Star Trek: Voyager

mbuna · 03-05-2011 17:43:18

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Brannon Braga et Joe Menosky nous positionnent sciemment dans la position des inquisiteurs.
Oui, on pourrait y voir une transposition de l'abjuration imposée par le Saint-Office à Galileo Galilei en 1633...
Buckaroo a écrit :
C'est très bien joué pour bousculer nos convictions et certitudes .. l'un des rares épisodes Voyager que je considère dans l'esprit TOS.
ST VOY 03x23 Distant Origin est pourtant très loin d'être le seul dans ce cas.

Lorsqu'on parle de Distant Origin, effectivement c'est notre propre et lourd passé qu'on fustige. Nos errances religieuses, nos morales et nos cultures obscurantistes. Ce message est transcendant dans TOS et s'est un peu perdu depuis. Par ce que c'est un sujet qui se prête par nature à l'allégorie, cette méthode narrative si chère à la série originale. Pour moi, la série qui s'est le plus approché de ces sujets c'est VOY. Je ne cherche pas à discréditer les autres séries mais à chacune ses forces et faiblesses, son identité.

Buckaroo, tu ne voies pas en quoi VOY est un retour à l'esprit TOS sous un certain angle eh bien en voilà un !
La démystification, la relativisation de notre pauvre et dérisoire histoire qui nous faisait croire qu'on était tantôt au centre de l'Univers (merci Aristote), ou bien encore comme l'émanation ultime de la nature ou de Dieu...etc...

Alors pour VOY, on en a déjà 2 dont on a parlé ces jours-ci : Distant Origin et Tattoo. Mais que dire de Mortal Coil qui n'est rien de moins que la démystification de la mort ! Nous sommes des poussières et nous finirons en poussière ! Notre raison de vivre, il faut la trouver dans le temporel, ici et maintenant au lieu d'imaginer des lendemains meilleurs et illusoires après la mort. Neelix retrouvera une raison de vivre dans le sourire d'une enfant, ici et maintenant au lieu de vivre toute sa vie dans une hypothétique attente d'un Paradis construit par sa culture et son ignorance. Sur ce sujet il y'a bien entendu Coda, qui va dans le même sens, traite de l'illusion et se joue des constructions humaines de la vie après la mort au travers d'une entité qui se fout littéralement de nous !

Janeway est une scientifique, athée et cartésienne. C'est la plus prononcée de tous les capitaines toutes séries confondues. Evidemment on a aussi le fabuleux Blink of an eye sur en gros le même thème de la relativisation des mythes fondateurs. Au début le Voyager est un Dieu, et au fur à mesure que la civilisation accède à la connaissance, s'ouvre l'esprit, regarde vers le ciel pour ce qu'il est, eh bien le voyager perd totalement de son identité religieuse. La dernière image où le héros regarde vers le ciel est pleine de sens, on lui a enlevé son Dieu, mais son imaginaire et sa soif de découverte est toujours en mouvement. La religion n'est donc pas une condition sine qua non à la morale, l'identité et à la recherche de vérité.
Car les hommes de cette planète en finissent par vouloir détruire leur fausse idole pour s'en libérer totalement et continuer d'approcher la vérité objective de l'Univers (c'est à dire avant d'en chercher un sens spirituel).

VOY distille ce point de vue dans bien de ses épisodes, par des scènes quelques fois discrètes, et les contre balance afin de rétablir l'équilibre avec des épisodes comme Sacred Ground. Vraiment, sur le sujet des origines des mythes, VOY est une série qui est allé très loin dans l'un des héritages de TOS.

Je ne dis pas que les autres séries ne l'ont pas fait du tout, mais je pense que sur le sujet, il n'y a pas plus "politiquement engagé" que VOY depuis la série originale. D'ailleurs cette direction est l'antithèse de la fin du show DS9, où les mythes fondateurs sont consacrés, ancrés et vérifiés.

Buckaroo a écrit :

l'un des rares épisodes Voyager que je considère dans l'esprit TOS.

C'est quoi l'esprit TOS en somme ?

Dernière modification par mbuna (03-05-2011 17:57:39)

yrad · 03-05-2011 18:36:05

mbuna a écrit :

Lorsqu'on parle de Distant Origin, effectivement c'est notre propre et lourd passé qu'on fustige. Nos errances religieuses, nos morales et nos cultures obscurantistes. Ce message est transcendant dans TOS et s'est un peu perdu depuis. Par ce que c'est un sujet qui se prête par nature à l'allégorie, cette méthode narrative si chère à la série originale. Pour moi, la série qui s'est le plus approché de ces sujets c'est VOY. Je ne cherche pas à discréditer les autres séries mais à chacune ses forces et faiblesses, son identité.
Buckaroo, tu ne voies pas en quoi VOY est un retour à l'esprit TOS sous un certain angle eh bien en voilà un !
La démystification, la relativisation de notre pauvre et dérisoire histoire qui nous faisait croire qu'on était tantôt au centre de l'Univers (merci Aristote), ou bien encore comme l'émanation ultime de la nature ou de Dieu...etc...
Alors pour VOY, on en a déjà 2 dont on a parlé ces jours-ci : Distant Origin et Tattoo. Mais que dire de Mortal Coil qui n'est rien de moins que la démystification de la mort ! Nous sommes des poussières et nous finirons en poussière ! Notre raison de vivre, il faut la trouver dans le temporel, ici et maintenant au lieu d'imaginer des lendemains meilleurs et illusoires après la mort. Neelix retrouvera une raison de vivre dans le sourire d'une enfant, ici et maintenant au lieu de vivre toute sa vie dans une hypothétique attente d'un Paradis construit par sa culture et son ignorance. Sur ce sujet il y'a bien entendu Coda, qui va dans le même sens, traite de l'illusion et se joue des constructions humaines de la vie après la mort au travers d'une entité qui se fout littéralement de nous !
Janeway est une scientifique, athée et cartésienne. C'est la plus prononcée de tous les capitaines toutes séries confondues. Evidemment on a aussi le fabuleux Blink of an eye sur en gros le même thème de la relativisation des mythes fondateurs. Au début le Voyager est un Dieu, et au fur à mesure que la civilisation accède à la connaissance, s'ouvre l'esprit, regarde vers le ciel pour ce qu'il est, eh bien le voyager perd totalement de son identité religieuse. La dernière image où le héros regarde vers le ciel est pleine de sens, on lui a enlevé son Dieu, mais son imaginaire et sa soif de découverte est toujours en mouvement. La religion n'est donc pas une condition sine qua non à la morale, l'identité et à la recherche de vérité.
Car les hommes de cette planète en finissent par vouloir détruire leur fausse idole pour s'en libérer totalement et continuer d'approcher la vérité objective de l'Univers (c'est à dire avant d'en chercher un sens spirituel).
VOY distille ce point de vue dans bien de ses épisodes, par des scènes quelques fois discrètes, et les contre balance afin de rétablir l'équilibre avec des épisodes comme Sacred Ground. Vraiment, sur le sujet des origines des mythes, VOY est une série qui est allé très loin dans l'un des héritages de TOS.
Je ne dis pas que les autres séries ne l'ont pas fait du tout, mais je pense que sur le sujet, il n'y a pas plus "politiquement engagé" que VOY depuis la série originale. D'ailleurs cette direction est l'antithèse de la fin du show DS9, où les mythes fondateurs sont consacrés, ancrés et vérifiés.

Entièrement d'accord avec cette analyse.

Je pense même que ST VOY a défini son identité propre en exacerbant certaines des composantes philosophiques de ST TOS, et en allant beaucoup plus loin qu'elle.
Les démystifications de ST VOY sont plus métaphysiques. C'est de toutes les séries Trek la plus athée, potentiellement nihiliste envers l'au-delà. Soit encore une signature Brannon Braga.

Aucune série Trek n'avait osé mettre le pied dans la royaume de la mort (hormis pour ST TNG 06x15 Tapestry).
ST VOY aura été la première (et la seule) à avoir ce courage, déjà en prenant davantage position, mais surtout en ne cherchant jamais à rassurer le spectateur. Faisant ainsi un beau pied de nez à la tradition des bons sentiments hollywoodiens (Ghost de Jerry Zucker, Always de Steven Spielberg...).
Toutefois, en conformité avec le trekkisme, ST VOY se sera bien gardé d'asséner une quelconque "révélation" objective, au contraire des religions ou de la fantasy (même combat).

Et dans le registre de la démystification ultime (la vie après la mort et/ou la survivance de l'âme), la liste est longue : ST VOY 01x09 Emanations, ST VOY 03x15 Coda, ST VOY 04x12 Mortal Coil, ST VOY 06x03 Barge Of The Dead, ST VOY 06x18 Ashes To Ashes ; et indirectement : ST VOY 01x15 Jetrel, ST VOY 02x23 The Thaw, ST VOY 02x24 Tuvix, ST VOY 03x07 Sacred Ground, ST VOY 05x18 Course: Oblivion, ST VOY 06x23 Fury.
Aucune série Trek ne peut prétendre à un tel palmarès ! Aucune série de SF concurrente non plus, pas même Torchwood du pourtant très nihiliste Russel T Davies.

Et de tous ces épisodes, celui qui m'impressionne le plus est probablement ST VOY 03x15 Coda ! Car je n'ai encore jamais vu une déconstruction aussi implacable de toutes les espérances de la doxa.

mbuna a écrit :

C'est quoi l'esprit TOS en somme ?

A en croire Buckaroo, c'est : le fun, l'espièglerie, le délire, l'invraisemblance, le surréalisme, l'extravagance.
En gros, tout ce que j'abhorre. sad

Buckaroo · 04-05-2011 15:18:00

Yrad a écrit :

Buckaroo, tu ne voies pas en quoi VOY est un retour à l'esprit TOS sous un certain angle eh bien en voilà un !
La démystification, la relativisation de notre pauvre et dérisoire histoire qui nous faisait croire qu'on était tantôt au centre de l'Univers (merci Aristote), ou bien encore comme l'émanation ultime de la nature ou de Dieu...etc...

OK, génial et aprés ?!!... Voilà ce que je n'ai pas avec Voyager : Les propositions audacieuses.. L'adage de la franchise n'est il pas " Where No One Has Gone Before" ? .. Prenons les Hirogens..Que leur offre Janeway au final ..Du matériel, de l'eau de feu, du divertissement avec ses holodecks.. La morale? Aucune, elle offre finalement de l'auto censure.. Non contente dans cet épisode d'avoir pris parti des oppresseurs, au lieu des opprimés.. & pourtant , & pourtant! Ce n'est pas faute d'avoir compris dans Latent Image.VOY.5 que le Doc n'était pas qu'une simple ligne de calcul.. Que les Hirogens étaient des bêtes féroces voués à l'extinction : " Dans Killing Game, le réformateur est assasiné comme une bête, c'est fou que ces gens ont envie de changer.

Voilà, je suis d'accord avec vous sur certains points comme Latent Image, mais un ( double) épisode comme Flesh And Blood vient raser tout ça de fond en comble. Voilà ce que je reproche à Voyager, d'aligner toutes les bonnes choses pour les torpiller à la fin & livrer quelque chose de plus proche de SG1 que de ST.. Comment Janeway peut entuber ainsi l' EHM ?!! Star trekement parlant , ça me dépasse ! Kirk ne trahirait jamais Spock, Ni Picard, Data ou Sisko , Odo... D'un point de vue personnel, avec l'expérience Latent Image, je n'aurai jamais trahit l' EHM , avec l'expérience Hirogen, je ne n'aurai en aucun cas pris le parti de ces fachos.. Quitte à me faire avoir par l'hologramme Bajoran..Au moins je serais resté droit dans mes bottes. je n'aurais jamais trahit un "membre de la famille" , un type que je considère comme un ami et vital pour mon vaisseau.

Aucune série Trek ne peut prétendre à un tel palmarès ! Aucune série de SF concurrente non plus, pas même Torchwood du pourtant très nihiliste Russel T Davies.

Non mais tu lis ce que tu écris?!!?? Star Trek nihiliste?!!..Tu ne fais que confirmer mon assentiment vis à vis de Voyager.. La série finalement la plus éloigné de l'esprit optimiste & mythologique de Star Trek.. Ok dans ST, on désmystifie/démythifie une chose mais pour au bout du compte mieux en mythifier une autre derrière.. Tout le contraire de Voyager qui appuye bien sur l'individualité de Seven pour mieux la fondre dans le commun des mortels ( humain ou Borg, Bienvenue dans le désert du réel ), d'offrir l'émancipation d'un programme, pour mieux l'enclaver par la suite, de proner le "Friendly family" pour mieux se tirer sur les pattes des uns et des autres.. En gros , faire tout ce que n'est pas Star Trek à la ligne d'arrivée.. Voyager est un pétard mouillé.

Donc ne me dites pas que All Good Things, What You Leave Behind ou ST VI The Undiscovered Country démythifie l'humain, le rabaisse à son état naturel de gros cynique individualistes . Ces Star Trek là élévent un groupe d"humains au dessus du lot, les meilleurs spécimens de notre race glorifié, mythifié ou le sens du " " Where No One Has Gone Before" prend toute sa réelle force évocatrice, sa puissance morale et philosophique.. Même si sur Enterprise, les histoires ne sont pas transcendante, ni originale, De Broken Bow à Terra Prime, nous assistons bien à la naissance d'un mythe..

& ne me sortez surtout pas l'excuse de l'onanisme Buckarien, que je trouve à la limite insultant vis à vis de moi et de Star Trek. mad C'est vous qui tenez en laisse Star Trek , pas moi. J'ai compris depuis longtemps que cette franchise avait une vie propre qui échappait à mes desideratas du moment.. Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à en faire une oeuvre élitiste, et à nier farouchement son caractère populaire: Je suis en paix avec ça moi, vous pas. Je comprends pas pourquoi vous l'enfermer dans le prisme de la hard SF, alors qu'elle est devenue si "fantasy" , si,Tolkienne au fil des décènnie ( avec sa propre mythologie, sa chronologie, ses races, ses langues inventées, son univers cartographié ect.. ) : Je suis en paix avec ça, vous pas . Je ne comprend pas que vous la traitiez en oeuvre exclusivement adulte & austère, alors qu'elle s'adresse aussi bien à des enfants de 10 ans qu'a des adultes de 40 ans. Comme Retour vers le Futur, ça passe de generation en génération et on en fait même des parcs à thème : Je suis en paix avec ça, vous pas.

mbuna a écrit :

Buckaroo a écrit :
l'un des rares épisodes Voyager que je considère dans l'esprit TOS.
C'est quoi l'esprit TOS en somme ?

Future's End .VOY.3 par exemple .. Une aventure trépignante qui va droit à l'essentiel, virevolte avec aisance dans les délires SF les plus fou et improbable ( entend par là : Where one Has Gone Before ), ou les personnages vivent,respire , la bride lâchée sans aucune retenue.. Jamais Paris n'aurait été aussi cool & décontracté qu'ici ( tel qu'il est dans le pilote d'ailleurs ) , Kim aussi à l'aise et pris au sérieux sur la passerelle ( Ah le Voyager traversant le ciel de LA, merci Harry !! ) , Jamais le binôme Chakotay/ Janeway n'aura été aussi clair et concis ( hommage à Kirk/ Spock dans Assigment: Earth ). Paris draguant ouvertement Rain Robinson, personnage pétillant et plein de malice comme l'eut été Mudd ou Cyrano ou Gillian précisement ( STIV ) .. le héros futuriste Braxton clochardisé et ses délires spatio temporelle à la Doc Brown.. Starlin le bad guy mégalo , " The man Who Sold the World" transformant un délire SF lambda en une lutte temporelle entre deux philosophie antinomique : d'un côté le capitalisme à la Steve Jobs, cynique et individualiste contre la philosophie Roddenberriene altruiste & humaniste. j'en oublie le Doc et son holo émetteur ou Chakotay& sa visite chez les rednecks Ricains.. Je ne sais plus ou donné de la tête dans les délices, c'est un régal , c'est royal au bar..

C'est dans ces "epics" comme les nomme affectueusement Brannon Braga, que se dessine la vraie personnalité de Voyager.. Par exemple, quelque chose de formidablement plaisant se dessine entre Paris et Tuvok, d'un côté le gars décontracté , et de l'autre le "coincé du cul".. Jamais cela n'a été mis à profit, par le suite.. On a préféré insister sur les clowneries déplacés de Neelix pour déridér Tuvok.. sad ... Dans Gravity.VOY.5 , lorsque le duo Tuvok/ Paris se reforme.. Paris n'est plus cool , mais totalement "square" pensant chastement à sa belle B'lanna qui l'attend à la maison.. sad

Mais pourquoi diable, ils n'ont pas continuer sur le Paris cool, rebelle, ce flegmatique et grand charmeur de Future's End/Year Of Hell.. Pourquoi cet adulscent stupide qui joue à Captain Proton, le gars normal rangé des valises ? le fonctionnaire à peine concerné par son job ?.. le faux rebelle avec une cause futile et fugace ? Comprenez au moins mon désappointement.. sad

mbuna · 04-05-2011 17:35:53

Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas pourquoi vous vous obstinez à en faire une œuvre élitiste, et à nier farouchement son caractère populaire: Je suis en paix avec ça moi, vous pas.

- On parle avant tout d'un Divertissement ! Jamais je n'ai nié cet état de fait. ST c'est aussi du rêve, des aventures, du fun. Perso je n'ai jamais dit le contraire... Évidemment que ST a été populaire, ca aussi c'est un état de fait.
Avant tout ce qui compte, c'est le plaisir, et d'ailleurs c'est pour cette raison que je n'apprécie pas ENT. Par ce que personnellement je ne trouve pas de plaisir. Je conviens que d'autres en aient, comme toi tu n'en n'as plus sur VOY.

- Ça n'a rien à voir avec l'élitisme. Ah tiens, hier soir ma fille de 8 ans a voulu regarder un ST. Elle n'a vu pour l'instant que des images par ci par là. J'ai hésité... Je lui ai mis tu sais quoi ? The trouble with Tribbles TOS.2... cette petite anecdote devrait te ravir, et en plus elle a réussi le test du tribule wink

- ST est un univers cohérent, intelligent et complexe. Mais cohérent ne veut pas dire élitiste, intelligent ne veut pas dire intello et complexe ne veut pas dire compliqué.

- Tolkien et la fantasy n'ont pas le monopole d'un bestiaire et d'un univers.

VOY me transporte avec ses épisodes, comme TOS me transporte, à peu près de la même manière. C'est une série très équilibrée en terme de caracter driven et story driven, tout en appuyant de manière claire sur les aspects SF de l'Univers.

Tiens, d'ailleurs tu sais comment moi je vois l'évolution de ST ?
- On a d'abord The Cage, très intello, un peu comme l'est 2001. J'ai souvent une sensation de comprendre cet épisode et que quelque chose m'échappera toujours, comme 2001.
- Puis, pour se faire accepter, Roddeberry a été obligé d'appuyer sur l'aspect SF, space opera. Where no man has gone before est un vrai tournant de ce point de vue.
- TNG a encore appuyé sur cet aspects en fabriquant un vrai univers SF autour.
- Puis DS9 a encore appuyé plus fort en rendant cet univers plus complexe, moins utopique (il est facile d'être un saint au paradis).
- VOY a une fois de plus appuyé encore plus fort sur l'aspect SF dans ses synopsis, tout en renouant avec un format stand alone de la série originale. VOY est vraiment une série faite pour les amoureux de la SF en général, de son histoire jusqu'à nos jours.
- Et enfin, ENT a donné à cet univers une genèse pour le rendre encore plus plausible car ayant l'ambition de s'inscrire réellement dans notre chronologie.

Le tout rend cet Univers extrêmement riche, et il est illusoire de le résumer à du fun ou à un truc élitiste. ST embrasse tout ca à la fois. Chacun y trouve son compte, et à des degrés divers selon nos propres desiderata (pour te paraphraser).

Si perso je parle de ces aspects plus "littéraires", c'est plus en réaction et par ce que c'est souvent le sens de nos conversations. Cela fait probablement un effet loupe mais ne pense pas que mon plaisir est exclusif à cet aspect là du show. Mais toi de ton côté, je te demanderai de ne pas le nier non plus. ST, dans son essence même, fait partie intégrante de ce mouvement. En tant que fan de cette franchise, tu devrais l'accepter et accepter donc que certains y soient plus sensibles que toi. Tu devrais être heureux de cette richesse, même si tu n'y es pas forcément aussi sensible que d'autres. Cette richesse fait partie de l'héritage, au même titre que ce que toi tu y trouves par ailleurs.
Difficile de se comprendre et de ne pas faire de caricatures entre nous, nous ne sommes que des avatars, des textes que les autres lisent ; c'est aussi une limite aux forums, il faudrait qu'on se connaisse, qu'on se voit, qu'on en parle pour se comprendre réellement. Pour moi, ST c'est d'abord du plaisir.

Buckaroo a écrit :

Mais pourquoi diable, ils n'ont pas continuer sur le Paris cool, rebelle, ce flegmatique et grand charmeur de Future's End/Year Of Hell.. Pourquoi cet adulscent stupide qui joue à Captain Proton, le gars normal rangé des valises ? le fonctionnaire à peine concerné par son job ?.. le faux rebelle avec une cause futile et fugace ? Comprenez au moins mon désappointement..

Je comprends ton désappointement. Pour moi Paris est le fourre tout de VOY. C'est un peu l'électron libre des lubbies des scénaristes. Proton, chez Marcelle,..etc.. en sont des exemples. A l'instar de Kim sur lequel tu focalises son état de dépucelage lorsque moi je regarde les épisodes que ce perso m'apporte (comme l'excellent Timeless), Tom Paris est un perso qu'il ne faut pas suivre en terme de caractérisation, mais plutôt en terme de ce qu'il nous apporte dans les épisodes basés sur lui.
Tu vois c'est comme TOS et ses seconds couteaux, une fois la caractérisation faite, elle ne bouge plus. Ces persos sont là pour faire vivre les histoires. Par exemple, le capitaine Proton est le vrai héros, pas Paris qui en est juste l'avatar le temps de quelques épisodes. Tu comprends mon point de vue ? Ainsi, je goutte ces épisodes comme il le faut, tels que les scénaristes les ont construits, c'est à dire des pastiches et des hommages pour une certaine SF des années 30. Et là, ca devient extra ! Mais c'est vrai aussi que pour els apprécier totalement, il faut déjà être sensible à cette SF là. Comme je l'ai dit plus haut, VOY renoue avec tout un univers de SF. VOY est une série pour les vrais amoureux de ce genre, je crois.

Alors laisse tomber Tom Paris, tu vois finalement, dans cet exemple c'est toi qui recherche le compliqué et de l'élitisme là où c'est tout simplement du fun avec Proton et des scénaristes en mode roue libre ! Alors vive le fun dans ST et dans VOY !

Dernière modification par mbuna (04-05-2011 18:35:35)

Buckaroo · 05-05-2011 15:27:42

Quelque part tu as raison Mbuna..Rester en bon terme avec les personnages & la série en elle même

Quitter Janeway sur Counterpoint VOY.5 plutôt que sur Equinox.VOY.6
Quitter l' EHM sur Life Line.VOY.6, plutôt que sur Author, Author.VOY.7 ( sympa, mais là n'est pas la question )
Quitter Seven sur le doux amère Survival Instinct.VOY.6 que sur Imperfection.VOY.7, cul cul par ici la praline
Quitter Tuvok sur Gravity.VOY.5 plutôt que sur l'effroyable Repression.VOY.7
Quitter Tom Paris sur Year Of Hell.VOY.4, plutôt que le voir se compromettre stupidement dans Thirty Days.VOY.6 ( et avec B'lanna tongue ).
Quitter Harry Kim sur Timeless.VOY.5 que de le voir bizuter tout le long du show.
Quitter Chakotay sur Tatoo.VOY.2 au lieu de ses autres figurations figuratives
Quitter Neelix sur HomeStead.VOY.7 , le seul donc le final ne dément pas le fond et le caractère du personnage.
Quitter B'lanna dés Parallax.VOY.1..Ou je n'ai qu'une envie, lui mettre un pain dans la tronche..

Prendre au sens littéral comme au figuré que le Voyager s' est vraiment perdu dans l'univers ST. Et enfin, considéré le bon et émouvant Homestead.VOY.7 comme la véritable fin du show. C'est d'ailleurs, ce que pensent les acteurs..

VOY a une fois de plus appuyé encore plus fort sur l'aspect SF dans ses synopsis, tout en renouant avec un format stand alone de la série originale.

Nan, nan, nan.. TOS est faussement stand alone, il y a cohérence dans le fond, la forme et les caractères surtout quand tu l'as regarde dans le sens de la production , et non de diffusion..
Un exemple , un tout petit détail : Bailey quitte la barre de l'Enterprise ( The Corbomite Maneuver) .. Episode suivant, Mudd's Women , Farrel le remplace, et l'épisode d'après The Enemy Within, c'est toujours Farrel à la barre. La montée en puissance de la tension sexuelle entre Kirk et Janice, le côté réccurent du verre de Brandy Saurien entre Kirk & Mc Coy, la "sécurité emotionnelle" que Spock apporte à Kirk. Tout un tas de petits fils qui se relie sur 3 épisodes..

Il est vrai que cette tendance va se perdre, au fur et à mesure que les alliès de GR ( DC Fontana, Gene Coon ) sont évincés des rênes du show..Au profit de producteur peu concerné par le produit..Comme ce fut d'ailleurs le cas de Voyager , une série trés mal produite , comme vient de l'avouer à demi mot Robert Duncan mc Neil au dernier Fecon.

mbuna · 05-05-2011 15:45:49

Buckaroo a écrit :

Quitter Chakotay sur Tatoo.VOY.2 au lieu de ses autres figurations figuratives

Au delà de nos désaccords (profonds) sur VOY, alors là je te trouve quand même super dur avec Chakotay et le très bon Nemesis VOY.4...
C'est du tout bon sur toute la ligne. Action, émotion, et fond. La dernière scène de l'épisode fait franchement son effet...

Ce sont des épisodes comme ça qui me font le plus regretter que les scénaristes ne se soient pas plus servis de ce personnage contre Janeway.

Dernière modification par mbuna (05-05-2011 15:49:57)

mbuna · 06-05-2011 08:26:27

Buckaroo a écrit :

VOY a une fois de plus appuyé encore plus fort sur l'aspect SF dans ses synopsis, tout en renouant avec un format stand alone de la série originale.
Nan, nan, nan.. TOS est faussement stand alone, il y a cohérence dans le fond, la forme et les caractères surtout quand tu l'as regarde dans le sens de la production , et non de diffusion..

Mais bien sûr que TOS est un stand alone ! La cohérence dans le fond, la forme et les caractères sont surtout la marque d'un Univers cohérent, l'un des piliers qui caractérise la SF d'anticipation.

Dans TOS, on te présente à chaque début d'épisode qui sont les gentils, qui sont les méchants. Les épisodes peuvent être vus dans n'importe quel sens, on te donne toutes les clés des histoires pour les comprendre. On regarde un TOS comme on lit une nouvelle SF.

Et là où pour moi tu te trompes, c'est que la méthode narrative stand alone ne va pas à l'encontre d'une cohérence d'ensemble, et une certaine évolution dans la série. C'est un espèce de socle qui rend l'Univers cohérent dans sa globalité. Car fondamentalement, Kirk est le même du début à la fin. Regarde DS9 qui est un vrai feuilleton sur 7 saisons, tu reconnais Bashir entre la saison 1 et 7 ? Tu reconnais Odo et Sisko ? Leur évolution perso est imbriquée dans le déroulement même de chaque épisode. Si tu ne saisis pas l'évolution de Sisko, alors tu ne comprends rien aux derniers épisodes. Sa petite histoire, c'est la Grande Histoire ! Tu n'as pas cette mécanique là dans TOS, une imbrication aussi profonde entre l'évolution des personnages et le déroulement de chaque scenario. Et attention, ne pas confondre évolution des personnages avec caractérisation des personnages qui là, sont essentiels dans TOS. Après, c'est sûr qu'en tant que connaisseur et fan, tu vas pouvoir aller plus loin dans la compréhension (ou plutôt l'interprétation) du fait de tes connaissances, tu vas pouvoir relier des points inconnus par le newbie.

Après, question de génération, comme TNG mais surtout VOY sont issues des années 80/90, on commençait à écorcher le sacro saint stand alone en ajoutant du caractère feuilletonant dans les séries (effet Dallas surement). L'équipage de TNG dans son ensemble modifie un peu ses relations (très peu), on a Data, l'EMH et 7of9 qui ont leur propre histoire. C'est un peu un mélange des genres, cela participe à la richesse de ces séries. Il est où ce type de perso dans TOS ?
Dans les 1ers épisodes de TOS, on voit que la série se construit, on a à ce moment probablement les meilleurs scenarii, cela se voit que toute la puissance des idées d'écriture poursuivent un but SF très prononcé et ambitieux avant toute autre chose.

Dans TOS il manque 2 choses essentielles dans notre débat (stand alone) :
- des personnages dont l'évolution (et non la caractérisation) est totalement imbriquée dans l'histoire globale pour en (re)définir le sens (Sisko). C'est en fait la petite histoire qui intéragit avec la grande histoire pour finalement n'en faire qu'une.
- des personnages sur lesquels on s'attarde longuement pour nous raconter une vraie évolution dans leur caractérisation de base (Bashir, EMH, Data, 7of9...).
Et tu sais c'est quoi le point commun entre tous ces exemples ? La dimension SF des personnages, un amélioré, un hologramme, une IA et une Borg. Voilà l'une des raisons pour lesquelles ST est fondamentalement une série SF. C'est son essence même. Les personnages tiennent leur dimension et leur intérêt du fait de ce genre. La SF n'est pas un habillage, c'est l'élément principal qui donne toute sa force aux séries.

Comme très souvent, je pense que tu fais d'un détail le principal. Tu vois des trucs qu'un newbie ne voit pas du fait de ta grande connaissance du show. Mais ces détails ne modifient pas l'essence même de la série TOS qui est stand alone, cela te la rend plus subtile un point c'est tout. Tu sais à quoi ça me fait penser ? A la cerise sur le gâteau. Ca rend le gâteau surement bien meilleur d'avoir une cerise dessus, un goût plus subtil, ca en relève le goût et l'intérêt, mais cela ne le transforme pas pour autant en gâteau de cerises...

Dernière modification par mbuna (06-05-2011 10:18:51)

Buckaroo · 06-05-2011 14:19:44

Pourquoi Voyager ne peut pas prétendre à l'esprit TOS.

mbuna a écrit :

Buckaroo a écrit :
Quitter Chakotay sur Tatoo.VOY.2 au lieu de ses autres figurations figuratives
Au delà de nos désaccords (profonds) sur VOY, alors là je te trouve quand même super dur avec Chakotay et le très bon Nemesis VOY.4...

C'est vrai je suis un peu dur avec lui.. J'aime par exemple un épisode totalement imcompris comme The Fight. VOY.5 , j'aime sa façon de tenir tête à Janeway dans Scorpion.VOY.4 , j'aime le côté explorateur qu'il devoile dans One Small Step.VOY.6 & Natural Law.VOY.7, mais hélas tout ces bons moments ne sont jamais exploités, ou pire complétement détruit à la fin.. La façon de tenir tête à Janeway dans Scorpion est complétement détruite dans Equinox part.II.VOY.6.. Pire, il s'excuse presque d'avoir voulu aller au clash avec Janeway, alors que c'est elle qui lui doit des excuses ! mad

On me parle de l'esprit TOS avec Voyager, je ne suis pas d'accord..Kirk dépasse parfois les bornes avec Bones , Spock ou Scotty, mais à chaque fois, je dis bien à chaque fois, il s'excuse lui, pas à la fin de l'épisode à la minute qui suit!

Dans TOS, on te présente à chaque début d'épisode qui sont les gentils, qui sont les méchants. Les épisodes peuvent être vus dans n'importe quel sens, on te donne toutes les clés des histoires pour les comprendre. On regarde un TOS comme on lit une nouvelle SF.

Quand je parle de TOS, je parle de ses 25 ans d'histoire ( et au delà ).. Voilà sans doute pourquoi je ne peux pas me contenter que de lire ça qu'en "forme de nouvelle".

Tu fais bien de prendre Nemesis.VOY.4 comme exemple..C'est un bon épisode, pas transcendant, une allégorie sur la guerre & l'endoctrinement des soldats.. Mais ce n'est jamais un épisode sur Chakotay..Sur qui est cet homme face à ces événements extraordinaire.. Il est à l'extérieur de l'histoire... Jamais ces "connections" , son passé de "combatttant de la liberté" n'est mis en avant, ni même ses valeurs humaniste.. Autant dire que tu peux remplacer Chakotay par O'neil que tu aurais la même histoire, pas un épisode Star Trek.

Tu prend un épisode comme The Enemy Within.TOS.1, ce n'est qu'une variation sur le thème de Jekyll & Hyde, mais c'est avant toute chose un épisode sur Kirk, qui est cet homme face à cet évenèment extraordinaire, c'est sur sa relation avec Spock & Bones.. Là tu tombes sur l'excellence, la parfaite allégorie car tout est à l'intérieur du récit et pas extérieur comme Nemesis.. Remplace Kirk par O'neil , tu n'auras pas la même histoire..Cette magie typiquement TOS..

TOS (sans évoquer les films ) n'est pas une série stand alone comme je l'entend.. The Avengers ( Chapeau Melon & Bottes de Cuir ) , The Wild Wild West ( les mystères de l'ouest ) que j'adore, sont des séries de stand alone.. parce aucun épisode n'explore la relation entre Emma Peel & John Steed, ce n'est jamais sur James West & Artemus Gordon.. Ces personnages se contentent de rester dans une certaine posture et subissent les aventures, là ou les personnage de TOS les "vivent", questionnent, explorent leur relation autant que l'aventure elle même ,.. on n'a jamais rencontré les parents d' Artemus Gordon, on a rencontré les parents de Spock..Nous sommes dans l'intime, le privé chez eux, nous le sommes jamais avec Steed & Peel , West et Gordon . Si GR n'avait pas abandonné la saison 3, nous aurionsété jusqu'à rencontré la fille de Bones : Joanna ect..

Voyager a oublié ça en cours de route.. Je ne regarde plus de série " stand alone" , j'ai même un mal fou à m'y replonger, à y trouver de l'intêret. C'est peut être pour ça que j'ai un peu de mal avec Voyager, ou pour être plus juste , je perd mon intêret en cours de route. ..Star Trek , La Série Originale ça passe toujours comme une lettre à la poste, sans cesse pertinent, l'émulation des personnages toujours palpables, les épisodes qu'ils animent sans cesse la même fraîcheur revigorante.. Je dirais ça aussi de TNG & DS9.. Enterprise? peut être encore une vision pour être plus catégorique à son sujet.

KIRK · 14-05-2011 19:39:50

buckaroo a écrit :

Voyager a oublié ça en cours de route.. Je ne regarde plus de série " stand alone" , j'ai même un mal fou à m'y replonger, à y trouver de l'intêret. C'est peut être pour ça que j'ai un peu de mal avec Voyager, ou pour être plus juste , je perd mon intêret en cours de route. ..Star Trek , La Série Originale ça passe toujours comme une lettre à la poste, sans cesse pertinent, l'émulation des personnages toujours palpables, les épisodes qu'ils animent sans cesse la même fraîcheur revigorante.. Je dirais ça aussi de TNG & DS9.. Enterprise? peut être encore une vision pour être plus catégorique à son sujet.

Je ne suis pas du tout étonné par ta réaction et ton rejèt des séries stand alone quand on sait que tu bases dorénavant toutes tes interventions sur une seule et unique thématique : les personnages ( pour une fois tu fais preuve d'un peu de sens logique... )

Voyager une série stand alone ? Pas du tout car les liens entre les personnages sont particulièrement développés durant les 7 saisons avec beaucoup d'interactions entres eux mais là ou je serais , je pourrais être d'accord avec toi c'est la présence en permanence d'une certaine superficialité dans les sentiments comme si les scénaristes avaient eu peur de franchir le pas ; donnons quelques exemples :

¤ Janeway – Chakotay : ils sont attirés l'un envers l'autre c'est une évidence mais on reste dans la superficialité des sentiments amoureux, encore sont'ils tout juste abordés, sous entendus.

¤ Janeway-Tuvok : on connait trop peu de choses de leur amitié, la développer davantage aurait été intéressant.

¤ La rivalité pour Kes entre Neelix et Paris : on dirait des collégiens... quand on veut une femme on la prend et on fait tout pour la séduire... Paris laisse trop rapidement tomber et encore une fois on reste dans une certaine superficialité...

¤ La relation ( surprise ) entre Chakotay – Seven

Quelle dommage qu'elle voie le jour qu'à la fin !!! voilà une relation qui aurait méritée d'être développée : les questionnements existentiels de Seven et les réponses... comment dire chamanisantes de Chakotay ; cela aurait donné de jolis dialogues et matière à débattre pour les fans...

J'ai toujours dis ici que le principal défaut de VOY était son côté beaucoup trop lisse à mes yeux et particulièrement les personnages principaux comme Chakotay qui est un ratage complet ! Je n'ai jamais compris comment il a pu être une tête pensante et agissante du maquis avec un tel comportement... conformiste. La trop facile intégration des membres du maquis dans l'équipage du VOY enlève de la saveur à des situations qui auraient pu être intéressantes à développer avec de fortes rivalités , des complots , des alliances. On voit cela mais trop sporadiquement . Je suis d'accord avec Buckaroo sur le fait que le manque de piquant des personnages nuit au show et surtout quand on la revisionne pour la seconde ou la troisième fois ; je n'ai pas ce sentiment avec les autres séries ; je me réserve pour ENT que j'ai revu moins souvent.

Dernière modification par KIRK (17-05-2011 00:57:51)

Buckaroo · 16-05-2011 13:47:30

KIRK a écrit :

Je ne suis pas du tout étonné par ta réaction et ton rejèt des séries stand alone quand on sait que tu bases dorénavant toutes tes interventions sur une seule et unique thématique : les personnages ( pour une fois tu fais preuve d'un peu de sens logique...http://l0o0l.com/emo/pac-man/02.png )

Il n'y a pas que les personnages qui sont inconstant/ inconsistant.. Les thémes , les liens narratifs le sont aussi.. Les 4 premières saisons sont pas mal pourtant , elles racontent chacunes une histoire avec un début , un milieu , une fin , des thémes particuliers des uns et des autres ..Aprés la saison 4, cela se perd, ce n'est qu'une succession d'épisodes à qualité variables , je n'ai plus l'impression de retrouver la touche ST dans l'écriture, mais celle balisé d'une A_ Team quelconque .. Pire de la Petite Maison dans la Prairie ( les enfants Borgs !!! never more !!! mad )..

j'ai retrouve cette cohérence d' écriture ST dans Enterprise, à part la saison 2 en compléte roue libre.. Ce qui m'ennuit un peu aussi, c'est d'excuser ( ou de se cacher ) de cette piètre qualité final de Voyager en évoquant l'esprit TOS.. Dérrière son apparente non chalance , ses idées baroques et farfelue, TOS était une série avec une rigueur d'écriture incomparable : Dialogues cisélés, fourmillant de détails croustillant, au rythme efficace & trépignant. Ce que n'est absolument pas le cas de Voyager..

Si le cas de The Thaw.VOY.2, Future's End.VOY.3, Distant Origins.VOY.3 ont peut parler effectivement d'esprit TOS, ils sont trompeurs, car comme nous pourrions le faire tout autant avec Qpid.TNG.6 ou Little Green Men.DS9.4 par exemple. Ces épisodes typiquement TOS sont peut être plus visible chez Voyager, justement à cause de cette qualité cahin caha , médiocre, voir m'en foutiste du show.

Je parle evidemment des ces trois dernières saisons.. Autre petit problème qui me fait décrocher de Voyager à ce moment là : Sa direction artistique ( décors/photo/SPFX/ costume et maquillages) ..Répétitive , peu inventive; lassant à la longueur.. Il n'y avait que les scénaristes qui en avait marre du 24 ème siècle apparemment... sad .. Ils s'éclatent plus avec le 22ème siècle d' Enterprise et moi aussi smile

KIRK · 17-05-2011 00:40:37

buckaroo a écrit :

Pire de la Petite Maison dans la Prairie ( les enfants Borgs !!! never more !!!

Décidément celle là tu nous la ressort à chaque fois !!! concernant le " traitement" des enfants dans tout l'univers trek j'ai souvent trouvé cela assez puérile mais dans le cas de Seven, son rôle d'éducatrice est important et à un double rôle :

¤ En lui confiant ces enfants elle doit assumer une responsabilité nouvelle.
¤ Il s'agit d'une aide mutuelle, chacun aidant l'autre à retrouver son identité propre.

Il faut vraiment dépasser le rôle de "nounou" pour voir une femme se reconstruire progressivement au contact de ces jeunes et elle se prend de sacré claques la Seven mine de rien qui lui remettent les idées en place et lui fait perdre un peu de sa superbe mais pour son plus grand bien...

buckaroo a écrit :

TOS était une série avec une rigueur d'écriture incomparable : Dialogues cisélés, fourmillant de détails croustillant, au rythme efficace & trépignant. Ce que n'est absolument pas le cas de Voyager..

Tu vois tu ramènes encore une fois tout à TOS mais pourquoi comparer deux séries qui n'ont pas le même objectif ; il n'a jamais été dans l'objectif de VOY de faire du TOS car l'intrigue de VOY ne s'y prête pas du tout ! L' Enterprise de Kirk est en mission normale ( si on peut dire ) dans un quadrant relativement connu alors que le Voyager est à 70 années lumières de la Terre dans un milieu inconnu et hautement hostile ! Franchement un épisode du type Tribulations dans VOY aurait été déplacé non ?
L'esprit TOS peut se retrouver dans des épisodes mettant en scène le capitaine Proton ou la reine arachnéide jouée par Janeway.

Remarque Neelix et les crises de Torres sont des personnages de TOS à eux tout seul...

Dernière modification par KIRK (17-05-2011 00:45:32)

Buckaroo · 17-05-2011 14:28:58

KIRK a écrit :

Tu vois tu ramènes encore une fois tout à TOS mais pourquoi comparer deux séries qui n'ont pas le même objectif ; il n'a jamais été dans l'objectif de VOY de faire du TOS car l'intrigue de VOY ne s'y prête pas du tout ! L' Enterprise de Kirk est en mission normale ( si on peut dire ) dans un quadrant relativement connu

C'est faux, je revois TOS en ce moment.. L' Enterprise est seule dans un territoire inconnue.. lorsqu'elle a à faire face au Fesarius ( The Cobormite Maneuver ) , l'Enterprise est le premier vaisseau à entrer dans les territoire de la First Fédération... Balance Of Terror, l' Enterprise est le seul vaisseau à portée d'interception sur un territoire sois disant hautement stratégique, l' Enterprise est seul à combattre la Doomday Machine ect...

Si je ramène tout à TOS, c'est parce qu'elle est la mère des inventions.. Juste un exemple tout bête. Hier soir , j'ai revu Balance Of Terror.TOS.1 & j'ai ressenti un drôle de sensations.. L'ambiance , la tension, cette impression d'être au bord de l'abîme, la course poursuite m'a rappelé fortement l'atmosphére oppressante de the Best Of The Both Worlds.Part.I.TNG.3.. La conversation/ confession entre Kirk & Bones avait même des senteurs de celle de Picard & Guinan.. Variations sur un même thème ?

Il y a aussi ce problème en terme de crédibilité qui me fait déconnecté de Voyager, c'est justement de jouer à Starfleet / Fédération comme si nous étions encore dans le Quadrant Alpha.. C'est incroyable comment dans un territoire hostile et si lointain, tout ces peuples baissent l'échine ou tend la patte devant le Voyager, comme si Starfleet & Fédé' avait un sens de puissance quelconque ici bas.

Décidément celle là tu nous la ressort à chaque fois !!! concernant le " traitement" des enfants dans tout l'univers trek j'ai souvent trouvé cela assez puérile mais dans le cas de Seven, son rôle d'éducatrice est important et à un double rôle

Je ne suis pas d'accord avec toi.. A mes yeux, Charlie X propose un excellent portrait d' adolescent tourmenté, And the Children Shall Lead.TOS.3, une métaphore sur la déshumanisation des enfants..
Je ne trouve aucun portrait, ni de métaphore à travers ce "centre aérée" super consensuel proposé par Voyager.

Sans sortir de ma poche , la baguette magique de TOS, je dirais plutôt que ces moments ultra embarrassant sont une tentative d' émuler TNG, et en particulier sa cinquième saison ou justement le thème de ( la perte de ) l'enfance est très prononcé.

Mais TNG propose des portraits et des métaphores qui ne me collent pas une gêne monumentale quand j'en décortique le sens..Worf & son fils Alexander, c'est le portrait d'un père qui doit s'occuper d'un enfant qu'il n'a pas désiré, un père et un fils qui ne se comprennent pas ..De l'indifférence ( New Ground.TNG.5) à la réconciliation & prise de responsabilité ( A Fistfull of Datas.TNG.6 ), c'est un parcours tumultueux , riche et vibrant..& surtout très cohérent dans sa progression et son désir de progression justement.

Je ne sais que tirer de la relation Seven/ Icheb à part des trucs d'une fadeur monumental.. Dans TNG, bien que la plus "pure" des séries, les enfants sont mis à rude épreuve, il est question de mort ( The Bonding.TNG.3 , Hero Worship.TNG.5 ), de les pousser à grandir au plus vite, à faire preuve de responsabilités plus tôt ( le cas Wesley Crusher, les enfants de Disaster. TNG.5 )..

Dans son univers pourtant censé être plus hostile, Voyager donne l'impression que Naomi Wildman ou les Enfants Borgs vivent à bord du "village dans les nuages".. On les montrent dans des situations de patronnage, ou des dangers à caractère féerique ( Bliss.VOY.5, The Haunting of The Twelve Deck.VOY.6 ) ..On élude les questions qui fâchent, tout ce qui pourrait faire frémir nos chers petites tête blondes.. Par exemple, The Killing Game.VOY.4 ou Equinox.VOY.6 , c'est terrible ce qui arrive à cet équipage..Ou est Naomi Wildman dans pareil moments ?!! Ou est le traumatisme dans l'affaire? L'épisode suivant la gamine est toute souriante, comme si rien ne s'était passé .. & dans tout ces décisions de tête brûlées genre " opération Fort Knox" ( Dark Frontier.VOY.5) , Janeway prend t'elle en considération qu'elle a une enfant à bord ?

En ce sens, l'épisode Once Upon A Time.VOY.5 est symptomatique de la fadeur consensuelle de Voyager à ce sujet.. Une histoire sur une enfant face à la mort de sa mère, excellent dans sa démonstration.. jusqu'à la fin : La mère est toujours vivante & tout sourire, c'est beau, c'est mimi , c'est craquant : "la petite maison dans la prairie" ..

Ca finit mal pour Charlie Evans.. les enfants de Triacus devront vivre avec le meurtre de leur parents sur leur conscience.. Jeremy Aster, comme Timothy demeuraient des orphelins.. C'est du Star Trek, même du conte à l'état pur, celui pyschanalytique et carthartique qui prépare l'enfant aux mystères de la vie adulte... Et je souligne bien ce mot : Mystère.

KIRK · 17-05-2011 19:21:50

buckaroo a écrit :

Il y a aussi ce problème en terme de crédibilité qui me fait déconnecté de Voyager, c'est justement de jouer à Starfleet / Fédération comme si nous étions encore dans le Quadrant Alpha.. C'est incroyable comment dans un territoire hostile et si lointain, tout ces peuples baissent l'échine ou tend la patte devant le Voyager, comme si Starfleet & Fédé' avait un sens de puissance quelconque ici bas.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire et je partage en parti ton opinion sur ce point précis. A plusieurs reprises quand on pose la question dans ce quadrant : connaissez-vous la Fédération ? la réponse est : qui ? Le Voyager est un vaisseau technologiquement très évolué, bien plus que la plupart des starships des races rencontrées dans ce quadrant. Qui peut lui faire face : les Borgs et l'espèce 8472. De plus le Voyager intervenant fréquemment dans les conflits sa réputation grandit chaque jour davantage et par ricochet les idéaux de la Fédération se propagent comme la phage ; je n'ose imaginer Seska aux commandes du vaisseau... Tu critiques que le Voyager applique les principes de la Fédération mais est-ce un mal dans le fond ? par ce fait Janeway évite un certains nombres de dérives et j'en reviens aux conséquences d'une Siska capitaine sur la passerelle... C'est vrai que Janeway a souvent un air de condescendance quand elle s'adresse à des races " inférieures " mais on ne se refait pas et encore une fois et elle l'a souvent répétée : appliquer les principes de la Fédération est un phare dans la nuit, une bouée à laquelle s'accrocher, un moyen de ne pas tomber dans l'anarchie et surtout un moyen intelligent et efficace de maintenir la cohésion de l'équipage du vaisseau... sans cette cohésion point de salut ou alors on applique les méthodes du maquis et/ou de Siska ; Janeway a choisie et elle a bien choisie à mon avis.

buckaroo a écrit :

C'est faux, je revois TOS en ce moment.. L' Enterprise est seule dans un territoire inconnue.. lorsqu'elle a à faire face au Fesarius ( The Cobormite Maneuver ) , l'Enterprise est le premier vaisseau à entrer dans les territoire de la First Fédération... Balance Of Terror, l' Enterprise est le seul vaisseau à portée d'interception sur un territoire sois disant hautement stratégique, l' Enterprise est seul à combattre la Doomday Machine ect...

Certes mais en cas de grosse difficulté l' UFP est capable d'envoyer des renforts dans des délais raisonnables ce qui est impossible pour le Voyager qui ne peut compter que sur lui même.

buckaroo a écrit :

Dans son univers pourtant censé être plus hostile, Voyager donne l'impression que Naomi Wildman ou les Enfants Borgs vivent à bord du "village dans les nuages".

Ah bon et tu n'as pas l'impression que sur l' Enterprise de Picard les enfants ne vivent pas dans un cocon ou ils sont surprotégés par tous les membres du staff sans compter qu'ils ont une école, des espaces récréatifs etc. L' Enterprise de Picard est sans doute le vaisseau le plus exposé de la flotte de part son prestige et ses missions et pourtant les enfants n'y sont pas présentés comme des cas sociaux ou hyper angoissés et qui passent leur temps dans l'infirmerie de Crusher ou dans le bureau de Diana... Pas une fois ( tu me corrigeras si je me trompe ) on voit un enfant mort à bord de l' Enterprise D mais j'y vois là un signe de la bonne conscience américaine qui m'énerve au plus haut point et c'est au nom de cette bonne conscience made in USA que cela n'arrive pas à bord du Voyager. Dans le cas des ex enfants borgs aurait' on du montrer à l'écran leur souffrance physique quand on leur a enlevés leurs implants ? ce n'est pas dans la philosophie trekkienne qui préfère montrer la souffrance morale, le traumatisme psychique et c'est TNG qui a lancé cela... on n'est pas dans du BSG2003 là ( et j'adore cette série tout comme toi ).

buckaroo a écrit :

Ca finit mal pour Charlie Evans.. les enfants de Triacus devront vivre avec le meurtre de leur parents sur leur conscience

On en revient à ce que je dis plus haut : Star Trek préfère mettre l'accent sur les traumatismes psychologiques plus que physiques. Tu dis que ça finie mal pour Charlie Evans mais il ne meurt pas que je sache, les Thaliens le ramènent chez eux, les enfants de Triacus meurent' ils ? non mais ils seront pris en charge par des spécialistes et panseront leurs plaies avec le temps et comprendront les terribles portées de leurs actes ; est' ce si différent dans TNG ou VOY ? je ne crois pas car on reste toujours dans la difficile transition de l'enfance vers l'âge adulte et c'est aussi le cas pour la petite Naomie... on reste dans la continuité...

Dernière modification par KIRK (17-05-2011 20:07:12)

Buckaroo · 29-08-2011 15:21:03

Yrad a écrit :

Le finalité première de ST VOY fut dès l'origine de regagner le quadrant alpha, tout comme la finalité première de ST DS9 fut (rétroactivement) de vaincre le Dominion et les Pah-Wraiths. Pourquoi s'obstiner à refuser à l'une ce que l'on accorde si volontiers à l'autre ?

Dans DS9, la finalité n' était pas de vaincre le Dominion, mais de réunir deux races ( humain & Bajoran ) séparé culturellement, spirituellement, socialement.. C'est la morale Star Trek.

Voyager, c'est rentrer à la maison Ok..Mais pourquoi vouloir rentrer à la maison? Qu'est ce qui les poussent à rentrer chez eux, là ou le Voyager est devenu manifestement leur foyer..Rentrer à la maison pourquoi?
pour tomber dans la normalité, devenir des tièdes , des gens rangés..C'est ça la morale Star Trek ?!!!??

Diantre !! Même du plus grand emmerdeur de la galaxie Q , ils en font une tafiole !!.. Lui aussi , il trouve une femme , il se marie , et a un môme .. J'hallucine !! ..On lui fait même une leçon de morale pour être un bon père !!.. Et quand le fiston sort du rang, il se fait taper sur les doigts comme un vulgaire écolier.. Voilà Voyager !! Voilà à quoi Voyager a réduit Star Trek.. Une ode à la normalité et à la vie de ( la bonne ) famille.

Donc permettez moi de retrouver le feu sacré quand je vois un cadet grimpé les échelons de la hièrachie en un temps record & emmerder bien profond les règles & le cursus normal..Kirk/ Pine est le Mozart des capitaines de Starfleet ! Ca vous la coupe non? smile
Ca vous peine? il vous reste alors Harry Kim , le summun du léche bottes et des ambitions molles..

Notez aussi que je n'ai plus aucun problème avec Wesley Crusher, le môme de 14 ans qui pilote le vaisseau amiral de la flotte sans passer par la case " Stafleet Academy ". Ceci explique peut être cela , et que ton allusion ironique à Wesley à propos de Kirk/ Pine n'était pas dénué de fondements, mon cher Yrad. wink

yrad · 01-09-2011 23:03:21

Buckaroo a écrit :

Dans DS9, la finalité n' était de vaincre le Dominion, mais de réunir deux races ( humain & Bajoran ) séparé culturellement, spirituellement, socialement.. C'est la morale Star Trek.

Voilà qui se discute ! Pas pour ce qui est de la morale de ST, mais pour ce qui est de la finalité de ST DS9. wink

Car le rapprochement entre Bajorans et humains ne réclamait en soi aucune guerre contre le Dominion !
Dès le pilote de ST DS9 (et même depuis la saison de 5 de ST TNG), les humains (et donc par extension la Fédération) a révélé toute l'estime qu'ils portaient aux Bajorans – Picard en tête.
Plusieurs épisodes ont même suggéré que c'est davantage à l'action politique de la Fédération qu'aux exploits à la petite semaine des résistants Bajorans que Bajor doit sa libération du joug Cardassian.
Et si Starfleet vient administrer Terok Nor au début de ST DS9, c'est bien pour protéger Bajor des Cardassiens (et ce avant même de découvrir le wormhole et son intérêt stratégique).
Quant au traité (rejeté par le Maquis) que la Fédération négocie avec l'Empire Cardassien, il a pour seul but de préserver la paix dans la secteur. On pourrait ainsi considérer que l'UFP est prête à sacrifier ses propres colonies pour le bien-être de Bajor...

Sachant que les fondements politiques et religieux de Bajor n'avaient rien d'incompatibles avec les exigences de l'UFP (paradoxalement grâce aux Cardassiens qui avaient débarrassé les Bajorans de leur odieuses castes innéistes D'jarras), "l'union" entre humains et Bajorans était acquise d'avance, et elle ne nécessitait pas une série entière.

Dans les faits, la guerre du Dominion a totalement bouffé ST DS9, et la série s'est achevée par la victoire des gentils "alliés" contre le méchant Dominion. En manquant au passage dans la saison 7 de répondre à la question première de l'entrée ou non de Bajor dans l'UFP (et de s'attarder sur Bajor au-delà des alliances stratégiques).
A l'origine, lorsque Berman et Piller ont créé ST DS9, la série n'avait en effet pas du tout pour finalité de vaincre le Dominion.
Mais le brillant Ira Steven Behr - qui sait toujours mieux que tout le monde - a changé la donne, et progressivement, ST DS9 s'est totalement confondue avec la victoire sur le Dominion et le Pah-wraiths.
C'est une considérable réduction du spectre, mais bon, faut pas se plaindre, il y a de belles batailles spatiales. big_smile

Buckaroo a écrit :

Voyager, c'est rentrer à la maison Ok..Mais pourquoi vouloir rentrer à la maison? Qu'est ce qui les poussent à rentrer chez eux, là ou le Voyager est devenu manifestement leur foyer..Rentrer à la maison pourquoi?
pour tomber dans la normalité, devenir des tièdes , des gens rangés..C'est ça la morale Star Trek ?!!!??

Dans ce cas, pourquoi vouloir vaincre le Dominion et le Pah-wraiths dans ST DS9 ? Pourquoi ne pas s'achever sur le remarquable ST DS9 06x26 Tears Of The Prophets ? Voilà qui aurait été courageux, hors-norme…
Mais les "gentils" qui foutent une grosse raclée aux "méchants", c'est autant "tomber dans la normalité" et "devenir tiède et rangé"... que de vouloir regagner sa planète natale !
Dans les deux cas, c'est ce que la majorité du public attendait, et c'est exactement ce que les auteurs lui ont donné !
Le gros avantage toutefois de ST VOY, c'est que la série ne s'est jamais abîmée dans la fantasy - si anti-trekkienne - de ST DS9. Et ça, ça change tout !

Buckaroo a écrit :

Diantre !! Même du plus grand emmerdeur de la galaxie Q , ils en font une tafiole !!.. Lui aussi , il trouve une femme , il se marie , et a un môme .. J'hallucine !! ..On lui fait même une leçon de morale pour être un bon père !!.. Et quand le fiston sort du rang, il se fait taper sur les doigts comme un vulgaire écolier..

Moi non plus, je n'ai pas du tout apprécié ST VOY 03x07 The Q And The Grey... mais pas tellement pour le seul enfantement des Q (un détail – et pour info, aucun mariage n'a été confirmé), mais plus pour l'anthropomorphisation du Continuum !
L'anthropomorphisation est le plus gros défaut récurrent de la franchise, et ce depuis ST TOS ! Et le Q Continuum n'a pas échappé à cette misérable casserole. sad
Mais là encore, ST VOY n'a rien fait que les autres séries Trek n'aient fait avant ! Le modèle de la gentille famille américaine avait déjà été étendu à l'univers entier – êtres non corporels inclus – dans ST TOS. Avec papa et maman lumière qui viennent chercher bébé Trelane, le ton était donné. big_smile

Buckaroo a écrit :

Voilà Voyager !! Voilà à quoi Voyager a réduit Star Trek.. Une ode à la normalité et à la vie de ( la bonne ) famille.

Comme ton mépris de ST VOY est aussi irrationnel que ton amour de ST TOS/TNG/DS9, tu perds de vue que les reproches que tu adresses – à tort ou à raison selon les cas – à ST VOY peuvent AUTANT être adressés aux autres séries Trek !
Dans ST VOY, il n'y a que deux couples qui se forment sur sept ans (Torres/Paris et 7Of9/Chakotay), d'autres se sont défaits (Kes/Neelix). Le sexe n'y fut pas davantage subordonné au mariage que dans ST DS9 (au passage, quel critère lamentable pour juger de la qualité d'une série roll ).
Dans ST DS9, il y aura eu par contre quatre couples durables (Yates/Sisko, Jadzia/Worf, Leeta/Rom, Kira/Odo) sans parler du couple modèle Keiko/O'Brien, d'innombrables couples temporaires. L'éloge au mariage, ou du moins au couple, ce serait plutôt du côté de ST DS9 qu'il serait.
Entre plusieurs œuvres, c'est toujours le soap qui sera le plus enraciné dans la normalité et le conformisme. La pure SF réussit davantage à décoller pour nous piloter vers d'autres horizons…

Buckaroo a écrit :

Donc permettez moi de retrouver le feu sacré quand je vois un cadet grimpé les échelons de la hièrachie en un temps record & emmerder bien profond les règles & le cursus normal..Kirk/ Pine est le Mozart des capitaines de Starfleet ! Ca vous la coupe non? Ca vous peine?

Kirk-Pine n'a aucun feu sacré. C'est juste un branleur, relativement doué certes, mais qui a surtout beaucoup de chance (notamment de tomber sur Spock-Nimoy). Il n'emmerde sciemment aucune règle, hormis un petit jeu vidéo.
Finalement, c'est Starfleet qui décide de le sacrer… se discréditant totalement au passage et le film avec.
Starship Troopers, ce n'est kiffant que lorsque c'est parodique. lol

Buckaroo a écrit :

il vous reste alors Harry Kim , le summun du léche bottes et des ambitions molles..

Kim est simplement un diplômé modèle de Starfleet. Représentatif de ce que les académies militaires du monde réel produisent chaque année. Il est incomparablement plus crédible que le bad boy de l'Iowa.
Quant à juger des ambitions de Kim sur l'USS Voyager, c'est totalement inique : il s'agit d'un monde clos et isolé, condamné à une totale fixité de promotion et d'affectation. Tu voudrais peut-être que tout l'équipage de l'USS Voyager devienne capitaine ? big_smile

Buckaroo a écrit :

Notez aussi que je n'ai plus aucun problème avec Wesley Crusher, le môme de 14 ans qui pilote le vaisseau amiral de la flotte sans passer par la case " Stafleet Academy ". Ceci explique peut être cela , et que ton allusion ironique à Wesley à propos de Kirk/ Pine n'était pas dénué de fondements, mon cher Yrad.

Comme je l'ai écrit dans le topic voisin, je n'ai pour ma part jamais eu le moindre problème avec Wesley Crusher. wink
Notamment parce que le parcours de Wesley ne m'a jamais semblé invraisemblable... tout au contraire de celui de Kirk-Pine.

Car pour info, piloter (cas de Wesley) et commander (en opérationnel) un vaisseau spatial (cas de Kirk-Pine) représentent deux niveaux de responsabilités qui n'ont strictement rien à voir !
Dans le monde réel, on peut passer dès 14 ans ou 15 ans des licences de pilotage. Mais on n'est jamais directement promu de cadet à capitaine de vaisseau dès 25 ans. roll

Buckaroo · 03-10-2011 16:21:41

En réponse à ces posts.

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Le seul Trek ou je n'accroche plus beaucoup aujourd'hui , c'est Voyager ou pour reprendre une expression de SNL " me laisse l'impression d'une énorme perte de temps".
L'ennui donc..
Je ne saurais alors assez te recommander de mettre en application envers ST VOY ton beau vœu pieux : "ne plus haïr, conspuer, railler, ostraciser quoi que ce soit dans Star Trek".
Peut-être que les personnages de ST VOY et leur évolution ne te plaisent pas (ou plus)... Il n'en demeure pas moins que l'ultime série du 24ème siècle demeure objectivement un épitomé de la (pure) SF !
Rien que pour avoir offert des épisodes comme ST VOY 01x07 Eye Of The Needle, ST VOY 02x18 Death Wish, ST VOY 03x23 Distant Origin, ST VOY 04x08+04x09 Year Of Hell, ST VOY 05x06 Timeless, ST VOY 06x12 Blink Of An Eye, ST VOY 07x20 Author, Author... cette série mérite toute notre estime de trekkers.

Je suis hélas quelqu'un plus influencé par le visuel & la théâtralité , que les mots et le littéraire. Je comprends vos arguments et les partage à ce niveau là. Death Wish, Distant Origin, Year Of Hell ect... sont d'excellent épisodes, Future 's End, The Void dans le pur esprit décalé de TOS. Je ne nie pas cela..Mais ce que je peux leur reprocher, c'est que ces épisodes mirifiques n'ont aucune résonnance sur le reste de la série.. Avoir cetté désagréable impression qu' ils ne sortent jamais de leur carcan de "one shot génial " .

_Là ou un The Best Of The Both Worlds.TNG.3 transforme à jamais personnages et tonalité de la série & accouche d' épisodes magnifiques comme Family.TNG.4 & I Borg.TNG.5 , la noirceur d'un Year Of Hell est effacé et n'accouche de rien.

_Là ou d'un Hide and Q.TNG.1, tu passes par Qwho.TNG.2 et atteint un Dejà Q.TNG.3.. Death Wish ( pourtant le meilleur épisode Q !) tu passes par un falot Q and The Grey & tu finis par un tout piteux Q2.

_ Aussi fantastique que soit la planète de Blink Of an Eye, elle ne sera jamais qu'un log de Voyager parmi des milliers d'autres. La planète Kataan ( The Inner Light.TNG.5) marquera à jamais Jean Luc Picard , comme elle nous a marqué, nous en tant que spectateur et marquer le reste de la série avec la flute ressikan. Ce n'est pas qu'un simple log, une planète répertoriée ..C'est un souvenir émouvant et mémorable.

_Author, Author, je ne peux pas nier que c'est un très bon épisode, je ne vais pas m'énerver non plus parce qu'il contredit un chef d'oeuvre absolu comme A Measure of A Man.TNG.2. Non ce que je ne peux pas supporter ici , c'est le comportement du docteur , un personnage que j'adore pourtant, mais qui plante là un couteau bien méchant dans le dos de l'équipage du Voyager . C'est comme si Data trahissait l'équipage du big D pour asseoir sa condition.

Il existe donc chez Voyager une sorte de decrescendo qui me provoque un ennui mortel & une série de frustration vers la saison 5.. Je n'ai qu'une hâte, retrouver la fraîcheur, la simplicité d' Enterprise.

scorpius a écrit :

Je te trouve assez dur avec Voyager .
Si je suis d'accord pour dire que c'est la plus faible des series Trek
Elle est tout de meme trés recommandable

Oui je suis d'accord là dessus, c'est bien la plus faible, mais elle n'en reste pas moins recommandable.. Mais il y a à l'intérieur des trucs typiquement Star Trek que je ne peux pas lui pardonner, comme par exemple B'lanna Torres qui reprogramme le doc pour qu'il fasse un truc ethiquement condamnable. Les personnages Trek ne s'entubent pas entre eux.. & encore je reste poli.

Et dispose de quelques un de mes personnages favoris de Star Trek
Tuvok
Le Doctor
Seven of Nine

.. Ils le sont aussi pour moi, mais je ne peux plus les suivre à un certain point.

J'adore Tuvok , Tim Russ fait un Vulcain aussi coinvancant que Mark Lenard, supérieur à Jolene Blalock , je suis attristé qu'il ne fasse plus que la figuration vers la fin de Voyager. Je ne supporte pas que le Doc, après tout ce qu'ont fait Janeway & co pour lui, les trahissent pour faire passer ses propres intérêts . Seven, c'est pathétique et désolant de faire d'un être unique, vénéneuse et supra- intelligente une vraie femme au foyer désespérée..Comme si être une femme , il fallait avoir obligatoirement être rangé, avoir un mari, s'occuper des enfants.

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
J'ai beau trouvé des défauts à Star Trek Nemesis, mais le Trek_ même le plus infime, en lui est toujpurs le plus fort. Ils ont beau détruire pitoyablement Data, le " Blue skies" marmonné à la fin triomphe.
Star Trek Nemesis est une déception douce amère, plus cette haine acide & viscérale qu'elle était en 2002. Je ne veux plus ressentir ça pour un Star Trek.
Malheureusement, tu es encore bien loin de t'être réconcilié avec ST Nemesis comme tu auras réussi à le faire avec Enterprise...
ST Nemesis reste l'opus trekkien le plus mal-aimé (et incompris) sur ce forum.

Tout est pardonnable dans Enterprise que se soit un A Night In Sickbay rigolo , la mort à la " Michael Bay" de Dolim ( explosé le vilain lézard en mille morceaux !! what's the fuck ?!!?? ) , les anachronismes déplacés..

Allez Star Trek Nemesis.. Je pardonne à Picard, ses brusques poussée de testotérones ( c'est un fait au cinéma ) ... empaler le pauvre Shinzon? Allez c'est pardonné, C'est peut être une référence ( pas finaude ) à Excalibur.. je pardonne le reboot foireux de TWOK, je pardonne le forrest gump positronique de B4 .. Par contre est pardonnable la "mort" de Data, mais impardonnable sa façon de mourir..Ou plutôt l'indifférence, l'inaction de ses potes ( en particulier Geordi ) à ce moment là.

Je ne peux pas non plus pardonner le coup du 4x4 de Picard sur Kolarus III, malgré toute tes justifications possible et inimaginables Yrad.. wink

scorpius · 03-10-2011 16:44:28

Buckaroo : oui que B'lanna puisse vouloir faire ca à son enfant
moi aussi ca m'a choquer malgré ses "justifications" psychologiques
Pour le Doctor il devient plus humain et l'égoisme est un trait majeur de notre espéce
Enfin pour Seven oui je te rejoins aussi ( comme quoi )
mais encore une fois je penses que c'etait une tentative ( pas trés finaude )
de la rapprocher de son humanité

Quand à Nemesis je l'ai vraiment pas trouver terrible
si vouloir donner un "double obscur " à picard été sur le papier une idée
intéressante le traitement laisse quand meme à désirer

Au dela du fait que le plan des Romuliens est un peut con
aller on va cloné un officier de la flotte
et ensuite on le laisse pourrir dans une mine ??? ( et l'explication du changement de politique est un peut faible
pouquoi ne pas avoir détruit le clone ? )
Franchement le légendaire équipage de TNG méritaient une meilleur sortie

Dernière modification par scorpius (03-10-2011 16:58:04)

yrad · 04-10-2011 02:09:44

Buckaroo a écrit :

Je suis hélas quelqu'un plus influencé par le visuel & la théâtralité , que les mots et le littéraire.

Oui, je m'en suis bien rendu compte. hmm

Buckaroo a écrit :

Je comprends vos arguments et les partage à ce niveau là. Death Wish, Distant Origin, Year Of Hell ect... sont d'excellent épisodes, Future 's End, The Void dans le pur esprit décalé de TOS. Je ne nie pas cela..Mais ce que je peux leur reprocher, c'est que ces épisodes mirifiques n'ont aucune résonnance sur le reste de la série.. Avoir cetté désagréable impression qu' ils ne sortent jamais de leur carcan de "one shot génial " .

... dixit celui qui fétichise à donf la série originale. lol

Pour mémoire, s'il y a bien une série Trek où les "épisodes mirifiques" n'ont strictement "aucune résonnance" sur le reste de la série, c'est ST TOS !
Il aura fallu attendre ST TAS pour bénéficier d'un début de "résonnance" tardive...

Buckaroo a écrit :

Là ou un The Best Of The Both Worlds.TNG.3 transforme à jamais personnages et tonalité de la série & accouche d' épisodes magnifiques comme Family.TNG.4 & I Borg.TNG.5 , la noirceur d'un Year Of Hell est effacé et n'accouche de rien.

Tu compares comme d'hab ce qui ne saurait l'être...

ST VOY 04x08+04x09 Year Of Hell s'achève par un reset (l'épisode étant allé si loin que c'était la seule façon de préserver la formule ST VOY). C'est donc à ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise qui devra être comparé. Et force est de constater qu'ils sont tous deux exceptionnels en tant que loners, mais sans impact émotionnel sur leur série respective...

Alors que ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Worlds traumatise profondément le héros en titre, et son viol aura un impact sur la suite de la série. C'est donc à ST VOY 03x26+04x01 Scorpion qu'il devra être comparé, car lui aussi traumatise l'héroïne en titre, et impacte profondément la suite de la série.
Davantage encore pour ST VOY que pour ST TNG, non seulement via le personnage 7 Of 9 (Hugh n'apparaissant que dans un seul épisode), mais plus encore par la culpabilité inexpiable de Janeway.
Locutus a tué 11 000 personnes à Wolf 359, mais Picard ne saurait être tenu moralement (et juridiquement) responsable de ce que les Borgs l'ont obligé à faire en prenant possession de sa volition.
Tandis que Janeway est directement (moralement et juridiquement) responsable de la mort et de l'assimilation de milliards d'innocents à travers le quadrant delta, en ayant criminellement renforcé la puissance des Borgs, et sans avoir l'exonération morale (donc anxiolytique) de Picard. En ce sens, le trauma de Janeway est supérieur à celui de Picard, et la série ST VOY l'aura magnifiquement assumé tout au long des quatre dernières saisons... par des épisodes atrabilaires comme ST VOY 04x26 Hope And Fear et ST VOY 05x01 Night, par l'obstination de Janeway à vouloir "humaniser" et "normaliser" par n'importe quel moyen 7 Of 9 (afin de racheter symboliquement ses fautes), et par ses choix moralement douteux (mais profondément humains) dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame.

ST VOY aura donc bien eu son ST TNG 03x26+04x01 The Best Of Both Worlds, mais avec un impact encore plus prégnant sur la série.

Buckaroo a écrit :

Là ou d'un Hide and Q.TNG.1, tu passes par Qwho.TNG.2 et atteint un Dejà Q.TNG.3.. Death Wish ( pourtant le meilleur épisode Q !) tu passes par un falot Q and The Grey & tu finis par un tout piteux Q2.

Là encore, difficile de comparer...
Tous les épisodes Q ne peuvent être exceptionnels. Dans la mesure où ST TNG en possède huit et ST VOY seulement trois, il n'est guère étonnant que la première en offre davantage de bons que la seconde.

Les deux meilleurs épisodes Q sont ST TNG 06x15 Tapestry et ST VOY 02x18 Death Wish !

Mais chaque série offre aussi des "pitreries Q", à l'intérêt et à la portée limités : ST TNG 04x20 Qpid, ST DS9 01x07 Q-Less, ST VOY 03x11 The Q And The Grey.
Comme l'a déclaré John de Lancie lui-même, Q est bien meilleur lorsqu'il est inquiétant ou philosophe, que lorsqu'il est bouffon ou coureur de jupon.

Quant à ST VOY 07x19 Q2, il n'est pas si mauvais, dans tous les cas pas pire que ST TNG 06x06 True Q. Et l'adieu de Q à la franchise se sera accompagné d'un rappel de vocation comme dans le final de la série ST TNG. Q aurait aisément pu ramener l'USS Voyager à bon port, mais il a préféré lui faire un cadeau mathématique pour adouber son voyage.

Buckaroo a écrit :

Aussi fantastique que soit la planète de Blink Of an Eye, elle ne sera jamais qu'un log de Voyager parmi des milliers d'autres. La planète Kataan ( The Inner Light.TNG.5) marquera à jamais Jean Luc Picard , comme elle nous a marqué, nous en tant que spectateur et marquer le reste de la série avec la flute ressikan. Ce n'est pas qu'un simple log, une planète répertoriée ..C'est un souvenir émouvant et mémorable.

Et alors ? Avoir un impact sur le reste de la série n'est pas obligatoire pour être un épisode exceptionnel.

La conséquence sur les personnages est juste une (belle) valeur ajoutée, mais largement indépendante de l'épisode puisque narrativement ultérieure à celui-ci, participant de la continuité de la série. Et ST TNG et ST VOY auront eu toutes deux des épisodes exceptionnels à sequels, et des épisodes exceptionnels sans lendemain.
A l'instar par exemple des géniaux ST TNG 04x05 Remember Me et ST TNG 06x21 Frame Of Mind, sans suite comme les non moins géniaux ST VOY 04x23 Living Witness et ST VOY 06x12 Blink Of An Eye.

La grande spécialiste des épisodes exceptionnels oubliés juste après, ce fut ST TOS (et non ST VOY).
Kirk a lui aussi vécu une vie parallèle dans ST TOS 03x03 The Paradise Syndrome, et pour le coup réelle (et non virtuelle au contraire de ST TNG 05x25 The Inner Light). Et pourtant, jamais plus ST TOS, ni ST TAS, ni les films TOS n'ont fait référence à la seule épouse (Miramanee) que Kirk ait jamais eu et qui est morte par amour pour lui.
Pour autant, est-ce que cela diminue la valeur de ST TOS 03x03 The Paradise Syndrome ? En aucun cas !

Tu invoques l'un des meilleurs épisodes de ST TNG pour tenter de dévaloriser un excellent épisode de ST VOY au non d'une caractéristique (l'absence de continuité) que tu te gardes bien de reprocher à la série Trek que tu préfères (ST TOS). Ce n'est ni honnête, ni cohérent...

Buckaroo a écrit :

Author, Author, je ne peux pas nier que c'est un très bon épisode, je ne vais pas m'énerver non plus parce qu'il contredit un chef d'oeuvre absolu comme A Measure of A Man.TNG.2. Non ce que je ne peux pas supporter ici , c'est le comportement du docteur , un personnage que j'adore pourtant, mais qui plante là un couteau bien méchant dans le dos de l'équipage du Voyager . C'est comme si Data trahissait l'équipage du big D pour asseoir sa condition.

ST VOY 07x20 Author, Author ne contredit en rien ST TNG 02x09 The Measure Of A Man ! Au contraire, il en est le prolongement le plus réaliste !
Ce n'est pas parce que Data a été juridiquement reconnu sentient being (et il s'en est vraiment fallu de peu - merci Guinan !) que cela impliquait que l'EMH le soit automatiquement à son tour ensuite. Ou alors, il aurait dû l'être au moment où le Dr. Lewis Zimmerman l'avait conçu (avant que l'USS Voyager ne quitte le quadrant alpha). Dans le perpétuel procès de la reconnaissance des nouvelles formes de vies artificielles, chaque cas est unique, et la marche des droits civiques jamais ne cesse.
C'est ce qui fait toute la différence entre une société réaliste (quand bien même en partie utopique) et le monde des Bisounours. Perso, ça me soûle que l'on crache systématiquement sur tout ce qui confère à Star Trek un minimum de réalisme... mad

Par ailleurs, à aucun moment le Doc ne plante de couteau dans le dos de l'équipage de l'USS Voyager, du moins sciemment et consciemment !
Le Doc de l'USS Voyager est le premier EMH à avoir été - durant sept ans - heuristiquement nourri, géographiquement affranchi, et humainement traité comme une personne à part entière.
C'est précisément ce qui a fait naître en lui une conscience aiguë d'appartenance, et donc de devoir envers une "espèce" plus large que sa seule personne, car n'ayant pas bénéficié de son concours de circonstance exceptionnel à bord de l'USS Voyager. Le Doc est donc progressivement devenu un militant politique, une passionaria de la libération et de la reconnaissance des siens.
De ce fait, le cas du Doc ne peut en aucun cas être comparé à celui de Data. Data est unique, et il a tout fait pour le rester (en refusant notamment à Bruce Maddox tout droit de copie).
Alors accuser le Doc d'avoir trahi l'équipage de l'USS Voyager pour assoir sa condition reviendrait à lui refuser le droit de disposer pleinement de lui-même, à lui refuser le droit de n'être pas ad vitam autre chose qu'un gentil serviteur béni-oui-oui de ses bons maîtres humanoïdes.

ST VOY 07x20 Author, Author est l'un des plus importants épisodes de toute la franchise, car par-delà son immense humour (hilarant par moment), c'est le seul où un être artificiel se sera vraiment affranchi des organiques en cessant de les servir dévotement, en sortant de la prison castratrice qu'est la reconnaissance. Ce dont Data n'aura finalement jamais été capable. Sa mort-même dans ST Nemesis fut le suprême des actes d'allégeance.

Buckaroo a écrit :

Il existe donc chez Voyager une sorte de decrescendo qui me provoque un ennui mortel & une série de frustration vers la saison 5.. Je n'ai qu'une hâte, retrouver la fraîcheur, la simplicité d' Enterprise.

Oui, ST ENT offre une formidable fraicheur (mais pas "simplicité" pour autant). Je le disais et l'écrivais déjà à l'époque où tu vomissais sur la série prequelle.

Mais je ne vois pas en quoi cela constitue un argument pertinent pour dévaloriser les dernières saisons de ST VOY ! La qualité première de l'univers ST, c'est d'avoir des séries toutes différentes les unes des autres.
Or aussi bien temporellement que conceptuellement, ST ENT est aux antipodes de ST VOY ! Prouvant au passage à quel point Berman et Braga ont été capables de se renouveler... au contraire de ce qu'ont prétendu bien des mauvaises langues.

Si les dernières saisons de ST VOY avaient été aussi "fraiches" que les premières de ST ENT, cela aurait été une totale trahison.
ST VOY remplit parfaitement sa mission : elle finit par regagner son port... mais au prix de sacrifices et parfois de crimes. Certains personnages restent au bord du chemin (Neelix), certains rejoignent le collectif humain (7 Of 9), d'autres s'en affranchissent (EMH). Frustrant pour certains spectateurs, satisfaisant pour d'autres, mais finalement à l'image de la vie réelle. Les dernières saisons de ST VOY ne méritent pas davantage de reproches que les dernières saisons de ST TNG et de ST DS9.

Buckaroo a écrit :

scorpius a écrit :
Je te trouve assez dur avec Voyager .
Si je suis d'accord pour dire que c'est la plus faible des series Trek
Elle est tout de meme trés recommandable
Oui je suis d'accord là dessus, c'est bien la plus faible, mais elle n'en reste pas moins recommandable.. Mais il y a à l'intérieur des trucs typiquement Star Trek que je ne peux pas lui pardonner, comme par exemple B'lanna Torres qui reprogramme le doc pour qu'il fasse un truc ethiquement condamnable. Les personnages Trek ne s'entubent pas entre eux.. & encore je reste poli.

Quant à moi, je suis en total désaccord avec tout ça !
ST VOY n'est en aucun cas la série la plus faible de la franchise ! Une série reste d'abord la somme de ses épisodes. Et ST VOY ne possède pas moins d'excellents épisodes que les autres séries ST.
Mais contrairement à ST TOS, ST VOY possède une belle continuité interne, certes pas autant que ST DS9, mais probablement davantage que ST TNG.

Quant à B'Elanna Torres qui "reprogramme" l'EMH à des fins personnelles, ou l'EMH qui s'affranchit de la férule humaine, ce sont deux superbes marques de continuité, et c'est ce qui confère le plus d'humanité à ces personnages.
Chaque fois qu'une série Trek a osé accentuer l'imperfection et les torts de ses personnages, elle a réussi à grandir en maturité, et à accroître le réalisme du Trekverse.
Et justement, ST VOY possède une tripotée de personnages "imparfaits" : Torres, Paris, et 7 Of 9 (qui tout trois finissent par se "normaliser"), Janeway (qui reste fidèle à ses défauts du premier au dernier épisode), l'EMH (qui s'affranchit vraiment), Kes (qui finit mal).

Buckaroo a écrit :

J'adore Tuvok , Tim Russ fait un Vulcain aussi coinvancant que Mark Lenard, supérieur à Jolene Blalock , je suis attristé qu'il ne fasse plus que la figuration vers la fin de Voyager. Je ne supporte pas que le Doc, après tout ce qu'ont fait Janeway & co pour lui, les trahissent pour faire passer ses propres intérêts . Seven, c'est pathétique et désolant de faire d'un être unique, vénéneuse et supra- intelligente une vraie femme au foyer désespérée..Comme si être une femme , il fallait avoir obligatoirement être rangé, avoir un mari, s'occuper des enfants.

Tu es vraiment très contradictoire ! Tu admires les conflits permanents de ST DS9, mais tu méprises les quelques discordances dans ST VOY ; tu te lamentes sous prétexte que 7 Of 9 cesse progressivement d'être vénéneuse, mais tu t'indignes lorsque le Doc le devient (vénéneux).
Deux poids deux mesures comme toujours. sad
Ça me rappelle ton ex-discours sur les Tribbles, selon lequel ce serait soi-disant "fun" lorsque des millions de Tribbles sont offerts en carnage aux Klingons par les héros à la fin de ST TOS 02x13 The Trouble With Tribbles, mais ce serait soi-disant "dégueulasse" lorsque Phlox donne un seul Tribble à bouffer à ses bestioles dans ST ENT 02x21The Breach. roll

Pourtant, toutes les évolutions (ou involutions) ont droit de cité dans un univers digne de ce nom !
Chacun est libre de son choix de vie, et l'intelligence des scénaristes est d'avoir fait évoluer différemment chaque personnages :
- 7 Of 9 abandonne un collectif pour un autre (psychologiquement cohérent pour un personnage n'ayant connu que ça dans sa vie),
- le doc envoie chier la reconnaissance liberticide,
- Neelix se casse,
- Kes sombre dans le gâtisme malveillant (véritable démystification de la transcendance et des super-pouvoirs),
- Tuvok endure le tragique destin de Charlie Gordon,
- Torres et Paris réussissent à mutuellement guérir leur marginalité blessée,
- Chakotay et Kim restent de gentils Caspers (chaque série ST possède les siens),
- Janeway demeure le monstre d'orgueil qu'elle a toujours été, mais de plus en plus ébréché avec le temps. smile

scorpius a écrit :

Buckaroo : oui que B'lanna puisse vouloir faire ca à son enfant
moi aussi ca m'a choquer malgré ses "justifications" psychologiques

Moi, ça ne m'a pas choqué du tout. C'est tout à fait logique qu'un parent veuille épargner à son enfant les affres par lesquels il est passé. Le contraire eut été incohérent (ou bien naïf).
En dépit de périodiques tentatives de "réconciliation" avec elle-même, B'Elanna Torres a toujours détesté son héritage génétique klingon !
Etrange que ceux qui accusent ST VOY d'être politiquement correcte sous prétexte que la Borg sevrée redevient progressivement humaine et que deux protagonistes se marient... ne voient pas à quel point cette série aura été au contraire politiquement incorrecte en mettant en scène un métissage complètement raté et extrêmement mal vécu. Parce que n'en déplaise aux idéologues, c'est une réalité qui existe en ce bas monde, il n'est même pas nécessaire de faire de la SF pour ça.

En outre, s'indigner que B'Elanna customise son bébé à la carte est un peu déplacé. Car ce n'est pas pire que la manipulation génétique qui a présidé à la naissance aussi bien de Spock, de K'Ehleyr, que de B'Elanna elle-même ! C'est dans chaque cas le même eugénisme.
Finalement ST VOY 07x12 Lineage n'aura pas eu le cran d'aller jusqu'au bout du politiquement incorrect (et c'est d'ailleurs la seule chose que je reproche à cet épisode). La première audace (réelle) passée, il a basculé dans le redemption episode tout ce qu'il y a de plus classique... avec la petite leçon de morale proprette qui va bien : il faut aimer son héritage, s'assumer tel qu'on est... et tutti quanti... roll

scorpius a écrit :

Pour le Doctor il devient plus humain et l'égoisme est un trait majeur de notre espéce

Pour le Doc dans ST VOY 07x20 Author, Author, c'est davantage de la conscience politique que de l'égoïsme ! L'égoïsme dans son cas aurait consisté à rester le béni-oui-oui de ceux qui l'ont humanisé. L'altruisme, c'est de mettre sa chance au service de tous ceux qui n'en ont pas eu. Quitte à déplaire à papa et maman.

OK, l'holoroman du doc fut peut-être un peu maladroit dans la forme. Mais c'est juste une marque de réalisme, car il n'est pas donné à tout le monde de pondre du premier coup de parfaites allégories (le but avoué du Doc). Son holoroman fut surtout parodique (malgré lui).
N'empêche que c'est grâce à cet holoroman maladroit (mais si drôle) que le procès du statut légal de l'EMH aura été ouvert (et en partie gagné). De plus, cet holoroman aura été un baume thérapeutique pour tous les autres EMH relégués comme esclaves dans les mines de dilithium de l'UFP.

scorpius a écrit :

Enfin pour Seven oui je te rejoins aussi ( comme quoi )
mais encore une fois je penses que c'etait une tentative ( pas trés finaude )
de la rapprocher de son humanité

"Pas très finaude" ?!! mad
L'évolution de 7 Of 9 fut cohérente de bout en bout ! Il n'existe pas plus progressif et détaillé dans la franchise. A chaque épisode depuis le début de la quatrième saison de ST VOY, 7 Of 9 s'humanise imperceptiblement mais implacablement.
Dans ST TNG 05x23 I Borg, Hugh avait été humanisé en un seul épisode. Et à la fin de ST TNG 04x01 The Best Of Both Worlds Part II, Picard fut ré-humanisé en quelques minutes.
Tandis que ST VOY nous aura offert une véritable radioscopie psychologique de l'humanisation sur quatre ans !

Après, vous avez évidemment le droit de refuser à 7 Of 9 ce que vous accordez si volontiers à Picard et à Hugh, vous avez aussi le droit de regretter cette aporie absolue qu'était la "Borg individualiste" de la saison 4 ; mais ne venez pas dire pour autant que l'humanisation de 7 Of 9 fut bâclée ou grossière.
Parce que rien ne saurait être plus faux. sad

scorpius · 04-10-2011 09:34:40

Attention j'adore Seven son personnage et son évolution
dans sa globalité le "pas tres finaude" se rapporter à son histoire d'amour
j'ai eu l'impression que ça été décider à la derniére minute
et ça m'a géner

Pour B'Elanna non rien à faire ce passage me dérange
vouloir purger génétiquement son enfant je trouves ça vraiment
limite. Alors bien sur elle renonce mais qu'elle est envisager
une telle chose me fait déprésier son personnage

yrad · 04-10-2011 10:27:52

scorpius a écrit :

le "pas tres finaude" se rapporter à son histoire d'amour
j'ai eu l'impression que ça été décider à la derniére minute
et ça m'a géner

Sa relation avec Chakotay fut en effet un peu improvisée. Et c'est objectivement la seule possible "faiblesse" psychologique de l'évolution de 7 Of 9.
Mais d'un autre côté, 7 Of 9 a choisi Chakotay presque sur catalogue, quasiment à la façon dont elle l'avait fait auparavant avec William Chapman, comme pour satisfaire une obligation sociale (ou se prouver quelque chose à elle-même).
Vu sous cet angle, la relation 7 Of 9 / Chakotay possède une empreinte quasi-borg. wink

scorpius a écrit :

Pour B'Elanna non rien à faire ce passage me dérange
vouloir purger génétiquement son enfant je trouves ça vraiment
limite. Alors bien sur elle renonce mais qu'elle est envisager
une telle chose me fait déprésier son personnage

Le but n'est pas qu'un personnage soit aimable, mais qu'il soit crédible !
Or les agissements de B'Elanna dans ST VOY 07x12 Lineage sont totalement conformes à son problème d'identité et de dégout de soi.
Bien sûr, ce qui déplait au public, c'est le caractère très politiquement incorrecte de la démarche de B'Elanna ! Mais bon, relativisons tout de même un peu la chose : B'Elanna est elle-même née d'une manipulation génétique (puisque les humains et les Klingons ne sont pas naturellement interféconds) ; ce qu'elle a cherché à faire à Miral s'inscrit donc dans une belle continuité eugéniste. lol

tamata · 06-10-2011 04:03:37

Buckaroo a écrit :

Kirk/ Pine est le Mozart des capitaines de Starfleet ! Ca vous la coupe non?

A la limite, tu aurais dis que Kirk/Shatner est le Mozart des capitaines, que j'aurais rien trouvé à redire.

Mais si Kirk/Shatner est le Mozart, Kirk/Pine, c'est juste ... un jingle... lol

Donc, pour répondre à ta question, non, ca ne me la coupe pas wink

Buckaroo · 06-10-2011 14:50:53

Buckaroo a écrit :
la Reine Borg empoisonnée et démembrée , sans parler du génocide derrière tout ça ( End Game.VOY.7).
Existait-il une autre option pour mettre un terme à la menace Borg ? En écrivant ces lignes, songes-tu seulement à tous les peuples que les Borgs violent et exterminent ? Violer, mutiler, exterminer, c'est le boulot quotidien des Borgs ! Mais t'as raison, c'est tellement mieux de les ménager pour qu'ils continuent leur beau sacerdoce...

Tu défends le Trek de Berman en occultant & diminuant vachement la portée de celui de Roddenberry.

Voilà comment se termine Q who.TNG.2 , la première apparition Borg :

Guinan à Picard :
"Q set a series of events into motion, bringing contact with the Borg much sooner than it should have come. Now, perhaps when you're ready, it might be possible to establish a relationship with them. But for now, for right now, you're just raw material to them. Since they are aware of your existence ."

Une série d'évènement en mouvement , la possibilité d'établir une relation avec eux, être conscience de votre existence : CA , c'est du pur Gene dans le texte!

La solution, elle était là sous leur yeux , sous mes yeux :
Seven Of Nine ! Elle ne sera jamais entièrement humaine, elle ne sera jamais entièrement Borg : Elle EST le meilleur des deux mondes, The Best Of The Both Worlds ! Pas Locutus, pas Data, pas Hugh , C'est elle qui aurait dut remplacer la reine Borg au sein du collectif.

& je t'arrête tout de suite Yrad, je ne "Krypto-révisionne" rien , Joe Menosky & Brannon Braga livrent des tas d'indices qui allaient dans ce sens. Brannon Braga ayant avouer récèmment qu'il était partisan de "sacrifier" Seven pour permettre au Voyager de rentrer à la maison.. Pour notre plus grand malheur, ce sont les idées bien naze de Kenneth Biller qui ont été retenue. roll

En outre, tu racontes vraiment n'importe quoi en criant au génocide !
Jamais ST VOY 07x25+07x26 Endgame n'a suggéré que Janeway avait exterminé tous les Borgs !

Désolé c'est la nature de la Reine Borg & Star Trek First Contact qui me subgérent un propable génocide dans l'air : Lorsque Picard et Data tuent la Reine Borg, tout les drones autour d'elle sautent avec elles!
Donc on peut en déduire que lorsque Janeway détruit la reine Borg dans End Game.VOY.7, tout les Borgs vont sauter avec elle ("You've infected us with an neurolytic pathogen" ). le problème, c'est que cette mort n'affectera pas que les drones d'un vaisseau assimilié à l'instar de First Contact, mais du collectif entier.. Dans le plus pessimisme des cas, on parlera de génocide. Dans un cas plus optmisme, on dira simplement que les Borgs seront déconnecté du collectif, donc totalement perdu & en proie au chaos & à l'anarchie ( Cf. Descent.partII.TNG.7, Unity.VOY.3, Survival Instinct.VOY.6 ).

Avec un peu plus de cervelle et de coeur , on aurait éviter ce problème.. être Borg ne nécéssite pas d'être obligatoirement un vilain ( du Roddenberry dans le texte ) , regardez Hugh , prenez One ( Drone.VOY.6 ) ou même Riley ( Unity.VOY.3), un Borg peut être cool..Seven aurait été une formidable et séduisante Reine Borg.

PS: Même Seven ne renie pas entièrement sa part Borg, elle trouve cela cool d'être Borg, c'est Janeway qui ne lui fait voir que le mauvais côté des choses, qui la trompe sur beaucoup de choses à leur sujet. Je préfére voir Seven devenir le pygmalion de One & réveler une humanité cachée , plutôt de s'occuper du petit Charles (icheb) pour qu'il puisse entrer à l'université.. Certains sur Star Trek Voyager ont perdu le sens des priorités.

tamata · 06-10-2011 15:12:59

Buckaroo a écrit :

Avec un peu plus de cervelle et de coeur , on aurait éviter ce problème.. être Borg ne nécéssite pas d'être obligatoirement un vilain ( du Roddenberry dans le texte ) , regardez Hugh , prenez One ( Drone.VOY.6 ) ou même Riley ( Unity.VOY.3), un Borg peut être cool..Seven aurait été une formidable et séduisante Reine Borg.

Consternant d'ineptie et de naïveté... Ce n'est pas parce que quelques "bêtes sauvages" ont pu être "apprivoisées" que toutes les bêtes sauvages peuvent devenir de parfaits petits animaux domestiques roll

yrad · 06-10-2011 19:00:53

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Existait-il une autre option pour mettre un terme à la menace Borg ? En écrivant ces lignes, songes-tu seulement à tous les peuples que les Borgs violent et exterminent ? Violer, mutiler, exterminer, c'est le boulot quotidien des Borgs ! Mais t'as raison, c'est tellement mieux de les ménager pour qu'ils continuent leur beau sacerdoce...
Tu défends le Trek de Berman en occultant & diminuant vachement la portée de celui de Roddenberry.

Je ne vois pas du tout en quoi !

C'est bien dans le ST roddenberrien que Kirk détruisait – officiellement par prophylaxie, en réalité par vengeance – la créature de Tycho IV dans ST TOS 02x13 Obsession.
C'est aussi dans ST roddenberrien que Spock et Kirk faisaient exploser de l'intérieur (comme Dolim) l'amibe spatiale (vivante pourtant même si non sentient) dans ST TOS 02x18 The Immunity Syndrom.
De façon générale, il est bien rare que Kirk ait souffert de problèmes de conscience à la perspective d'éliminer une menace, même simplement potentielle.
Rien que dans ST TOS 01x19 Arena devant lequel tout le monde s'extasie, le premier réflexe de Kirk était de faire la peau aux Gorns ! Si l'USS Enterprise avait rattrapé le vaisseau Gorn avant que les Metrons s'en mêlent, Kirk aurait massacré tout cet équipage (sans même chercher à en savoir plus) ! Puis sur la planète, Kirk n'a eu de cesse de vouloir tuer le capitaine Gorn. Lorsqu'il a balancé le gros rocher, Kirk jubilait à l'idée d'avoir occis le Gorn ! Ce n'est que lorsque l'adversaire fut à Terre et à sa merci qu'il n'a pas eu le cœur (le cran ?) de l'achever. Parce que tuer à main nue, c'est autre chose que tuer à distance depuis la passerelle de son vaisseau. Surtout lorsque tout le monde vous regarde.
Et que dire de ST TOS 01x29 Operation - - Annihilate! lorsque Kirk était à deux doigts d'exterminer presqu'un million d'habitants sur Deneva. Si les blastoneurons n'avaient pas eu commodément un point faible, Kirk aurait fait le boulot de Kodos.

Désolé, mais je ne rabaisse pas le ST de Gene Roddenberry ! Simplement, je refuse de l'idéaliser indûment par fétichisme ou nostalgie.
Et objectivement, il n'y a strictement aucune différence morale entre le ST roddenberrien et le ST bermanien ! Dans tous les cas, les impératifs de survie et de défense conduisent à des violences et à des mises à mort.
Etant donné la façon dont le ST roddenberrien a toujours traité les périls et les menaces, si Janeway avait exterminé les Borgs, ça n'aurait pas été pire que ce que Kirk a toujours fait.
Mais il se trouve justement que Janeway ne les a pas exterminés ! Elle les a simplement déconnectés du collectif. Ce qui me semble tout de même être le minimum syndical dès lors que l'on prétend combattre les Borgs (et non en être l'éternel complice).

Je te rappelle tout de même que c'est le Star Trek roddenberrien (et non le Star Trek bermanien) qui a imaginé le General Order 24 pour protéger préventivement l'UFP ! Et pas la peine de me sortir qu'il n'a jamais été utilisé (d'ailleurs on n'en sait rien !), c'est bien la simple existence d'un droit légal d'extermination qui est choquante. Car il n'existe rien d'équivalent dans les sociétés contemporaines. La dernière fois, c'était dans le Troisième Reich, et crois bien que ça me navre de devoir faire ce très mauvais rapprochement.
Le génocide programmé par la Section 31, lui "au moins" était inassumé et illégal !

Buckaroo a écrit :

Voilà comment se termine Q who.TNG.2 , la première apparition Borg :
Guinan à Picard :
"Q set a series of events into motion, bringing contact with the Borg much sooner than it should have come. Now, perhaps when you're ready, it might be possible to establish a relationship with them. But for now, for right now, you're just raw material to them. Since they are aware of your existence ."
Une série d'évènement en mouvement , la possibilité d'établir une relation avec eux, être conscience de votre existence : CA , c'est du pur Gene dans le texte!

A ce stade de méconnaissance des Borgs (y compris chez Guinan en dépit de ce que son peuple a subi), il était en effet permis d'être" optimiste", et d'imaginer qu'il serait possible de faire avec les Borgs ce que l'UFP a fait avec les Klingons, puis les Ferengis, puis les Romuliens (si JJ ne les avait pas exterminés).
L'expérience (c’est-à-dire ST TNG elle-même, puis ST VOY) a finalement montré que les Borgs étaient implacables et incorruptibles ; et que tant que le Collectif existerait, les choses seraient strictement binaires, étant donné que la seule finalité d'existence des Borgs est d'assimiler les non-Borgs.

Alors je comprends parfaitement que tu aurais philosophiquement préféré que les Borgs se révèlent être des "gentils" pourvu qu'on les connaisse suffisamment bien ou pourvu qu'on soit suffisamment forts (et menaçants) pour se faire respecter d'eux.
Seulement, les scénaristes de ST TNG en ont décidé autrement ! Les Borgs sont devenus l'équation ultime capable d'invalider le prétendu idéal roddenberrien selon lequel tous les "méchants" sont en fait des "gentils" cachés.

Ce que je me borne à montrer, c'est qu'en fait, il n'y a pas eu besoin d'attendre le ST bermanien (ni le final de ST VOY) pour que le ST roddenberrien aligne des menaces irréductibles que les héros éliminaient sans états d'âme.
En d'autres termes, il est tout à fait permis de regretter que les Borgs ne se soient pas révélé être un peuple de plus que l'UFP pouvait "absorber". En revanche, il n'est pas du tout équitable de considérer que la déconnexion du collectif – et même l'extermination des Borgs – est en soi contradictoire avec le ST roddenberrien.

Buckaroo a écrit :

La solution, elle était là sous leur yeux , sous mes yeux :
Seven Of Nine ! Elle ne sera jamais entièrement humaine, elle ne sera jamais entièrement Borg : Elle EST le meilleur des deux mondes, The Best Of The Both Worlds ! Pas Locutus, pas Data, pas Hugh , C'est elle qui aurait dut remplacer la reine Borg au sein du collectif.

Je crains fort que c'eut été une fausse bonne idée... en raison de ses implications philosophiques !
En fait, cela aurait été l'aggravation de l'initiative de Braga et Moore dans ST First Contact.

En imaginant une reine, B&M ont dépossédé les Borgs de leur profonde originalité, de ce qui les distinguait de tout le reste, de ce qui les rendait terrifiants et implacable. Le collectivisme sans visage a été stupidement personnifié en "méchant" ultra-classique. C'est dans ST FC et nulle part ailleurs qu'a débuté l'émasculation des Borgs.

Alors si à la fin de ST VOY, on avait - en plus - révélé qu'il suffisait simplement de remplacer la reine historique par 7 Of 9 pour transformer par ce simple tour de passe-passe les "méchants" Borgs en "gentils" Borgs, cela aurait rétroactivement tué tout ce qui restait de la spécificité des Borgs - une spécificité que la reine de ST FC & ST VOY avait seulement entamée (mais heureusement pas totalement achevée).
Car la responsabilité collective (i.e. l'absence de responsabilité) aurait été rétroactivement transformée en une banale responsabilité individuelle (voire en bouc émissaire). Ainsi, le collectif borg n'aurait jamais été qu'une pauvre victime de la méchante reine ! On éliminerait alors la "méchante" reine et on la remplacerait par une "gentille" reine, et les Borgs deviendraient nos amis ? lol
Non seulement c'est beaucoup trop facile, mais surtout, cela trahit en profondeur la nature réelle des Borgs ! mad

Parce que dans ce cas, ce serait quoi les Borgs ? Juste un fascisme-nazisme de plus ? Une communauté de moutons dirigée par une ordure ? roll

Désolé, mais les Borgs, ce n'est pas du tout ça ! Les Borgs, c'est le collectivisme ultime, pas le fascisme ultime.

Buckaroo a écrit :

& je t'arrête tout de suite Yrad, je ne "Krypto-révisionne" rien , Joe Menosky & Brannon Braga livrent des tas d'indices qui allaient dans ce sens. Brannon Braga ayant avouer récèmment qu'il était partisan de "sacrifier" Seven pour permettre au Voyager de rentrer à la maison.. Pour notre plus grand malheur, ce sont les idées bien naze de Kenneth Biller qui ont été retenue.

Je sais très bien ce que Braga a récemment avoué (je suis de très près tout ce que les vétérans de la franchise disent et écrivent).

Alors peut-être que d'un certain point de vue, la fin de ST VOY manque d'audace (redevenir humaine, c'est tellement trivial lorsqu'en face, Sisko est devenu dieu roll ).
Mais bon, cette fin de ST VOY a au moins le mérite d'être cohérente. Et c'est ce qui compte le plus à mes yeux.
Intellectuellement, je préfère largement voir mourir tous les drones Borgs à un instant t (ce qui n'est de toute façon pas le cas), plutôt que de voir mourir le concept Borg depuis l'origine.

Buckaroo a écrit :

Désolé c'est la nature de la Reine Borg & Star Trek First Contact qui me subgérent un propable génocide dans l'air : Lorsque Picard et Data tuent la Reine Borg, tout les drones autour d'elle sautent avec elles!
Donc on peut en déduire que lorsque Janeway détruit la reine Borg dans End Game.VOY.7, tout les Borgs vont sauter avec elle ("You've infected us with an neurolytic pathogen" ). le problème, c'est que cette mort n'affectera pas que les drones d'un vaisseau assimilié à l'instar de First Contact, mais du collectif entier.. Dans le plus pessimisme des cas, on parlera de génocide. Dans un cas plus optmisme, on dira simplement que les Borgs seront déconnecté du collectif, donc totalement perdu & en proie au chaos & à l'anarchie ( Cf. Descent.partII.TNG.7, Unity.VOY.3, Survival Instinct.VOY.6 ).

Je penche pour le cas "optimiste". Non parce que ça m'arrange moralement, mais parce que la franchise a largement suggéré que les drones survivaient sans la reine (cf. justement les exemples que tu cites ci-dessus).
Et dans ST FC, c'est la libération du gaz acide qui tue l'essentiel des Borgs concentrés dans la salle des machine. ST ENT 02x23 Regeneration a bien montré que les deux rescapés de la sphère Borg pouvaient se régénérer et poursuivre leur objectif premier en l'absence de toute reine.
En d'autres termes, il suffit d'un seul Borg actif, avec ou sans reine, quel que soit le lieu et l'époque, pour que le cauchemar recommence ! C'est exactement pour ça que ST ENT 02x23 Regeneration a rendu aux Borgs tout le mordant que la reine de ST FC leur avait fait perdre.
Alors ne parlons même pas de l'idée que le "problème des Borgs" se limiterait juste à leur reine… roll

Certes l'anarchie, c'est souvent cruel. Mais infiniment moins que la survivance intacte du collectif borg.
Et l'anarchie est de toute façon l'étape obligée du recouvrement de l'individualisme et de la liberté. Il faut accepter cette loi naturelle ou alors être le complice des Borgs.
Et toute cruelle qu'elle soit, cette anarchie libératrice est porteuse d'avenir et d'espoir pour tout le monde, au contraire de l'asservissement borg.

Dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, Janeway et ses 150 équipiers n'avaient évidemment pas les moyens d'encadrer et de "guider" les milliards de milliards de Borgs "orphelins" à travers toute la galaxie. Mais rien, absolument rien, ne prouve que l'UFP ne s'est pas employée ensuite (hors-champ) à prodiguer aux rescapés Borgs toute l'assistance possible. Surtout sachant (grâce à ST Nemesis) que Janeway est devenue très vite amirale. Pour mémoire, dans ST VOY, jamais Janeway n'a témoigné d'indifférence envers le sort des drones borgs. Les scrupules de Janeway quant à la survie des drones furent d'ailleurs un moyen de pression et de chantage pour la reine.
Mais en même temps, ST VOY 07x25+07x26 Endgame a laissé une porte (grande) ouverte à la résurrection des Borgs, identiques ou différents. Ce qui devrait te faire plaisir.

Buckaroo a écrit :

Avec un peu plus de cervelle et de coeur , on aurait éviter ce problème.. être Borg ne nécéssite pas d'être obligatoirement un vilain ( du Roddenberry dans le texte ) , regardez Hugh , prenez One ( Drone.VOY.6 ) ou même Riley ( Unity.VOY.3), un Borg peut être cool..Seven aurait été une formidable et séduisante Reine Borg.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà écrit plus haut au sujet de l'invalidité philosophique de ta fausse bonne idée, Buckaroo.
Mais j'ajouterais simplement que même si la reine inventée par Braga et Moore fut castratrice envers le collectivisme borg originel, celui-ci a été conceptuellement sauvé parce que jusqu'au bout de ST VOY, la reine fut toujours perçue comme une émanation, comme une résultante organisationnelle du collectif. Et en aucun cas comme son Führer !
La preuve : Picard et Data ont tué la reine dans ST FC, et pourtant elle est réapparue intacte dans ST VOY.

Buckaroo a écrit :

PS: Même Seven ne renie pas entièrement sa part Borg, elle trouve cela cool d'être Borg, c'est Janeway qui ne lui fait voir que le mauvais côté des choses, qui la trompe sur beaucoup de choses à leur sujet. Je préfére voir Seven devenir le pygmalion de One & réveler une humanité cachée , plutôt de s'occuper du petit Charles (icheb) pour qu'il puisse entrer à l'université.. Certains sur Star Trek Voyager ont perdu le sens des priorités.

En osant écrire "7 Of 9 trouve ça cool d'être Borg" et "c'est Janeway qui trompe 7 Of 9 sur beaucoup de choses au sujet des Borgs", tu nous sers un flag de foutage de gueule caractérisé ! mad
C'est tellement grotesque que ne vais même pas prendre la peine de démonter ça. N'importe quel lecteur le fera mentalement en trois secondes.

Alors tu commences par réinterpréter la philosophie roddenberrienne en la présentant comme un irénisme munichois baba cool, et finalement cela te conduit à avoir toutes les indulgences pour la plus impitoyable force d'extermination et de viol collectif de l'univers. roll
Je suis sans voix. lol

scorpius · 06-10-2011 19:11:42

Seven qui devient reine des Borgs et qui fait la paix avec la fédération non merci !

Le final de voyager est ce qu'il est avec ses quelque défaults
mais si il y a bien une chose de réussis c'est la "fin" des Borgs

Alors bien sur la grande majorité pour ne pas dire la totalité des drones sont des victimes
néanmoins le collectif est au dela de toute rédemption

C'est l'une des forces les plus destructives de l'univers et si Janeway y mets fin de façon
permanente ( ce qui n'est pas sur ) c'est l'un des plus grands accomplisement d'un capitaine de Starflett
il suffit de penser à toute les civilisation que cela à sauver

Bien sur Buckaroo me dira que la mission d'un officier de Starflett c'est l'exploration pacifique
mais je penses que Janeway à une résponsabilité pour toute les races qui ne peuvent se défendre
façe à cette menace

ULTIME FRONTIÈRE

#351 03-05-2011 17:43:18

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#352 03-05-2011 18:36:05

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#353 04-05-2011 15:18:00

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#358 06-05-2011 14:19:44

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#359 14-05-2011 19:39:50

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#363 17-05-2011 19:21:50

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#364 29-08-2011 15:21:03

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