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#26 04-06-2020 16:43:31

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Le DCU, grandeur et misère

dvmy a écrit :

En fait tu confirmes que Nolan trompe son monde, et trompe sur la marchandise. Et c'est précisément ce que je lui reproche, quels que soient ses films. Bruce Wayne Begins, perso j'en ai strictement rien à cirer.

Tu sais avant Batman , il y a un homme , Bruce Wayne.. Le costume ou le symbole n'est rien sans la personne qui le porte..
C'est ça que recherche  Nolan dans ses Batman.. l'homme derrière le masque.

Quand tu regardes le reste des super héros comics..  Batman/ Bruce Wayne est déjà par essence un héros à la Nolan.. Des hommes jusqu'au boutisme qui cache un puissant  trauma , à travers une idée , une obsession.. comme une fuite en avant perpétuelle..

C'est en l’occurrence , ce que fait Bruce Wayne avec son idée/ obsession du Batman, c'est déjà dans les comics.. Nolan & Batman étaient fait pour se rencontrer.

Après tu préfères le masque , à  celui qui le porte .. Plutôt Zorro que Don Diego de La vega.. Je comprend que tu n'aimes pas ce genre d'approche..

prelogic a écrit :

Burton est plus dans la métaphore, l’idée par l’image. Son Gotham est une créature vivante qui respire et qui suinte.

Entièrement d'accord , le Gotham de Burton est un véritable monstre vivant  en soi, Batman , le Joker, Le Pingouin , Catwoman n'en sont que l'extension de cette folie à ciel ouvert..
Les gens de Gotham sont viciés par la ville , le monstre grotesque Gotham influe les gens .

Bon le Gotham de Schumacher , c'est plutôt une discothèque gay à ciel ouvert lol , c'est fun , c'est drôle, . c'est tout

,
Sinon le Gotham de Nolan est lui le contraire de celui de Burton , mais portant assez proche . Dans le sens,  ou  chez Nolan, ce sont les gens qui pourrissent la cité de l'intérieur & non l'inverse .
Je trouve cette approche originale & qui fait sens avec le mythe Batman.

Il y a une bataille pour l'âme de Gotham dans la Dark Knight Trilogy , là ou celle de Burton est complètement foutu par la folie...Il n'y a plus rien à sauver, pas même Batman.
Je ne pense pas qu'on ne pourra jamais faire mieux que Batman Returns en la matiére. En quelque sorte , Nolan reprend Batman là ou l'avait laissé Burton pour ramener Bruce Wayne à la lumière.


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#27 06-06-2020 10:22:00

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : Le DCU, grandeur et misère

Buckaroo a écrit :
dvmy a écrit :

En fait tu confirmes que Nolan trompe son monde, et trompe sur la marchandise. Et c'est précisément ce que je lui reproche, quels que soient ses films. Bruce Wayne Begins, perso j'en ai strictement rien à cirer.

Tu sais avant Batman , il y a un homme , Bruce Wayne.. Le costume ou le symbole n'est rien sans la personne qui le porte..
C'est ça que recherche  Nolan dans ses Batman.. l'homme derrière le masque.

Quand tu regardes le reste des super héros comics..  Batman/ Bruce Wayne est déjà par essence un héros à la Nolan.. Des hommes jusqu'au boutisme qui cache un puissant  trauma , à travers une idée , une obsession.. comme une fuite en avant perpétuelle..

C'est en l’occurrence , ce que fait Bruce Wayne avec son idée/ obsession du Batman, c'est déjà dans les comics.. Nolan & Batman étaient fait pour se rencontrer.

Après tu préfères le masque , à  celui qui le porte .. Plutôt Zorro que Don Diego de La vega.. Je comprend que tu n'aimes pas ce genre d'approche..

L'homme derrière le masque on l'avait déjà développé dans les deux films de Burton. Batman n'existe quasiment pas dans ces adaptations, il n'y a que Wayne et seul lui compte. Donc pas besoin de Nolan pour fouiller le personnage, d'autant qu'il n'apporte rien de spécialement mémorable ou nouveau sur lui, mis à part dans Batman Begins. On n'avait pas non plus besoin d'un Joker en mode Al Pacino dans Dick Tracy. On avait déjà vu ça en mieux 20 ans auparavant.

Dernière modification par dvmy (06-06-2020 10:51:31)


R. I. P PSTF. Aujourd'hui c'est devenu le PFSTH, Portail Francophone du Star Trek Historique, qui décide pour vous ce qui est ou non du Star Trek.

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#28 06-06-2020 13:26:12

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :
dvmy a écrit :

En fait tu confirmes que Nolan trompe son monde, et trompe sur la marchandise. Et c'est précisément ce que je lui reproche, quels que soient ses films. Bruce Wayne Begins, perso j'en ai strictement rien à cirer.

Tu sais avant Batman , il y a un homme , Bruce Wayne.. Le costume ou le symbole n'est rien sans la personne qui le porte..
C'est ça que recherche  Nolan dans ses Batman.. l'homme derrière le masque.

Quand tu regardes le reste des super héros comics..  Batman/ Bruce Wayne est déjà par essence un héros à la Nolan.. Des hommes jusqu'au boutisme qui cache un puissant  trauma , à travers une idée , une obsession.. comme une fuite en avant perpétuelle..

C'est en l’occurrence , ce que fait Bruce Wayne avec son idée/ obsession du Batman, c'est déjà dans les comics.. Nolan & Batman étaient fait pour se rencontrer.

Après tu préfères le masque , à  celui qui le porte .. Plutôt Zorro que Don Diego de La vega.. Je comprend que tu n'aimes pas ce genre d'approche..

L'homme derrière le masque on l'avait déjà développé dans les deux films de Burton. Batman n'existe quasiment pas dans ces adaptations, il n'y a que Wayne et seul lui compte. Donc pas besoin de Nolan pour fouiller le personnage, d'autant qu'il n'apporte rien de spécialement mémorable ou nouveau sur lui, mis à part dans Batman Begins. On n'avait pas non plus besoin d'un Joker en mode Al Pacino dans Dick Tracy. On avait déjà vu ça en mieux 20 ans auparavant.

C'est surtout que avec Batman il n'y a pas vraiment "d'homme derrière le masque" en tout cas certainement pas comme l'entend Nolan. Batman est le véritable visage du personnage. Bruce Wayne est le masque, une façade. Son trauma original est tellement fondateur, il a façonné son identité tellement profondemment qu'il n'y a pas d'échappatoire à Batman. Son monde peut s'écrouler, sa seule constante reste Batman peut importe à quel point cette identité peut être destructrice. Une chose que Snyder aura au moins eu le mérite d'essayer d'exprimer, même si c'était fait avec beaucoup de maladresses.

Et une chose que Burton a magnifiquement capturé, en particulier dans Batman Returns.

Batman pour moi ce ne sera jamais un personnage qui peut prendre sa retraite et couler des jours heureux avec sa petite amie en italie. C'est juste une putain de trahison et un vrai nonsens sad


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#29 06-06-2020 14:47:30

matou
modérateur

Re : Le DCU, grandeur et misère

Oui et laisser un jeune sans aucune  aptitude martiale prendre la relève !

C’est comm si un champion de F1 donnait sa place à un jeune dv18 ans qui vient juste d’avoir son permis...

Autant le tuer direct c’est plus franc...

Plus je repense à tous ces films, plus Begins est vraiment celui que je trouve le plus équilibré.
On a une origine story convaincante, un côté pulp avec Ra’S. Une ville de comics avec le train. Des gadgets. Un second Nemesis comme un cheveu sur la soupe mais qui fonctionne bien.
Il y a des moments de super héros (iconisme etc).
Tout n’est pas parfait mais cela fonctionne. Cependant la manière de filmer l’action est assez nulle.
Et Christian Bâle est vraiment un excellent choix. Tout comme le casting très réussi.

Dark Knight n’est en effet pas un film de super héros mais un film sur la folie. Comme chaque détournement, tout dépend de comment c’est fait. Et là, c’est brillant. Je peux accepter ce pas de côté.
Le problème c’est le 3. Il ruine les deux précédents.
Ce n’est pas un détournement et c’est une reprise du premier en ruinant l’équilibre qu’il avait.
On veut faire de Bane un Joker bis et cela ruine le personnage du Joker. On veut reprendre les éléments  du premier mais on ne fait que les détruire.
Ce troisième devait être un retour vers du pulp. Mettre de l’imagerie « Ninja », des sociétés secrètes, amener le puit de Lazare, mettre Batman et la succession au centre et ensuite voir quels personnages de la BD on amène.
C’est quand même assez extraordinaire que le  Arrowerse ait mieux réussi cette imagerie que Rise.

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#30 06-06-2020 15:15:48

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Le DCU, grandeur et misère

dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :
dvmy a écrit :

En fait tu confirmes que Nolan trompe son monde, et trompe sur la marchandise. Et c'est précisément ce que je lui reproche, quels que soient ses films. Bruce Wayne Begins, perso j'en ai strictement rien à cirer.

Tu sais avant Batman , il y a un homme , Bruce Wayne.. Le costume ou le symbole n'est rien sans la personne qui le porte..
C'est ça que recherche  Nolan dans ses Batman.. l'homme derrière le masque.

Quand tu regardes le reste des super héros comics..  Batman/ Bruce Wayne est déjà par essence un héros à la Nolan.. Des hommes jusqu'au boutisme qui cache un puissant  trauma , à travers une idée , une obsession.. comme une fuite en avant perpétuelle..

C'est en l’occurrence , ce que fait Bruce Wayne avec son idée/ obsession du Batman, c'est déjà dans les comics.. Nolan & Batman étaient fait pour se rencontrer.

Après tu préfères le masque , à  celui qui le porte .. Plutôt Zorro que Don Diego de La vega.. Je comprend que tu n'aimes pas ce genre d'approche..

L'homme derrière le masque on l'avait déjà développé dans les deux films de Burton. Batman n'existe quasiment pas dans ces adaptations, il n'y a que Wayne et seul lui compte. Donc pas besoin de Nolan pour fouiller le personnage, d'autant qu'il n'apporte rien de spécialement mémorable ou nouveau sur lui, mis à part dans Batman Begins.

Chez Burton , c'est une étude clinique qui ne se pose jamais de question sur la " folie " du personnage.. C'est comme je le disais plus haut , un Batman autiste .. un batman "emmuré" dans sa folie .  C'est un batman paradoxalement vers lequel je me sens le plus proche aujourd'hui encore.. & surement toi aussi.

Chez Nolan, lui se (nous) pose  des questions sur cette folie/ obsession plus consciemment .. Parce que comme celui de Tim Burton , c'est un Batman jusqu'en boutiste qu'on nous propose .. Nolan se pose la question sur la destination de son voyage..  C'est déjà en filigrane d ans le Batman de 1989 , Alfred dit à un moment : " j'ai déjà enterré 2 de membre de la famille Wayne , je n'ai pas envie d'enterrer un 3 éme".

Le même Alfred se pose cette question dans la Dark Knight Trilogy , elle est même au centre des films : " Est ce que la quête de Batman réclame t'elle sa vie ? ". Cette question, Nolan la pousse dans ses extrêmes.. Il joue avec les limites , là ou Tim Burton enferme son personnage dans sa folie.
Ce n'est pas un jugement de valeur, puisse je préférais toujours la version Burton.. Mais j'aime aussi qu'on pousse les limites qu'on teste les barreaux de la cage.. Voila pourquoi à mon sens les Batman de Nolan & Burton se complètent vachement entre eux... Oui tu raison quelque part , tout deux racontent finalement la même chose sur Batman , sauf qu'une d'entre elle en jouant avec les limites, se permet de voir une lueur d'espoir pour Bruce Wayne.

La version de Snyder est totalement indigeste, c'est juste un milliardaire ego-centré ,  & radical.. Il n'y a aucune folie, aucune empathie pour Bruce Wayne.

On n'avait pas non plus besoin d'un Joker en mode Al Pacino dans Dick Tracy. On avait déjà vu ça en mieux 20 ans auparavant.

Je suis un grand fan de Dick Tracy & evidemment de la performance d' Al Pacino.. Mais bon son Big Boy Caprice est un personnage de cartoon .. Le Joker de Heath Ledger , c'est beaucoup plus subtil que ça .. La performance de Ledger va plus loin que de pomper celle de Pacino.. J'y verrai plutôt un hommage. Car la seule scène de The Dark Knight qui y fait référence , c'est la réunion des gangsters entre eux , comme dans Dick Tracy.. L'air de se soucier des autres sans s'en soucier. Après ça , la performance  n'appartient au' à Heath Ledger.

scorpius a écrit :

Batman pour moi ce ne sera jamais un personnage qui peut prendre sa retraite et couler des jours heureux avec sa petite amie en italie. C'est juste une putain de trahison et un vrai nonsens

Non , c'est juste une putain de note d'amour pour Alfred.. Voilà donc un homme d'honneur ( Alfred ) qui a juré de protéger le fils de Thomas.. & qui voit ce même fils souffrir de cette tragédie , se détruire  physiquement et mentalement dans ce " Batman " .. Alfred que se soit chez Burton & Nolan n'a jamais été à 100 % pour le Batman. Il est  toujours celui qui ramène la raison , là ou Bruce Wayne pouvait se perdre ( et perdre la vie ) .. l'empathie d' Alfred pour Bruce est très fort chez Nolan. 

Cette fin est belle et magnifique, sobre.. C'est la fin que désirait Alfred.. Batman meurt , Bruce Wayne vit une vie normale , comme si la tragédie ne l'avait jamais frappé.
Ce n'est pas une fin pour les fans , c'est une fin pour Alfred..

Bordel , ce mec méritait bien ça pour ses années de dévotions pour les Wayne.


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#31 06-06-2020 16:03:30

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

Je peux pas supporter le Alfred moralisateur et pleurnichard de Caine. Il aurait mieux fait de se mettre en couple avec la May de Raimi, dans le genre vioques insupportables à euthanasier ils se complètent parfaitement (oui, c'est violent mais vraiment l'un comme l'autre, je peux pas mdr ).

Concernant le Batman d'Affleck, il y a quelques moments ou sa folie et son 'addiction' pour Batman sont visibles. Sur le principe même, je trouve que le fait qu'il se lance carrément dans une mission suicide pour éliminer Superman en dit long... Par contre, ouais, le traitement de tout cela est vraiment pas terrible, malheureusement.

Dernière modification par scorpius (06-06-2020 16:07:49)


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#32 09-06-2020 14:56:58

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Le DCU, grandeur et misère

scorpius a écrit :

Je peux pas supporter le Alfred moralisateur et pleurnichard de Caine. Il aurait mieux fait de se mettre en couple avec la May de Raimi, dans le genre vioques insupportables à euthanasier ils se complètent parfaitement (oui, c'est violent mais vraiment l'un comme l'autre, je peux pas mdr ).

Ajoute alors à ta liste  l' Alfred du regretté Michael Gough ( Batman / Batman Returns ).. Car celui de Michael Caine suit clairement sa trace..

Cet Alfred Pennyworth va beaucoup plus loin que la simple relation maître/ serviteur.

Alfred possède  une véritable compassion pour Wayne & une empathie totale  pour le drame qu'il vit.. C'est une figure parentale qui n'est pas aussi moralisatrice que tu ne le crois.

Si dans Batman Begins , il met bien en garde Bruce qu'il est entrain de se perdre dans ce Batman suite à la poursuite en Batmobile , c'est pour mieux le relever la scène suivante , suite à   la défaite que lui inflige Ras Al  Ghul .

" _ Pourquoi on chute? , c'est pour mieux  apprendre à se relever nous même après.
_Vous ne m'avez jamais abandonné
_Jamais"

( c'est mieux en VO avec l'accent Cockney de Michael Caine wink )

Idem lorsqu'il lui cache que Rachel avait choisit Dent à sa place..  C'est en omettant cela qui pousse Bruce à rester le Batman.. Alfred sait pertinemment que le masque est le seul moyen pour Bruce de contenir sa peine. & ce malgré le fait que l'ennemi en face est aussi jusqu'en boutiste que lui : le Joker.

Alfred ne fait pas la morale  , il est juste le point d'ancrage qui empêchent Bruce de devenir le "monstre" qu'il pourrait devenir.. à l'instar de Ghul , Crane , le Joker ou le plus pertinent de tous : Harvey Dent: " d'être toujours un homme décent dans une époque indécente"

"Soit on meure en héros , sois on vit assez longtemps pour devenir le vilain "
Alfred a parfaitement conscience de cela . & ne veut ni de l'un , ni de l'autre pour Bruce Wayne. Bordel , il aime ce gamin depuis qu'il a entendu ses premiers cris de bébé , ce n'est pas le destin qu'aurait souhaité les parents de Bruce. Des gens décents dans un monde indécent.

L' Alfred de Michael Caine n'est pas non plus un enfant de chœur.. Il nous est dit qu'il fut un ancien soldat d'élite de l'armée Britannique, qu'il a crapahuté dans les pires endroits du monde ( La Birmanie) & fais face à des adversaires tout aussi  impitoyables que le Joker .

Sa compassion pour Bruce Wayne & son acceptation du Batman n'en est que plus touchante.. Surtout que dans la trilogie de Nolan , ce n'est pas une simple griffure de chat qu'il a soigné , ce sont des morsures de pitbulls , des ecchymoses grosse comme des pastèques , des intoxications au poison  , des fractures de vertèbres  ect...

Non vraiment Scorpuis, Cet Alfred pour tout ce qu'il est , pour tout ce qu'il a donné , endurer et  fait pour Bruce Wayne , il mérite amplement que la dernière scène de la trilogie ne soit que pour lui & rien que pour lui.


"Parfois,  la vérité n'est pas suffisante , parfois les gens méritent plus . Parfois les gens méritent que leur foi soit récompensé"

Bruce Wayne . The Dark Knight.

Pour autant, tu ne peux pas être léser par ce final.. Puisse que théoriquement Batman et Bruce Wayne  sont mort à la fin.

Apparemment un peu comme Harvey Dent , tu ne vois que 2 alternatives (prévisibles )  à la finalité de Batman. wink 

Donc sois tu meurs en héros ( théoriquement, quasi pratiquement , c'est ce qui se passe dans The Dark Knight Rises )
ou...

Concernant le Batman d'Affleck, il y a quelques moments ou sa folie et son 'addiction' pour Batman sont visibles. Sur le principe même, je trouve que le fait qu'il se lance carrément dans une mission suicide pour éliminer Superman en dit long...

& tu vis assez longtemps pour devenir le vilain ! roll

Voilà donc le Batman / Affleck qui marque au fer rouge ses adversaires , tue des personnes , picole & se gave de cachetons, couche avec des prostitués..
Un Alfred qui a baissé les bras et qui cautionne tout ça avec une désinvolture alarmante ...


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#33 10-06-2020 08:44:30

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

Buckaroo a écrit :

Apparemment un peu comme Harvey Dent , tu ne vois que 2 alternatives (prévisibles )  à la finalité de Batman. wink 

Donc sois tu meurs en héros ( théoriquement, quasi pratiquement , c'est ce qui se passe dans The Dark Knight Rises )
ou...

Concernant le Batman d'Affleck, il y a quelques moments ou sa folie et son 'addiction' pour Batman sont visibles. Sur le principe même, je trouve que le fait qu'il se lance carrément dans une mission suicide pour éliminer Superman en dit long...

& tu vis assez longtemps pour devenir le vilain ! roll

Pas du tout puisse que cette réflexion est d'un simplisme effrayant et démontre à quel point Nolan n'a rien pigé au personnage et à sa mythologie. Vouloir illustrer la "fin" de Batman est à peu près aussi hors-sujet que de vouloir illustrer les origines du Joker. Toute la tragédie de Bruce est que Batman n'a pas de "fin", il n'y a aucune véritable conclusion pour lui, pas tant que l'idée même de criminalité existe.

Même dans Dark Knight Returns ou Batman Beyond, avec un Bruce très agé, le "combat" ne prend pas fin. Pour lui il change simplement de nature. S'imaginer que les seules alternatives ce serait la mort ou devenir un enfoiré, c'est con comme la lune et d'un cynisme insultant. Et c'est la raison pour laquelle le Alfred de Caine est aussi insupportable, il est l'incarnation de ce simplisme, il ne cesse de le nourrir tout au long des films de Nolan (beaucoup moins dans Begins) comme tes nombreux exemples le démontrent parfaitement.

Voilà donc le Batman / Affleck qui marque au fer rouge ses adversaires , tue des personnes , picole & se gave de cachetons, couche avec des prostitués..
Un Alfred qui a baissé les bras et qui cautionne tout ça avec une désinvolture alarmante ...

Mon principal problème avec le Batman d'Affleck c'est vraiment le fait qu'il tue... Même si bon tous les Batman de l'écran ont un body count implicite, chez Snyder c'est traité avec une nonchalance que j'ai trouvé sacrément perturbante et nuisible. POur le reste, c'est une caractérisation qui ne me gène pas forcément. Tout simplement parce que ce n'est pas la fin de l'arc du personnage, on le découvre juste lorsqu'il est au plus bas. Il finit tout de même le film avec l'intention de former la Justice League et sur un plan intime/son rapport à la gente féminine il était censé avoir une grande histoire d'amour tragique avec Wonder Woman (ce qui est vachement intéressant).

Bon, ça ne fonctionne pas parce que le Superman qui est le moteur de ce changement est à chier, etc. Mais dans l'idée l'évolution de ce Batman me plait largement plus que tout ce qu'à pu faire Nolan. L'exécution est juste tellement nulle... Ah et j'aime bien le Alfred désabusé de Jeremy Irons


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#34 10-06-2020 10:13:31

Prelogic
Legaliste

Re : Le DCU, grandeur et misère

Les industries culturelles ont toujours eu du mal avec la notion de « fin ». Du coup, j’ai du mal à voir où se trouve réellement le caractère « tragique » d’un personnage dont le combat pour la Justice ne s’arrête jamais. Cela me semble être davantage un discours mercantile visant à vendre des comics qu’un réel discours. Batman est un être humain : si un artiste / auteur / réalisateur décide de le faire mourir à la manière de Captain America dans les comics ou Tony Stark dans Endgame, on doit lui en offrir la possibilité. Du moment que cela participe d’une réflexion sur le parcours individuel du héros. Et le parcours de Batman peut être assimilé à une fuite en avant, un cycle macabre qu’il convient de désamorcer - ou sur lequel on peut s'interroger sans que cela paraisse antinomique. On peut ne pas être d’accord avec l’idée d’un Bruce Wayne sirotant une margarita à Florence en bonne compagnie, on peut aussi y voir une image, une idée de ce que Bruce aurait pu être s’il s’était choisi un autre destin moins sacrificiel. Toutes les options sont sur la table à ce stade.

J’aurais refusé que Nolan touche aux origines mythologiques du personnage, je suis plus souple quand il s’agit de donner un sens nouveau au parcours individuel du héros. On sait que Bruce Wayne est obsédé par le souvenir traumatique de ses parents, et que c’est pour cela qu’il s’est choisi une vie de justicier. Ce fait est acquis. Mais pourquoi refuser l’idée d’y apporter une conclusion ? C’est là-dessus que nous sommes en désaccord.

En fait, la démarche de Nolan s’inscrit pleinement dans celle de nombreux auteurs avant lui, qui ont exploré les origines du personnage, ses traumas ainsi que ses conflits existentiels – Burton a fait du Joker une figure paternelle sombre pour le héros, un lien indéfectible et indélébile avec ses origines. Il y a sans doute des personnes aujourd’hui pour remettre en cause cette démarche car « brisant la mythologie » : moi je trouve au contraire que l’exploration nouvelle de cette relation avec la Némésis ultime de Batman ajoute une richesse bienvenue, sans que cela remette en cause le trauma originel.

Bref, je suis d’accord avec Buckaroo sur le fait que Nolan « conscientise » son sujet et l’humanise, là où Burton est beaucoup plus cynique et se délecte dans l’exposition d’un théâtre de marionnettes macabre. Burton et Miller ont d’ailleurs ceci en commun qu’ils poussent tous les curseurs apocalyptiques à fond, de telle manière qu’on a l’impression de ne même plus être sur Terre, mais dans un univers parallèle. Avec Nolan, on perd un peu de cette imagerie digne d'un zoo, mais on gagne en humanité. D'ailleurs, Nolan n'est jamais complaisant avec la figure du Vigilante : il la montre sous un aspect autrement plus ambigu sur le plan moral et politique. De quoi faire réfléchir sur notre époque gagnée par la montée des extrêmes.

Dernière modification par Prelogic (10-06-2020 10:21:58)


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#35 10-06-2020 10:30:00

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

Sur le principe "tuer" Batman pourquoi pas (ce que je rejette c'est que la seule alternative à la mort de Batman ce serait qu'il se transforme en un vilain) à condition que sa mort ait du sens (comme celle de Tony, oui) pas juste qu'il aille roucouler avec Anne Hathaway (je lui jette pas la pierre remarque) après avoir maquillé sa mort en laissant un petit jeune sans la moindre expérience se démerder... Mais bon, c'est cool, il aura quelques gadgets et surtout il a de la colère dans le regard, une telle colère qu'elle lui permet de reconnaitre ses semblables et carrément démasquer Batman (putain, ce facepalm permanent Rises ).

Endgame avec Steve qui part vivre dans le passé avec Peggy puis qui transmet le bouclier à Sam, démontre comment tu racontes une telle histoire.

A noter que le Batman de Snyder devait mourir se sacrifiant à la fin de Justice League 3 pour mettre fin à la menace de Darkseid (similaire à Tony/Thanos). Il y a d'immombrables problèmes dans le pitch de la trilogie Justice League, mais Batman qui meurt face à Darkseid, qui est instrumental dans la défaite du seigneur d'Apokolips sur le principe n'en est pas un (mais bon avec Snyder aux manettes va savoir ce que ça aurait donné).

Maintenant, oui, pour moi Batman est une créature mythologique qui n'a pas de "fin", tout comme le Joker n'a pas de "commencement" (un parallèle parfait) et ça n'a rien à voir avec des considérations mercantiles.

Dernière modification par scorpius (10-06-2020 10:37:21)


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#36 10-06-2020 14:14:13

Prelogic
Legaliste

Re : Le DCU, grandeur et misère

scorpius a écrit :

Maintenant, oui, pour moi Batman est une créature mythologique qui n'a pas de "fin", tout comme le Joker n'a pas de "commencement" (un parallèle parfait) et ça n'a rien à voir avec des considérations mercantiles.

Non mais tu te doutes bien que cela arrange bien les affaires des éditeurs et producteurs, car cela leur permet de ne jamais aborder frontalement la question du « commencement » ou de la « fin ». D’ailleurs, c’est précisément là-dessus que Ridley Scott a été désavoué par son public sur le film Prometheus, alors même que sa proposition était élégante et pour ainsi dire, d’un autre niveau en termes de maîtrise des concepts mythologiques et réflexion philosophique que bien des spin-offs et films dérivés. J’y reviendrai bientôt d’ailleurs, car là aussi je défends la proposition de Scott non seulement sur Prometheus mais aussi sur Covenant.

Quant à l’avatar de Dick Grayson incarné par Gordon-Levitt, je ne partage pas spécifiquement les avis critiques qui ont pu s’exprimer ici. De ce que je connais du personnage, celui-ci n’avait pas davantage d’aptitudes au combat à l’origine : il s’agissait d’un simple trapéziste témoin du meurtre de sa famille lors d’une représentation. Tu parles d’un atout, sauf en ce qui concerne sa haine qui lui sert de motivation. Au moins avec John Blake, on a affaire à un policier épris de justice dans une ville de ripoux. On ne peut que constater sa maîtrise du corps à corps et sa relative témérité. Il ne lui manque plus qu'une double identité.

Dernière modification par Prelogic (10-06-2020 14:16:58)


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#37 10-06-2020 14:50:59

matou
modérateur

Re : Le DCU, grandeur et misère

Le soucis c’est qu’on part d’un Comic Book.
Et que le comic Book a lui aussi évolué.
Batman 1940, Batman 1970, Batman 1980, etc, autant de personnages différents car les comic Book ont changé.
Il y a plusieurs bascule liée chacune à des inflexions de la société US.
Perso je déteste le virage réaliste des comics des années 2000. Mais le débat n’est pas là.

En tant que mythologie, Batman ou Superman veulent parler d’une morale qui traverse le temps. Ce qui, dans l’époque actuelle est un problème tant il y a la volonté de rompre avec certains éléments ancestraux. Là aussi bq à en dire mais le Arrowverse en est un exemple. Pour le pire car fait sans talent et sans nuances.

Batman se veut un Zorro avec un trauma. C’est en cela que ce héros aura assez de profondeur pour marquer.
Superman est un l’unique survivant d’un monde qu’il n’a pas connu. Ce qui lui donne aussi de la profondeur.

Mais comment sont traités ces mythologies, c’est ça qui importe. Avec la chance qu’au cinéma, on puisse donner toujours une version différente sans avoir à se soucier de la continuité narrative ou artistique.

Donner à fait des films sur la transition de génération, à une époque où les adultes étaient en rupture avec le mode de leur parent (les années 70).
Singer le prolongera en en faisant un film des années 2000. C’est pour moi ce qui me dérange dans ce film tant il y a la volonté affichée de poursuivre l’œuvre de Donner alors qu’on lui colle des éléments des années 2000 qui tachent avec ça. L’exemple typique c’est Lex. Chez Donner, il y a ce hâbleur cynique dont la sauvagerie est atténuée par une fausse bonhomie. Chez Singer, c’est un être haineux qui cache à peine sa nature profonde. L’un est typique des années 70, où la mesure et la nuance donnait de la force, là ou dans les années 2000, il faut que l’on soit direct pour choquer.

Chez Snyder, il n’y a aucune thématique mythologique, juste un surhomme qui se regarde le nombril. Pourtant il y avait matière à faire mieux car l’idée était de déplacer le questionnement sur le premier contact, sur le caractère de réfugié. Autant d’idées que MoS ne cesse d’abandonner au fur et à mesure par un mauvais traitement.
Par exemple Krypton tient moins debout que chez Donner. Car ce peuple apparaît complètement con. Y compris Zod etc. Jor El ne porte en définitive rien. Donc son fils non plus. Donc Zod non plus.
A vouloir nous coller du  « réalisme »,  on ne parle plus de rien.

Burton traite Batman comme un psychopathe. Il veut réellement qu’il soit plus un problème qu’un héros. Le plus intéressant dans ces films c’est sa réflexion sur la tyrannie de la norme et l’hypocrisie qui va avec.
Schumacher lui veut en fair un héros, qui se débat avec son traumatisme mais en cherchant le positif. Reste le traitement, volontairement extrêmement, qui rend le tout trop simplifié.
Nolan veut revenir à Bruce Wayne, veut mélanger un peu les deux approches. Avec sa patte.
Cela donne une bonne direction qu’un manque de travail sur le ton et la portée mythologique ruine.
Burton a une mythologie où Batman n’est qu’un élément parmi d’autres. Schumacher a une icône mais l’ensemble est trop simple pour aller vers une portée mythologique.
Nolan avait de quoi réussir les deux. Mais pour cela il faut penser les trois films comme un tout. Ce qui n’a pas été fait. Oui Rise est le film qui enterre les réussites des deux précédents. Car justement il n’a plus de mythologie, ni d’icône.

Pour MoS, Superman ne porte toujours rien. On l’utilise pour faire porter des réflexions sur la croyance, les media etc. Pas antipathique mais pas transcendante non plus. Et Batman lui, porte des simplismes.
A aucun moment, il n’y a une mythologie. Rien. Il fallait un prétexte pour que les deux se tapent dessus. Donc une fois trouvé une raison (bidon), hop terminé.

Batman peut transmettre et faire autre chose. Le tout étant dans la transmission. Superman peut devenir un phare de l’humanité, ce qui le ferait rompre avec les USA.
Oui il y a matière à écrire des histoires avec de forts moments mythologiques (la transmission et le dépassement de sa communauté d’origine, d’or des thèmes anciens).
Sauf que depuis trop de tels, la volonté de s’élever vers de telles histoires a disparu, au profit d’histoires de bagarre.

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#38 10-06-2020 15:02:10

matou
modérateur

Re : Le DCU, grandeur et misère

Prelogic a écrit :

Quant à l’avatar de Dick Grayson incarné par Gordon-Levitt, je ne partage pas spécifiquement les avis critiques qui ont pu s’exprimer ici. De ce que je connais du personnage, celui-ci n’avait pas davantage d’aptitudes au combat à l’origine : il s’agissait d’un simple trapéziste témoin du meurtre de sa famille lors d’une représentation. Tu parles d’un atout, sauf en ce qui concerne sa haine qui lui sert de motivation. Au moins avec John Blake, on a affaire à un policier épris de justice dans une ville de ripoux. On ne peut que constater sa maîtrise du corps à corps et sa relative témérité. Il ne lui manque plus qu'une double identité.

Le soucis de Rise c’est que Grayson a déjà des aptitudes physiques et Batman va le former à partir de cette base.
Begins montre que Bruce Wayne a sa haine mais elle ne l’a amené que dans une impasse. Il aura la formation de la league des ombres. Même si trop rapide etc. Mais cela montre que Batman a dû recevoir une formation.
Dans Rise, le perso n’est pas à la hauteur.
Donc la fin où le même personnage se voit donner le rôle, cela n’est pas logique avec l’univers montré.
Cette transmission n’est pas pensée.
Moi Rise je le lie bien plus fortement à la league des ombres et je fais en sorte qu’à la fin, Blake soit formé par un de leur ponte. Je refonde fortement le récit avec un Gotham transformé à la fin.
Et je fais de Bruce un retraité pour une raison simple: il a passé le flambeau en ayant agit au maximum qu’un symbole peut agir. Et comprenant qu’une légende a plus de force qu’un homme.

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#39 11-06-2020 20:56:53

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

Mon Robin préféré étant Damian, la question des compétences ne se pose même pas dans son cas, mais ouaip, Dick peut observer Batman, il est formé par lui et au sein de leur binôme il tient un rôle bien spécifique. Au contraire de Blake il est pas laché dans la nature sans la moindre supervision et "vas-y démerde toi". Je suis sur que Blake est tout à fait apte à écraser la gorge d'un suspect avec son genou, de là à être Batman...


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#40 11-06-2020 21:06:53

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

Prelogic a écrit :

Non mais tu te doutes bien que cela arrange bien les affaires des éditeurs et producteurs, car cela leur permet de ne jamais aborder frontalement la question du « commencement » ou de la « fin ».

Peut être mais je ne vais pas laisser cela influencer un ressenti aussi profond. Pour moi c'est avant tout une question de pertinence. Est-ce que j'ai envie qu'on me raconte la "fin" de Batman, que ce soit sa retraite ou sa mort ? Clairement la réponse est non, ce n'est tout simplement pas une histoire qui m'intéresse et je ne crois sincèrement pas qu'il y a une "bonne" histoire à en  tirer... Cela dit pour être tout à fait honnête, je pensais probablement la même chose de Superman jusqu'à ce que je lise "All-Star Superman". Seulement d'un côté t'as Nolan et de l'autre t'as Grant Morrison. Ca fait toute la différence.


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#41 22-06-2020 20:49:46

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

MIchael Keaton serait en négociation pour reprendre son rôle de Bruce Wayne/Batman dans le futur film Flash. Il serait également question que son personnage soit une figure récurrente dans plusieurs films à venir et notamment un Batgirl...

Honnêtement si le DCU part en plein délire mutiverse et nous fait son "Crisis" sur grand écran, ça pourrait donner un truc de malade (si ils annoncent le retour de Brandon en Sup' je ne réponds plus de moi).


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#42 22-06-2020 23:06:57

matou
modérateur

Re : Le DCU, grandeur et misère

Scorpius le retour de Brandon mais dans un film de JJ, tu prends?

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#43 22-06-2020 23:41:12

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : Le DCU, grandeur et misère

matou a écrit :

Scorpius le retour de Brandon mais dans un film de JJ, tu prends?

Il était le seul point positif du film de Singer. Malheureusement le Arrowerse à réussi à le rendre ridicule et terne. Mais bon quand on le compare au gringalet Tyler Hoechlin il garde quand même la classe.

Dernière modification par dvmy (22-06-2020 23:41:34)


R. I. P PSTF. Aujourd'hui c'est devenu le PFSTH, Portail Francophone du Star Trek Historique, qui décide pour vous ce qui est ou non du Star Trek.

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#44 23-06-2020 00:00:39

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

matou a écrit :

Scorpius le retour de Brandon mais dans un film de JJ, tu prends?

T'es d'un sadisme... Nan, je prends pas mdr


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#45 23-06-2020 00:11:31

matou
modérateur

Re : Le DCU, grandeur et misère

dvmy a écrit :
matou a écrit :

Scorpius le retour de Brandon mais dans un film de JJ, tu prends?

Il était le seul point positif du film de Singer. Malheureusement le Arrowerse à réussi à le rendre ridicule et terne. Mais bon quand on le compare au gringalet Tyler Hoechlin il garde quand même la classe.

Et Kevin Spacey?

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#46 23-06-2020 09:01:58

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : Le DCU, grandeur et misère

matou a écrit :
dvmy a écrit :
matou a écrit :

Scorpius le retour de Brandon mais dans un film de JJ, tu prends?

Il était le seul point positif du film de Singer. Malheureusement le Arrowerse à réussi à le rendre ridicule et terne. Mais bon quand on le compare au gringalet Tyler Hoechlin il garde quand même la classe.

Et Kevin Spacey?

Autant je l'adore dans American Beauty (et ailleurs) autant dans ce film il est ridicule de bout en bout, surjouant à l'extrême. D'ailleurs à chaque fois que Singer le dirige c'est un ratage.

Dernière modification par dvmy (23-06-2020 09:17:31)


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#47 23-06-2020 09:48:42

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

Meilleur Lex Luthor ciné. Le mix parfait entre le Luthor original des 40's avec ce côté scientifique fou et celui post "Crisis" de Byrne, plus froid, calculateur et flippant. Tout en étant évidemment en terme de motivations et sur certains points de caractérisations un prolongement du Luthor de Hackman/Donner.

J'aime aussi beaucoup la Lois de Kate Bosworth qui pour le coup est surtout inspirée par Phyllis Coates/Noel Neill qui ont incarnées Lois de la série tv Superman avec George Reeves. Il y a un véritable "classicisme" dans la Lois de Kate, un côté glamour des années 40/50 qui participe grandement à l'intemporalité du film. On parle beaucoup de Donner quand il est question de Superman Returns, ce qui est logique mais le film contient également énormément de références/hommages à la série avec George.

Dernière modification par scorpius (23-06-2020 09:50:49)


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#48 23-06-2020 12:01:26

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : Le DCU, grandeur et misère

Je l'attendais ton avis sur Lane. Et une fois de plus je ne suis pas d'accord avec toi, comme presque absolument tout concernant ce film. Bosworth, pire Lane ever. Trop jeune pour être crédible. Trop poupée pour être crédible. Trop monolithique dans ses expressions pour être crédible. Trop limitée dans son jeu pour être crédible.

Dernière modification par dvmy (23-06-2020 12:11:25)


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#49 23-06-2020 12:41:33

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : Le DCU, grandeur et misère

Car si la finalité affichée de Superman Returns est de faire suite à Superman 1 & 2 il fallait être cohérent avec leurs personnages, où du moins avec leurs caractérisations. Or la Lane de Singer n'a rien à voir ni de près ni de loin avec celle interprétée par Kidder.


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#50 23-06-2020 13:02:25

scorpius
Nowhere Man

Re : Le DCU, grandeur et misère

dvmy a écrit :

Trop jeune pour être crédible.

Sur ce point, c'est un ressenti que je peux comprendre. Perso, ça ne me dérange pas, je trouve même que ça participe à l'atmosphère du film : ce "no man's land temporel" d'une amérique à la fois moderne et rétro (carrément vintage parfois) qui permet à un film sortie en 2006 de ne jamais être anachronique avec un film de la fin des 70's/début des 80's.

La direction artistique de ce film est prodigieuse. Rien que le Daily Planet, mais quel régal!


Quand au lien avec Kidder, il existe. Simplement, le personnage a changé et il a évolué de façon parfaitement organique. La Lois de Kidder elle affiche une attitude parfois un brin "cynique" et blasée (lorsqu'elle évoque par exemple la famille de sa soeur) mais au fond elle est une grande romantique.

La Lois de Bosworth, elle a toujours cette attitude cynique/blasée mais elle a changée de cible pour ainsi dire. Désormais elle est cynique vis a vis du rôle/de l'impact de Superman sur la société et ce qu'il représente. Il n'est plus un vecteur de "romantisme" (pas ouvertement du moins). Et malgré la vision qu'avait Lois/Kidder sur la famille, désormais, Lois/Bosworth a une famille, un fils, un compagnon. 

Il s'agit réellement d'un Lois très fidèle à Kidder mais qui est traitée comme ayant pris une trajectoire inverse. Ce qui est parfait pour illustrer l'impact qu'a eu l'absence de Superman. En particulier donc sur la personne avec laquelle il était le plus proche.

Dernière modification par scorpius (23-06-2020 19:42:16)


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