleine de défauts, ses SFX et surtout sa réalisation d'amateurs (même si ça s'est amélioré au fil des épisodes de ce point vue).

DrAg0r a écrit :

Sauf que en dehors de ce forum, (...)

Oui même s'il vivote, mine de rien ça fait 15 ans que ça dure ; et j'ai la faiblesse de croire que c'est l'une des raisons de sa longévité.

Hors ligne

#32 23-03-2019 10:54:30

mbuna
I don't know you

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Bon Dvmy, viens me répondre sur le dernier The Orville !

Hors ligne

#33 23-03-2019 10:56:41

mbuna
I don't know you

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Pour DIS, je n'arrive plus à poster dessus. Je n'apprécie tellement pas le truc qu'écrire dessus ne fait que prolonger ma souffrance.

Hors ligne

#34 23-03-2019 10:58:32

dvmy
dvmy shot first

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Que veux-tu que j'en dise? The Orville est un revival assumé de l'âge d'or Bermanien et de TNG en particulier. Je n'aime pas ça même si c'est bon.

Hors ligne

#35 23-03-2019 11:25:07

matou
modérateur

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

dvmy a écrit :

Que veux-tu que j'en dise? The Orville est un revival assumé de l'âge d'or Bermanien et de TNG en particulier. Je n'aime pas ça même si c'est bon.

Oui je trouve ce que tu dis très intéressant. J’aime The Orville car elle me fait éprouver des émotions que je n’ai pas eu depuis un moment.
Si la série reste construite pour faire penser, elle fonctionne surtout pour moi à l’émotion.
Et une fois dis cela, Ben j’ai plus grand chose à en dire.
Mais en discuter avec quelqu’un comme toi d’un avis différent, ça, ça m’intéresse. Surtout que plus elle copie TNG moins j’adhère.

Hors ligne

#36 23-03-2019 11:36:45

mbuna
I don't know you

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

En 2ème saison, je trouve The Orville assez inégale dans ses enjeux.
Comme s'il y'avait plusieurs directeurs du show, entre ceux qui y mettent de grandes ambitions SF, et d'autres qui veulent capitaliser personnages/hommage TNG.

C'est une impression, et c'est bien fait dans les 2 cas, même si je préfère grandement l'ambition SF.
The Orville a trop abusé en début de saison.

Hors ligne

#37 23-03-2019 12:05:48

yrad
admin

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

matou a écrit :
dvmy a écrit :

Que veux-tu que j'en dise? The Orville est un revival assumé de l'âge d'or Bermanien et de TNG en particulier. Je n'aime pas ça même si c'est bon.

Oui je trouve ce que tu dis très intéressant. J’aime The Orville car elle me fait éprouver des émotions que je n’ai pas eu depuis un moment.
Si la série reste construite pour faire penser, elle fonctionne surtout pour moi à l’émotion.
Et une fois dis cela, Ben j’ai plus grand chose à en dire.
Mais en discuter avec quelqu’un comme toi d’un avis différent, ça, ça m’intéresse. Surtout que plus elle copie TNG moins j’adhère.

L'hommage et le revival de The Orville portent en fait autant sur VOY que sur TNG. Rien que le générique de The Orville, c'est visuellement et musicalement bien davantage du VOY que du TNG. Et si la géopolitique de The Orville est plutôt ancrée dans TNG (encore que...), l'ambition des problématiques SF renvoient le plus souvent à VOY.
Et justement cette semaine, l'épisode The Orville 02x11 Lasting Impressions (très réussi) m'a bien davantage fait penser à VOY (et pas seulement en raison de la présence de Tim Russ)...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#38 23-03-2019 15:36:17

matou
modérateur

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

yrad a écrit :
matou a écrit :
dvmy a écrit :

Que veux-tu que j'en dise? The Orville est un revival assumé de l'âge d'or Bermanien et de TNG en particulier. Je n'aime pas ça même si c'est bon.

Oui je trouve ce que tu dis très intéressant. J’aime The Orville car elle me fait éprouver des émotions que je n’ai pas eu depuis un moment.
Si la série reste construite pour faire penser, elle fonctionne surtout pour moi à l’émotion.
Et une fois dis cela, Ben j’ai plus grand chose à en dire.
Mais en discuter avec quelqu’un comme toi d’un avis différent, ça, ça m’intéresse. Surtout que plus elle copie TNG moins j’adhère.

L'hommage et le revival de The Orville portent en fait autant sur VOY que sur TNG. Rien que le générique de The Orville, c'est visuellement et musicalement bien davantage du VOY que du TNG. Et si la géopolitique de The Orville est plutôt ancrée dans TNG (encore que...), l'ambition des problématiques SF renvoient le plus souvent à VOY.
Et justement cette semaine, l'épisode The Orville 02x11 Lasting Impressions (très réussi) m'a bien davantage fait penser à VOY (et pas seulement en raison de la présence de Tim Russ)...

Je parle surtout de copie visuelle. Par exemple la salle des machines me plaît dans ce sens qu’elle fait bien plus personnelle qu’inspirée par TNG ou Voyager.
Sur le fond, les variations ne m’ont jamais dérangé. Copier, s’inspirer etc c’est la marque des artistes. Je regarde le résultat final et non si cela a déjà été vu ou abordé avant.

Hors ligne

#39 23-03-2019 23:24:29

dvmy
dvmy shot first

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Je revendique mon amour pour certains mauvais films et mon rejet de certains bons films. Et j'ai pas besoin d'analyser ça ou d'en faire la démonstration. De la même manière je suis fasciné par le génie de la mise en scène de Hitchcock tout en détestant viscéralement 90 % de son oeuvre... et j'aurais toujours bien plus de respect pour un réalisateur sincère et sans grand talent  que pour un réalisateur prétentieux qui rate son coup. C'est aussi pourquoi je préfère DIS et ses défauts à The Orville et ses qualités. Cette façon d'apprécier une oeuvre est incompréhensible pour beaucoup de monde mais tant pis.

Hors ligne

#40 23-03-2019 23:41:41

yrad
admin

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Aussi étonnant que ça puisse peut-être te sembler, David, non seulement je comprends ta façon d'apprécier les œuvres, mais je la partage même en grande partie ! ok
C'est pour ça que mes appréciations vont très souvent à contre-courant de la presse et des opinions dominantes (tu l'auras remarqué je pense wink). Mais du coup, c'est justement ce qui me pousse d'autant plus à analyser, afin de rationaliser mon ressenti pour le rendre tout simplement davantage communicable. Ce qui confirme au passage que les analyses ne sont pas moins dans le ressenti, car en réalité tout est ressenti (que les avis soient argumentés ou pas).
Mais paradoxalement, c'est justement en mettant en application ta propre grille (« j'aurai toujours bien plus de respect pour un réalisateur sincère et sans grand talent que pour un réalisateur prétentieux qui rate son coup ») qui est aussi la mienne... que je préfère largement The Orville à Discovery ! Car la première est une série sincère mais dont l'ambition est limitée, lorsque la seconde est une construction outrageusement prétentieuse mais totalement bancale (réussissant juste parfois à faire illusion). Et c'est plutôt logique vu que Brannon Braga est un authentique créatif n'ayant jamais perdu son humilité, alors qu'à l'inverse il n'y a pas plus prétentieux et hypocrite à Hollywood qu'Alex Kurtzman.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#41 23-03-2019 23:52:30

dvmy
dvmy shot first

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Trop facile Yrad. Trop facile de créer une Fédération Bis, un Starfleet Bis, des uniformes bis avec des personnages bis avec un look TNG et en engageant des auteurs et artistes de l'ère Berman. C'est une déclaration d'amour oui, mais avec une prise de risque proche du niveau zéro. Je n'aime pas cette façon de faire et je ne veux pas qu'on me propose un Star Trek que je connais déjà.

Hors ligne

#42 24-03-2019 00:12:20

yrad
admin

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Évidemment, là où nous divergeons, Dvmy, c’est sur la notion de "prise de risque". tongue

The Orville restait un pari risqué (aussi bien juridiquement qu’envers le public), et son audace tient à un authentique amour assumé pour un Star Trek qui n’existe plus depuis plus de dix ans, réputé has been chez les suivistes branchouilles, qui va totalement à contre-courant de ce qui se fait aujourd’hui, et qui n’a aucune chance de renaître avec la nouvelle direction de CBS. Beaucoup de pompages ou d’hommages (selon le point de vue) au départ, certes, mais un cadre offrant néanmoins un immense potentiel SF (comme tout vrai ST) sur la durée. Et déjà une poignée de très beaux épisodes véhiculant quelques idées fraiches à l'actif de la série.
Rien de génial pour le moment, mais une vraie potentialité en terme de SF, une compréhension sans faille de ST, et de la sincérité à revendre. thanks

Là où en revanche, il n’y a strictement aucune "prise de risque", c’est dans Discovery : application de la recette ultra-bankable de Kelvin, absence de toute identité propre en s’alignant lâchement sur ce que fait la concurrence, conformisme servile envers la doxa du Parti démocrate US, incompréhension totale de la philosophie et des idéaux trekkiens…
Et pour rendre tout ça carrément gerbant, Discovery exhale une prétention absolument délirante à tous les étages : avec des dialogues pompeux et intellos qui se révèlent totalement creux, avec un teasing grandiloquent qui accouche perpétuellement de truismes ou de banalités, avec des personnages nombrilistes jusqu’à l’indécence, avec une histoire circulaire qui ne tient pas debout, avec des déclarations de showrunners qui tentent de se faire passer pour des génies ayant inventé Star Trek (ce que même Abrams n’avait pas eu l’arrogance de faire sur les Kelvin), et avec des ressources promotionnelles tellement orwelliennes que ça donnerait des envies de populisme. roulette


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#43 24-03-2019 00:21:20

dvmy
dvmy shot first

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

non nous ne serons pas d'accord. Sur la forme oui DIS c'est du Kelvin. Pour le reste non. Aucun fond dans Kelvin. Pas le moindre. Juste des bad guys pitoyables qui veulent se venger, du fun, des explosions...et une insulte permanente. Il n'y a même pas la moindre idée de SF dans Kelvin. Rien de rien, c'est le néant absolu à tous les niveaux. Il y a du fond et des idées dans DIS même si, je te l'accorde, ça reste à un stade embryonnaire et c'est souvent mal fagoté.

Hors ligne

#44 24-03-2019 02:07:20

matou
modérateur

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Pour la prise de risque, j’ai lu dans les critiques US que le dernier épisode (que je n’ai pas vu) pourrait donner l’idée qu’un jour, un épisode de The Orville soit une comédie musicale.
J’ai donc imaginé un premier contact avec une race qui ne communique qu’en chanson. Et tout le vaisseau en mode comédie musicale.
Donc une proposition totalement digne de MacFarlane et très peu ST. Un épisode de X-File était comme ça, je crois.

The Orville est donc une base inspirée de ST  où ensuite la prise de risque/nouveauté peuvent advenir.
Et je pense que plus la série aura de saison, plus la série trouvera ou proposera des choses nouvelles. En plus de ce qu’elle propose déjà.

Hors ligne

#45 03-04-2019 20:01:49

yrad
admin

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Avec l’aval de chaque participant, j’ai rendu public un petit échange privé au sein du staff… car il avait parfaitement sa place sur le forum public. Ça commence avec ce post-là (et ça se termine avec celui-ci).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

Pied de page des forums