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#1 25-09-2017 19:48:03

matou
modérateur

Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

A vos claviers cheers

Quel est votre film préféré de la trilogie?

  1. La communauté de l'anneau(voix 6 [50%])

    50%

  2. Les deux tours(voix 1 [8.33%])

    8.33%

  3. Le retour du roi(voix 5 [41.67%])

    41.67%

Votes totaux: 12

Pensez vous que l'adaptation est réussie?

  1. Oui(voix 11 [91.67%])

    91.67%

  2. Non(voix 1 [8.33%])

    8.33%

Votes totaux: 12

Cinematographiquement, est ce une trilogie de qualité?

  1. Oui(voix 12 [100%])

    100%

  2. Non(voix 0 [0%])

    0%

Votes totaux: 12

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#2 25-09-2017 22:49:21

Pandisha
membre

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Bonsoir, voici mon premier message sur ce forum. ^^

Il se trouve que j'ai récemment réagit, ailleurs, sur ce sujet de l'adaptation du Sda. A la demande de Matou, je vous présente la teneur de ce bref échange.

---------------

   

Bantha a écrit :

    Je connais bien cet argument du "on ne peut pas tout mettre dans un film etc.". Soit. Déjà du coup, on peut se demander quel est le bien fondé d'adapter un livre comme LOTR dont la première des qualités est de créer un monde aux détails infinis etc... inadaptable, en effet. Donc pourquoi l'adapter et ne pas en faire une simple variation comme le sont de très nombreuses créations originales d'Heroic-Fantasy, parfois de bonne qualité ?



Tu me sembles déjà faire là preuve d'une certaine confusion en confondant la prétendu inadaptabilité d'une oeuvre et l'argument indiquant que tout ne peux pas être mis dans un film (mais peut être que je me trompe).
Or ces deux arguments sont bel et bien distincts. Pendant longtemps le Sda a été prétendu inadaptable, c'est à dire qu'il était impossible de le porter à l'écran. Comme tu le soulignes ensuite, cet argument n'est plus recevable puisque ce livre a été adapté (et en premier lieu par bakshi).

L'argument du "on ne peut pas tout mettre dans un film", n'a pour sa part rien à voir avec l'inadaptabilité d'une oeuvre. Bien au contraire, cet argument soutient qu'une oeuvre est adaptable, mais reconnait que l'adaptation requiert d'opérer des choix (ce qui est le coeur et le principe même de la réalisation d'une adaptation).

Une adaptation n'implique pas une copie conforme (pour ne pas dire carbone) de l'oeuvre dont elle est issue. Une adaptation peut être plus ou moins fidèle et pensée plus ou moins librement par rapport à l'oeuvre d'origine.
Blade runner est l'adaptation d'une nouvelle de K.Dick, mais le texte et le film sont particulièrement éloigné quand à leur mises en forme.

Pour en revenir à l'argument sus nommé, laisse moi t'expliquer une chose.
D'une manière générale et en moyenne, une page de scénario équivaut à une minute de film. Si tu en doute voilà comment ça se passe. A réception du scénario, le ou la script du film prend le texte, lance un chronomètre et calcule le temps qu'il faut pour lire (ou jouer si tu préfères) le texte.
Je suis confronté sans cesse à des scènes de scénario d'environ une page et demie qui sont minutées aux environs de 1mn45s.
Sachant qu'en plus de ça, lorsque la scène est réellement joué, dans la majeure partie des cas, elle dure au final plus longtemps que le minutage calculé par les scripts....

Dans cette optique on peut moyenner que la communauté de l'anneau avec ses 3h de durée avait un scénario d'environ 180 pages, pour adapter un livre qui en fait plus de 350...
Soit dit en passant une page de scénario comprend nettement moins de lignes qu'une page de texte de roman.

Bien sur on pourra arguer qu'une page de description d'un décors peut se résumer en un seul plan de quelques secondes. C'est assez vrai, mais ça ne prend pas en compte que chaque détails appuyé d'une description pourra faire l'objet d'un plan, ce qui rallongera d'autant petit à petit la scène en question (et donc sa durée).
De même une page de dialogue peut au final prendre bien plus d'une minute à être déclamer.

Partant de là, 350 pages de livre ne peuvent pas être adapté en film (fusse-t-il de 3h) sans opérer des choix (choix fait selon la sensibilité de l'adaptateur). Et donc non tout ne peut pas être mis dans un film.

Bantha a écrit :

    Maintenant, vu que cet argument n'en est pas un puisque le livre a bien été adapté, se pose la question de ce qui a été inclus dans le film ou non, de ce qui a été changé et de ce que ça révèle en termes de connaissances de LOTR et de son univers.

Ce qui a été enlevé, conservé ou modifié ne révèle strictement rien en terme de connaissances de LOTR ou de son univers. Tout ce que ca révèle, c'est que Jackson a opéré des choix, fonction de sa sensibilité et des règles cinématographique rien de plus.

Bantha a écrit :

    Je peux comprendre que le passage génial avec Tom Bombadil ait pu être difficile à adapter au point de le supprimer purement et simplement - malgré une fonction narrative dans le livre particulièrement subtile et qui fait la richesse de LOTR par rapport aux autres romans du même genre -.

Le passage avec Tom Bombadil est une très belle pause poétique au sein du Sda, mais ce passage n'apporte narrativement rien au déroulement de l'intrigue. Le seul élément important pour la suite de l'histoire c'est la remise à merry et pippin de leurs épées. Encore que ce soit très anecdotique (preuve en est qu'une solution simple a été trouvé pour le film pour armer ces deux hobbits).

La présence ou l'absence de Bombadil n'a réellement aucun impact sur l'intrigue (qui consiste je le rappelle à détruire l'anneau dans la montagne du destin), au contraire par exemple de l'absence de Gollum ou d'un Aragorn. On peut indifféremment retirer de l'histoire toute cette partie (hauts des galgals compris) sans nuire au récit.
Il serait plus compliqué de retirer le passage ou Boromir tente de prendre l'anneau, ou la visite de fondcombe et le conseil qui s'y tient.

Bantha a écrit :

    En revanche je comprends mal qu'Arwen se retrouve à galoper sur son cheval blanc là où on attends Glorfindel. Le personnage d'Arwen s'en trouve changé, sans aucune valeur ajoutée, puisqu'Eowyn a déjà le rôle de la "vierge guerrière" dans le bouquin.

Les raisons sont multiples.
Premièrement, un auteur de livre peut se permettre de multiplier les personnages à satiété, le mode de consommation d'un livre fait que le lecteur peut revenir à loisir en arrière si quelque chose lui échappe.
Ce n'est pas le cas d'un film, où il faut éviter de sur-peupler le récit.
J'irai jusqu'à dire que c'est une règle d'écriture que de ne pas créer un personnage pour une unique scène de quelques secondes ou minutes. Car le spectateur sera en droit de se demander ce qu'est devenu ce personnage par la suite et s'attendra à le voir revenir aider notre héros à tout moment.

Glorfindel a dans le récit un rôle réduit à une apparition minime, même si important à ce moment du récit. On notera d'ailleurs que seuls ceux qui ont lu le livre s'attendent à voir apparaitre Glorfindel, l'apparition d'Arwen ne choque pas les non lecteurs.
Cette apparition n'a d'ailleurs à aucun moment pour objectif de faire d'Arwen une "vierge guerrière".

D'un point de vue cinématographique, quand tu prends dans ton cast une comédienne comme Liv Tyler, au prix ou elle coute, tu as plutôt intérêt à maximiser son emploi. Sinon c'est de l'argent foutu en l'air pour rien (argent qui aurait pu servir à bien d'autres endroits dans le film).

Créer un personnage comme Glorfindel pour une apparition unique dans une scène unique est une perte de temps. Il faudra traiter qui il est, pourquoi il est là, qu'est ce qu'il va devenir... Alors que 5mn plus tard ce personnage n'aura plus la moindre importance. Autant faire intervenir un autre personnage "déjà connu" qu'on emploiera à la place.

Tu seras tenté de dire qu'en ce cas, Elrond était le plus indiqué car un guerrier au contraire d'Arwen (vil sexiste !). Arwen est au final la plus approprié car son apparition dans cette scène permet de l'introduire dans le film en même temps que d'introduire la relation qui la lie à Aragorn.

On fait donc d'une pierre trois coup :
- On rentabilise le cachet de Liv Tyler.
- On ne créé pas un personnage "inutile" par la suite en faisant remplir ce role d'aide inattendu par un personnage amené à rester sur la longueur lié à l'intrigue (en l’occurrence Arwen).
- On initie la relation entre Arwen et Aragorn.

Tu noteras en passant qu'Arwen a faillit se rendre au gouffre de helm prêter main forte pour les combats. Certaines de ses scènes ont même été tournés, avant que Jackson et ses scénaristes ne changent d'idée en se rendant compte que c'était une très mauvaise idée (on l'a échappé bel....).

Bantha a écrit :

    Quant aux elfes du Gouffre de Helm, c'est un non-sens total dans la perspective "historique" de la Guerre de l'Anneau, qui est précisément celle où les Hommes prennent le pas sur les autres races en luttant contre Sauron. Dans le livre, les batailles livrées par les elfes et les nains ne sont que rapidement évoquées, chaque race étant représentée au sein de la Compagnie de l'Anneau précisément pour montrer que tout le monde participe au combat. Mais ce sont les Hommes mortels qui livrent les batailles décisives qui nous sont racontées. Ce fan-serv débile des rangers de la Lorien venus soutenir le Rohan est non seulement visuellement assez raté (d'après moi en tous cas) mais un contre-sens par rapport au récit de LOTR. Ton exemple était donc bien choisi.

Comme tu le dis, dans le livre c'est rapidement évoqué que les Elfes (comme les Nains) mènent aussi leurs propres batailles durant la guerre de l'anneau. Dans le livre....
Le spectateur lambda (qui donc n'a pas lu le livre) peut être tenté de penser que ce sont des peuples d'égoistes (en particulier les elfes puisqu'on c'est eux qu'on voit principalement à fondcombes ou lorien, et même se battant aux côtés des hommes face à sauron dans le prologue).

Là encore seul les lecteurs du livres sont choqués par la présence de ces elfes. Les non lecteurs ne sont pas gênés par cette présence.
Du point de vue du récit filmique, on évoque que les elfes ne restent pas tranquillement à l'abri en laissant les autres faire le boulot (d'autant que parallèlement à ça on voit dans le film que les elfes quittent les terres du milieux, ca contribue aussi à ce qu'ils ne passent pas simplement pour de lâches fuyards).
Ces scènes, notamment la mort d'Haldir, permettent de conclure la destinée d'un personnage présenté précédemment (ce que je disais plus haut sur les personnages "inutiles", on a créé Haldir, il faut en faire quelque chose, sinon autant ne pas le créer). Et tendent à montrer la tristesse et le drame que représente la mort d'un elfe (cf les commentaires du film à ce sujet).

Enfin le plus important... Fonction des choix opéré par Jackson, Théoden part au gouffre de helm pour protéger son peuple (et non pas pour confronter saroumane comme dans le livre), arguant qu'il ne peut compter voir venir aucune aide ("nous n'avons pas autant d'amis que vous, Aragorn").
Cette aide inespérée lui donne tort. Tout espoir n'est pas perdu et même des gens peu concerné peuvent apporter leur aide sans rien demander en retour. Un pas en direction de sa décision d'aider par la suite le Gondor lorsqu'il appellera à l'aide.

Pour ce qui est du contresens, le principe même de l'adaptation est d'opérer des choix. La sensibilité de Jackson tend à indiquer qu'il apprécie les grandes scènes d'actions. nul doutes qu'il s'est également offert là un plaisir sur ce qu'il pensait nécessaire au déroulement du récit.

Bantha a écrit :

    On pourrait en rajouter quelques-uns qui changent tel ou tel personnage inutilement puisque chaque personnage est très travaillé et possède un caractère propre dans le livre - Faramir qui pour une raison inconnue ramène Frodon à Osgiliath ? Merci, mais justement, dans le livre il résiste à la tentation et ne le ramène pas avec lui jusque là... - enfin bon bref.

Les choix opéré par Jackson autour de l'anneau et de son influence sont nettement plus marqués que dans le livre de Tolkien. La confrontation de nos personnage avec lui sont une véritable épreuve de force. Gandalf refuse de le toucher de crainte de céder à la tentation de l'employer pour espérer faire le bien, Galadrielle doit faire face à une épreuve morale des plus fortes pour refuser l'anneau offert, Boromir corrompu par sa simple vu et de le savoir si proche au point de tenter de l'arracher à frodon, Gollum totalement corrompu par son pouvoir, Frodon tombant lentement en son pouvoir et même Aragorn craignant de ne pas réussir là ou Isildur a échoué...

Jamais les spectateurs du Sda n'aurait pu accepter qu'un type passe, tombe sur l'anneau et le rejette d'un revers de la main comme Tolkien le fait dire dans le livre. Les non lecteurs n'auraient tout simplement pas marché.
"Comment peut il résister là ou mêe Gandalf a craint d'échouer ?"

Les choix adaptatif fait par Jackson quand à la personnification du pouvoir maléfique de l'anneau ne peuvent déboucher sur la scène du livre ou Faramir refuse l'anneau. D'autant qu'il aurait, y compris dans le livre, autant si ce n'est plus de raison de s'en emparer que Boromir.

Non il était préférable et bien plus remarquable (et dramatique) que faramir souhaite dans un premier temps s'en emparer avant de repousser son désir. Son désir d'enfin faire le plaisir de son père et obtenir un peu de reconnaissance, son devoir envers son peuple, ses responsabilités à assumer après le décès de son frère... tout ceci logiquement contribue à le pousser à s'en emparer.
Mais il a l'intelligence de comprendre le danger (certes aidé par le discours de Sam) et ça lui donne à mes yeux bien plus de force que dans le livre, que même si je l'ai toujours accepté, son rejet immédiat de l'anneau m'a toujours parut fort peu approprié et gênant.

C'est bien là un élément que je trouve mieux réussi dans le film que dans le livre (sacrilège!!!)

Bantha a écrit :

    Le film est très réussi sur presque tous les plans (musique, effets spéciaux, costumes, malgré quelques petits détails), mais le problème de LOTR, c'est qu'il est inadaptable.

Etrange de se servir en préambule de l'argument qu'un livre a bel et bien été adapté pour contredire un arguement pour dire un peu plus tard que ce livre est inadaptable non ? tongue

Bantha a écrit :

    L'essence de LOTR passe par l'écrit, et le jus qui en ressort une fois le livre pressé pour "s'adapter" au cinéma, il ne reste que la surface d'un monde sans équivalent dans la littérature mondiale. On ne peut pas adapter LOTR en respectant vraiment l'oeuvre de Tolkien. Je ne parle même pas du Hobbit qui est purement est simplement un massacre absolu, à tel point qu'effectivement, on se prend à penser que LOTR est brillamment adapté, du coup.

C'est en même temps ce qui fait et fera toujours la différence entre l'oeuvre originale et l'adaptation... En partie pour les raisons sus cités. Et si ce n'était pas le cas, quelles raisons resteraient-ils de lire un livre ?
Je juge pour ma part que l'oeuvre de Tolien a été plutôt bien respectés avec LOTR (et je l'ai toujours pensé) alors qu'au contraire très mal réussi avec le Hobbit (et j'irai même jusqu'à dire que sur ces derniers films, Jackson ne se respecte pas lui même non plus).

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#3 03-10-2017 22:22:17

dvmy
dvmy shot first

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

J'attends la suite et ton analyse sur l'adaptation du Hobbit.

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#4 04-10-2017 11:42:27

Pandisha
membre

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

J'ai commencé à lire le sujet qui lui est consacré. Faut que je finisse avant pour ne pas faire trop de redit avec ce que vous avez déjà évoqué.
Je vais m'y atteler, car l'exercice peut être intéressant, mais ça me semble plus délicat que pour le sda. D'une part car j'ai moins accroché à ces films là, et d'autres part car je pense pour ma part que les problèmes que je trouve dans ces films tiennent moins au principe d'adaptation en lui même qu'à des choix de production. wink
C'est moins radical comme point de vue que ce que la conclusion de cet extrait de conversation laisse entendre
Mais j'essayerai de développerai ça dans le sujet idoine.

Pour ce qui est du sda, ce n'est là qu'une simple conversation qui n'a malheureusement pas entraîné de réponse du principal intéressé. Dommage, car il y aurait certainement bien des choses à dire sur d'autres zones du film (comme les ents par exemple, dont le traitement me semble moins réussi que dans le cas de faramir, ou dans le même genre que glorfindel, le choix opéré de conserver les fantômes, plutôt que de faire venir les forces armée du sud gondor).

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#5 04-10-2017 12:42:57

dvmy
dvmy shot first

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

N'ayant jamais réussi à arriver au bout du premier livre je ne pouvais pas répondre à ton post concernant l'adaptation. Mais j'ai trouvé cela très intéressant.
Je peux juger d'une adaptation de Howard, Lovecraft, Barker ou Burroughs mais pas de Tolkien.

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#6 16-01-2018 19:11:27

mypreciousnico
_________

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Revu à la suite du Hobitt, en version longue (je n’ai pas regardé les versions cinéma depuis…pfff plus de 10 ans je dirais). Revu à la baisse il faut bien le dire. Enfin, c’est un peu plus compliqué que ça…disons que j’ai bien senti que j’avais vieillis depuis mon dernier visionnage.

Jusqu’à aujourd’hui, la Communauté de l’Anneau était l’opus qui me plaisait le moins (même si j’étais allé le voir un nombre très élevé de fois en salle à l’époque). Or, cette fois, il m’a littéralement envouté. En fait, je le trouve absolument parfait jusqu’à la chute de Gandalf dans les Mines de la Moria : les décors, les acteurs, le rythme…Le début dans la contrée est parfait, les Nazguls sont flippants (le travail sur le son est prodigieux).

Le second et le troisième film me plaisent moins aujourd’hui. Toutes les batailles épiques m’ennuient, certains détails me sortent par les yeux : le concours entre Gimli et Legolas, les pirouettes de ce dernier, l’interprétation d’Elijah Wood (quoique je trouve qu’il campe un Frodon convaincant, c’est peut-être le personnage qui m’insupporte en fait).

Je crois que ce qui m’agace le plus aujourd’hui, c’est tout ce qui a trait aux Elfes. Je les trouve absolument ridicules avec leur air emprunté, le Sindarin qui m’évoque surtout le Fourchelang de Harry Potter, l’interprétation de Liv Tyler qui aurait de quoi rendre violent…Reste Hugo Weaving dont j’adore le cabotinage.

J’ai aussi du mal sur le traitement visuel du second et surtout du troisième film. J’y vois les germes de l’overdose de numérique qui sera le principal défaut visuel du Hobitt. En particulier cette lueur diffuse qui lisse tout et qui crée une sensation de « crépusculaire factice » que je déteste.

Par ailleurs, l’accent est très clairement mis sur l’aspect épique des choses. On abandonne l’imagerie Fantasy pour des scènes de batailles très impressionnantes mais interminables.

C’est peut-être pour ça que je préfère la Communauté de l’Anneau aujourd’hui : il est plus Fantasy dans son imagerie mais aussi moins retouché numériquement. Tout y parait plus tangible, le scénario prend davantage de temps, au final tout cela est en fait plus épique et bien plus plaisant en termes d’émotion cinématographique.

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#7 16-01-2018 23:23:45

Pandisha
membre

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

En même temps, ces films sont également le reflet de Peter Jackson. Il est clair qu'il ne pouvait que mettre l'accent sur le côté épique de cette fresque. Un autre aurait peut être fait autrement. Il me semble difficile de lui reprocher ça tant l'ensemble de ses films tendent vers cet aspect.

On peut par contre lui reprocher certains moment ou il a poussé la chose plus loin que nécessaire (les exploits legolesques en étant un bon exemple). Et effectivement en substance on retrouve les germes de ce qui seront les défauts du hobbit.

Quelque part le premier film est le plus fidèle à l'oeuvre littéraire. Et pas le plus épique à proprement parler. Il faut pour tenir le film se raccrocher à plus que des scènes de batailles.

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#8 16-01-2018 23:33:40

mypreciousnico
_________

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Pandisha a écrit :

Il me semble difficile de lui reprocher ça tant l'ensemble de ses films tendent vers cet aspect.

Franchement je ne lui reproche pas, c'est juste qu'aujourd'hui ça me parle moins.

Pandisha a écrit :

On peut par contre lui reprocher certains moment ou il a poussé la chose plus loin que nécessaire (les exploits legolesques en étant un bon exemple). Et effectivement en substance on retrouve les germes de ce qui seront les défauts du hobbit.

Oui ça par contre je le lui reproche. Je lui reprochais déjà à l'époque de la sortie des films.

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#9 17-01-2018 08:39:20

Chiwaruchk
membre

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

mypreciousnico a écrit :

le concours entre Gimli et Legolas

J'ai adoré ce passage que j'attendais après avoir lu les livres. Je trouve que la relation Legolas - Gimli est très bien symbolisée par ce concours, une amitié née de la rivalité.

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#10 25-10-2018 14:16:19

Prelogic
Legaliste

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Le Seigneur des Anneaux par Peter Jackson est une œuvre totale, un véritable modèle d’équilibre dont la perfection structurelle a, pendant longtemps, fait de l’ombre à George Lucas qui était occupé de son côté à poursuivre l’écriture de son épopée spatiale. Rafik Djoumi se sera d’ailleurs gargarisé d’avoir été le premier journaliste français à avoir « senti » que quelque chose se préparait en Nouvelle Zélande, géographiquement et spirituellement en marge des logiques traditionnelles de studio. Force est de constater qu’il avait raison : au total, cette trilogie est repartie avec 17 oscars. Du jamais vu.

Je suis même prêt à admettre que cette trilogie est meilleure que les expérimentations de Lucas à la même époque. A une exception près, bien évidemment : Peter Jackson avait déjà la matière pour procéder à une adaptation. Cela dit, adapter le Seigneur des Anneaux est une entreprise à laquelle beaucoup se sont risqués sans grand succès à travers les âges, et là-dessus Jackson a fait un travail de vulgarisation incroyable. Comment ne pas imaginer les difficultés auxquelles il a du faire face pour négocier 3 films de 3h (maintenant quasiment 4h avec les versions longues ?).

Le Seigneur des Anneaux a été pour moi en quelque sorte, une porte d’entrée dans le monde de l’Heroic Fantasy. Sans les films de Peter Jackson, je n’aurais probablement jamais eu le courage d’ouvrir ce roman russe, qui se vit autant qu’il se lit. Je n’aurais probablement jamais eu le courage de lire non plus le conte pour enfants « The Hobbit », ni de m’intéresser aux poèmes de Tolkien. Cela dit, l’entreprise quasi-linguistique de ce dernier peut avoir tendance à perdre en chemin les plus endurants. L'univers du Seigneur des Anneaux, c'est d'abord l’œuvre d'un universitaire, qu'il faut être en mesure de juger comme telle.

Avec le temps, quelque chose me frappe davantage avec ces films : ce sont les nombreux moments de suspension, où la caméra filme au ralenti les processions des uns et des autres - en particulier les Elfes, dont le mode de vie et la spiritualité diffère du commun des mortels. Sans parler de cette nature foisonnante qu'on aime à nous montrer, du plus haut sommet jusqu'aux "fondements de la Terre". Je retrouve chez Jackson comme chez Lucas le même attachement au temps long, à la contemplation. Et c'est ce qui manque cruellement aujourd'hui dans le registre du cinéma à grand spectacle.

Dernière modification par Prelogic (25-10-2018 14:26:07)


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#11 25-10-2018 15:39:45

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Prelogic a écrit :

Avec le temps, quelque chose me frappe davantage avec ces films : ce sont les nombreux moments de suspension, où la caméra filme au ralenti les processions des uns et des autres - en particulier les Elfes, dont le mode de vie et la spiritualité diffère du commun des mortels. Sans parler de cette nature foisonnante qu'on aime à nous montrer, du plus haut sommet jusqu'aux "fondements de la Terre". Je retrouve chez Jackson comme chez Lucas le même attachement au temps long, à la contemplation. Et c'est ce qui manque cruellement aujourd'hui dans le registre du cinéma à grand spectacle.

Je ne peux qu'acquiescer fortement.

Ce côté contemplatif est malheureusement aussi souvent ce qui est critiqué dans cette trilogie, avec humour dans Clerks 2, et plus sérieusement par les quelques rares détracteurs qui ont pour point commun de résumer le scénario à "des gens qui marchent pendant 12h et qui jettent un truc à la fin". J'imagine que c'est un moyen de dire que ça manque d'action, de rythme ? En tout cas je le comprends comme ça mais j’interprète peut être mal (bienvenue aux personnes qui me l'expliqueront si c'est le cas smile ).


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#12 25-10-2018 17:42:50

scorpius
Nowhere Man

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

DrAg0r a écrit :

Ce côté contemplatif est malheureusement aussi souvent ce qui est critiqué dans cette trilogie, avec humour dans Clerks 2, et plus sérieusement par les quelques rares détracteurs qui ont pour point commun de résumer le scénario à "des gens qui marchent pendant 12h et qui jettent un truc à la fin". J'imagine que c'est un moyen de dire que ça manque d'action, de rythme ? En tout cas je le comprends comme ça mais j’interprète peut être mal (bienvenue aux personnes qui me l'expliqueront si c'est le cas smile ).

Il s'agit peut être là d'une sorte d'effet secondaire très subjectif lié à l'adaptation d'un monstre littéraire de fantasy ? GOT par exemple, une des critiques les plus communes à son encontre (avec laquelle je ne suis pas d'accord) serait qu'il ne se passe rien dans les 8 premiers épisodes de chaque saison et qu'enfin ça bouge lors des 2 derniers...


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#13 25-10-2018 17:52:09

scorpius
Nowhere Man

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Pour répondre aux questions du sondage.

Films préféré ? La Communauté de L'Anneau.
Est-ce une bonne adaptation ? Non
Est-ce une bonne trilogie cinématographique ? Oui

Pour développer rapidement, aucune adaptation du SDA aurait pu me satisfaire, j'ai un lien tellement intime avec les romans et ils sont à la base tellement anti-cinématographique que c'était une tache preque impossible. Malgré tout je reconnais que Peter Jackson a probablement réalisé les meilleurs films possibles et il mérite tout mon respect pour ça. Je pense sincèrement qu'il a parfois fait des choix hasardeux, je suis pas toujours d'accord avec le ton qu'il a employé, mais vu la tache de l'entreprise difficile de lui en tenir rigueur.


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#14 26-10-2018 18:54:34

Synock
Cuitasses les patatas

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

DrAg0r a écrit :

Ce côté contemplatif est malheureusement aussi souvent ce qui est critiqué dans cette trilogie, avec humour dans Clerks 2, et plus sérieusement par les quelques rares détracteurs qui ont pour point commun de résumer le scénario à "des gens qui marchent pendant 12h et qui jettent un truc à la fin". J'imagine que c'est un moyen de dire que ça manque d'action, de rythme ? En tout cas je le comprends comme ça mais j’interprète peut être mal (bienvenue aux personnes qui me l'expliqueront si c'est le cas smile ).

lol

Aaaah le Seigneur des anneaux.

Quand j'étais petit je n'aimais pas, simplement parce que tout le monde adorais. MAIS j'avais acheté les bouquins pour me faire ma propre idée, à l'époque je cherchais ma marotte en lecture, je venais de passer le cap d'arrêter les livres pour enfants (Chair de poule <3 et autres éditions J'ai lu) pour lire la littérature pre-ado et ados, Harry Potter en fer de lance. J'avoue humblement mettre planté en me lançant de LSDA à cet âge. Lire sur trois chapitres comment poussent les poils de pieds des Hobbits c'est fun quand t'a 30 ans mais à 11... Bref ça n'a pas pris !

Quand je suis devenu ado je n'aimais pas parce que ça blablatait pendant deux heures puis ça faisait la guerre pendant deux heures. Et d'ailleurs Clerks 2 m'a tellement fait rire que oui pendant quelques années je faisais rire les potes aux lycée en faisant l'imitation :
http://www.youtube.com/watch?v=vmuT8UeTk4s (Il n'y a pas une balise Youtube ici ???)

Maintenant que je suis un grand enfant, il y a deux trois ans j'ai retenté l'expérience; j'ai profité d'une nuit en solitaire (vas-y Matou fais toi plaisir) pour me faire la trilogie en version longue. Maintenant en toute honnêteté je ne déteste plus le Seigneur des anneaux.
Comme tout le monde le dit les visuels sont magnifiques, que ce soit les décors en extérieurs, les villes et les donjons tout est beau ET tout est bien filmé.
Mais la fantasy c'est franchement pas mon truc. Je vois la beauté mais elle ne me saisie pas.
Et après l'histoire... Ouais bon.  C'est un groupe de gars qui marchent dans la forêt pour jeter un anneau dans un volcan quoi. En partant de là à part faire du spirituel et du religieux...

Allez j'arrête le trollisme. Mais je pense que je n'aime pas le Seigneur des anneaux simplement parce que la fantasy ne me parle pas. Alors non, objectivement je n'ai rien contre. Mais voir les gens rager lorsque je leur dit "MAIS PUTAIN MÊME LES ARBRES ILS MARCHENT DANS CE FILM !" ça n'a pas de prix.


Le podcast c'est la vie !

https://p1p2r.podbean.com/

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#15 30-10-2018 16:29:24

scorpius
Nowhere Man

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Synock a écrit :

Lire sur trois chapitres comment poussent les poils de pieds des Hobbits c'est fun quand t'a 30 ans mais à 11... Bref ça n'a pas pris !

C'est marrant, mon expérience, ce fut un peu l'inverse. J'étais jeune quand j'ai découvert les romans ( 9/10 ans, je crois) et ce qui m'a accroché au départ c'était ce sentiment de découvrir un monde secondaire dans les moindres détails. Bon, j'étais à un age ou en raison de diverses choses, rien ne pouvait plus me tenter que de me perdre dans un autre monde,mais c'est cette immersion sans pareille qui a rendu l'expérience aussi magique. Et évidemment, c'était quelque chose que les films ne pouvaient pas reproduires. (Bizarrement, la BO de Shore est peut être pour moi, l'élément qui s'en rapprochait le plus. J'avais réellement l'impression d'une musique qui appartenait pleinement au monde de Tolkien).

En fantasy littéraire, le seul autre auteur qui s'est approché du génie de Tolkien à ce niveau, ça doit être Patrick Rothfuss, mais dans un genre très différent, plus psychologique.Dans le sens ou ses descriptions servent avant tout à te mettre dans la tête des personnages. Et il va jusqu'à décrire le silence mdr (Quand on sait que c'est ce gros bourrin de Sam Raimi qui se charge de l'adaptation, ça promet).

Dernière modification par scorpius (30-10-2018 16:36:40)


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#16 30-10-2018 18:17:14

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

scorpius a écrit :

J'étais jeune quand j'ai découvert les romans ( 9/10 ans, je crois) et ce qui m'a accroché au départ c'était ce sentiment de découvrir un monde secondaire dans les moindres détails. Bon, j'étais à un age ou en raison de diverses choses, rien ne pouvait plus me tenter que de me perdre dans un autre monde,mais c'est cette immersion sans pareille qui a rendu l'expérience aussi magique.

J'avais 12 ans quand j'ai découvert le Seigneur des Anneaux* et... J'ai commencé par le troisième tome (le seul que ma mère avait trouvé en magasin, je crois que le concept de trilogie ne lui était pas vraiment familier lol) même si je ne comprenais pas tout j'avais adoré (ça me rappelait le jeu de figurines Warhammer que j'avais commencé l'année d'avant) quand peu après je me suis procuré les tomes 1 & 2 j'étais déjà accro de toute façon. Le début du T1 a fonctionné comme un prequel, j'étais tout content d'en savoir plus sur ces fameux hobbits dont j'avais suivi les aventures.

*Grâce aux conseils de ma prof de français de l'époque <3


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#17 30-10-2018 19:18:35

scorpius
Nowhere Man

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

DrAg0r a écrit :

même si je ne comprenais pas tout j'avais adoré

Ayant découvert l'histoire dans l'ordre, je n'ai pas eu de problème à suivre la logique narrative. En revanche, je dois admettre que j'ai vécu l'histoire sur un plan beaucoup plus émotionnel qu'intellectuel. Mais je pense que c'est une réaction normale lorsque tu découvres une telle histoire aussi jeune. En particulier tout ce qui touche au "sous-texte". L'écologie, tout ce qui touche aux Ents, je l'ai vécu avec le regard émerveillé d'un enfant, mais les concepts de pollutions, d'industrialisations, c'était encore très vague pour moi. Même chose en ce qui concerne le prix de la quête, le fait que tu reviennes inévitablement changé par la guerre. L'état de Frodo à la fin de l'histoire il m'a brisé, mais parce que c'était mon héros, je n'avais pas saisis toutes les implications à la première lecture (ça se limitait à "l'Anneau a fait du mal à Frodo"). 

C'est d'ailleurs le choix d'adaptation de Jackson que je critique le plus, avoir adoucie l'arc de Frodo et des Hobbits. Alors, je comprends vu les enjeux commerciaux le désir de finir sur une note positive et que cinématographiquement parlant, relancer l'intrigue après le climax de la destruction de l'anneau c'était compliqué... Mais c'est tellement essentiel, que j'aurai préféré ce qui aurait pu être considéré comme une mauvaise fin d'un point de vue cinématographique que la trahison qu'est en l'état le final de ROTK.

Dernière modification par scorpius (30-10-2018 19:23:00)


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#18 31-10-2018 15:03:34

Synock
Cuitasses les patatas

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

DrAg0r a écrit :

(ça me rappelait le jeu de figurines Warhammer que j'avais commencé l'année d'avant)

Totalement, Warhammer et D&D sont clairement les premières œuvres ouvertement inspiré du SDA, à l'époque s'ils avaient pu travailler sous licence ils l'auraient fait !


Le podcast c'est la vie !

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#19 31-10-2018 16:15:01

Prelogic
Legaliste

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

C’est toujours intéressant de constater les différentes formes de réception d’une œuvre aussi complexe. En ce qui me concerne, j’adorais lire étant gamin, mais je n’aurais probablement jamais eu la patience de me coltiner les « divagations » de l’ami Tolkien sans l’appui de Peter Jackson qui a réussi (selon moi) à rendre cette œuvre accessible. Je comprends le point de vue des aficionados qui s’étaient fait une autre idée de la Terre du Milieu dans leur tête mais bon… les films arrivent à faire passer la pilule des bouquins, car il faut quand même s’accrocher par endroit pour ne pas perdre le fil ! Ce n’est pas aussi caricatural que la vidéo plus haut, mais ça s’en rapproche ! : « Et Frodo marcha de 4 cm vers l’avant, en posant d’abord le talon puis l’orteil sur un caillou rond et froid entouré d’herbes folles, et il continua ainsi durant de longues heures en maugréant après l’heure du thé qui n’arrivait pas assez vite à son goût ».   hihi Bref… les moments de suspension dans les films sont davantage le fruit d’une recherche esthétique, le temps des Elfes étant manifestement plus long que celui des hommes. C'est aussi l'occasion de développer une composition orchestrale magnifique, avec les cœurs. Sans oublier les voix magnifiques d'Emilíana Torrini ou d'Annie lennox !

Dernière modification par Prelogic (31-10-2018 16:17:05)


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#20 31-10-2018 17:13:45

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Ben moi ce genre de passages ne m'avaient pas du tout gêné, en tout cas je ne me souviens pas avoir été gêné par ça à la première lecture. Je me souviens surtout que j'étais accro comme pas permis.

Par contre ils m'ont gênés quand je les ai relus deux ou trois ans plus tard et je me souviens même avoir été étonné de la lourdeur de certains passages parce que justement je ne me souvenais pas avoir eu ce genre de problèmes en première lecture.

Après il faut dire qu'aux alentours de 12 ans, l'autre auteur que je lisais c'était Verne et ce, depuis l'école primaire...


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#21 30-11-2018 19:10:17

Pandisha
membre

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

scorpius a écrit :

Pour développer rapidement, aucune adaptation du SDA aurait pu me satisfaire, j'ai un lien tellement intime avec les romans et ils sont à la base tellement anti-cinématographique que c'était une tache presque impossible.

Je serai curieux de savoir ce que tu entends par anti-cinématographique, car au contraire j'ai toujours trouvé pour ma part et ce dès ma première lecture que ce livre rendrait vraiment super bien en film.

scorpius a écrit :

Je pense sincèrement qu'il a parfois fait des choix hasardeux, je suis pas toujours d'accord avec le ton qu'il a employé, mais vu la tache de l'entreprise difficile de lui en tenir rigueur.

Là aussi, je serai assez curieux d'en savoir plus sur les choix que tu as trouvé hasardeux. Je pense pouvoir dire que j'envisage assez bien (de manière générale) les raisons de ses choix et peut être que sur certains points je pourrais te proposer des pistes explicatives.

Synock a écrit :

Lire sur trois chapitres comment poussent les poils de pieds des Hobbits c'est fun quand t'a 30 ans mais à 11... Bref ça n'a pas pris !

Lorsque j'ai eu l'occasion de recommander ces livres à quelqu'un j'ai toujours fortement recommandé de passer l'introduction "à propos des hobbits" et de tenir les premiers chapitres jusqu'au départ de la comté (voir jusqu'à l'arrivée à Fondcombe). Expliquant qu'à partir de là le récit prennait une autre ampleur et devenait plus intéressant.
Le début du livre est très toufu, avec beaucoup d'informations et de personnages (qu'on ne reverra jamais plus) qui peuvent vite devenir indigeste.

Dès lors que la communauté se forme, cet aspect indigeste disparait).

Beaucoup de gens décrochent à peine la lecture commencé à cause de ces premiers chapitres (et particulièrement l'introduction sur les hobbits).

Mais l'existence de ce passage n'est pas qu'un délire d'auteur. Il faut se rappeller que le Sda fait suite au Hobbit et que cette suite à l'époque a été réclamée par les lecteurs. Je pense que pour eux ce passage n'a pas été un moment difficile à vivre s'ils ont attendu la suite car ils devaient égallement certainement attendre d'en apprendre plus sur les hobbits.
Ça rejoint ce que dit DrAg0r :
"J'avais 12 ans quand j'ai découvert le Seigneur des Anneaux* et... J'ai commencé par le troisième tome [...] quand peu après je me suis procuré les tomes 1 & 2 j'étais déjà accro de toute façon. Le début du T1 a fonctionné comme un prequel, j'étais tout content d'en savoir plus sur ces fameux hobbits dont j'avais suivi les aventures."

Ce fut également mon cas puisque j'avais commencé d'abord par lire le Hobbit.

On notera d'ailleurs que Jackson n'a pas commencé son film sur un chapitre parlant des hobbits. Il a commencé par une introduction mettant immédiatement en place les enjeux du films (Sauron, l'ultime alliance, la découverte de l'anneau par Bilbon, le pouvoir corrupteur de l'anneau et sa traîtrise).

Je pense qu'on ne peut pas commencer la lecture de cette saga par le Sda sans un avertissement sérieux concernant ce chapitre introductif. xD
De la même manière qu'il serait à mon avis très difficile de démarrer une lecture dans cet univers sur la seule base du Silmarion...

scorpius a écrit :

C'est d'ailleurs le choix d'adaptation de Jackson que je critique le plus, avoir adoucie l'arc de Frodo et des Hobbits. Alors, je comprends vu les enjeux commerciaux le désir de finir sur une note positive et que cinématographiquement parlant, relancer l'intrigue après le climax de la destruction de l'anneau c'était compliqué... Mais c'est tellement essentiel, que j'aurai préféré ce qui aurait pu être considéré comme une mauvaise fin d'un point de vue cinématographique que la trahison qu'est en l'état le final de ROTK.

Cette élément qui concerne le retour des hobbits dans la comté, même présente dans le film n'aurait en rien empêché le film de se conclure sur une note positive. Que raconte réellement cette dernière partie du livre ? Que la guerre peut atteindre même les endroits les plus reculés, mais que nos Hobbits sont maintenant bien loin de ce qu'ils étaient avant leur départ. Ils ne sont plus des Hobbits craintifs qui se seraient cachés derrière la porte de leur maison, ils sont maintenant des guerriers capable de se défendre et de prendre les choses en mains.

La bataille dans la Moria, les pérégrination de Frodon et Sam dans le Mordor, Sam combattant Arachne, Gollum, portant Frondon à bout de bras même au bord de l'épuisement, Merry abbatant son arme sur le Roi Sorcier (on est loin là aussi de ce qu'il fit sur le mont Chauve), Pippin se jetant presque dans les flammes pour sauver Faramir (et l'ajout Jacksonien de l'escalade jusqu'au feu d'alarme), on a bien suffisamment vu évoluer ces personnages pour comprendre qu'ils terminent à un stade bien plus élevé que ce qu'ils étaient au départ de la communauté de l'anneau.

J'avais été transporté lors de mes lectures par ce passage du livre ou ils partent affronter Charcoux et ses sbires. Mais je trouve que cette simple image où ils reviennent "étrangement vêtu" avec ce bon vieux hobbit du début qui gratte son jardin et le regarde passer l'air de dire "c'est quoi ces énergumènes qui ont l'air de sortir d'une foutue satanée aventure" est tout aussi parlante.

Tu n'aimeras pas l'entendre mais en réalité ce passage n'a rien d'essentiel. S'il l'était il serait simplement à l'écran. On pourrait difficilement retirer de l'histoire la lutte de Frodon et Gollum pour l'anneau au bord du gouffre par exemple, ça c'est un passage "essentiel". Ce passage du livre l'est pour toi, eu égard à ta réception du livre (tu soulèves l'aspect du discours du livres traitant de l'écologie et de l'industrialisation qui t'as à l'époque marqué, même de manière simple), mais il ne l'est pas d'un point de vue dramaturgique, il est tout à fait dispensable selon quel aspect de l'histoire tu choisis de traiter.
Il pourrait être essentiel avec un autre réalisateur celà dit, qui serait plus sensible au discours écologique et de l'industrialisation. Mais le film serait probablement plus axés sur cet aspects  sur l'ensemble de sa durée.

Si Jackson avait vraiment voulu finir sur une note positive, il aurait pu conclure son film sur le couronnement d'Aragorn à Minas Tirith, ou bien tous nos héros auraient pu vivre heureux chez eux et avoir de beaux enfants,mais tel n'est pas le destin de Frodon, qui trop marqué par les épreuves fini par quitter la terre du milieu dans le film également (est c'est un élément je pense plus essentiel que la bataille de la Comté). Et ça c'est un discours lié à l’expérience d'ancien combattant de Tolkien.

Quand au point de vue commercial, il concerne moins le fait de finir sur une note positive que le fait de rentrer le film dans une certaine durée de mon point de vue (et relancer l'action après une conclusion, c'est un peu étrange et inapproprié pour ce type de média qu'est le cinéma).

On se heurte là à mon avis à la différence entre les médias. La littératures et le cinéma n'officient pas tout à fit selon les même règles ni avec les mêmes limites. Et ne pas conclure le film sur la bataille de la Comté, n'a rien d'une trahison. Ca n'a pas plus d'impact que de ne pas inclure dans le film le passage de Tom Bombadil. C'est simplement un choix (qu'on apprécie ou non, chacun est juge).

Quelle conclusion offre ROTK ? La destruction de l'anneau apporte une nouvelle ère de paix et de prospérité en terre du milieu, avec l'avènement d'Aragorn. Nos héros rentrent chez eux changés et grandit par leurs expériences, parfois traumatisés par les horreurs de la guerres. Certains se reconstruisent, d'autres non et la vie continue. Le livre ajoute simplement que oui le mal et la dévastation peut apparaitre n'importe où et que les gens de bonnes volontés peuvent se rassembler pour lui faire barrage et pousser les autres à lutter également pour de nobles valeurs. Mais ce n'est qu'une variation du parcours d'Aragorn au final, juste adapté aux hobbits.


Edit : Du coup j'ai fini par aller jeter un oeil à la fin de Rotk pour voir les commentaires de Jackson sur la fin. Je me demandais s'ils n'avaient pas évoqué cette question concernant leur cheminement d'écriture. Bien qu'ils ne parlent pas de cette partie là du livre expressément, de nombreuses choses assez intéressantes sont évoqués, dont entre autre :
- Un manque de temps pour bien développer certaines idées qu'ils voulaient faire passer dans ces scènes finales et rendre cette fin de film plus fluide. Ils évoquent ainsi dans certains cas que certaines personnes du public ont compris ce qu'ils voulaient dire, mais que d'autres non.

- Que cette fin de film dure tout de même 20 mn, ce qui est considérable, là ou les films habituels concluent en quelques minutes juste après un grand climax. Mais qu'effectivement, ils ne concluent pas un seul film, mais trois.

- Que la scène de l'auberge, tardivement ajouté au film (et dont je ne me souvenais plus) est une référence au vécu de Tolkien au retour de la guerre. A savoir que les anciens combatant reviennent changer et ont vécu des choses qu'ils ne peuvent raconter à ceux qui ne les ont pas vécu car ils ne comprendraient pas. Nos quatres Hobbits se retrouvent donc là, au milieu de leurs congénères insouciant, une bière à la main, avec ces échanges de regards qui amènent cette idées qu'ils sont à part et qu'un lien spécial les unissent tous les quatre (ce dont je parlais un peu plus tôt).

- Que l'un des plus gros reproche fait à ce film est justement cette fin à tiroir que certains trouvent beaucoup trop longue. Il est intéressant de noter ce fait au regard de celui qui consiste à dire qu'il manque encore du contenu au film (ce qui aurait immanquablement rallongé le film et renforcé l'idée de fin à tiroir pour le public non lecteur).


J'en reviens donc sur l'idée que la bataille de la comté n'est pas un passage essentiel du récit et que comme pour Bombadil, cette absence du film ne gène finalement que les lecteurs, pas le public non lecteur (qui en plus trouve déjà parfois ces passages trop longs...).^^
Non pas à cause d'une absence essentielle au récit, mais en raison d'un affect particulier et personnel avec ces scènes du livre.

Dernière modification par Pandisha (01-12-2018 01:40:43)

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#22 01-12-2018 04:04:49

scorpius
Nowhere Man

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Pandisha a écrit :

Je serai curieux de savoir ce que tu entends par anti-cinématographique, car au contraire j'ai toujours trouvé pour ma part et ce dès ma première lecture que ce livre rendrait vraiment super bien en film.

L'univers de la terre du millieu est cinématographique, mais l'écriture de Tolkien, la manière dont il structure son récit, ne l'est pas. Tu en parles plus bas, mais effectivement l'anniversaire de Bilbo est anti-cinématographique au possible, par exemple. C'est un passage que j'adore dans le roman parce qu'on sent vraiment toute la passion de Tolken pour ses Hobbits et il arrive à transmettre cela merveilleusement bien. Je ne considère pas que ce soit un "délire" de sa part si ça peut te rassurer. C'est essentiel d'un point de vue littéraire puisse que ça développe la culture des Hobbits, leurs personnalités, leurs rapport à la nature et au reste de la terre du millieu et surtout ça permet à Tolkien d'ouvrir son récit sans que la lecture du Hobbit soit indispensable.

Maintenant, d'un point de vue cinématographique une scène d'exposition aussi longue, centrée sur un personnage qui a un temps de présence à l'écran relativement limité, ça n'a aucun sens. Un peu comme si dans ANH, Lucas avait commencé son film par 20 minutes de la vie d'oncle Owen & tante Beru dans le désert. Je suis loin de destester ce qu'a fait Jackson, Ian Holm est formidable, l'ambiance est magique, c'est drole et c'est beau. Mais c'est également interminable et le film met donc un temps fou à démarrer. 

Je veux dire, ce n'est pas innocent si les films sont aussi longs (le dernier volet de la trilogie dans sa meilleure version dure 4 heures eek ) pour des récits d'aventures, ce n'est pas normal. Ce type de film à mon sens ne devrait jamais dépasser les 2h30.

On pourrait parler de Sauron, de sa nature immaterielle qui le rend terrifiant et fascinant à l'écrit mais qui à l'écran en fait une menace inintéressante au possible. Pas pour rien que Jackson a du multiplier les Orcs ayant un role de "lieutenant" parce que Sauron et dans une moindre mesure Saruman sont des méchants qui ont peu de présence physique.

Là aussi, je serai assez curieux d'en savoir plus sur les choix que tu as trouvé hasardeux. Je pense pouvoir dire que j'envisage assez bien (de manière générale) les raisons de ses choix et peut être que sur certains points je pourrais te proposer des pistes explicatives.

Il s'agit souvent de petites choses ici ou là (plus sur la forme qu'autre chose). Tiens pour rester sur Saruman, je trouve son combat avec Gandalf absolument ridicule, ça me fait sortir immédiatement du film. Je regrette la perte de Bombadil (bien qu'elle était probablement inévitable) parce qu'il amène de l'indicible et qu'il permet de relativiser certaines choses (le pouvoir de l'anneau notamment) il contribue à te faire ressentir l'immensité de l'univers de Tolkien et ça manque aux films. Je réalise qu'insérer Tom au récit était une tache très difficile mais je regrette que Jackson n'ait pas réussi à compenser cette perte. La mise en image de Jackson n'est pas toujours réussie, je trouve en particulier ses tentatives poétiques/lyriques souvent ratées (la réunion entre Gandalf & Shadowfax, rien à faire, ça me fait penser à une pub).

Cette élément qui concerne le retour des hobbits dans la comté, même présente dans le film n'aurait en rien empêché le film de se conclure sur une note positive. Que raconte réellement cette dernière partie du livre ? Que la guerre peut atteindre même les endroits les plus reculés, mais que nos Hobbits sont maintenant bien loin de ce qu'ils étaient avant leur départ. Ils ne sont plus des Hobbits craintifs qui se seraient cachés derrière la porte de leur maison, ils sont maintenant des guerriers capable de se défendre et de prendre les choses en mains.

La bataille dans la Moria, les pérégrination de Frodon et Sam dans le Mordor, Sam combattant Arachne, Gollum, portant Frondon à bout de bras même au bord de l'épuisement, Merry abbatant son arme sur le Roi Sorcier (on est loin là aussi de ce qu'il fit sur le mont Chauve), Pippin se jetant presque dans les flammes pour sauver Faramir (et l'ajout Jacksonien de l'escalade jusqu'au feu d'alarme), on a bien suffisamment vu évoluer ces personnages pour comprendre qu'ils terminent à un stade bien plus élevé que ce qu'ils étaient au départ de la communauté de l'anneau.

J'avais été transporté lors de mes lectures par ce passage du livre ou ils partent affronter Charcoux et ses sbires. Mais je trouve que cette simple image où ils reviennent "étrangement vêtu" avec ce bon vieux hobbit du début qui gratte son jardin et le regarde passer l'air de dire "c'est quoi ces énergumènes qui ont l'air de sortir d'une foutue satanée aventure" est tout aussi parlante.

Tu n'aimeras pas l'entendre mais en réalité ce passage n'a rien d'essentiel. S'il l'était il serait simplement à l'écran. On pourrait difficilement retirer de l'histoire la lutte de Frodon et Gollum pour l'anneau au bord du gouffre par exemple, ça c'est un passage "essentiel". Ce passage du livre l'est pour toi, eu égard à ta réception du livre (tu soulèves l'aspect du discours du livres traitant de l'écologie et de l'industrialisation qui t'as à l'époque marqué, même de manière simple), mais il ne l'est pas d'un point de vue dramaturgique, il est tout à fait dispensable selon quel aspect de l'histoire tu choisis de traiter.
Il pourrait être essentiel avec un autre réalisateur celà dit, qui serait plus sensible au discours écologique et de l'industrialisation. Mais le film serait probablement plus axés sur cet aspects  sur l'ensemble de sa durée.

Si Jackson avait vraiment voulu finir sur une note positive, il aurait pu conclure son film sur le couronnement d'Aragorn à Minas Tirith, ou bien tous nos héros auraient pu vivre heureux chez eux et avoir de beaux enfants,mais tel n'est pas le destin de Frodon, qui trop marqué par les épreuves fini par quitter la terre du milieu dans le film également (est c'est un élément je pense plus essentiel que la bataille de la Comté). Et ça c'est un discours lié à l’expérience d'ancien combattant de Tolkien.

Quand au point de vue commercial, il concerne moins le fait de finir sur une note positive que le fait de rentrer le film dans une certaine durée de mon point de vue (et relancer l'action après une conclusion, c'est un peu étrange et inapproprié pour ce type de média qu'est le cinéma).

On se heurte là à mon avis à la différence entre les médias. La littératures et le cinéma n'officient pas tout à fit selon les même règles ni avec les mêmes limites. Et ne pas conclure le film sur la bataille de la Comté, n'a rien d'une trahison. Ca n'a pas plus d'impact que de ne pas inclure dans le film le passage de Tom Bombadil. C'est simplement un choix (qu'on apprécie ou non, chacun est juge).

Quelle conclusion offre ROTK ? La destruction de l'anneau apporte une nouvelle ère de paix et de prospérité en terre du milieu, avec l'avènement d'Aragorn. Nos héros rentrent chez eux changés et grandit par leurs expériences, parfois traumatisés par les horreurs de la guerres. Certains se reconstruisent, d'autres non et la vie continue. Le livre ajoute simplement que oui le mal et la dévastation peut apparaitre n'importe où et que les gens de bonnes volontés peuvent se rassembler pour lui faire barrage et pousser les autres à lutter également pour de nobles valeurs. Mais ce n'est qu'une variation du parcours d'Aragorn au final, juste adapté aux hobbits.


Edit : Du coup j'ai fini par aller jeter un oeil à la fin de Rotk pour voir les commentaires de Jackson sur la fin. Je me demandais s'ils n'avaient pas évoqué cette question concernant leur cheminement d'écriture. Bien qu'ils ne parlent pas de cette partie là du livre expressément, de nombreuses choses assez intéressantes sont évoqués, dont entre autre :
- Un manque de temps pour bien développer certaines idées qu'ils voulaient faire passer dans ces scènes finales et rendre cette fin de film plus fluide. Ils évoquent ainsi dans certains cas que certaines personnes du public ont compris ce qu'ils voulaient dire, mais que d'autres non.

- Que cette fin de film dure tout de même 20 mn, ce qui est considérable, là ou les films habituels concluent en quelques minutes juste après un grand climax. Mais qu'effectivement, ils ne concluent pas un seul film, mais trois.

- Que la scène de l'auberge, tardivement ajouté au film (et dont je ne me souvenais plus) est une référence au vécu de Tolkien au retour de la guerre. A savoir que les anciens combatant reviennent changer et ont vécu des choses qu'ils ne peuvent raconter à ceux qui ne les ont pas vécu car ils ne comprendraient pas. Nos quatres Hobbits se retrouvent donc là, au milieu de leurs congénères insouciant, une bière à la main, avec ces échanges de regards qui amènent cette idées qu'ils sont à part et qu'un lien spécial les unissent tous les quatre (ce dont je parlais un peu plus tôt).

- Que l'un des plus gros reproche fait à ce film est justement cette fin à tiroir que certains trouvent beaucoup trop longue. Il est intéressant de noter ce fait au regard de celui qui consiste à dire qu'il manque encore du contenu au film (ce qui aurait immanquablement rallongé le film et renforcé l'idée de fin à tiroir pour le public non lecteur).


J'en reviens donc sur l'idée que la bataille de la comté n'est pas un passage essentiel du récit et que comme pour Bombadil, cette absence du film ne gène finalement que les lecteurs, pas le public non lecteur (qui en plus trouve déjà parfois ces passages trop longs...).^^
Non pas à cause d'une absence essentielle au récit, mais en raison d'un affect particulier et personnel avec ces scènes du livre.

Il est essentiel parce qu'il représente un échec pour les Hobbits. Ils ont sauvés la terre du millieu, mais ils ont perdus la Comté. La portée dramatique importante est de montrer que tu ne gagnes jamais totalement une guerre, qu'il y a toujours un prix à payer. Dans le film, ce prix se résume aux traumas psychologiques et physiques de Frodo. Et même cet aspect est quelque peu atténué par ce plan final sur un Frodo souriant qui semble sous-entendre que dans l'au-delà il va guérir de ses peines de mortel... Tu n'as même pas Sam qui quiite la Terre du millieu, Jackson préférant conclure sur l'image d'épinal de la parfaite petite famille. Ca manque de contraste et c'est un élément que le nettoyage de la Comté amène.

Dernière modification par scorpius (01-12-2018 04:14:16)


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#23 01-12-2018 09:13:29

mbuna
I don't know you

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

Scorpius, ce que tu décris sur les "manques" concernant les hobbits me fait furieusement penser à ce que j'ai moi-même ressenti avec les fremens de Dune.
L'auteur a réussi à me connecter d'une telle manière avec eux qu'à la fin des bouquins j'en étais arrivé à penser pouvoir discuter avec les fremens dans leur propre langue. Ce surcroît d'implication du lecteur est intrinsèquement une puissance de l'art littéraire, qui en demande bien plus en terme de développement du propre imaginaire du lecteur qu'à celui du téléspectateur devant un film.
Évidemment le talent de l'écrivain doit y être aussi pour quelque chose là-dedans mdr

J'ai apprécié le film de David Lynch, il a bien raconté son histoire, mais  quelque soit son propre talent, jamais il n'aurait pu capter la singularité du livre, ce que tu appelles "anti-cinématographique".
J'irai même plus loin dans la différence entre ces 2 arts. Il me semble qu'il est bien plus difficile de discuter et partager une émotion ressentie dans un livre, vu qu'on donne bien plus de soi, on part fatalement de plus loin par rapport à l'objet en commun.

Sans faire de la psycho de comptoir, je pense que parler d'un livre qu'on a aimé, c'est d'abord et surtout parler de soi. En tout les cas c'est cette impression qui me domine à chaque fois. Or, comment mettre cela en cinéma ?

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#24 01-12-2018 14:03:38

scorpius
Nowhere Man

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

C'est exactement ça, Mbuna. Il y a quelque chose d'intelligible dans les romans de Tolkien, je pense là comme ça, à sa représentation de la magie. Jackson a fait ce qu'il a pu, il y a des gros morceaux façon blockbusters qui fonctionnent (le combat entre Gandalf et le Balrog) mais dès qu'il s'agit d'aller vers quelque chose de plus intimiste ça se casse la gueule. Je trouve ridicule la scène ou Galadriel fait face à la tentation de l'anneau. On devrait ressentir un malaise profond, mais Jackson part dans un délire dark disco de bien mauvais gout. Il n'y avait pas besoin de visuel clinquant, juste d'installer une atmosphère lourde et désespérée. J'ai le même problème avec la forme physique de Sauron lors de l'intro', techniquement il est fidèle aux vagues descriptions de Tolkien, mais il devrait être nettement plus "autre". Dommage que Jackson n'ait pas utilisé sa forme d'Annatar (je crois me rappeler qu'il devait tenter Aragorn avec cette apparence dans le troisième film) ça aurait ajouté un petit quelque chose.


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#25 02-12-2018 21:44:02

Pandisha
membre

Re : Le seigneurs des anneaux, la trilogie de Peter Jackson

scorpius a écrit :
Pandisha a écrit :

Je serai curieux de savoir ce que tu entends par anti-cinématographique, car au contraire j'ai toujours trouvé pour ma part et ce dès ma première lecture que ce livre rendrait vraiment super bien en film.

L'univers de la terre du millieu est cinématographique, mais l'écriture de Tolkien, la manière dont il structure son récit, ne l'est pas. Tu en parles plus bas, mais effectivement l'anniversaire de Bilbo est anti-cinématographique au possible, par exemple. C'est un passage que j'adore dans le roman parce qu'on sent vraiment toute la passion de Tolken pour ses Hobbits et il arrive à transmettre cela merveilleusement bien. Je ne considère pas que ce soit un "délire" de sa part si ça peut te rassurer. C'est essentiel d'un point de vue littéraire puisse que ça développe la culture des Hobbits, leurs personnalités, leurs rapport à la nature et au reste de la terre du millieu et surtout ça permet à Tolkien d'ouvrir son récit sans que la lecture du Hobbit soit indispensable.

Maintenant, d'un point de vue cinématographique une scène d'exposition aussi longue, centrée sur un personnage qui a un temps de présence à l'écran relativement limité, ça n'a aucun sens. Un peu comme si dans ANH, Lucas avait commencé son film par 20 minutes de la vie d'oncle Owen & tante Beru dans le désert. Je suis loin de destester ce qu'a fait Jackson, Ian Holm est formidable, l'ambiance est magique, c'est drole et c'est beau. Mais c'est également interminable et le film met donc un temps fou à démarrer.

En l’occurrence, ce dont j'ai parlé, c'est de l'introduction à propos des Hobbits. L'anniversaire ne faisant pas partie de ce "prologue".
Pour le reste, ce que tu dis abonde dans mon sens... Littérature et Cinéma sont deux médias différents n'obéissant pas aux mêmes règles et qui n'ont pas les mêmes contraintes. La manière d'écrire de Tolkien n'a aucun rapport avec le potentiel cinématographique ou pas du livre (tu le dis toi même l'univers est cinématographique). Sa manière d'écrire a à voir avec le genre littéraire (et en prime celui de son époque).

C'est bien d'ailleurs pour ça qu'on parle d'adaptation. Le réalisateur ou scénariste opère des choix pour rendre le contenu du livre aussi fidèlement que possible eu égard à ses contraintes et à son discours (et aux considérations de son époque)...

Ainsi tu dis que ce début de film est interminable et que le film met un temps fou à arriver. C'est également tout à fait vrai pour le livre de Tolkien. Ca fait sens pour un lecteur des années 50 qui a d'abord lu le Hobbits, moins pour un lecteur des années 2000 qui lui a commencé par le Sda. Et j'ai croisé nombre de lecteurs qui ont trouvé le livre très long à se lancer, voir très compliqué car beaucoup trop touffu quand aux nombres de personnages apparaissant au point de se mélanger les pinceaux Certains n'ont jamais pu dépasser les premiers chapitres...

Scorpius a écrit :

Je veux dire, ce n'est pas innocent si les films sont aussi longs (le dernier volet de la trilogie dans sa meilleure version dure 4 heures eek ) pour des récits d'aventures, ce n'est pas normal. Ce type de film à mon sens ne devrait jamais dépasser les 2h30.

On pourrait je pense longuement débattre de ça. Est ce la bonne durée ou pas ? Le succès de ces films laisse entendre qu'un film d'aventure peut dépasser les 2h30, du moment que cette longue durée est justifiée par son contenu. On ne peut d'ailleurs considérer là dedans comme référence les simples versions longues puisque les films sont sorti au cinéma dans leurs versions courtes (sans que ça ne pose de problème de compréhension aux spectateurs non lecteurs).
Notons d'ailleurs qu'une version de 2h30 ou moins aurait nécessité d'autres coupes, parfois plus franche. Toi qui regrette l'absence du nettoyage de la comté, je te laisse imaginer à quels autres trahisons tu devrais faire face. xD

Pour rappel le premier studio qui devait produire ces films voulait faire une version nettement moins longue que ce qu'on a eu au final. C'est bien en bataillant que Jackson a obtenu plus. Et les livres sont tellement touffu qu'il a fallut couper dans le récit pour arriver à ces versions de films (et non pas étirer à outrance).

En ce qui concerne l'adaptation du Hobbit, en ce qui me concerne, je trouve là par contre que la tartine a été étiré au delà du raisonnable pour des raisons mercantiles. L'adaptation est à mes yeux bien moins réussi et n'aurait mérité que deux films (ou trois d'une durée bien moindre...).

Scorpius a écrit :

On pourrait parler de Sauron, de sa nature immaterielle qui le rend terrifiant et fascinant à l'écrit mais qui à l'écran en fait une menace inintéressante au possible. Pas pour rien que Jackson a du multiplier les Orcs ayant un role de "lieutenant" parce que Sauron et dans une moindre mesure Saruman sont des méchants qui ont peu de présence physique.

De même que dans le livre. On voit probablement plus Sauron et Saroumane dans le film que ce qu'on les a jamais vu dans les livres. xD
L'apparition de Saroumane dans le livre doit si je ne me trompe se limiter à la scène qui suit l'arrivée de Theoden et Aragorn à Orthanc, au moment ou nos hobbits croisent deux mendiants en retournant vers la comté et au nettoyage de la comté.
Sauron n'est guère plus présent. Sa présence hante le récit du livre, c'est aussi le cas dans le film.

Mais là encore on entre dans la différence de média. Dans le livre, l'anneau a une présence maléfique nettement moins marqué que dans le film. Il est clair que Jackson a choisit d'accentuer la nature malveillante de l'anneau, sa nature corruptrice et sa vie propre. Et justement la menace de Sauron n'a jamais été intéressante dans le récit de Tolkien. Sauron est un mal absolu comme il y en a beaucoup d'autres il n'est à aucun moment le point d'orgue du récit, il n'est qu'un élément servant d'excuse et de moteur aux personnages. Il faut qu'il y ait un Sauron pour rendre urgent de détruire l'Anneau, mais le vrai point intéressant dans ce récit c'est l'anneau et son impact sur les autres.

Pour ce qui concerne les "lieutenant", leur existence est à mon avis moins lié à "l'absence de présence physique" de Saroumane et de Sauron (c'est déjà le cas dans le livre) qu'à une mécanique purement cinématographique de personnalisation. Boromir ne peut être tué par un anonyme... C'est un héros et il se doit d'être tué par un ennemi d'exception. Un ennemi d'exception qui forcera Aragorn à se battre au delà de ses limites.
Le général Orque de Rotk n'a pas d'autre rôle que de personnifier l'armée dans son ensemble. Il ne suffit pas de montrer une armée à l'écran pour la rendre palpable, il lui faut des personnages de ce genre qui personnifient le groupe. Lorsqu'il avance, les autres avancent, lorsqu'il recule, les autres reculent.
Ce ne sont que des artifices destinés à faire entendre au spectateur que si le "chef " est vaincu, alors l'armée en son ensemble l'est, sans avoir forcément à passer par de nombreuses images pour ça.

Ainsi John Mc clane dans piège de cristal ne fait pas face qu'à Hans Grubber le chef des méchant, mais également à Karl qui personnifie les hommes de mains. Certes les hommes de mains meurent régulièrement, mais sa disparition a lui personnifie la fin du "groupe" avant de confronter le "chef".

Dans Kingdom of Heaven, on voit les soldats partant en guerre mourir de soif, et leur chef également (si leur chef n'avait pas été dans la même position, il aurait pu y avoir doute). Il n'est pas nécessaire de voir la bataille pour comprendre le résultat, il suffit de voir les deux chefs templiers prisonnier de Saladin pour savoir ce qu'il est advenu du reste de l'armée.

scorpius a écrit :

Là aussi, je serai assez curieux d'en savoir plus sur les choix que tu as trouvé hasardeux. Je pense pouvoir dire que j'envisage assez bien (de manière générale) les raisons de ses choix et peut être que sur certains points je pourrais te proposer des pistes explicatives.

Il s'agit souvent de petites choses ici ou là (plus sur la forme qu'autre chose). Tiens pour rester sur Saruman, je trouve son combat avec Gandalf absolument ridicule, ça me fait sortir immédiatement du film.

Ce que tu reproche concerne plus la mise en forme que la fidélité à l'oeuvre. Tolkien parle d'un affrontement entre les deux qui débouche sur l'emprisonnement de Gandalf. Jackson sur ce point ne trahit pas l'oeuvre (ce n'est pas ce que tu dis ici bien entendu, mais je le précise au regard du nettoyage de la comté). La Magie chez Tolkien n'a jamais été tape à l'oeil. Elle est assez subtile et jamais mise réellement en image dans le texte sauf en de rares occasions.
Il aurait été des plus facile de faire un affrontement de magicien à la ADD, avec moultes boules de feu, contresorts et autres...
En ce sens, dès lors que Jackson choisit de montrer cet affrontement (qui est n'est que vaguement raconté dans le livre à Frodon bien après qu'il ait eu lieu...), il ne peut le faire sans faire intervenir la magie. Ce n'a alors rien de "hasardeux", c'est un choix d'adaptation qui en plus ne tombe pas dans la facilitée des effets pyrotechniques. On aime ou on aime pas bien entendu, mais c'est un choix réfléchit et assumé (eu égard aux commentaires du film il me semble de mémoire) et un choix qui fait sens avec les choix d'adaptations.


scorpius a écrit :

Je regrette la perte de Bombadil (bien qu'elle était probablement inévitable) parce qu'il amène de l'indicible et qu'il permet de relativiser certaines choses (le pouvoir de l'anneau notamment) il contribue à te faire ressentir l'immensité de l'univers de Tolkien et ça manque aux films. Je réalise qu'insérer Tom au récit était une tache très difficile mais je regrette que Jackson n'ait pas réussi à compenser cette perte.

Question qu'aurait posé le spectateur "pourquoi ne pas laisser l'anneau à Tom ?". Ca marche dans le livre, ca ne fonctionne pas en film. A plus forte raison lorsque le choix est fait de donner une conscience plus prononcé à l'anneau.

scorpius a écrit :

La mise en image de Jackson n'est pas toujours réussie, je trouve en particulier ses tentatives poétiques/lyriques souvent ratées (la réunion entre Gandalf & Shadowfax, rien à faire, ça me fait penser à une pub).

Là encore c'est plus un reproche de mise en forme qu'une question de fidélité à l'oeuvre. Ce n'est pas un choix d'adaptation non plus, simplement un mauvais choix de réalisation (dans lequels je rangerait sans mal les exploits legolesques).


scorpius a écrit :

Il est essentiel [le nettoyage de la comté] parce qu'il représente un échec pour les Hobbits. Ils ont sauvés la terre du millieu, mais ils ont perdus la Comté. La portée dramatique importante est de montrer que tu ne gagnes jamais totalement une guerre, qu'il y a toujours un prix à payer. Dans le film, ce prix se résume aux traumas psychologiques et physiques de Frodo. Et même cet aspect est quelque peu atténué par ce plan final sur un Frodo souriant qui semble sous-entendre que dans l'au-delà il va guérir de ses peines de mortel... Tu n'as même pas Sam qui quiite la Terre du millieu, Jackson préférant conclure sur l'image d'épinal de la parfaite petite famille. Ca manque de contraste et c'est un élément que le nettoyage de la Comté amène.

C'est encore une fois ton interprétation personnelle de l'oeuvre de Tolkien, comme le film de Jackson est son interprétation personnelle de la même œuvre (et pas l'adaptation fidèle en film de Tolkien).

Dans le livre ce passage du nettoyage de la comté ne représente pas l'échec des hobbits. J'irai jusqu'à dire que c'est une erreur d'interprétation.
La mission de Frodon au début de l'histoire c'est d'emmener l'anneau à Fondcombe, afin de le confier à des mains à même d'empêcher Sauron de ravager le monde. Il finit par poursuivre la route pour aider à sauver le monde et protéger la Comté.
Comme je l'ai dit avant, ils reviennent et trouvent leur petite Comté toute chamboulée, mais elle n'a pas disparu. L'échec aurait été de revenir pour ne plus avoir rien à sauver... Or ce n'est pas le cas (Sam effaçant d'ailleurs en peu de temps les stigmates grâce au cadeau de Galadrielle de sorte qu'en un rien de temps ce n'est qu'un mauvais souvenir).
S'ils avaient échoué, réellement, ils n'auraient rien eu à retrouver.
Et à mon avis il est faux de penser qu'il pensaient que rien ne pouvait arriver à leur chère Comté avant leur retour, dès lors que des Nazguls se balladaient à leur poursuite en pleine Comté (sans parler de ces espèces d'hommes étranges, croisement d'orques et d'humains qui croisaient à l'époque autour de la Comté et de Bree). xD

D'autre part, ce passage fait moins référence au fait que la guerre n'est jamais totalement gagnée ou qu'il y a un prix à payer à la guerre qu'à la question de l'industrialisation...
Tolkien fait dans ce ravage de la Comté un parallèle avec sa région de Birmingham qu'il a connu campagnarde et verdoyante et qu'il a vu changer à cause du développement de l'industrie (Saroumane dans le livre étant d'ailleurs la représentation métaphorique de la part néfaste du modernisme industrielle détruisant la nature, via son opposition aux Ents).
Les stigmates de la guerre sont bien porté dans le livre par Frodon et ses cauchemars ainsi que par les douleurs récurrentes de ses blessures de guerre.

Jackson a choisi dès le départ de s'interesser à la psychée de ses personnages plus qu'au discours écologique du livre. Aragorn est profondément changé dans le film, ainsi que Faramir. Nous sommes pour chaque personnage principal sur un récit qui consiste à le rendre acteur de son propre changement et de la prise de conscience de son rôle et de ce qu'il peut amener de bien dans la société, ce qui à mon avos est un thème propre à l période de sortie des films, là ou pour le livre les personnages son des êtres monolithiques qui sont soit spectateurs, soit n'ont pas de doute sur leur raison d'être et leurs actions...

Frodon dans la mort ne guérira pas ses peines et souffrances, mais en sera soulagé. Sa solitude et son incapacité à construire une vie après son retour est assez marquante quand aux difficultés qu'éprouvent certains à retrouver une vie normale après leur retour de la guerre. Sam à l'opposé parvient à construire et à se reconstruire. Il a changé (ainsi que Merry et Pippin). Faire partir Sam outre rallonger le récit aurait cassé cette représentation de deux anciens combatant dont l'un ne parvient pas à surmonter la guerre et l'autre oui. Frodon lui dit d'ailleurs de rester car il a lui construit quelque chose...

Comme je l'ai dit, le nettoyage de la comté ne sert qu'à mettre ça en valeur. Les hobbits ont gagnés en grandeurs, ils sont capable de prendre les choses en mains et de faire avancer les choses par eux même plutôt que d'attendre que quelqu'un d'autre le fasse, ils ont gagné en maturité et en sagesse. C'est ce que met en valeurs cette scène. Mais Ca fonctionne aussi avec la scène de l'auberge, où on les voit déconnecté des autres et ou Sam parvient à trouver le courage de faire ce qu'il n'osait faire au début de la Communauté. C'est rendu par leur prestance à leur retour et ce regard de l'ancien qui les regarde passer.

scorpius a écrit :

Dommage que Jackson n'ait pas utilisé sa forme d'Annatar (je crois me rappeler qu'il devait tenter Aragorn avec cette apparence dans le troisième film) ça aurait ajouté un petit quelque chose.

Ce qui pour le coup aurait été une véritable trahison de Tolkien, puisque Sauron a perdu la possibilité d'employer cette forme avec le cataclysme qui submergea Numenor. ^^
Il mit très longtemps après ça à retrouver une forme physique, mais jamais depuis ne pu prendre ce type de forme enjôleuse aux yeux des elfes ou des humains (il mit également encore plus longtemps à retrouver forme après la perte de l'anneau face à Isildur).


Edit :
Du coup j'ai relu ce chapitre du nettoyage de  la comté.  Et de l'arrivée des hobbots à la mort de Saroumane, l'accent n'est jamais mis sur les affres de la guerre parvenu malgré tout jusque là.
L'accent est posé sur le decallage de comportemebt et de reactions des héros par rapport aux autres hobbits.

D'autant qu'on apprend que les troubles ont commencé juste après le départ de frodon et ses amis, et non pas après leur rencontre avec saroumane.
Et ils ont commencé avec un lothon achetant avidement terre et moulin qu'il rase pour enconstruire de plus grands emplit de rouage pour accroitre la productivité.  Lothon avide a laissé entré le loup dans la bergerie (saisie de la biere, des victuailles, de l'herbe à pipe etc). Achat de terrain commençant bien avant la guerre de l'anneau.

Dernière modification par Pandisha (03-12-2018 08:38:57)

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