#1 25-09-2017 18:48:03

matou
modérateur

Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

A vos claviers cheers

Quel est votre film préféré de la trilogie?

  1. La communauté de l'anneau(voix 4 [50%])

    50%

  2. Les deux tours(voix 1 [12.5%])

    12.5%

  3. Le retour du roi(voix 3 [37.5%])

    37.5%

Votes totaux: 8

Pensez vous que l'adaptation est réussie?

  1. Oui(voix 8 [100%])

    100%

  2. Non(voix 0 [0%])

    0%

Votes totaux: 8

Cinematographiquement, est ce une trilogie de qualité?

  1. Oui(voix 8 [100%])

    100%

  2. Non(voix 0 [0%])

    0%

Votes totaux: 8

Les invités ne peuvent voter

Hors ligne

#2 25-09-2017 21:49:21

Pandisha
candidat

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Bonsoir, voici mon premier message sur ce forum. ^^

Il se trouve que j'ai récemment réagit, ailleurs, sur ce sujet de l'adaptation du Sda. A la demande de Matou, je vous présente la teneur de ce bref échange.

---------------

   

Bantha a écrit :

    Je connais bien cet argument du "on ne peut pas tout mettre dans un film etc.". Soit. Déjà du coup, on peut se demander quel est le bien fondé d'adapter un livre comme LOTR dont la première des qualités est de créer un monde aux détails infinis etc... inadaptable, en effet. Donc pourquoi l'adapter et ne pas en faire une simple variation comme le sont de très nombreuses créations originales d'Heroic-Fantasy, parfois de bonne qualité ?



Tu me sembles déjà faire là preuve d'une certaine confusion en confondant la prétendu inadaptabilité d'une oeuvre et l'argument indiquant que tout ne peux pas être mis dans un film (mais peut être que je me trompe).
Or ces deux arguments sont bel et bien distincts. Pendant longtemps le Sda a été prétendu inadaptable, c'est à dire qu'il était impossible de le porter à l'écran. Comme tu le soulignes ensuite, cet argument n'est plus recevable puisque ce livre a été adapté (et en premier lieu par bakshi).

L'argument du "on ne peut pas tout mettre dans un film", n'a pour sa part rien à voir avec l'inadaptabilité d'une oeuvre. Bien au contraire, cet argument soutient qu'une oeuvre est adaptable, mais reconnait que l'adaptation requiert d'opérer des choix (ce qui est le coeur et le principe même de la réalisation d'une adaptation).

Une adaptation n'implique pas une copie conforme (pour ne pas dire carbone) de l'oeuvre dont elle est issue. Une adaptation peut être plus ou moins fidèle et pensée plus ou moins librement par rapport à l'oeuvre d'origine.
Blade runner est l'adaptation d'une nouvelle de K.Dick, mais le texte et le film sont particulièrement éloigné quand à leur mises en forme.

Pour en revenir à l'argument sus nommé, laisse moi t'expliquer une chose.
D'une manière générale et en moyenne, une page de scénario équivaut à une minute de film. Si tu en doute voilà comment ça se passe. A réception du scénario, le ou la script du film prend le texte, lance un chronomètre et calcule le temps qu'il faut pour lire (ou jouer si tu préfères) le texte.
Je suis confronté sans cesse à des scènes de scénario d'environ une page et demie qui sont minutées aux environs de 1mn45s.
Sachant qu'en plus de ça, lorsque la scène est réellement joué, dans la majeure partie des cas, elle dure au final plus longtemps que le minutage calculé par les scripts....

Dans cette optique on peut moyenner que la communauté de l'anneau avec ses 3h de durée avait un scénario d'environ 180 pages, pour adapter un livre qui en fait plus de 350...
Soit dit en passant une page de scénario comprend nettement moins de lignes qu'une page de texte de roman.

Bien sur on pourra arguer qu'une page de description d'un décors peut se résumer en un seul plan de quelques secondes. C'est assez vrai, mais ça ne prend pas en compte que chaque détails appuyé d'une description pourra faire l'objet d'un plan, ce qui rallongera d'autant petit à petit la scène en question (et donc sa durée).
De même une page de dialogue peut au final prendre bien plus d'une minute à être déclamer.

Partant de là, 350 pages de livre ne peuvent pas être adapté en film (fusse-t-il de 3h) sans opérer des choix (choix fait selon la sensibilité de l'adaptateur). Et donc non tout ne peut pas être mis dans un film.

Bantha a écrit :

    Maintenant, vu que cet argument n'en est pas un puisque le livre a bien été adapté, se pose la question de ce qui a été inclus dans le film ou non, de ce qui a été changé et de ce que ça révèle en termes de connaissances de LOTR et de son univers.

Ce qui a été enlevé, conservé ou modifié ne révèle strictement rien en terme de connaissances de LOTR ou de son univers. Tout ce que ca révèle, c'est que Jackson a opéré des choix, fonction de sa sensibilité et des règles cinématographique rien de plus.

Bantha a écrit :

    Je peux comprendre que le passage génial avec Tom Bombadil ait pu être difficile à adapter au point de le supprimer purement et simplement - malgré une fonction narrative dans le livre particulièrement subtile et qui fait la richesse de LOTR par rapport aux autres romans du même genre -.

Le passage avec Tom Bombadil est une très belle pause poétique au sein du Sda, mais ce passage n'apporte narrativement rien au déroulement de l'intrigue. Le seul élément important pour la suite de l'histoire c'est la remise à merry et pippin de leurs épées. Encore que ce soit très anecdotique (preuve en est qu'une solution simple a été trouvé pour le film pour armer ces deux hobbits).

La présence ou l'absence de Bombadil n'a réellement aucun impact sur l'intrigue (qui consiste je le rappelle à détruire l'anneau dans la montagne du destin), au contraire par exemple de l'absence de Gollum ou d'un Aragorn. On peut indifféremment retirer de l'histoire toute cette partie (hauts des galgals compris) sans nuire au récit.
Il serait plus compliqué de retirer le passage ou Boromir tente de prendre l'anneau, ou la visite de fondcombe et le conseil qui s'y tient.

Bantha a écrit :

    En revanche je comprends mal qu'Arwen se retrouve à galoper sur son cheval blanc là où on attends Glorfindel. Le personnage d'Arwen s'en trouve changé, sans aucune valeur ajoutée, puisqu'Eowyn a déjà le rôle de la "vierge guerrière" dans le bouquin.

Les raisons sont multiples.
Premièrement, un auteur de livre peut se permettre de multiplier les personnages à satiété, le mode de consommation d'un livre fait que le lecteur peut revenir à loisir en arrière si quelque chose lui échappe.
Ce n'est pas le cas d'un film, où il faut éviter de sur-peupler le récit.
J'irai jusqu'à dire que c'est une règle d'écriture que de ne pas créer un personnage pour une unique scène de quelques secondes ou minutes. Car le spectateur sera en droit de se demander ce qu'est devenu ce personnage par la suite et s'attendra à le voir revenir aider notre héros à tout moment.

Glorfindel a dans le récit un rôle réduit à une apparition minime, même si important à ce moment du récit. On notera d'ailleurs que seuls ceux qui ont lu le livre s'attendent à voir apparaitre Glorfindel, l'apparition d'Arwen ne choque pas les non lecteurs.
Cette apparition n'a d'ailleurs à aucun moment pour objectif de faire d'Arwen une "vierge guerrière".

D'un point de vue cinématographique, quand tu prends dans ton cast une comédienne comme Liv Tyler, au prix ou elle coute, tu as plutôt intérêt à maximiser son emploi. Sinon c'est de l'argent foutu en l'air pour rien (argent qui aurait pu servir à bien d'autres endroits dans le film).

Créer un personnage comme Glorfindel pour une apparition unique dans une scène unique est une perte de temps. Il faudra traiter qui il est, pourquoi il est là, qu'est ce qu'il va devenir... Alors que 5mn plus tard ce personnage n'aura plus la moindre importance. Autant faire intervenir un autre personnage "déjà connu" qu'on emploiera à la place.

Tu seras tenté de dire qu'en ce cas, Elrond était le plus indiqué car un guerrier au contraire d'Arwen (vil sexiste !). Arwen est au final la plus approprié car son apparition dans cette scène permet de l'introduire dans le film en même temps que d'introduire la relation qui la lie à Aragorn.

On fait donc d'une pierre trois coup :
- On rentabilise le cachet de Liv Tyler.
- On ne créé pas un personnage "inutile" par la suite en faisant remplir ce role d'aide inattendu par un personnage amené à rester sur la longueur lié à l'intrigue (en l’occurrence Arwen).
- On initie la relation entre Arwen et Aragorn.

Tu noteras en passant qu'Arwen a faillit se rendre au gouffre de helm prêter main forte pour les combats. Certaines de ses scènes ont même été tournés, avant que Jackson et ses scénaristes ne changent d'idée en se rendant compte que c'était une très mauvaise idée (on l'a échappé bel....).

Bantha a écrit :

    Quant aux elfes du Gouffre de Helm, c'est un non-sens total dans la perspective "historique" de la Guerre de l'Anneau, qui est précisément celle où les Hommes prennent le pas sur les autres races en luttant contre Sauron. Dans le livre, les batailles livrées par les elfes et les nains ne sont que rapidement évoquées, chaque race étant représentée au sein de la Compagnie de l'Anneau précisément pour montrer que tout le monde participe au combat. Mais ce sont les Hommes mortels qui livrent les batailles décisives qui nous sont racontées. Ce fan-serv débile des rangers de la Lorien venus soutenir le Rohan est non seulement visuellement assez raté (d'après moi en tous cas) mais un contre-sens par rapport au récit de LOTR. Ton exemple était donc bien choisi.

Comme tu le dis, dans le livre c'est rapidement évoqué que les Elfes (comme les Nains) mènent aussi leurs propres batailles durant la guerre de l'anneau. Dans le livre....
Le spectateur lambda (qui donc n'a pas lu le livre) peut être tenté de penser que ce sont des peuples d'égoistes (en particulier les elfes puisqu'on c'est eux qu'on voit principalement à fondcombes ou lorien, et même se battant aux côtés des hommes face à sauron dans le prologue).

Là encore seul les lecteurs du livres sont choqués par la présence de ces elfes. Les non lecteurs ne sont pas gênés par cette présence.
Du point de vue du récit filmique, on évoque que les elfes ne restent pas tranquillement à l'abri en laissant les autres faire le boulot (d'autant que parallèlement à ça on voit dans le film que les elfes quittent les terres du milieux, ca contribue aussi à ce qu'ils ne passent pas simplement pour de lâches fuyards).
Ces scènes, notamment la mort d'Haldir, permettent de conclure la destinée d'un personnage présenté précédemment (ce que je disais plus haut sur les personnages "inutiles", on a créé Haldir, il faut en faire quelque chose, sinon autant ne pas le créer). Et tendent à montrer la tristesse et le drame que représente la mort d'un elfe (cf les commentaires du film à ce sujet).

Enfin le plus important... Fonction des choix opéré par Jackson, Théoden part au gouffre de helm pour protéger son peuple (et non pas pour confronter saroumane comme dans le livre), arguant qu'il ne peut compter voir venir aucune aide ("nous n'avons pas autant d'amis que vous, Aragorn").
Cette aide inespérée lui donne tort. Tout espoir n'est pas perdu et même des gens peu concerné peuvent apporter leur aide sans rien demander en retour. Un pas en direction de sa décision d'aider par la suite le Gondor lorsqu'il appellera à l'aide.

Pour ce qui est du contresens, le principe même de l'adaptation est d'opérer des choix. La sensibilité de Jackson tend à indiquer qu'il apprécie les grandes scènes d'actions. nul doutes qu'il s'est également offert là un plaisir sur ce qu'il pensait nécessaire au déroulement du récit.

Bantha a écrit :

    On pourrait en rajouter quelques-uns qui changent tel ou tel personnage inutilement puisque chaque personnage est très travaillé et possède un caractère propre dans le livre - Faramir qui pour une raison inconnue ramène Frodon à Osgiliath ? Merci, mais justement, dans le livre il résiste à la tentation et ne le ramène pas avec lui jusque là... - enfin bon bref.

Les choix opéré par Jackson autour de l'anneau et de son influence sont nettement plus marqués que dans le livre de Tolkien. La confrontation de nos personnage avec lui sont une véritable épreuve de force. Gandalf refuse de le toucher de crainte de céder à la tentation de l'employer pour espérer faire le bien, Galadrielle doit faire face à une épreuve morale des plus fortes pour refuser l'anneau offert, Boromir corrompu par sa simple vu et de le savoir si proche au point de tenter de l'arracher à frodon, Gollum totalement corrompu par son pouvoir, Frodon tombant lentement en son pouvoir et même Aragorn craignant de ne pas réussir là ou Isildur a échoué...

Jamais les spectateurs du Sda n'aurait pu accepter qu'un type passe, tombe sur l'anneau et le rejette d'un revers de la main comme Tolkien le fait dire dans le livre. Les non lecteurs n'auraient tout simplement pas marché.
"Comment peut il résister là ou mêe Gandalf a craint d'échouer ?"

Les choix adaptatif fait par Jackson quand à la personnification du pouvoir maléfique de l'anneau ne peuvent déboucher sur la scène du livre ou Faramir refuse l'anneau. D'autant qu'il aurait, y compris dans le livre, autant si ce n'est plus de raison de s'en emparer que Boromir.

Non il était préférable et bien plus remarquable (et dramatique) que faramir souhaite dans un premier temps s'en emparer avant de repousser son désir. Son désir d'enfin faire le plaisir de son père et obtenir un peu de reconnaissance, son devoir envers son peuple, ses responsabilités à assumer après le décès de son frère... tout ceci logiquement contribue à le pousser à s'en emparer.
Mais il a l'intelligence de comprendre le danger (certes aidé par le discours de Sam) et ça lui donne à mes yeux bien plus de force que dans le livre, que même si je l'ai toujours accepté, son rejet immédiat de l'anneau m'a toujours parut fort peu approprié et gênant.

C'est bien là un élément que je trouve mieux réussi dans le film que dans le livre (sacrilège!!!)

Bantha a écrit :

    Le film est très réussi sur presque tous les plans (musique, effets spéciaux, costumes, malgré quelques petits détails), mais le problème de LOTR, c'est qu'il est inadaptable.

Etrange de se servir en préambule de l'argument qu'un livre a bel et bien été adapté pour contredire un arguement pour dire un peu plus tard que ce livre est inadaptable non ? tongue

Bantha a écrit :

    L'essence de LOTR passe par l'écrit, et le jus qui en ressort une fois le livre pressé pour "s'adapter" au cinéma, il ne reste que la surface d'un monde sans équivalent dans la littérature mondiale. On ne peut pas adapter LOTR en respectant vraiment l'oeuvre de Tolkien. Je ne parle même pas du Hobbit qui est purement est simplement un massacre absolu, à tel point qu'effectivement, on se prend à penser que LOTR est brillamment adapté, du coup.

C'est en même temps ce qui fait et fera toujours la différence entre l'oeuvre originale et l'adaptation... En partie pour les raisons sus cités. Et si ce n'était pas le cas, quelles raisons resteraient-ils de lire un livre ?
Je juge pour ma part que l'oeuvre de Tolien a été plutôt bien respectés avec LOTR (et je l'ai toujours pensé) alors qu'au contraire très mal réussi avec le Hobbit (et j'irai même jusqu'à dire que sur ces derniers films, Jackson ne se respecte pas lui même non plus).

Hors ligne

#3 03-10-2017 21:22:17

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

J'attends la suite et ton analyse sur l'adaptation du Hobbit.

Hors ligne

#4 04-10-2017 10:42:27

Pandisha
candidat

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

J'ai commencé à lire le sujet qui lui est consacré. Faut que je finisse avant pour ne pas faire trop de redit avec ce que vous avez déjà évoqué.
Je vais m'y atteler, car l'exercice peut être intéressant, mais ça me semble plus délicat que pour le sda. D'une part car j'ai moins accroché à ces films là, et d'autres part car je pense pour ma part que les problèmes que je trouve dans ces films tiennent moins au principe d'adaptation en lui même qu'à des choix de production. wink
C'est moins radical comme point de vue que ce que la conclusion de cet extrait de conversation laisse entendre
Mais j'essayerai de développerai ça dans le sujet idoine.

Pour ce qui est du sda, ce n'est là qu'une simple conversation qui n'a malheureusement pas entraîné de réponse du principal intéressé. Dommage, car il y aurait certainement bien des choses à dire sur d'autres zones du film (comme les ents par exemple, dont le traitement me semble moins réussi que dans le cas de faramir, ou dans le même genre que glorfindel, le choix opéré de conserver les fantômes, plutôt que de faire venir les forces armée du sud gondor).

Hors ligne

#5 04-10-2017 11:42:57

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

N'ayant jamais réussi à arriver au bout du premier livre je ne pouvais pas répondre à ton post concernant l'adaptation. Mais j'ai trouvé cela très intéressant.
Je peux juger d'une adaptation de Howard, Lovecraft, Barker ou Burroughs mais pas de Tolkien.

Hors ligne

Pied de page des forums