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#76 16-04-2011 13:37:06

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

yrad a écrit :
mbuna a écrit :

J'ai l'impression que pour ce que vous définissez comme "cynisme", DS9 est bien loin devant les autres séries et particulièrement Voyager !

Buckaroo et moi, nous n'entendons pas du tout cynisme de la même façon !

Buckaroo utilise le qualificatif "cynisme" pour disqualifier le Star Trek qu'il aime le moins. Est donc "cynique" à ses yeux toute marque de vraisemblance l'empêchant de kiffer son trip "fun-puérilité-cœur".
Mais il y a deux poids deux mesures (mon argument récurrent ;)) dans la façon dont Buck mesure le "cynisme". Ainsi, il reprochera à ST VOY et à ST Nemesis ce qu'il se gardera bien de reprocher respectivement à ST DS9 et à ST 2009.

Ce que tu présentes  cynique en ST2009 ou DS9  , je vois quelque chose de foncièrement iconoclaste et d'éffronté vis à vis de Star Trek. Le ton est ironique sur ST2009, introspectif avec DS9..

Le problème avec  Voyager et Nemesis, c'est qu'on y croit plus , qu'on est résigné vis à vis de toute ce qui était beau et noble dans la vision de Roddenberry.. C'est devenu presque à la fin une négation cynique de TNG, de  tout ce qui avait de noble  et  de pur dans cet univers.

Par exemple, The Measure Of Man.TNG.2 montre qu'on ne fera pas de nos machines nos esclaves.. La classe, c'est beau, c'est noble, c'est pur. Malheureusement 13 ans plus tard , Author , Author .VOY.7 montre le contraire.. C'est cynique , ce n'est plus pure. Tout ce que Picard & Data ont accomplit est jeté à la poubelle. Est ce à cela que tendait tout le 24 ème siècle? C'est ça que Gene Roddenberry avait vu ?

Worf triomphant retrouvant son éternel Klingon aprés une longue et périlleuse quête, il finit dans Nemesis par redevenir un soldat , le pitbull à Picard, c'est cynique, il n'y a plus de pureté.
Picard l'explorateur, l'homme des lumières finit par devenir un simple général Romain ,Janeway préférant soutenir les opresseurs que les oppressés , un ennemi plutôt qu'un ami  ect...
Des personnages qui sont devenus des pions et des laquais résignés de cette institution apellée Fédération. Là ou jadis , c'était eux qui la menait au doigt et à la baguette , la créait, la (re)définissait à leur image.

" it's something Starfleet's lost" disait Pike dans ST2009. Il n'avait pas tort.

En cela ST Nemesis est un mal nécèssaire à mes yeux, montrant les limites de Star Trek, la fameuse ligne  donc parler Picard a été franchit &  malheureusement cet univers s'est écrasé  au sol, peut être même effrondrer sous son propre poids: " fascinating !" .

JJ Abrams le prophète passait par là, il a ramassé les morceaux : recoller la famille de personnages, reconstitué l'espieglerie des débuts & surtout dégonflé cette immense baudruche cynique qu'était devenu la Fédération.

"So. Five card stud, nothing wild, and the sky's the limit!"


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#77 16-04-2011 19:36:27

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Ce que tu présentes  cynique en ST2009 ou DS9  , je vois quelque chose de foncièrement iconoclaste et d'éffronté vis à vis de Star Trek.

Justement, l'iconoclasme et l'effronterie font partie des propriétés du cynisme !

Buckaroo a écrit :

Le problème avec  Voyager et Nemesis, c'est qu'on y croit plus ,

Pas "on" n'y croit plus, mais TU n'y crois plus ! Nuance.

Buckaroo a écrit :

qu'on est résigné vis à vis de toute ce qui était beau et noble dans la vision de Roddenberry.. C'est devenu presque à la fin une négation cynique de TNG, de  tout ce qui avait de noble  et  de pur dans cet univers.

Tu t'es fabriqué tout seul un conte de fées qui ne correspond en rien à la réalité de Star Trek. J'ai inventorié dans ce post de nombreux exemples du caractère cynique et "impur" de ST TNG.
Tout n'est pas beau et noble dans la vision de Roddenberry, moins encore dans la vision de Berman ! Et en terme de cynisme, ST Nemesis n'a strictement rien fait qui n'ai été déjà fait avant dans ST TNG !

Buckaroo a écrit :

Par exemple, The Measure Of Man.TNG.2 montre qu'on ne fera pas de nos machines nos esclaves.. La classe, c'est beau, c'est noble, c'est pur.

Pour croire naïvement que ST TNG 02x09 The Measure Of A Man est "beau, noble, et pur", il faut te limiter à la seule issue de l'épisode ! Ce qui est particulièrement réducteur envers son contenu réel.
Faut-il te rappeler que si Guinan n'avait pas soufflé au tout dernier moment à Picard l'argument de plaidoirie ("race d'esclaves"), le commander Bruce Maddox aurait remporté le procès, Data aurait été dupliqué à l'infini, et son statut de personne n'aurait pas été légalement reconnu !
Derrière son optimisme apparent, ST TNG 02x09 The Measure Of A Man est en fait très pessimiste ! Parce qu'il montre que dans la société de l'UFP, l'issue positive des procès est aussi aléatoire que dans le monde d'aujourd'hui.
La reconnaissance de sentient being de Data ne résulte donc pas du caractère illusoirement "beau, noble, et pur" de Starfleet, mais uniquement du plus improbable des concours de circonstances.
Et déduire de ST TNG 02x09 The Measure Of A Man que le vrai Star Trek est "beau, noble, et pur", reviendrait à déduire d'un gars qui gagne plusieurs millions au loto que tout le monde est millionnaire au 21ème siècle. roll

Buckaroo a écrit :

Malheureusement 13 ans plus tard , Author , Author .VOY.7 montre le contraire.. C'est cynique , ce n'est plus pure. Tout ce que Picard & Data ont accomplit est jeté à la poubelle. Est ce à cela que tendait tout le 24 ème siècle? C'est ça que Gene Roddenberry avait vu ?

Bien au contraire, le génial ST VOY 07x20 Author, Author est l'héritier direct du non moins génial ST TNG 02x09 The Measure Of A Man ! En rappelant que l'incroyable concours de circonstance de ST TNG 02x09 The Measure Of A Man (l'idée argumentaire de Guinan, la motivation de Picard, l'honnêteté intellectuelle du "juge" Captain Phillipa Louvois) ne pouvait statistiquement être reproduit une seconde fois.
L'EMH Mark I du quadrant alpha n'a simplement pas eu la même chance que Data.

ST VOY 07x20 Author, Author a assumé le fond véritable de ST TNG 02x09 The Measure Of A Man en réaffirmant le réalisme du Trekverse. Dans cet univers comme dans le nôtre, les Civil Rights ne s'acquièrent pas en un jour.

Si l'on n'y gagnait chaque fois et toujours du premier coup, l'univers de Star Trek serait celui des Teletubbies.
Et jamais, je ne serais devenu trekker.

Buckaroo a écrit :

Worf triomphant retrouvant son éternel Klingon aprés une longue et périlleuse quête, il finit dans Nemesis par redevenir un soldat , le pitbull à Picard, c'est cynique, il n'y a plus de pureté.

Déjà, le parcours de Worf dans ST DS9 est tellement violent voire sanglant, qu'il n'est pas possible de parler de "pureté" !
Ensuite, durant les trois ans qui séparent la fin de ST DS9 de ST Nemesis, il est très possible que Worf se soit rendu compte qu'il n'était pas fait pour la fonction d'ambassadeur de la Fédération à Qo'noS, préférant alors reprendre du service à Starfleet.
Il est également possible que sans abandonner sa charge d'ambassadeur, Worf ait temporairement revêtu l'uniforme de Starfleet, juste pendant la durée du mariage de ses amis Riker et Troi en 2379.

Quoi qu'il en soit, en osant écrire que servir sur la passerelle de l'Enterprise c'est être "le pitbull à Picard", tu craches littéralement sur les meilleures heures de ST TNG ! mad
Et puis, c'est sacrément contradictoire de reprocher à ST Nemesis à la fois la séparation de la famille (par le départ de Riker et Troi) et sa réunification (par le retour de Worf) ! roll

Buckaroo a écrit :

Picard l'explorateur, l'homme des lumières finit par devenir un simple général Romain

Un officier de Starfleet est à la fois un explorateur et un soldat. Dans ST Nemesis, Picard n'a rien fait de plus "impur" et de moins "lumineux" que Kirk dans ST TOS 01x08 Balance Of Terror et ST II TWOK et que Sisko durant les sept saisons ST DS9.
Dans ST Nemesis, Picard a défendu son équipage, la Terre, et la Fédération comme il l'a de si nombreuses fois fait dans la série ST TNG, comme l'ont fait tous les autres capitaines de Starfleet.

Buckaroo a écrit :

Janeway préférant soutenir les opresseurs que les oppressés , un ennemi plutôt qu'un ami  ect...

Absolument rien de tel !
Tout au long de ST VOY, Janeway a été perpétuellement confrontée à des choix difficiles, où elle était totalement seule, sans aucune possibilité de renfort, sans l'assistance de tous les services de renseignement de Starfleet. Certains de ses choix furent assurément des erreurs, mais c'est ce qui donne justement de l'épaisseur à son personnage, du réalisme à la série.
Et puis, c'est tellement facile de juger les choix après coup, lorsqu'on connait l'issue, depuis son confortable fauteuil de spectateur. roll

Buckaroo a écrit :

Des personnages qui sont devenus des pions et des laquais résignés de cette institution apellée Fédération. Là ou jadis , c'était eux qui la menait au doigt et à la baguette , la créait, la (re)définissait à leur image.

Là, tu établis une grosse confusion entre externalisme et internalisme !
Si à l'origine (dans la série originale), les héros créaient et définissaient la Fédération à chaque épisode, c'est que celle-ci n'avait pas encore été clairement formalisée par les auteurs. En ce temps-là, Star Trek ne se pensait pas comme un univers cohérent de SF, mais comme un catalogue d'histoires indépendante de la veine de The Outer Limits 1963.
Dés lors que Star Trek s'est pensée comme un univers de SF (à partir des films ST TOS et surtout de la série ST TNG), ses héros ne pouvaient qu'être les monades d'un holisme. Mais c'est bien ce rapport de la partie au tout et réciproquement qui aura considérablement enrichi Star Trek.

Et il est bien plus réaliste, mais surtout rassurant, que les personnages soient "les pions et les laquais" de l'institution Fédération...
Car lorsque l'institution Fédération est "le pion et le laquais" de quelques personnages, on appelle ça le fascisme !

Buckaroo a écrit :

" it's something Starfleet's lost" disait Pike dans ST2009. Il n'avait pas tort.

Tu sors une réplique de son contexte, pour en détourner le sens à ton profit. roll

En outre, le discours de ce Pike alternatif est totalement orwellien, à l'instar du Kirk alternatif lorsqu'il massacre l'équipage du Narada.
Ce starfleet alternatif est la négation absolue du Starfleet trekkien. Mais évidemment là, tu te gardes bien de le lui reprocher... roll

Buckaroo a écrit :

En cela ST Nemesis est un mal nécèssaire à mes yeux, montrant les limites de Star Trek, la fameuse ligne  donc parler Picard a été franchit &  malheureusement cet univers s'est écrasé  au sol, peut être même effrondrer sous son propre poids: " fascinating !" .

Ce qui est fascinant, c'est de voir comment tu t'obstines à réserver à ST Nemesis des reproches qui pourtant s'appliqueraient bien davantage à d'autres pans entiers de la franchise, à commencer par ST 2009.

Aucune ligne d'aucune sorte n'a été franchie dans ST Nemesis. Et l'univers Star Trek ne s'est vautré que lorsqu'Orci & Kurtzman l'ont souillé de leur médiocrité coutumière.

Chacun est libre de ne pas kiffer ST Nemesis, mais ce film ne révèle finalement rien de particulier sur Star Trek, et encore moins ses limites (que justement le véritable Star Trek n'a pas).
ST Nemesis est aussi fin que touchant, mais il est finalement anodin à l'échelle du Trekverse. Il s'agit juste d'une belle bataille spatiale comme ST TOS les pratiquait, assortie de très jolies lignes de dialogues, et ponctuée par un adieu nécessaire. Rien de plus.

Buckaroo a écrit :

JJ Abrams le prophète passait par là, il a ramassé les morceaux : recoller la famille de personnages, reconstitué l'espieglerie des débuts & surtout dégonflé cette immense baudruche cynique qu'était devenu la Fédération.

Si JJ Abrams est prophète de quelque chose, c'est de l'apocalypse (dans le sens "fin du monde"). Il a transformé un Star Trek réaliste en une affreuse baudruche gonflée au cynisme. Car rien n'est plus cynique que de massacrer six milliards de Vulcain pour le fun, et de réduire la philosophie trekkienne à un buddy movie pour sept gus.

Buckaroo a écrit :

"So. Five card stud, nothing wild, and the sky's the limit!"

L'ultime réplique de la série ST TNG n'aura été trahie que par ST 2009 ! p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#78 16-04-2011 20:05:03

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Djeewhy a écrit :

Comme The Undiscovered Country avait offert une fin digne aux personnages originels, Nemesis offre une fin digne à TNG. Ne t'en déplaise, la mort de Data reste pour moi le point culminant de ce crépuscule...

Entièrement d'accord, Djeewhy. wink

Djeewhy a écrit :

Nemesis est un film qui questionne, là ou ST009 est un film qui affirme. Nemesis est un film inscrit dans une continuité là où ST2009 s'en affranchit. Nemesis offre bien plus de dignité à Data que ST2009 n'en donne à aucun des personnages principaux.

Excellent ! Voilà un autre angle d'approche pertinent ! smile

Star Trek, ce sont d'abord des questions (ouverture) ; pas des réponses (totalitarisme) !
C'est bien pour ça que ST Nemesis est entièrement trekkien lorsque ST 2009 ne parvient pas du tout à l'être.

Djeewhy a écrit :

Ce qui rend Nemesis lourd à tes yeux, c'est le background incroyable que traine Star Trek tout entier derrière lui

ST Nemesis possède en effet un tel background que c'est le premier opus de la franchise à avoir osé les sous-entendus et les silences complices.
Le rejeter, c'est rejeter symboliquement tout ce qui fait que Star Trek est unique : 40 ans d'histoire, 40 ans de continuité, 40 ans de pesanteur !
Et la pesanteur, c'est ce qui fait la différence entre Star Trek et Stargate, entre Star Trek et ST 2009.

Djeewhy a écrit :

St2009, à force de le défendre bec et ongles, me devient insupportable par bien des aspects alors que tout n'est pas à jeter et il est dommage que, quelquesoit le topic, on finisse toujours par y revenir, ce qui devrait bien te montrer que quand même, quelquepart, il y a un problème.

C'est un peu mon sentiment aussi...

Pour réussir à faire aimer ST 2009, il faut rester crédible (un film de pur divertissement assez bien réalisé), non le surévaluer jusqu'au ridicule (un film de génie qui aurait tout compris à Star Trek roll).


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#79 16-04-2011 20:10:05

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Djeewhy a écrit :

Le prophète!! Merci Buckaroo d'avoir encore une fois dévié sur ST2009

Pure provocation gratuite de ma part désolé sad .. la faute à Mad Movies que j'avais sous les yeux et cette accroche en couverture Star Trek : JJ Abrams le prophéte..
Merci de m'avoir recadrer avec gentilesse. wink

Nemesis est un film qui questionne

.. Sur quoi? A quel moment quand Picard débarque sur la passerelle du Scimatar flingue sans sommations les Remans et finit par transpercer sauvagement Shinzon de part en part .. Au moins dans ST2009, avant de détruire le Narada, Pike , Spock et Kirk ( deux fois lui!! ) demandent leur réddition..

Attendez avant de prendre la mouche,ne vous énervez pas  je vais vous expliquer :

Eh bien tu me fais penser un peu à cet enfant parfois Buck, optimiste, rêveur et tellement têtu, que quand tu t'apercevras qu'en fait tout ce qui te plait dans ST2009 est commandé par le petit boitier électronique que JJ tiens entre ses mains, tu enrageras toi aussi

Non et pourquoi? .. Parce que je suis avec eux derrière la coulisse , absolument pas dupe des mécanismes qui régit le concept Star Trek.. Dans Star Trek First Contact , Data et Picard tue la reine Borg, pas très Trek tout ça, mais pas dupe de ces mécanismes Ronald D. Moore et Brannon Braga rajoutent derrière cela une "catch phrase " qui montre que Picard et Data regrettent d'en être arriver à une telle extrémité.

Je ne suis pas idiot, je sais, j'ai conscience que c'est une astuce, un truc pour me faire avaler la couleuvre , un acte indigne du ST Roddenberry .. Le problème, c'est que je suis friand de ce genre d'astuce , c'est même l'extase quand elle est bien tournée comme First Contact ou ST2009. En gros, je sais qu'on triche, je veux , je désire ce type de tricherie, je m'en régale.

Star Trek Nemesis ne prend plus le temps de retomber sur ses pattes Roddenberrienne , c'est résigné , cynique : Que Picard tel papy  Rambo trucide ses foutus Remans! qu'il tue sans sourciller, sans remord ce pauvre Shinzon !  ( c'est pas faute dans le film de l'avoir pourtant présenté comme une victime )... Je veux bien la scène sur  Kolarus III , mais au moins faites la se passer sur une planéte Warp: Justifiez la.. Je veux bien que Picard éviscére Shinzon , mais faites au moins qu'il regrette amèrement son geste, ou qu'il laisse au moins une chance à Shinzon..Frak !! La force de Picard est dans la parole, mais pas dans ses poings.. Avez vous à ce point oublier qui était Picard ? .. Pareil pour Data! Va pour le sacrifice , mais par pitié , pour l'amour de Star Trek, ne laissez pas ses camarades rester là les bras croisées.. Même si il foire, je veux voir Geordi bricolé le téléporteur, Riker le pressait, Troi pleurait d'angoisse, Worf courir à une navette .. Frak ! Avez vous oublié  que c'est ça l'esprit Star Trek ?  : l'union, l'amitié, on se sert les coudes, combattre l'impossible..


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#80 16-04-2011 21:47:31

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Nemesis est un film qui questionne

.. Sur quoi? A quel moment quand Picard débarque sur la passerelle du Scimatar flingue sans sommations les Remans et finit par transpercer sauvagement Shinzon de part en part ..

Jamais les scènes d'action et de combat ne questionnent. Ce sont justes des scènes d'action et de combat. Aussi bien dans Star Trek que partout ailleurs.

Les questionnements foncièrement trekkiens de ST Nemesis viennent des lignes de dialogues, des attitudes, de la lenteur du rythme, de la part d'ombre, de la fin du film.
Les questionnements de ST Nemesis viennent surtout des doutes de Picard, des interrogations de Data, des contradictions de Shinzon, des moments de silence, des non-dits.
Les questionnements de ST Nemesis viennent enfin de la mort, de la séparation, et de la fatalité... dont ST Nemesis réussit à prendre toute la mesure.

Tandis qu'il n'y a absolument rien de tel dans ST 2009 ! Tout y est tellement rapide, tellement superficiel, tellement ficelé-empaqueté que même les dialogues ressemblent à des scènes d'action.
Il n'y a strictement aucun questionnement dans ST 2009. Juste une pauvre morale de patronage érigée en dogme : "l'amitié c'est cool" et "Star Trek c'est fun". roll
Quarante ans de Star Trek pour en arriver à de tels truismes, ça fait pitié. sad sad sad

Buckaroo a écrit :

Au moins dans ST2009, avant de détruire le Narada, Pike , Spock et Kirk ( deux fois lui!! ) demandent leur réddition..

Voilà la plus tartufe des justifications. On balance une offre de reddition hypocrite à Nero en sachant très bien qu'il préférera crever que la saisir, puis on massacre sans scrupule son équipage alors qu'il était devenu inoffensif. roll

Buckaroo a écrit :

Non et pourquoi? .. Parce que je suis avec eux derrière la coulisse , absolument pas dupe des mécanismes qui régit le concept Star Trek.. Dans Star Trek First Contact , Data et Picard tue la reine Borg, pas très Trek tout ça, mais pas dupe de ces mécanismes Ronald D. Moore et Brannon Braga rajoutent derrière cela une "catch phrase " qui montre que Picard et Data regrettent d'en être arriver à une telle extrémité.

Tu t'obstines à mettre dans le même panier tuer pour sauver des vies (ST First Contact et ST Nemesis par ex.), et tuer pour le fun (ST 2009).
Or il y a autant de différence entre ces deux notions qu'il y en a entre un innocent et un coupable.

Buckaroo a écrit :

Le problème, c'est que je suis friand de ce genre d'astuce , c'est même l'extase quand elle est bien tournée comme First Contact ou ST2009. En gros, je sais qu'on triche, je veux , je désire ce type de tricherie, je m'en régale.

Par delà l'artifice que représente l'art et la production audiovisuelle par elle-même, il n'y a aucune tricherie internaliste dans le contenu de ST First Contact.
Tandis que la tricherie internaliste de ST 2009 a été élevée au rang d'escroquerie !

Buckaroo a écrit :

Star Trek Nemesis ne prend plus le temps de retomber sur ses pattes Roddenberrienne , c'est résigné , cynique :

ST Nemesis n'est pas plus cynique que le reste de Star Trek, ni moins riche et profond.

Seul ST 2009 est 100% cynique, sans avoir une once de profondeur et de richesse trekkienne.

Buckaroo a écrit :

Que Picard tel papy  Rambo trucide ses foutus Remans! qu'il tue sans sourciller, sans remord ce pauvre Shinzon !  ( c'est pas faute dans le film de l'avoir pourtant présenté comme une victime )...
(...)
Je veux bien que Picard éviscére Shinzon , mais faites au moins qu'il regrette amèrement son geste, ou qu'il laisse au moins une chance à Shinzon..Frak !!

Le drame vertigineux de cette scène t'a complètement échappé ! Picard ne "trucide" Shinzon que dans un réflexe de survie, et c'est Shinzon qui s'empale lui-même avec une ironie macabre.
Le remord de Picard est tel que pour la toute première fois de sa vie, il en est mortifié ! Tétanisé même ! Au point que sans l'intervention de Data, Picard aurait laissé le thalaron désintégrer l'Enterprise E ! Au point que le sacrifice de Data est le vrai prix des remords de Picard !
Il s'agit donc probablement de la scène de remords la plus extrême de toute la franchise, tellement extrême qu'elle en est humiliante pour le héros !

Et si cela ne suffisait pas à convaincre le plus malveillant des trekkers, toute la fin de ST Nemesis baigne dans les ténèbres. Car, oui, dans le vrai Star Trek, la mort d'un seul équipage, même ennemi, suffit à meurtrir tous les héros !
Tandis que dans ST 2009, la mort de six milliards de Vulcains et de sept équipages entiers n'affecte personne. Tout le monde fait même la teuf à la fin ! sad

Buckaroo a écrit :

Je veux bien la scène sur  Kolarus III , mais au moins faites la se passer sur une planéte Warp: Justifiez la..

Je l'ai déjà justifié plus d'une fois, mais tu n'en tiens pas compte...

Alors encore une fois : la Prime Directive ne se limite pas à une ligne ! C'est un dispositif complexe doté que 47 sous-directives (cf. ST VOY 05x07 Infinite Regress) !
47 sous-directives qui expliquent probablement pourquoi Picard se repaît avec gourmandise de la mort de toute la population de certaines planètes pré-warp (ST TNG 07x13 Homeward), et pourquoi Picard transforme d'autres planètes pré-warp en lupanars pour son équipage (ST TNG 01x08 Justice).

Sur Kolarus III, la téléportation n'est pas utilisable à ce moment-là, et la récupération de la technologie positronique (classifiée) avait de toute évidence priorité sur le risque de prise de contact avec les autochtones. De toutes les contaminations culturelles possibles, la franchise nous a assez montré que certaines sont pires que d'autres...
En outre, vu comment les Kolarians ont accueilli l'équipe de Picard, il est très probable qu'ils aient une grande expérience des visites aliens inamicales (les Romuliens sont leurs voisins).

Buckaroo a écrit :

La force de Picard est dans la parole, mais pas dans ses poings.. Avez vous à ce point oublier qui était Picard ? ..

Eh bien justement, le Picard de ST Nemesis est totalement conforme à celui de ST TNG. Il a passé son temps à s'interroger, à échanger avec Shinzon. Il a déployé toute son énergie pour tenter d'interpeller la compassion de son clone, de réveiller son humanité.
Les poings de Picard ont été extirpés à son corps défendant par Shinzon. Et la pertuisane sur laquelle Shinzon est venu s'empaler, ce fut juste le réflexe de protection d'un Picard trop peu bagarreur.

Buckaroo a écrit :

Pareil pour Data! Va pour le sacrifice , mais par pitié , pour l'amour de Star Trek, ne laissez pas ses camarades rester là les bras croisées.. Même si il foire, je veux voir Geordi bricolé le téléporteur, Riker le pressait, Troi pleurait d'angoisse, Worf courir à une navette .. Frak ! Avez vous oublié  que c'est ça l'esprit Star Trek ?  : l'union, l'amitié, on se sert les coudes, combattre l'impossible..

Ce que tu décris-là, c'est surtout l'esprit puéril du Club des Cinq ! lol

L'esprit Star Trek, c'est la lucidité et la maturité ! On fait son possible pour se sauver les uns les autres. Mais lorsqu'il n'existe aucune alternative, on accepte le sacrifice et l'inévitable. Aussi stoïquement que lorsque Kirk et Picard engageaient périodiquement l'autodestruction de leur Enterprise au gré des épisodes de ST TOS et ST TNG.

L'une des plus belles scènes de ST Nemesis - et même de la franchise -, c'est lorsque d'un seul échange de regards, Geordi comprend ce que Data a l'intention de faire, et que sans discuter, sans chercher à le dissuader, sans gémir, il l'aide à voler au secours de Picard, tel Superman !
Le sacrifice de Data n'était pas prémédité. Mais Picard n'a laissé aucun autre choix à Data tant il était diminué par la mort affreuse de Shinzon.

Franchement, après 35 ans de bricolages improbables pour que tous les héros s'en sortent commodément à la fin des épisodes et des films, ST Nemesis est libératoire ! big_smile

Les adieux par un seul regard, entre Data et Geordi puis entre Data et Picard, sont plus forts que tous les discours et les pleurnicheries du monde.
Et quelques verres silencieux de Château Picard levés à la mémoire de Data sont plus émouvants que tous les panégyriques et les pompes d'Hollywood.


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#81 18-04-2011 11:02:20

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

& encore je suis plus soft que vous, je ne parle pas de destruction de Star Trek avec Nemesis , mais de démantelement, de démontage en règles et tu le confirmes bien dans tes propos Yrad .. ST Nemesis démonte bien le beau chapiteau du 24ème siècle :

Il s'agit donc probablement de la scène de remords la plus extrême de toute la franchise, tellement extrême qu'elle en est humiliante pour le héros !

On démonte les héros ..

toute la fin de ST Nemesis baigne dans les ténèbres.

On démonte la vision lumineuse, coloré  et optimiste de Gene Roddenberry,

Car, oui, dans le vrai Star Trek, la mort d'un seul équipage, même ennemi, suffit à meurtrir tous les héros !

on démonte la famille de personnages.

L'esprit Star Trek, c'est la lucidité et la maturité !

Bienvenue dans le désert du réel ! Get A Life  would you People!  lol


Yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Au moins dans ST2009, avant de détruire le Narada, Pike , Spock et Kirk ( deux fois lui!! ) demandent leur réddition..

Voilà la plus tartufe des justifications. On balance une offre de reddition hypocrite à Nero en sachant très bien qu'il préférera crever que la saisir

Tiens ça sonne profondément Romulien ça ?..Crever plutôt que de se laisser capturer ?.. Simple et sans fioritures, honnête avec l'héritage .. Est ce vraiment un acte de vengeance gratuit, alors qu'on lui offre une mort Romulienne digne de ce nom..  Sacré bande de  roublard ces Orci/ Kurtzman : Le beurre et l'argent du beurre, l'art de ménager les chêvres et les choux..


Je ne sais pas moi.. Mais il y a un truc qui me chiffone chez les Romuliens de ST Nemesis...Comment ce peuple profondément xénophobique, laisse leur esclaves et un clone Humain commettre un tel coup d'état et prendre en main la destinée de leur empire?.. Allez avec un énorme effort de crédulité de ma part. On va dire que c''est possible .. C'est donc résigné, démerdez vous nous dit John Logan ,  je ne crois plus en l'éternel Romulien , je ne crois plus en A Measure Of A Man , Je ne crois plus en Brothers ect..

Seul ST 2009 est 100% cynique, sans avoir une once de profondeur et de richesse trekkienne.

Alors est  100 % cynique , une petite merveille drôle et folle  comme In A Mirror Darkly ?

Parce que ce n'est finalement que ça ST2009 : In A Mirror Brightly ! lol


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#82 18-04-2011 18:28:46

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

& encore je suis plus soft que vous, je ne parle pas de destruction de Star Trek avec Nemesis

Euh... jamais je n'ai parlé de "destruction de Star Trek" à propos de ST Nemesis !!!
Bien au contraire, ST Nemesis est à mes yeux un pur ressourcement trekkien (surtout après ST 2009).

Buckaroo a écrit :

mais de démantelement, de démontage en règles et tu le confirmes bien dans tes propos Yrad .. ST Nemesis démonte bien le beau chapiteau du 24ème siècle :

yrad a écrit :

Il s'agit donc probablement de la scène de remords la plus extrême de toute la franchise, tellement extrême qu'elle en est humiliante pour le héros !

On démonte les héros ..

La marque de fabrique de Star Trek a toujours été la démystification de tout et de tout le monde ! Aucun culte n'est légitime, aucune espèce n'est idéale, aucun héros n'est parfait. Et tôt ou tard, chacun en prend pour son grade.
Cela avait commencé avec Kirk dans ST TOS 01x04 The Enemy Within puis avec Spock dans ST TOS 01x06 The Naked Time. Cela a continué avec l'UFP elle-même dans ST TOS 03x04 The Enterprise Incident.
Et ça n'a jamais cessé ensuite. La liste est longue, très longue. (...)
Dans cet esprit et cette continuité, Picard s'est fait remettre à sa place par une modeste terrienne du 21ème siècle dans ST First Contact, puis il a totalement perdu ses moyens après avoir tué son clone dans ST Nemesis.
Dans tout ça, rien d'autre que du Star Trek, du grand Star Trek. wink

Buckaroo a écrit :

On démonte la vision lumineuse, coloré  et optimiste de Gene Roddenberry,

Grosse illusion que tout ça ! Cette vision était lumineuse et colorée surtout par le kitch des uniformes et des décors de ST TOS. lol
Parce que pour le reste, la lumière et l'optimisme furent en partie démontés avant même d'être montés. Dans ST TOS, il y a des milliards de mort, des légions de notables de l'UFP et de Starfleet qui tournent très mal, un esprit colonialiste sous-jacent, l'esclavage sexuel... et pire que tout, le General Order 24 !

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Car, oui, dans le vrai Star Trek, la mort d'un seul équipage, même ennemi, suffit à meurtrir tous les héros !

on démonte la famille de personnages.

Exactement comme ST VI The Undiscovered Country, ST Generations, et ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind l'ont fait avant !

Alors comme ça, on reconnait à ST TOS et à ST DS9 le droit de disposer de fins et des conclusions, mais on dénie ce même droit à ST TNG... en qualifiant péjorativement ST Nemesis de "démontage" !!! mad
Désolé, mais ce n'est rien d'autre que deux poids deux mesures ! Encore et toujours. roll

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

L'esprit Star Trek, c'est la lucidité et la maturité !

Bienvenue dans le désert du réel ! Get A Life  would you People!  lol

Ne confondons pas le réalisme internaliste (d'un univers de SF) avec le cynisme externaliste (d'un Shatner qui dit tout haut ce que tant de professionnels pensent tout bas).

Si tu vas dans cette direction, cette saillie anthologique de William Shatner s'adresse à tous ceux qui accordent du crédit - et de l'importance dans leur vie - aux univers de fiction. On est tous visés ici. p

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Voilà la plus tartufe des justifications. On balance une offre de reddition hypocrite à Nero en sachant très bien qu'il préférera crever que la saisir

Tiens ça sonne profondément Romulien ça ?..Crever plutôt que de se laisser capturer ?..

J'adressais ma critique à l'hypocrisie si peu trekkienne de Kirk-Pine dans ST 2009. Pas en soi à la réponse de Nero (encore qu'elle est assez grotesque dans sa forme).
Lorsqu'on connait la politique suicidaire des Romuliens, la proposition de Kirk-Pine ne peut plus représenter un alibi d'intégrité. Moins encore lorsque Kirk massacre lui-même le vaisseau romulien devenu inoffensif.

Buckaroo a écrit :

Simple et sans fioritures, honnête avec l'héritage .. Est ce vraiment un acte de vengeance gratuit, alors qu'on lui offre une mort Romulienne digne de ce nom..  Sacré bande de  roublard ces Orci/ Kurtzman : Le beurre et l'argent du beurre, l'art de ménager les chêvres et les choux..

Sacrée bande d'escrocs plutôt ! lol
Comme toujours, la fidélité d'O&K à l'héritage n'est qu'illusoire. Se suicider et assassiner n'est pas synonyme. C'est même contradictoire pour qui entend le suicide comme un acte honorable.
Dans ST 2009, pas à un seul instant Kirk-Pine ne songe aux codes de conduite romuliens. Il se comporte juste comme un vulgaire Paul Kersey sorti d'un médiocre vigilante.

Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas moi.. Mais il y a un truc qui me chiffone chez les Romuliens de ST Nemesis...Comment ce peuple profondément xénophobique, laisse leur esclaves et un clone Humain commettre un tel coup d'état et prendre en main la destinée de leur empire?.. Allez avec un énorme effort de crédulité de ma part. On va dire que c''est possible ..

Pas besoin d'être crédule pour y croire ! Car ce cas de figure s'inspire de moments célèbres de l'histoire romaine que n'ignorait pas le grand romaniste John Logan !
ST Nemesis a mis en scène une situation inédite pour le Trekverse, mais dans un contexte parfaitement respectueux de tout ce que l'on sait des Romuliens.
Shinzon et les Remians ont fomenté un coup d'état, moyennant le massacre de toute l'élite politique de Romulus. Mais cela n'a finalement été possible qu'avec l'appui d'une faction de militaires romuliens frustrés dans leurs aspirations belliqueuses par un gouvernement civil devenu à leurs yeux trop pacifique. Ce genre de militaires-guerriers juge davantage aux actes et à la puissance qu'au sang et la race.
Dans une large mesure, l'obstination de Shinzon à mettre à genoux l'UFP en exterminant l'humanité représente la contrepartie de son avènement inattendu. Tellement inattendu que ni le gouvernement romulien ni l'UFP ne purent l'anticiper.
Lorsqu'une société se repose sur des pérégrins, des cerfs, et des esclaves, de tels renversements de situation sont statistiquement inévitables. L'histoire humaine l'a assez montré.

Buckaroo a écrit :

C'est donc résigné, démerdez vous nous dit John Logan ,  je ne crois plus en l'éternel Romulien , je ne crois plus en A Measure Of A Man , Je ne crois plus en Brothers ect..

Si le coup d'état de Shinzon ne fut possible que parce que les Romuliens ont réduit leur degré de xénophobie, cela révèle alors une remarquable évolution derrière la cruauté du drame qui s'est abattu sur le Sénat.
Or l'une des constantes de la philosophie trekkienne (perpétuellement rappelée par ST TOS et ST TNG), c'est l'évolution ! Aucune espèce, aucun peuple n'est figé dans temps et dans l'univers.

Le concept "d'éternel Romulien" n'est ni réaliste, ni même trekkien ! La franchise a toujours fait progressivement grandir ses "méchants". Après les Klingons, les Cardassiens, les Ferengis, (rétroactivement les Vulcains dans ST ENT), aucune raison de refuser cette espérance aux Romuliens.
Une telle évolution est bien plus en accord avec l'esprit de A Measure Of A Man et de Brothers que la rigidité dogmatisée.

Buckaroo a écrit :

Alors est  100 % cynique , une petite merveille drôle et folle  comme In A Mirror Darkly ?

En effet, ce double épisode de ST ENT est 100% cynique, plus encore que les autres épisodes miroirs de la franchise.
Mais là, il s'agit d'un parti pris totalement assumé, et intentionnellement parodique par certains côtés.
L'univers miroir a toujours été un exutoire à la maturité et à l'intégrité morale présumée de l'univers Star Trek. ST ENT est en fait allé jusqu'au bout de cette logique en ne faisant - pour la première fois - intervenir aucun protagoniste du Trekverse !

Buckaroo a écrit :

Parce que ce n'est finalement que ça ST2009 : In A Mirror Brightly ! lol

Pour le coup, je serais plutôt d'accord (hormis pour le Brightly). wink

J'arrive presque à accepter ST 2009 en le prenant comme la chronique déjantée d'un second univers miroir, le Mirror Universe #2, moins violent que le Mirror Universe #1, mais moralement et contextuellement très ambivalent : de gigantesques vaisseaux de Starfleet steampunk et transporteurs de troupes ; une Fédération orwellienne (entre le citizen, les policiers robotiques, et le discours de recrutement de Pike) ; une planète Vulcain totalement résignée ; un Empire romulien incapable de se prémunir contre une super-nova ; des Romuliens sortis de Mad Max ; un Spock âgé dont la "sagesse" consiste à subordonner la survie de milliards d'humains à la genèse de l'amitié entre deux gus ; une indifférence obscène envers les génocides ; des cadets qui s'érigent en juges, jurés, et bourreaux, et qui se voient directement promus capitaines de vaisseau...
Bref, le Mirror Universe #2, c'est tout simplement celui de Starship Troopers. big_smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#83 04-10-2011 02:22:23

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

En réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :

Allez Star Trek Nemesis.. Je pardonne à Picard, ses brusques poussée de testotérones ( c'est un fait au cinéma )

A part la virée exutoire en Argo, je ne vois pas...

Buckaroo a écrit :

... empaler le pauvre Shinzon?  Allez c'est pardonné

Transpercer, pas empaler. Grosse nuance.
Et c'était juste un réflexe de survie, auquel seul Shinzon a rajouté le sordide. Et que Picard a lourdement payé ensuite par une tétanisation complète (suicidaire pour lui, et criminelle envers l'Enterprise E).

Buckaroo a écrit :

C'est peut être une référence ( pas finaude ) à Excalibur..

C'est ça... Tellement "pas finaude" que quasiment personne ne l'avait remarquée... roll
Je fus le seul à l'évoquer naguère dans ce topic.

Buckaroo a écrit :

je pardonne le reboot foireux de TWOK

Non, ni un reboot, ni un remake. Juste l'emprunt de la construction narrative ST II TWOK, mais pour un fond et un contexte finalement très différents.

En esprit, ST Nemesis est le film Trek qui se rapproche le ST TOS 01x08 Balance Of Terror (l'un de mes épisodes préférés).

Buckaroo a écrit :

je pardonne le forrest gump positronique de B4

Ce n'est probablement pas le meilleur aspect du film. Malgré tout, je préfère ça à la réapparition de Lore. Car Lore était dès l'origine un ressort foireux, l'evil-twin bidon de tous les mauvais romans de gare. Avec du recul, je suis finalement heureux d'avoir enfin rencontré l'un des prototypes de Soong dont ST TNG 07x10 Inheritance avait parlé.

Buckaroo a écrit :

Par contre est pardonnable la "mort" de Data, mais impardonnable sa façon de mourir..Ou plutôt  l'indifférence,  l'inaction de ses potes ( en particulier Geordi ) à ce moment là.

Non seulement pardonnable, mais même souhaitable, car l'acteur vieillissait, et l'idéal de la typo de son personnage était de se sacrifier pour ses semblables humains, ultime reconnaissance pour lui.
Non seulement pardonnable, mais même superbe, car le sacrifice de Data est accepté par tous les protagonistes, et le film nous épargne les classiques oppositions, hystéries, gémissements, et grandiloquences hollywoodiennes.
Les émotions les plus fortes seront toujours du côté du fatalisme et de la pudeur. Les non-dits et les jeux de regard entre Geordi et Data demeureront un des plus beaux moments de toute la franchise.

Buckaroo a écrit :

Je ne peux pas non plus pardonner le coup du 4x4 de Picard sur Kolarus III, malgré toute tes justifications  possible et inimaginables Yrad.. wink

Je ne vais donc pas recommencer. Il suffit de relire ce topic et celui des films ST. wink

Mais je préfère de loin le Paris-Dakar sur Kolarus III dans ST Nemesis au parachutage orbital (scientifiquement portnawak) + duel au lightsaber dans ST 2009.

scorpius a écrit :

Quand à Nemesis je l'ai vraiment pas trouver terrible
                       si vouloir donner un "double obscur " à picard été sur le papier une idée
                       intéressante  le traitement laisse quand meme à désirer

Je trouve au contraire que le traitement est tout à fait excellent.
Shinzon est l'un des très très rares "méchants" du cinoche qui réussisse à être vraiment touchant, car son histoire est affreuse.
Et les questionnements ontologiques que ST Nemesis soulève s'inscrivent dans la meilleure tradition de la série ST TNG.

scorpius a écrit :

Au dela du fait que le plan des Romuliens est un peut con
                       aller on va cloné un officier de la flotte
                       et ensuite on le laisse pourrir dans une mine ??? ( et l'explication du changement de politique est un peut faible
                       pouquoi ne pas avoir détruit le clone ? )

- Au contraire, ce plan est tout à fait fidèle aux manipulations paranoïaques romuliennes auxquelles nous avaient habitués ST TNG (ST TNG 03x10 The Defector, ST TNG 04x08 Future Imperfect, ST TNG 04x24 The Mind's Eye, ST TNG 04x26 Redemption...), ST DS9, et même ST VI TUC.
En fait, la "paranoïa d'infiltration" romulienne remonte à ST TOS 01x08 Balance Of Terror (cf. Lt Stiles) !

- Au contraire, le changement de politique est bien la plus audacieuse des explications ! Rien d'abracadabrant, rien de sensationnel, juste le triste désert du réel ! Rapprochant - comme le voulait justement le romaniste John Logan - les Romuliens des Romains ! Les Romains chez qui les changements de politique de ce genre étaient continuels, chaque fois que le(s) Primat(s) de la République ou de l'Empire (quel(s) que soi(en)t son/leurs titre(s)) étai(en)t remplacé(s).

- Au contraire, que le clone de Picard ne soit pas tué sous prétexte qu'il a perdu sa raison d'être politique est une très belle marque de réalisme (à la Romaine encore), car pourquoi tuer celui que l'on peut asservir sans risque ?

Il y a beaucoup de finesses de ce genre dans ST Nemesis qui montrent que ce film a été signé par un très grand scénariste. smile

scorpius a écrit :

Franchement le légendaire équipage de TNG méritaient une meilleur sortie

Ils méritaient probablement un film de plus, ou un "film gathering" avec les autres capitaines du 24ème siècle.

Cela dit, alors que ST Insurrection s'achevait par une pitoyable niaiserie, ST Nemesis a le mérite d'offrir une vraie fin, du moins dans le plus pur style trekkien, c'est à dire optimiste après la tragédie, d'une grande pudeur, et totalement ouverte : une page se tourne, mais l'aventure continue en filigrane. wink


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#84 04-10-2011 09:45:28

scorpius
Nowhere Man

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Oui, la dernière scéne du film est trés belle, avec B4 qui semble récupérer les souvenirs de Data,  ça et quelques autres scénes sauvent le film qui à sans aucun doute pleinement ça place dans l'héritage Star Trek, mais je suis persuadé qu'avec un réalisateur un peu plus concerné, il aurait été bien meilleur.

Dernière modification par scorpius (08-02-2015 15:24:20)


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#85 04-10-2011 10:11:13

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

scorpius a écrit :

mais je suis persuader qu'avec un réalisateur un peut
plus concerné il aurait été bien meilleur

C'est possible.
Mais Rick Berman est tout de même pas mal repassé derrière Stuart Baird...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#86 04-10-2011 15:06:47

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

yrad a écrit :

En réponse à ce post.

Buckaroo a écrit :

Allez Star Trek Nemesis.. Je pardonne à Picard, ses brusques poussée de testotérones ( c'est un fait au cinéma )

A part la virée exutoire en Argo, je ne vois pas...

..Picard faire du "shoot them up" , c'est un peu voir Kirk jouait de la flûte .
Bon point tout de même à Nemesis qui nous evite le look " John Mc Clane "  de Picard ( en sueur et en marcel ) des deux précédents films.

Brusques poussées de testérones au pluriel donc:
_ l'évasion du Scimatar au troublon et vas y que j'écrase tout sur mon passage.
_ Lancer l'épronnage sans faire évacuer l'avant toute. ( bon on va dire que c'est fait outscreen comme on dit ) .
_ Arrivé sur la passerelle du Scimatar et dézinguer au troulbon & sans sommations les pauvres Remans.
_ Empal.. Transpercé de part en part Shinzon : Take no prisonner ( Ok je te l'accorde, c'est fait sans une lueur de sadisme dans le regard de Picard) .

C'est comme je le disait plus haut : Picard transformé en "last action héro" est un fait établi pour le TNG cinéma. Au début des années 2000, le dédain pour les "formes de vie de bad guy" est une tendance prononcée & accentué du Star Trek Bermanien:
_ Rua'fo brûlé vif ( ST Insurrection )
_ la Reine Borg empoisonnée et démembrée , sans parler du génocide derrière tout ça ( End Game.VOY.7).
_ Dolim explosé à la grenade, sa barbaque tapissant les murs ( Zero Hour.ENT.3).
_ Malik le ventre troué de part en part , tué dans le dos par le courageux Archer ( The Augments.ENT.4).
_ Shinzon transpercé de part en part par ce grand humaniste de Picard ( ST Nemesis ).

Des délires bien beaufs et vulgos  digne de Michael Bay/ Jerry Bruckeimer qu'on n'aurait jamais dut voir dans un Star Trek. Allez c'était le déclin de la franchise, le navire était entrain de couler, autant s'éclater un max avant la fin. Il s'est avèré que Rick Berman et moi avions les mêmes "mauvais goûts".

Buckaroo a écrit :

C'est peut être une référence ( pas finaude ) à Excalibur..

C'est ça... Tellement "pas finaude" que quasiment personne ne l'avait remarquée... roll
Je fus le seul à l'évoquer naguère dans ce topic.

Dans Excalibur de John Boorman , Arthur empale son fils Mordred.. C'est un fils issue d'un inceste, certes non consenti avec sa soeur Morgane..  Quelque part ça fait passer Shinzon ou le clonage comme une sorte d'inceste, c'est ça que je ne trouve pas finaud.. Shinzon avait tout l'air d'un Spartacus déviant & ça ce n'est jamais appuyé dans ce film, c'était l'occasion de rendre aux Romuliens, leur fondations, à la source même de leur inspirations : l' Empire Romain. Des références au péplum, plus qu'à l'héroïc fantasy auraient été plus approprié.
Pourtant c'était le scénariste de Gladiator. Je ne comprend pas un tel acte manqué.

Au lieu de ça , on accentue avec Shinzon le côté clone / Double maléfique..En 2002 et aujourd'hui encore, comme on me parle de clonage de cette manière , je pense irrésistiblement au Mini Me des Austin Powers et j'éclate de rire! lol

Les émotions les plus fortes seront toujours du côté du fatalisme et de la pudeur. Les non-dits et les jeux de regard entre Geordi et Data demeureront un des plus beaux moments de toute la franchise.

Star Trek c'est du space opéra, qui dit opéra qui exagération, exubérances , explosions des sentiments !.. Là rien, peau de balle comme le final de Voyager, ou celui d'Enterprise.

Soyons honnête , Data n'est pas mort à la fin de Nemesis.. Mais ça, les personnages l'ignorent au moment du sacrifice. Geordi est le meilleur ami de Data, il le connaît, je les connaîs sur le bout des doigts. Je crée un téléporteur portatif pour Data , je sais impérativement qu'il ne l'utilisera jamais pour lui, mais pour l'autre. Je l'équiperai donc de plusieurs téléporteur portatif, pas d'un seul ou je ne lui en donnerait pas du tout.
Combien même je ne resterais pas inerte à attendre que ça se  passe , j'irai réparer les transporteurs, trouver ceux des runabout et je chercherais à le sauver : Il n'y a pas de No win scénario.
Hors cette totale inertie de la part de tout le monde appuie qu'il existe bien un no win scénario écrit d'avance..Fatalisme,  oui Yrad totalement d'accord avec toi..Mais l'esprit Trek se situe à l'opposé totale du fatalisme, surtout en ce qui concerne son esprit de camaraderie.

Ce qui est aussi ennuyeux dans ce sacrifice, et tu sembles l'avoir oublié Yrad, c'est que les personnages ont  passé la majorité de la série TNG à nous marteler  que Data bien qu'une machine n'était pas "sacrifiable", ni surperflu.  Qu'elle avait une valeur unique pour chacun d'entre eux..Même First Contact, Picard reste sur le vaisseau pour sauver Data, là ou il pourrait lui tourner le dos ( enseigne Lynch ? ) . C'est le besoin d'un seul qui l'emporte sur celui du plus grand nombre..Ou d'un seul. Ca c'est l'esprit Trek

Le sacrifice de Data, c'est tout le contraire. c'est le besoin du plus grand nombre qui l'emporte sur un seul, et là ce n'est plus Trek.

C'est bien la décadence , la déliquessence de la philosophie Star Trek,  hélas & ça c'est impardonnable. sad


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#87 04-10-2011 23:25:54

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

..Picard faire du "shoot them up" , c'est un peu voir Kirk jouait de la flûte .

Le tir et le combat rapproché font partie de la formation de Starfleet Academy. Pas la flûte.
Que d'emblée Picard se soit plutôt défini comme un diplomate cérébral ne doit jamais faire perdre de vue que c'est avant tout un parfait officier de Starfleet, et l'un des plus polyvalents.

Buckaroo a écrit :

Bon point tout de même à Nemesis qui nous evite le look " John Mc Clane "  de Picard ( en sueur et en marcel ) des deux précédents films.

Pourtant le look John Mc Clane allait très bien à Picard ! Même septuagénaire, l'homme est resté athlétique. Davantage que Kirk au même âge. lol

Buckaroo a écrit :

Brusques poussées de testérones au pluriel donc:

Dans mon interrogation (qui n'était que rhétorique d'ailleurs), je faisais juste référence à une poussée de testostérone comme cause (ou finalité). Il n'y a que sur Kolarus III que Picard est mené par sa testostérone.
Mais tous tes autres (mauvais) exemples sont des impératifs stratégiques ou de survie, sans rapport en soi avec le facteur testostérone.

Buckaroo a écrit :

l'évasion du Scimatar au troublon et vas y que j'écrase tout sur mon passage.

Et comment voulais-tu que Data et Picard quittent vivants un vaisseau plus puissant que l'Enterprise E, protégé par plusieurs boucliers, et dont l'ensemble du personnel les traquait ?
Les Scorpion attack fighters étaient la seule porte de sortie.

Buckaroo a écrit :

Lancer l'épronnage sans faire évacuer l'avant toute. ( bon on va dire que c'est fait outscreen comme on dit )

Même pas besoin de supposer que c'est hors-champs, puisqu'avant d'éperonner le Scimitar, Picard transmet des ordres et active des protocoles sur sa console.

Buckaroo a écrit :

Arrivé sur la passerelle du Scimatar et dézinguer au troulbon & sans sommations les pauvres Remans.

Ben voyons ! Lorsque t'arrives en solo sur un vaisseau bourré d'impitoyables et fanatiques Remans prêts à te massacrer sans sommation, et que tu incarnes à toi tout seul l'ultime chance de survie de l'Enterprise E et de la Terre (des milliards d'humains)... c'est sûr, tu vas essayer de parlementer et tenir tout ce beau monde en respect... roll

Buckaroo a écrit :

Empal.. Transpercé de part en part Shinzon : Take no prisonner ( Ok je te l'accorde, c'est fait sans une lueur de sadisme dans le regard de Picard) .

Non seulement, il n'y aucune lueur de sadisme chez Picard, mais il n'y a aucune préméditation ! Juste un pauvre réflexe de survie face à un adversaire plus fort et plus jeune. Etonnant que tu ne parviennent toujours pas à le comprendre.
C'est probablement la scène du film où il y a le moins de testostérone. Sans quoi Picard n'aurait pas été tétanisé.

Buckaroo a écrit :

C'est comme je le disait plus haut : Picard transformé en "last action héro" est un fait établi pour le TNG cinéma. Au début des années 2000, le dédain pour les "formes de vie de bad guy" est une tendance prononcée & accentué du Star Trek Bermanien:

... dixit sans vergogne celui qui vénère un film qui extermine le peuple extraterrestre le plus roddenberrien juste pour le fun, et qui massacre gratuitement le "bad guy" (alors que devenu inoffensif).

Buckaroo a écrit :

Rua'fo brûlé vif ( ST Insurrection )

C'est bien le seul point noir, la seule mort gratuite, non indispensable, donc criminelle ! Je n'ai cessé de l'écrire dans le forum. ST Insurrection a fait du JJ Abrams avant l'heure. Mais qui connait les coulisses du films sait que ce n'est de la faute ni de Rick Berman ni de Michael Piller.

Buckaroo a écrit :

la Reine Borg empoisonnée et démembrée , sans parler du génocide derrière tout ça ( End Game.VOY.7).

Existait-il une autre option pour mettre un terme à la menace Borg ? En écrivant ces lignes, songes-tu seulement à tous les peuples que les Borgs violent et exterminent ? Violer, mutiler, exterminer, c'est le boulot quotidien des Borgs ! Mais t'as raison, c'est tellement mieux de les ménager pour qu'ils continuent leur beau sacerdoce... roll

Pour parvenir à cette victoire inespérée sur les Borgs, pour rattraper l'erreur impardonnable de Janeway dans ST VOY 03x26+04x01 Scorpion (si j'avais été un JAG, j'aurais fait passer Janeway en cour martiale pour avoir osé aider les Borgs !), il aura fallu beaucoup de sacrifices et un voyage temporel illégal.
Dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, Janeway n'a finalement rien fait d'autre que d'appliquer- bien tardivement - les consignes impérieuses de Starfleet édictées dans l'irréprochable série ST TNG (i.e. saisir toute opportunité de se débarrasser des Borgs) .

En outre, tu racontes vraiment n'importe quoi en criant au génocide ! mad
Jamais ST VOY 07x25+07x26 Endgame n'a suggéré que Janeway avait exterminé tous les Borgs ! L'épisode a juste établi que Janeway a injecté un neurolytic pathogen pour neutraliser l'emprise du collectif sur les drones. En d'autres termes, Janeway a simplement libéré les Borgs de leur condition de Borgs.
La victoire de ST VOY 07x25+07x26 Endgame est donc humaniste, trekkienne ! Tout au contraire du sort génocidaire que l'Espèce 8472 réservait aux borgs au début de la saison 4. Et tout au contraire de l'exterminatrice topological anomaly concoctée par Data et Geordi dans ST TNG 05x23 I Borg (et cautionnée ensuite par Alynna Nechayev).

Buckaroo a écrit :

Dolim explosé à la grenade, sa barbaque tapissant les murs ( Zero Hour.ENT.3).

Parce que laisser Dolim exterminer l'humanité, c'est ça ta "voie trekkienne" ? roll

Buckaroo a écrit :

Malik le ventre troué de part en part , tué dans le dos par le courageux Archer ( The Augments.ENT.4).

Pour mémoire (car elle semble vraiment te faire défaut !), Archer a tout fait pour raisonner Malik, puis le neutraliser de façon civilisée. Mais celui-ci était enragé… et quasiment invulnérable aux armes conventionnelles. Le tuer dans le dos fut donc la seule et unique façon de sauver la vie d'Arik Soong.
Archer aura fait exactement ce que fit Kirk pour tuer Gary Mitchell dans ST TOS 01x01 Where No Man Has Gone Before.

Mais au-delà de ça, ne vois-tu pas le formidable hommage de cette scène à ton film culte : c'est bien de dos que l'USS Enterprise a porté un coup létal à l'USS Reliant de Khan. p

Buckaroo a écrit :

Shinzon transpercé de part en part par ce grand humaniste de Picard ( ST Nemesis ).

Cet exemple 100% déplacé, tu le ressors depuis 4 ans ! Tu ferais bien de changer de disque, il commence à être rayé.
Défendre instinctivement sa vie, protéger son équipage et la Fédération, être un officier de Starfleet… c'est aussi ça l'humanisme. Parce que l'humanisme, ce n'est pas se gargariser de grands principes dans sa tour d'ivoire lorsque la Terre est à deux doigts d'être exterminée.

Buckaroo a écrit :

Des délires bien beaufs et vulgos  digne de Michael Bay/ Jerry Bruckeimer qu'on n'aurait jamais dut voir dans un Star Trek. Allez c'était le déclin de la franchise, le navire était entrain de couler, autant s'éclater un max avant la fin. Il s'est avèré que Rick Berman et moi avions les mêmes "mauvais goûts".

C'est vraiment n'importe nawak tes arguments !
Tous tes exemples (ci-dessus) sont tellement foireux (hormis bien sûr pour ST Insurrection) que c'est à se demander si ton idéal trekkien n'est pas celui de la complicité envers le crime et le génocide : "ne nous défendons pas, laissons tous les bad guy exterminer un maximum d'innocents." roll

Mais moi aussi, je peux aligner le même genre d'exemples ridicules pour accuser Gene Roddenberry d'avoir précédé et même - tant qu'à faire - inspiré Michael Bay/Jerry Bruckheimer :
- Kirk qui massacre son ami Gary Mitchell (ST TOS 01x01 Where No Man Has Gone Before),
- McCoy qui tue l'ultime sentient being de M-113 (ST TOS 01x05 The Man Trap),
- les héros de la série originale qui exécutent froidement Redjac (ST TOS 02x07 Wolf In The Fold),
- Kirk qui assassine l'entité immatérielle de Tycho IV juste parce qu'elle voulait se reproduire (ST TOS 02x18 Obsession),
- Kirk qui laisse crever Khan et son équipage dans ST II TWOK (après tout, nulle ligne de dialogue ne spécifie que la téléportation ne fonctionne plus à ce moment-là),
- Riker qui extermine le cube Borg dans ST TNG 04x01 The Best Of Both Worlds Part II.

Autant de "crimes" bourrés de "mauvais goût" et scellant le "déclin de la franchise" dès son lancement... mais que tu te gardes bien de reprocher à ST TOS et à ST TNG !
Et pourquoi donc ?
Juste parce que c'est l'ère Roddenberry !
Soit un superbe exemple de tes deux poids deux mesures permanents selon qu'il s'agisse de Gene Roddenberry ou de Rick Berman.
Toutes les indulgences pour le premier, toutes les calomnies pour le second. mad

Buckaroo a écrit :

Dans Excalibur de John Boorman , Arthur empale son fils Mordred.. C'est un fils issue d'un inceste, certes non consenti avec sa soeur Morgane..  Quelque part ça fait passer Shinzon ou le clonage comme une sorte d'inceste, c'est ça que je ne trouve pas finaud..

Au contraire, c'est très finaud ! Par son ciblage tout public et son corollaire utopique, ST n'a jamais pu aborder les déviances de type inceste. Ces questions sulfureuses ont donc été adaptées au contexte et à la sociologie trekkienne. Un clone créé dans le dos de son géniteur est moralement aussi illégitime que l'enfant issu d'un inceste.
Mais parce que Picard est porteur des Lumières trekkiennes, il fut spontanément prêt à accueillir fraternellement son clone usurpé, à le légitimer, à l'aider, à le repêcher… et cela à toutes les étapes de sa vindicte.
Il n'a jamais eu l'intention de le "transpercer", mais c'est Shinzon qui aura forcé la main à Picard. Et c'est donc bien malgré lui que l'histoire d'Excalibur s'est répétée, comme une fatalité transcendante.

Buckaroo a écrit :

Shinzon avait tout l'air d'un Spartacus déviant & ça ce n'est jamais appuyé dans ce film, c'était l'occasion de rendre aux Romuliens, leur fondations, à la source même de leur inspirations : l' Empire Romain. Des références au péplum, plus qu'à l'héroïc fantasy auraient été plus approprié.
Pourtant c'était le scénariste de Gladiator. Je ne comprend pas un tel acte manqué.

C'est vraiment à croire qu'on n'a pas vu le même film !

La référence à Excalibur, c'est juste du second (voire du troisième) niveau que peu de spectateurs auront remarqué ! Et cela reste la symbolique d'un fragment de mythe bien spécifique (unique en son genre), non les mécanismes invariants (et détestables à mes yeux) de la fantasy en général.

Tandis que la référence à Spartacus est vraiment la première chose que l'on détecte dans ST Nemesis (du moins lorsque l'on connait l'histoire de Spartacus) ! L'humain asservi et maltraité… qui du fond de son enfer réussi à lever une armée d'esclaves rebelles au point de réussir à faire trembler Rome… avant d'être défait et crucifié.
Euh… je ne sais pas ce qu'il te faut, mais le parallèle avec Shinzon est plus que flagrant ! Non seulement, il n'y aucun acte manqué de la part de John Logan, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il aurait pu faire de plus pour clarifier la transposition (sauf à vouloir faire de la pédagogie pour mioches).

En fait, toute la composante romaine de ST Nemesis est parfaite ! On sent la belle plume d'un vrai romaniste ! Et je crois que c'est bien la première chose qui me fait aimer ce film. Car j'y retrouve pour la première fois les Romuliens de ST TOS 01x08 Balance Of Terror ! Cet ultime film est un vrai retour aux sources de la romanité des Romuliens, après 40 années "d'égarement" dans les fantasmes de John Le Carré.

Buckaroo a écrit :

Au lieu de ça , on accentue avec Shinzon le côté clone / Double maléfique..En 2002 et aujourd'hui encore, comme on me parle de clonage de cette manière , je pense irrésistiblement au Mini Me des Austin Powers et j'éclate de rire! lol

Exemple impropre, parce que justement Shinzon n'est pas du tout un evil twin ! L'evil twin est juste un gimmick faiblard destiné à créer un jeu de confusion (on ne sait plus qui est qui et c'est réputé "fun") au moyen d'un reflet gratuitement "méchant" du héros.
A l'inverse, ST Nemesis n'a jamais cherché à créer de confusion entre Picard et Shinzon (d'où l'abandon de l'idée de faire jouer Shinzon par Patrick Stewart). Et Shinzon n'a jamais été un "méchant parce que", mais une victime, une victime totale et absolue !
Shinzon est surtout un vecteur de questionnements existentiels déterminants : c'est tout le débat insoluble de l'inné versus l'acquis (ou nature versus nurture) que ST Nemesis embrasse. Et sa réponse est incomparablement plus trekkienne que celle de ST 2009.
Car ST Nemesis donne la primauté à l'acquis si humaniste (tu changes l'enfance de Picard, et tu peux en faire un salop). Tandis que ST 2009 donne la primauté à l'innéisme si détestable (quelle que soit l'enfance de Kirk, c'est toujours un héros)

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Les émotions les plus fortes seront toujours du côté du fatalisme et de la pudeur. Les non-dits et les jeux de regard entre Geordi et Data demeureront un des plus beaux moments de toute la franchise.

Star Trek c'est du space opéra, qui dit opéra qui exagération, exubérances , explosions des sentiments !.. Là rien, peau de balle comme le final de Voyager, ou celui d'Enterprise

En jouant sur les mots, tu déformes tout à loisir !
Le vocable "opéra" de space opera ne porte que sur l'utilisation que l'on fait de l'espace, du rapport au cosmos (voyages, explorations, combats…).
Mais "l'opéra" ne porte en aucun cas sur les émotions, la philosophie, et la tonalité (exubérante ou pudique) de l'œuvre.

Et la retenue, la pudeur, la fatalisme réussiront toujours à être émotionnellement plus justes, plus authentiques, plus forts que l'incontinence, l'exagération, et la complaisance. Aussi bien en SF que dans les étude de mœurs, aussi bien dans la fiction que dans la réalité.

Buckaroo a écrit :

Soyons honnête , Data n'est pas mort à la fin de Nemesis..

Trêve de krypto-révisionnisme ! Data est bel et bien mort. Explosé avec le Scimitar.
Certes, sa conscience, ou à défauts ses souvenirs, ont peut-être survécu dans l'embryonnaire B4. Mais le film demeure ambivalent sur ce point et la fin reste ouverte à toutes les conjectures.

Buckaroo a écrit :

Mais ça, les personnages l'ignorent au moment du sacrifice. Geordi est le meilleur ami de Data, il le connaît, je les connaîs sur le bout des doigts. Je crée un téléporteur portatif pour Data , je sais impérativement qu'il ne l'utilisera jamais pour lui, mais pour l'autre. Je l'équiperai donc de plusieurs téléporteur portatif, pas d'un seul ou je ne lui en donnerait pas du tout.

Sauf que le parti pris intentionnel (et courageux) de l'histoire est de spécifier que les téléporteurs de l'USS Enterprise E sont morts (comme le vaisseau lui-même d'ailleurs), et de ne laisser qu'un seul et unique billet de retour (autonome).

En officier responsable, la préoccupation majeure de Geordi à ce moment-là est de multiplier toutes les chances de vaincre Shinzon pour sauver l'équipage du big E et la Terre avec. Si la première préoccupation de Goerdi avait juste été la survie de son pote Data, il aurait été totalement irresponsable et indigne de porter l'uniforme.
Starfleet, c'est un corps d'armée, mon vieux, et non le Club des Cinq !

Buckaroo a écrit :

Combien même je ne resterais pas inerte à attendre que ça se  passe , j'irai réparer les transporteurs, trouver ceux des runabout et je chercherais à le sauver : Il n'y a pas de No win scénario.

Justement si. Du moins dans les œuvres un minimum réalistes. A force de toujours développer des scenarii qui permettent commodément à tous les personnages de s'en sortir indemnes à chaque fois, on finit par complètement "pourrir" le spectateur.
Sauf que moi, ça me fait l'effet inverse.
Car lorsque l'on se tape des no-win scénarios à la chaîne durant 178 épisodes de ST TNG, il n'y a rien de plus rafraichissant que de tomber sur un os, que d'être enfin confronté à une situation insurmontable, où les héros sont réduits à l'impuissance.

Buckaroo a écrit :

Hors cette totale inertie de la part de tout le monde appuie qu'il existe bien un no win scénario écrit d'avance..

A aucun moment, ST Nemesis ne suggère que tout le monde est inerte (hormis lors de la tétanisation de Picard). Mais après 15 ans de série et de films, il n'est plus nécessaire de montrer à chaque fois que le vaillant équipage de Starfleet fait tout son possible pour réparer. Cela va désormais de soi.
Sauf qu'à la fin de ST Nemesis, l'Enterprise E est totalement réduite à l'impuissance. Gesticuler ou trépigner par racolage n'y changerait rien. Ce qui représente finalement un cas de figure encore inédit dans l'histoire de ST TNG.

Buckaroo a écrit :

Fatalisme,  oui Yrad totalement d'accord avec toi..Mais l'esprit Trek se situe à l'opposé totale du fatalisme, surtout en ce qui concerne son esprit de camaraderie.

Fatalisme n'est pas synonyme de défaitisme.
Le fatalisme, c'est la lucidité sur son sort, c'est savoir ce qu'il est (in)utile de faire ou de ne pas fait faire, c'est ne pas se lamenter ou gémir en vain, c'est préférer l'essentialisme à la parade.
Quant à l'esprit de camaraderie, c'est aussi comprendre et anticiper par un simple regard les décisions de l'autre, c'est aussi la conscience de l'existence de causes communes supérieures à la survie égoïste, c'est aussi le respect du choix de ses proches – y compris dans la mort et dans le sacrifice.

Alors peut-être que toi, ton kiff, c'est que tout soit bidon dans Star Trek ! Que la vie, la mort, la souffrance, le génocide… n'aient aucune réelle importance, parce qu'on triche sans cesse, qu'on ressuscite à volonté, que l'ambiance est fun, que ce n'est que de la SF opératique après tout…
Mais moi, c'est exactement le contraire ! Pour éprouver des émotions, j'ai besoin d'y croire et de le prendre au sérieux. La mort, c'est vraiment la mort. La souffrance aussi. Et l'humour également. Sans quoi rien ne compte, les émotions sont fausses, et ST n'est qu'une grosse perte de temps. sad

Buckaroo a écrit :

Ce qui est aussi ennuyeux dans ce sacrifice, et tu sembles l'avoir oublié Yrad, c'est que les personnages ont  passé la majorité de la série TNG à nous marteler  que Data bien qu'une machine n'était pas "sacrifiable", ni surperflu.  Qu'elle avait une valeur unique pour chacun d'entre eux..

Je n'ai rien oublié du tout ; mais toi, Buck, tu as tout dénaturé !
ST TNG a martelé que Data est une personne à part entière, et qu'il a donc droit au même respect, à la même individualité, à la même autodétermination, et à la même autorité que n'importe quel humanoïde de l'UFP et de Starfleet.
Pour autant, à aucun moment ST TNG n'a établi ni même suggéré que Data serait une vache sacrée, un être supérieur, dont il appartiendrait à tous le personnel de Starfleet d'en protéger l'existence au détriment de tout le reste.
Désolé, mais Star Trek c'est l'égalité de tous devant les droits et les devoirs, quelle que soit la nature, l'espèce, ou la race. Data n'y fait en rien exception. Il a gagné les mêmes statuts que tous les sentients organiques, mais en aucun cas davantage qu'eux !

Buckaroo a écrit :

Même First Contact, Picard reste sur le vaisseau pour sauver Data, là ou il pourrait lui tourner le dos ( enseigne Lynch ? ) . C'est le besoin d'un seul qui l'emporte sur celui du plus grand nombre..Ou d'un seul. Ca c'est l'esprit Trek

Le sacrifice de Data, c'est tout le contraire. c'est le besoin du plus grand nombre qui l'emporte sur un seul, et là ce n'est plus Trek.

C'est bien la décadence , la déliquessence de la philosophie Star Trek,  hélas & ça c'est impardonnable. sad

Le besoin d'un seul qui l'emporte sur celui du plus grand nombre, c'est juste une philosophie aristo-facho ! Et c'est cette "décadence" et "déliquescence" que tu oses qualifier de philosophie Star Trek !!! mad
Star Trek serait dans ce cas un société inégalitaire et répugnante, où la vie de quelques VIP compterait plus que celle de milliards d'anonymes ?!
Peut-être dans le reboot de JJ... mais surement pas dans le ST de Gene & Rick !

La philosophie Star Trek, c'est intrinsèquement, viscéralement, foncièrement le besoin du plus grand nombre qui l'emporte sur le besoin d'un seul... du moins lorsque le dilemme se pose et est irrésoluble au bénéfice de tous (loi naturelle) ! Parce que Star Trek pose l'égalité de principe devant la vie, devant l'existence, devant la dignité, devant les droits, et devant la mort.
- Kirk en a perpétuellement donné l'exemple en n'hésitant jamais à s'offrir lui-même en sacrifice aux psychopathes rencontrés dans ST TOS pour épargner son équipage.
- Chaque vaisseau de Starfleet (du 22ème au 24ème siècle)en a perpétuellement donné l'exemple en préférant l'autodestruction (pour protéger Starfleet et l'UFP) à la reddition.
- Spock en a donné l'exemple dans ST II TWOK en se sacrifiant pour sauver l'équipage de l'USS Enterprise.
- Kirk & Bones en ont donné l'exemple dans ST VI TUC en se constituant prisonnier de l'Empire Klingon pour sauver la paix (c’est-à-dire l'intérêt du plus grand nombre).
- L'UFP et Starfleet en ont donné l'exemple dans ST TNG/DS9 avec la DMZ pour éviter une nouvelle guerre (c’est-à-dire encore et toujours l'intérêt du plus grand nombre).
- Garak/Sisko en on donné la parfait exemple en assassinant le sénateur romulien Vreenak pour préserver la survie de l'UFP.
- Le sacrifice d'Edith Keeler - l'un des moments clefs de la franchise - est l'ultime symbole du "besoin du plus grand nombre l'emportant sur le besoin d'un seul".
- (...)
Et il en fut perpétuellement ainsi durant les 40 ans de Star Trek (1964-2005) !

Le seul et unique opus du vrai Star Trek à avoir tenté de formaliser la théorie contraire (le besoin d'un seul l'emporterait sur le besoin du plus grand nombre), c'est ST III TSFS.
Rien d'étonnant que ce soit justement le moins bon des vrais ST
Cela dit, par-delà la prétendue "leçon" de Kirk à Spock en fin de film, ST III TSFS n'est rien de plus qu'une banale histoire de sauvetage, vaguement exacerbée par son caractère illégal.
Or le concept de sauvetage ou de secourisme qui existe dans notre société comme dans la société trekkienne (et mis en scène dans divers opus ST) n'invalide en rien le principe philosophique trekkien ("le besoin du plus grand nombre qui l'emporte sur le besoin d'un seul"). Car le secourisme est simplement l'expression de la valeur accordée à toute vie et à la reconnaissance de l'efficacité accrue des efforts conjugués. Mais ce n'est pas l'expression d'un sacrifice non consenti (par tous les participants) ou non rentable (à l'exception bien sûr des cas d'amour ou d'amitié).

Mais les cas d'amour ou d'amitié - dont je me doute bien que ce sont les seuls qui t'intéressent - ne sont pas davantage caractéristiques de la société de Star Trek que de la nôtre (ou de n'importe quel univers de fiction). Ce sont juste des affaires de personnes et de relations humaines.
Or nous parlons bien ici de la société trekkienne et de sa philosophie intrinsèque ! Non des points communs entre certains personnages de Star Trek et Starsky & Hutch (ou n'importe quel buddy movie/serie).

En fait, l'unique disposition philosophique susceptible de limiter le terrain d'application de "l'intérêt du plus grand nombre" trekkien, c'est la Prime Directive. Car il s'agit d'un principe universel de néguentropie (non quantitatif).

Aux antipodes de toute "décadence" et "déliquescence", le ST bermanien est donc resté on-ne-peut-plus fidèle à la philosophie trekkienne jusqu'en 2005 inclus (à la seule exception près de la grosse bourde à la fin de ST Insurrection) !


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#88 06-10-2011 02:55:53

tamata
Banni(e)

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Bon point tout de même à Nemesis qui nous evite le look " John Mc Clane "  de Picard ( en sueur et en marcel ) des deux précédents films.

Le look "John Mc Clane" comme tu dis reste infiniment plus crédible que le style "Zack Morris (Saved by the bell)" de Kirk "keke" Pine...  wink
Par contre, j'admet que le style "Zack Morris" est plus en phase avec ta "nouvelle (im)maturité lol


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#89 06-10-2011 14:00:25

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Shinzon transpercé de part en part par ce grand humaniste de Picard ( ST Nemesis ).

Cet exemple 100% déplacé, tu le ressors depuis 4 ans ! Tu ferais bien de changer de disque, il commence à être rayé.

Tu défends le Star Trek Bermanien & moi le Star Trek Roddenberrien : Fair trade!  . Pour moi, Picard c'est le capitaine solitaire , la créature de devoir qui parle de sacerdose , de  philosophie, d'histoires et d'art à un jeune gamin en route pour Starfleet Academy ( The Samaritan Snare.TNG.2) smile, le super soldat de Star Trek Nemesis je suis ultra déçu sad .. Je ne pense pas que c'est là ou voulait en venir Gene en le créeant, ce n'est pas là ou Michael Piller voulait l'emmener... Je suis d'accord avec tes arguments, mais rien ne m'enlévera à l'idée qu'on détériore ici les bases fondamentales d'un personnage désigné pour être à la totale opposé de Kirk, de la diplmomatie de cow boy..

Défendre instinctivement sa vie, protéger son équipage et la Fédération, être un officier de Starfleet… c'est aussi ça l'humanisme. Parce que l'humanisme, ce n'est pas se gargariser de grands principes dans sa tour d'ivoire lorsque la Terre est à deux doigts d'être exterminée.

Tiens changeons de sujet..Parlons de Shinzon, c'est vraiment un personnage que j'ai envie d'aimer, parce que c'est tout de même Tom Hardy, un putain de sacré acteur.. On est assez d'accord pour voir ( krypto revisionné ? p ) en lui une espéce de Spartacus galactique  .. Je le suis parfaitement jusqu'à un certain point , sa relation avec le Viceroy, sa prise de pouvoir sur Romulus , son arme de destruction massive ( le Scimatar ) .. Allez,  qu'il invite un vaisseau de Starfleet à la veille de commettre un génocide, qu'il ait besoin de l' ADN de Picard. tout ça Ok.

Mais là ou je ne le suis plus et le perd pour le reste du film : C'est pourquoi il veut détruire la Terre?.. Vu son background, Shinzon devrait être furax contre les Romuliens, pas contre les Terriens, c'est eux les responsables de sa création, les responsables de sa chute, les responsables de son martyr.. Normalement, ce sont les Romuliens qui devrait connaître l'hiver de son mécontentement. Les Romuliens aurait dut périr sous le feu du Scimatar en premier.. & bien non, à part le coup du sénat.. Ils les laissent tranquille, pire il veut poursuivre la politique de ses bourreaux, redorer leur blasons..

Pourquoi diable Shinzon en veut il autant à la terre? Pourquoi veut il la rayer de la carte?


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#90 06-10-2011 15:25:23

tamata
Banni(e)

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Pourquoi diable Shinzon en veut il autant à la terre? Pourquoi veut il la rayer de la carte?

C'est très curieux qu'une personne qui a su tirer maintes théories et analyses (y compris les plus fantaisistes) d'un film proche du néant foncier et intellectuel, ne soit pas capable de saisir quelque chose d'aussi simple et évident?

Pourquoi Shinzon ne bute pas les autres romuliens? 
Parce qu'il n'y a plus intérêt à le faire. Ceux qui sont responsable de façon directe de sa création sont mort avec l'attentat du Sénat.
Ceux qui restent, sont des militaire alliés à sa cause.
Mais surtout, qui te dis qu'il ne l'aurait pas fait après?

Pourquoi Shinzon veut détruire la Terre ?
Parce que la Terre est, même de manière indirecte, responsable de sa situation.

Pourquoi Shinzon en veut à Picard,
Parce qu'il ne peut qu'en être jaloux à en crever!
Et parce que se sachant condamné, il lui est insuportable de voir Picard vivant.

Enfin Buckaroo, puisque tu justifies volontier les agissement ultra débiles de Nero par la folie totale, pourquoi n'applique-tu pas la même recette avec Shinzon?
wink


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#91 06-10-2011 15:47:16

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Tamata a fort bien répondu, mais je vais y ajouter ma modeste contribution. wink

Buckaroo a écrit :

Tu défends le Star Trek Bermanien & moi le Star Trek Roddenberrien : Fair trade!

Je sais qu'il est possible d'opposer la Star Trek roddenberrien au Star Trek bermanien. Mais ce n'est pas du tout ce que j'essaie de faire !
Pour moi, le second est un prolongement et un complément indispensable du premier. Le second n'a jamais rabaissé ni contredit le premier, mais il l'a étendu, complexifié, et finalement crédibilisé.

Buckaroo a écrit :

Pour moi, Picard c'est le capitaine solitaire , la créature de devoir qui parle de sacerdose , de  philosophie, d'histoires et d'art à un jeune gamin en route pour Starfleet Academy ( The Samaritan Snare.TNG.2) smile, le super soldat de Star Trek Nemesis je suis ultra déçu sad .. Je ne pense pas que c'est là ou voulait en venir Gene en le créeant, ce n'est pas là ou Michael Piller voulait l'emmener... Je suis d'accord avec tes arguments, mais rien ne m'enlévera à l'idée qu'on détériore ici les bases fondamentales d'un personnage désigné pour être à la totale opposé de Kirk, de la diplmomatie de cow boy..

Voilà une argumentation plus nuancée... que cette fois j'apprécie. Car elle me fait comprendre ton "malaise" vis-à-vis du "Picard cinématographique". wink

Mais pour ma part, je ne rencontre pas ce "malaise", car mon amour de Star Trek est avant tout contextuel (et non iconique). Par conséquent, dès lors que l'on pose que Picard est un officier de Starfleet, en sus l'un des plus fameux, il me parait tout à fait naturel qu'il puisse se battre aussi bien que Kirk si nécessaire. Sans que cela n'invalide la personnalité profonde de Picard, s'exprimant (en temps de paix surtout) par la diplomatie et la philosophie.
En outre, le "Picard officier de combat" est exactement le même dans ST First Contact et dans ST Nemesis.

Buckaroo a écrit :

Tiens changeons de sujet..Parlons de Shinzon, c'est vraiment un personnage que j'ai envie d'aimer, parce que c'est tout de même Tom Hardy, un putain de sacré acteur.. On est assez d'accord pour voir ( krypto revisionné ? p ) en lui une espéce de Spartacus galactique  .. Je le suis parfaitement jusqu'à un certain point , sa relation avec le Viceroy, sa prise de pouvoir sur Romulus , son arme de destruction massive ( le Scimatar ) .. Allez,  qu'il invite un vaisseau de Starfleet à la veille de commettre un génocide, qu'il ait besoin de l' ADN de Picard. tout ça Ok.

Heureux que nous puissions être d'accord là-dessus (au bémol de l'intensité près j'imagine). wink

Buckaroo a écrit :

Mais là ou je ne le suis plus et le perd pour le reste du film : C'est pourquoi il veut détruire la Terre?.. Vu son background, Shinzon devrait être furax contre les Romuliens, pas contre les Terriens, c'est eux les responsables de sa création, les responsables de sa chute, les responsables de son martyr.. Normalement, ce sont les Romuliens qui devrait connaître l'hiver de son mécontentement. Les Romuliens aurait dut périr sous le feu du Scimatar en premier.. & bien non, à part le coup du sénat.. Ils les laissent tranquille, pire il veut poursuivre la politique de ses bourreaux, redorer leur blasons..

Pourquoi diable Shinzon en veut il autant à la terre? Pourquoi veut il la rayer de la carte?

Cette question mérite en effet d'être posée.

Dans l'absolu, j'aurais probablement préféré que Picard et son équipage se battent à mort pour sauver la "méchante" Romulus de l'extermination (au lieu de la "gentille" Terre).

Pour autant, je ne conclus pas à l'incohérence (ni narrative ni psychologique), car l'objectif de Shinzon peut s'expliquer par quatre hypothèses très crédibles, contenues (explicitement ou implicitement) dans le film, et non mutuellement exclusives.
Petite précision préalable, je refuse à Shinzon l'alibi trop facile de la "folie-fourre-tout", étant donné que je le refuse aussi à Nero (c'est la moindre des équités).
   
1) - Le prix réel du coup d'état : c'est avec l'aide et la complicité de la faction la plus belliqueuse des Romuliens que Shinzon réussit son putsch... et se préserve de toutes représailles romuliennes (en dépit de l'assassinat du Sénat). Or il est évident que cette faction romulienne extrémiste n'a pas accordé son soutien à ce Spartacus humain sans contrepartie – ladite contrepartie étant manifestement d'entrer en guerre contre l'UFP. Or rayer la Terre de la carte est la meilleure façon de mettre l'UFP à genoux (étant donné la fonction motrice des humains si l'on en croit 40 ans de ST).

2) – Le dégoût de soi : largement inconscient bien sûr, et qui s'exprime d'abord par la volonté d'éliminer l'original qui rend illégitime (Picard) pour s'étendre finalement à la haine de tous ses semblables ayant rendu possible son existence (l'humanité). Shinzon porte en lui un très profond conflit d'identité, quant à son existence même, à l'instar de l'enfant d'un viol. Sans thérapie sérieuse, cela se traduit par des pulsions soit suicidaires, soit criminelles, soit les deux. 

3) - Le conditionnement inconscient : bien que génétiquement humain, Shinzon a été éduqué et formaté par les Romuliens (et les Remans). Sachant que la philosophie Star Trek donne généralement la primauté à l'acquis sur l'inné (du moins hors impératifs biologiques), Shinzon a beau vouloir renverser l'hégémonie de ses bourreaux romuliens, il agit en fait exactement comme eux, car il n'a jamais rien connu d'autre dans sa vie.

4) - La nature réelle (ou l'une des natures possibles) de Picard : Picard semble comprendre au fond de lui la motivation mégalomaniaque qui pousse Shinzon à vouloir vaincre l'UFP (et exterminer la Terre) après avoir vaincu Romulus ! Est-ce que finalement Shinzon ne révèle pas là la vraie nature secrète de Picard - qui transparaîtrait sans une solide éducation humaniste ? Renforçant ainsi plus que jamais le rôle crucial de la société dans la définition de la personne, et la membrane fragile qui sépare le plus trekkien des héros du plus criminel des psychopathes...

J'ai conscience que cette quatrième hypothèse est celle qui dérangera le plus les trekkers, mais je pense que c'est pourtant la plus intéressante (et audacieuse).
Car il appartient justement au vrai Star Trek de ne nous épargner aucun questionnement ontologique ! Or celui-ci demeure vraiment l'un des plus importants.
Qu'est-ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes ? Et sommes-nous vraiment ce que nous croyons être ? Ne suffit-il pas d'une infime variation à un moment clé du développement de l'individu pour que le plus grand et le plus éclairé des hommes (Mister Star Trek en personne !) devienne en fait le dernier des foutriquets (ST TNG 06x15 Tapestry) ou à l'inverse le pire criminel de l'Histoire (ST Nemesis) ?

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, c'est précisément là que Star Trek honore le mieux sa vocation, sa mission : poser des questions dérangeantes, ne fournir aucune réponse définitive, et suggérer un infini relativisme moral.
Et c'est bien pour ça que j'aime sans partage ST Nemesis, parce que j'y retrouve exactement tout ce qui m'a fait aimer ST TNG. smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#92 06-10-2011 19:32:00

scorpius
Nowhere Man

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Je penses que réduire Picard au capitaine à l'éducation impeccable, grand amateur de musique classique, et qui se refuse à prendre les armes, peut importe les circonstances me parait réducteur. C'est pour ça que les films TNG, meme si les qualités cinématographiques de Insurrection et Nemesis sont discutable sont aussi importants.

ils nous ont montré une autre façette, du plus illustre capitaine de Starflett ( oui,oui devant KIrk ) sans le trahir ou le transformer en action héros, meme si c'est ce que Buckaroo veut nous faire croire. Non, simplement un homme pret à se retrousser les manches si la situation l'exige

Dernière modification par scorpius (08-02-2015 15:27:20)


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#93 06-10-2011 19:57:07

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

scorpius a écrit :

du plus illustre capitaine de Starflett ( oui,oui devant KIrk )

Bien évidemment. wink
Jean-Luc Picard, c'est "Mister Star Trek". Il est la personnification symbolique du Trekverse ! big_smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#94 25-10-2011 15:26:31

narada
Banni(e)

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

scorpius a écrit :

ils nous ont montrer une autre façette, du plus illustre capitaine de Starflett ( oui,oui devant KIrk )

Sauf que cette icône du trekverse (enfin, d'une partie du trekverse) nous livre une scène des plus déplacée de toute la franchise.
Qu'il se la joue "madmax" peut encore s'expliquer par le besoin de déguerpir devant les Kolarian ultra agressifs.
Mais qu'il trouve ça amusant au point d'en sourire est vraiment irréaliste...

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#95 25-10-2011 17:00:08

Uhura
Banni(e)

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

narada a écrit :

Qu'il se la joue "madmax" peut encore s'expliquer par le besoin de déguerpir devant les Kolarian ultra agressifs.
Mais qu'il trouve ça amusant au point d'en sourire est vraiment irréaliste...

C'est surtout que dans Mad Max, Mel Gibson est plutôt "grave" lorsque lancé à pleine vitesse. Il réalise le côté critique de la situation. A côté de ça, le fameux Jean-Luc Picard qui se marre parce que ç'est le moment de faire un petit kaboum vroum vroum sous les tirs ennemis, c'est carrément plus risible que la scène où Kirk gamin (et j'insiste sur gamin) balance une Corvette parce que visiblement, c'est un enfant "écorché vif". Picard n'a pas cette excuse pour se comporter en mariole.

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#96 25-10-2011 17:14:47

scorpius
Nowhere Man

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Bof...autant on peut attaquer le film sur pleins de choses ( la réal' de Stuart Baird, la direction artistique un peu foireuse )
mais la... il était impatient de le tester son joujou Picard, donc oui il a une montée d'adrénaline et il se lache je vois pas trop le probléme...

Dernière modification par scorpius (25-10-2011 17:22:07)


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#97 25-10-2011 17:30:41

Uhura
Banni(e)

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Le problème, c'est que nous n'avons pas affaire à ce "petit con" de Kirk /Pine mais à cet homme mûr qu'est Picard. Le problème, c'est aussi que Picard se marre alors que sa vie est en danger ainsi que celle de deux équipiers. Et c'est ça que je trouve ridicule! Si notre homme avait pris du bon temps lors d'un essai de mise au point de l'Argo, c'eut été compréhensible. Mais en plein "fight", c'est vraiment déplacé.

Remarquez que je cherche la petite bête. Mais pas plus que vous vis à vis de ST2009 et comme vous aimez le claironner, c'est le but d'un forum que de débattre wink

Dernière modification par Uhura (25-10-2011 17:34:26)

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#98 25-10-2011 17:41:08

mypreciousnico
Who ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Honnêtement, beaucoup de Trekker ont trouvé cette scène déplacée et en contradiction avec le Picard de TNG.

Pour ma part, je trouve la scène surtout ratée visuellement. Les filtres "image brulée" à la Pitch Black je déteste à un point quasi-rédhibitoire smile

En dehors de ça, c'est une scène un peu inutile mais bon, rien de bien méchant finalement. Némesis est probablement le film Trek que j'aime le moins (en concurrence avec TMP mais pour d'autres raisons, qui ne sont pas cinéphiliques), même si j'y trouve à chaque vision de nouvelles choses qui me plaise, de nouveaux moments très forts. Il y a du bon dans ce film, mais ça n’est absolument pas étonnant qu'il se soit ramassé au box-office...

Et c'est dommage, car il y a quand même des thématiques intéressantes et c'est le dernier voyage de l'équipage de TNG...

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#99 25-10-2011 18:01:35

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

mypreciousnico a écrit :

Honnêtement, beaucoup de Trekker ont trouvé cette scène déplacée et en contradiction avec le Picard de TNG.

Pour ma part, je trouve la scène surtout ratée visuellement. Les filtres "image brulée" à la Pitch Black je déteste à un point quasi-rédhibitoire smile

Ah pour moi, c'est le seul bon point de la scène, cet effet photographique donne une espéce d'atmosphère " Strange new world " immersive..Avec l'étallonage numérique aujourd'hui, on pourrait se permettre d'éclairer autrement ces nouveaux mondes étranges..Pour les rentre étrange justement.. il existe des effets photographique que j'ai apprécié et qui vont justement dans ce sens.. Par exemple , la planète de Descent.Part.II.TNG.7.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#100 25-10-2011 18:07:43

mypreciousnico
Who ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :
mypreciousnico a écrit :

Honnêtement, beaucoup de Trekker ont trouvé cette scène déplacée et en contradiction avec le Picard de TNG.

Pour ma part, je trouve la scène surtout ratée visuellement. Les filtres "image brulée" à la Pitch Black je déteste à un point quasi-rédhibitoire smile

Ah pour moi, c'est le seul bon point de la scène, cet effet photographique donne une espéce d'atmosphère " Strange new world " immersive..Avec l'étallonage numérique aujourd'hui, on pourrait se permettre d'éclairer autrement ces nouveaux mondes étranges..Pour les rentre étrange justement.. il existe des effets photographique que j'ai apprécié et qui vont justement dans ce sens.. Par exemple , la planète de Descent.Part.II.TNG.7.

Oui, ça donne effectivement un effet étrange de planète inconnue c'ets très juste smile

Mais graphiquement je n'aime pas. Et puis c'est un effet que j'ai vu dans beaucoup de prod SF sans trop de moyens (a commencer par Pitch Black que je cite ou plus récemment l'archi-nul Starship Trooper 3: marauder). C’est un peu  comme la lueur diffuse dans les films de Fantasy depuis le Seigneur des Anneaux, c'est presque un cliché smile

Voila voila, après, j'ai beaucoup aimé Picth Black, je peu passer outre hein ^^

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