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#26 26-06-2018 18:12:38

matou
modérateur

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

Tout a été dit avant moi.

Je rajouterai que de faire, autant Wars et ST, des produits tellement dépourvus de qualités marquantes, cela met ces marques en danger.
Elles perdent une partie de leur public historique et n’en gagne aucun de vraiment fidèle.

Avoir de l’ambition et de l’intelligence semble hors de la pensée des exécutifs.

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#27 28-06-2018 14:30:44

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

McRaktajino a écrit :

A mon avis les critiques pro qui jugent Discovery ne prennent pas en compte les histoires de continuité (elles ne doivent même pas en avoir les moyens de toute manière), elles jugent la série en tant que série au milieu d'un tas d'autres séries.
Et c'est la même chose avec The Orville, personnellement j'ai vu le premier épisode, j'ai trouvé ça mauvais et le fait que ça soit vendu comme quelque chose qui ressemble plus à du Star Trek que l'officiel ne pèse rien dans la balance. Je pense que pour les critiques pro c'est la même chose.

Les Derniers Jedi c'est pareil, les critiques de l'élément film existe, mais celles qui lui valent un mauvais score au niveau spectateur sont beaucoup liées à des histoires de respect d'univers.

Mais le constat, qui ne va sûrement pas ravir tout le monde, est que la cohérence ou le "respect" (notion qui reste à mon avis assez subjective) ne sont pas vitaux pour l'appréciation d'une œuvre.

C'est très vrai, et je pense d'ailleurs que ca l'est tellement qu'on peut généraliser cela à bien des égards.

On peut être fan de ST et ne pas apprécier DIS pour bien des raisons dont la "continuité" est seulement l'un des facteurs, et pas forcément le plus flagrant.
D'ailleurs il y'a continuité et continuité : continuité sur la couleur des uniformes et continuité sur une certaine vision de l'avenir (ce qui est le propre de la SF). Tout le monde ne place pas ces différentes notions au même niveau. On parle un peu plus haut de certaines caractéristiques :

dl500 a écrit :

Et puis the Orville est lumineuse et positive(...) ST pour moi se doit d'être un minimum intelligent

Ces caractéristiques forment en elle-même une sorte d'ADN qui peuvent définir une certaine continuité dans une oeuvre.

Ainsi, je le vois bien souvent dans ce que je lis, mais il ne faudrait pas enfermer les fans de ST n'appréciant pas DIS dans un grand sac caricatural de défenseurs dogmatiques de la "continuité" étalonnant leur jugement sur ce critère absolu, comme des robots décervelés, des fans hardcore passéistes. On apprécie les oeuvres tout d'abord par les qualités qu'elles véhiculent ou qu'on leur prête. Ainsi, j'ose croire que l'intelligence ou encore une vision optimiste de l'avenir ne sont pas des qualités périmées. Et au final on en finit tous sur le constat totalement subjectif et irréductible du "j'aime/j'aime pas".

Personnellement je trouve DIS tout simplement minable, selon mes critères d'appréciation, relativement aux séries trek précédentes (sur ses caractéristiques, sur toutes les formes de "continuité", sur le plaisir unique que cette franchise me donnait, etc), mais aussi aux bonnes séries SF d'aujourd'hui (et il y'en a quelques unes, si tu veux on peut en parler), et ce que je recherche lorsque j'allume ma TV. Certaines séries me conquièrent aujourd'hui (dernièrement Counterpart par exemple, comme d'autres) et qui relèguent DIS au fin fond du trou. Fan de ST ou non.

La continuité concernant DIS ? Ca fait bien longtemps que je n'en suis plus là et n'ai plus besoin de me poser la question pour me faire une opinion sur la série. Cette série ne parle de rien, n'a aucun fond, elle tourne totalement à vide dans un univers et un bestiaire déjà connus pour s'éviter en plus les tâches fastidieuses et casse-gueule de conception et de création. Ah OK Lorca était un gars de l'univers miroir, OK (on faisait semblant de ne pas avoir deviné), le tardigrade était un animal sympa, et maintenant y'a une guerre avec les klingons. OK. VU environ 45698169841 fois déjà, dans ST avec ces avatars ou les autres univers avec les leurs. Donc selon moi, une série bas de gamme qui n'a rien à offrir, comme Netflix nous en donne quelques fois à grand renfort de pub comme leur dernier Lost in space....qui porte admirablement bien son nom pour le coup à la différence de DIS qui pour l'instant n'a pas découvert grand chose..... mdr

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#28 28-06-2018 14:58:51

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

mbuna a écrit :

il ne faudrait pas enfermer les fans de ST n'appréciant pas DIS dans un grand sac caricatural de défenseurs dogmatiques de la "continuité" étalonnant leur jugement sur ce critère absolu, comme des robots décervelés, des fans hardcore passéistes. On apprécie les oeuvres tout d'abord par les qualités qu'elles véhiculent ou qu'on leur prête.

joy

Ça m'énerve d'autant plus qu'à titre personnel la continuité est très loin d'être ce qui m'a le plus gêné dans DIS, c'est quelque chose dont j'avais fait le deuil depuis longtemps et j'espérais juste assister à une bonne histoire. C'est la narration qui me pose principalement problème dans cette série.
Sauf que en dehors de ce forum, quand des gens qui l'ont aimé me demandent mon avis sur la série, la moitié du temps ils n'écoutent même pas ce que j'explique et se mettent ensuite à me faire la morale comme quoi "Ils ne pouvaient pas faire du carton pâte comme dans les années 60", "il fallait conquérir un nouveau public", "il y aura des explications plus tard pour la continuité" et gnagnagni et gnagnagna, alors que j'en ai rien à carrer de tout ça et que ça n'a aucun purin de rapport avec le ressenti que je viens de leur exprimer.

Au final je suis en train de me demander si quand on me pose la question "qu'est-ce que tu a pensé de DIS ?" c'est vraiment pour savoir ce que j'en pense, ou au contraire juste pour savoir si je suis un ennemi ou un allié dans la ridicule guéguerre "pro vs anti".


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#29 28-06-2018 15:29:32

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

DrAg0r a écrit :
mbuna a écrit :

il ne faudrait pas enfermer les fans de ST n'appréciant pas DIS dans un grand sac caricatural de défenseurs dogmatiques de la "continuité" étalonnant leur jugement sur ce critère absolu, comme des robots décervelés, des fans hardcore passéistes. On apprécie les oeuvres tout d'abord par les qualités qu'elles véhiculent ou qu'on leur prête.

Il est finalement assez facile de mettre en avant les problèmes de cohérence : les dates, les comportements les technologies, mais moins le respect vu qu'il passe en partie par notre affectif.
Si je prends un exemple simple : un mec qui dit que ce qu'il aime dans Star Trek c'est les voyages en distorsion et juste ça. Il pourrait dire qu'il n'aime pas Discovery car le vaisseau ne voyage presque jamais en distorsion. Ça ne sera pas le fait que cette technologie sort un peu de n'importe où qu'il critique (la cohérence), mais le respect de sa vision de Star Trek.

J'ai lu, malheureusement je ne sais plus où mais je n'invente rien, qu'une personne adorait les Derniers Jedi car Yoda était une marionnette. Pas qu'il était anti-image numérique ou je ne sais quoi, juste il adore les marionnettes et c'était l'une des raisons pour lesquelles il adorait Star Wars.
Une approche très intime de la franchise, qu'on peut mentionner pour dire qu'elle existe, mais difficilement utiliser pour défendre objectivement le film dans une critique adressée à tous.

Par contre, la cohérence ça parle à tout le monde et c'est quelque chose qu'on peut prouver concrètement.

Mais ça ne veut pas dire que les fans qui parlent de ça basent leur approche uniquement dessus, c'est juste une façon de toucher le plus grand nombre dans les critiques.
Le respect de leur Star Trek n'est pas limité à la seule cohérence de l'univers.

Dernière modification par McRaktajino (28-06-2018 15:53:49)

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#30 28-06-2018 16:15:04

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

McRaktajino a écrit :

Il est finalement assez facile de mettre en avant les problèmes de cohérence : les dates, les comportements les technologies, mais moins le respect vu qu'il passe en partie par notre affectif.

Le respect et ses critères, lui aussi est pour partie objectivable, et ne se recoupe pas forcément à l'attachement intime (ton exemple de la marionnette). Le respect, c'est aussi celui des auteurs et du sens qu'ils ont donné à leur œuvre.

J'ai un attachement profond à certaines oeuvres, comme tout le monde, laisse moi te donner un exemple :
Quand j'avais 10 ans, j'ai vu un film qui m'a marqué d'une puissance absolue pour différentes raisons et dont je me souviendrai chaque plan toute ma vie : Spellbound d'Hitchcock.
Avec ce film je suis devenu un fan et au fur et à mesure de ma curiosité un grand connaisseur de ce réalisateur. Mais je sais cependant que l'amour que je porte à Spellbound dépasse largement la qualité objective qu'on lui donne dans l'histoire du cinéma.
L'affectif n'a pas grand chose à voir avec le respect. L'affectif, c'est la distance que tu mets entre l'oeuvre et toi. Le respect c'est celle que tu mets entre l'oeuvre et son auteur. Dans une certaine mesure c'est donc même tout le contraire ou sa parfaite symétrie.

Pour Yoda, si on met cela sous l'angle du respect, alors on parle de celui pour son propre souvenir que l'on voit disparaitre. Cela ne dit rien du respect de l’œuvre en elle-même. Pour autant il ne faut pas se tromper de débat car de cela aussi on peut discuter. Mais pour cela on est obligé de sortir de soi, et c'est bien plus compliqué. On a déjà eu cette conversation, où j'en avais conclu ici que dans ces conditions le débat ne se situait pas dans un échange entre spectateurs, mais dans un rapport entre le spectateur et les auteurs, en passant par la place qu'on donne à l’œuvre comme media entre les 2.

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#31 29-06-2018 10:30:36

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery vs The Orville en tant que ST

DrAg0r a écrit :

Ça m'énerve d'autant plus qu'à titre personnel la continuité est très loin d'être ce qui m'a le plus gêné dans DIS, c'est quelque chose dont j'avais fait le deuil depuis longtemps et j'espérais juste assister à une bonne histoire. C'est la narration qui me pose principalement problème dans cette série.

Tout pareil. J'avais volontairement pas du tout suivi la pré-production de DIS, les annonces, etc. Je m'en étais totalement désintéressé afin d'abaisser drastiquement mon niveau d'exigence. Et j'avais réussi à le faire sincèrement. C'est d'ailleurs pour cette raison que dans le staff j'avais voté contre la nouvelle organisation qui mettait DIS dans les adaptations et pas avec les autres séries.

Sauf que dans mon cas il y'a une chose que je n'avais pas vu venir : mes ados mdr .
Ils sont assez grands pour qu'on ait pas mal de centres d'intérêt en commun sur le sujet des séries en tout genre et SF en particulier, et m'ont emporté dans leur fréquence de visionnage. Ainsi, au final mon niveau d'exigence s'est remis fatalement à monter, avec un référentiel bien plus large et actualisé.
Résultat des courses : même considérée hors ST, DIS s'est retrouvée au bas du panier, avec son niveau d'entertainement et ses climax téléphonés de maternelle, un intérêt quelconque, un discours totalement inexistant, une narration pleine de défauts, ses SFX et surtout sa réalisation d'amateurs (même si ça s'est amélioré au fil des épisodes de ce point vue).

DrAg0r a écrit :

Sauf que en dehors de ce forum, (...)

Oui même s'il vivote, mine de rien ça fait 15 ans que ça dure ; et j'ai la faiblesse de croire que c'est l'une des raisons de sa longévité.

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