ULTIME FRONTIÈRE

matou

modérateur

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Pas IRL, eux sont dans une neutralité vis à vis de la série, guettant plus les anciens que content de voir la série.
Je parle de retour sur réseaux sociaux.
Pour IMDB, la série ne cesse de perdre des votants, comme ici. Normal que ceux qui apprécient continuent à rester et à noter.
Cet épisode est celui qui convoque le plus la nostalgie de TNG. Normal qu’avec tout cela la note se ressente.

Moi Dis et autres, j’ai toujours dit que c’est le temps qui montrera si cette série est appréciée ou pas.

Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Merci Matou pour la promo. En tout cas, dans le dernier podcast il y a de tous les avis, du plus content au moins content... Mais on est tous d'accord pour dire que la mort de Hugh et l'arc Jurati c'est tout pourri, mal écrit !

A Guigui: tu devrais revoir ENT ; ton jugement sur cette série devrait changer, maintenant que tu as vu DIS et Picard, tu pourras constater que c'est loin d'être la pire production ST.

Oui je l'ai revu en même temps que je matais la saison 1 de Discovery. Elle est mauvaise pour des raisons différentes. Pour savoir où je me place, voici mon classement des séries :

1/ TNG/DS9
2/ TOS
3/ VOYAGER
4/ PICARD
5/ ENTERPRISE
6/ DISCOVERY
7/ la série Section 31 (j'anticipe)

Pour les retours des réseaux sociaux, j'y vois beaucoup plus de retours positifs que négatifs. Mais les retours négatifs sont plus virulents que les retours positifs sont dithyrambiques. Ce qui me fait penser que les derniers sont moins extrêmes dans leurs opinions (du coup, je m'y retrouve).

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Pok

vétéran

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Pour les retours des réseaux sociaux, j'y vois beaucoup plus de retours positifs que négatifs. Mais les retours négatifs sont plus virulents que les retours positifs sont dithyrambiques.

Peut-être y a t-il également plus de raisons de râler que de se réjouir?

Ce qui me fait penser que les derniers sont moins extrêmes dans leurs opinions (du coup, je m'y retrouve).

J'imagine que je dois paraître "extrême", du coup. Là encore c'est une question de point de vue. Pour ma part je pourrais trouver "extrême" de coller 8 a un épisode qui pourrit deux de ses trois arcs, et dont la "réussite" du troisième repose énormément sur le pathos (à ce compte là si les trois arcs sont réussis ça nous fait du 24/10!) mais bon, chacun ses "extrêmes". L'idéologie c'est l'autre comme on dit!

Et puis évidemment, par nature, des critiques négatives paraîtront toujours plus virulentes que des positives à base de "c'était trop bien!" ou de "Troi est trop belle!". Bon, je caricature un peu… La question est surtout de savoir si elles sont légitimes, justes, sincères, ou simplement du Troll. Comme disais matou plus haut, et pour ce que j'en lis/entends (je ne regarde pas twitter), PIC reçoit les critiques qu'(à mes yeux) elle mérite, et si elles (certaines) vous semblent "extrêmes", ce n'est, à mon avis, que le fruit du mépris que l'équipe de production actuelle adresse à des fans comme moi ("vous n'avez rien compris!", "faut vivre avec son temps", ou plus prosaïquement "on s'en fout!"). Et pas que depuis PIC...

Quant à ENT je serais curieux d'en savoir plus. J'espère que tu ne sera pas trop extrême dans tes opinions!

Dernière modification par Pok (09-03-2020 00:39:50)

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♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

dl500

TOS Forever

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Merci Matou pour la promo. En tout cas, dans le dernier podcast il y a de tous les avis, du plus content au moins content... Mais on est tous d'accord pour dire que la mort de Hugh et l'arc Jurati c'est tout pourri, mal écrit !

A Guigui: tu devrais revoir ENT ; ton jugement sur cette série devrait changer, maintenant que tu as vu DIS et Picard, tu pourras constater que c'est loin d'être la pire production ST.

Oui je l'ai revu en même temps que je matais la saison 1 de Discovery. Elle est mauvaise pour des raisons différentes. Pour savoir où je me place, voici mon classement des séries :

1/ TNG/DS9
2/ TOS
3/ VOYAGER
4/ PICARD
5/ ENTERPRISE
6/ DISCOVERY
7/ la série Section 31 (j'anticipe)

Pour les retours des réseaux sociaux, j'y vois beaucoup plus de retours positifs que négatifs. Mais les retours négatifs sont plus virulents que les retours positifs sont dithyrambiques. Ce qui me fait penser que les derniers sont moins extrêmes dans leurs opinions (du coup, je m'y retrouve).

Merci pour ta réponse.
En retour voici mon classement qui te permettra de voir comment je me place dans cette saga :
1: TOS
2: ENT (parce que très tosienne justement et très humaine)
3: TNG (parfois un peu froide et très intellectuelle)
4: TAS
5: DS9
6: VOY
7: Picard
Et c'est tout, DIS n'est pas du ST.

A Pok: ENT n'est pas pas parfaite, mais c'est un prequel qui se permet de transcender les autres séries, de réparer certains "oublis" des précédentes et surtout de respecter profondément celles ci.

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Pok tu as tout à fait raison dans ton analyse. Je dis clairement cela : la série est une immense catastrophe pour ceux qui détestent mais c'est pas beaucoup plus d'être une bonne série pour ceux qui aime. Bref, on sera toujours loin de l'aura de TOS et surtout de TNG. Mais pour autant, cela reste le meilleur segment STAR TREK depuis 20 ans ce qui me concerne. Et oui, je m'en contente... même si j'avoue ne pas faire tant d'efforts que cela : car je prend mon pied 60% du temps devant cette série. Ce qui en fait une bonne série pour moi pour laquelle j'attend les épisodes avec impatience chaque semaine. Ce qui n'était pas le cas avec Discovery ni Enterprise...

Quant à ENT je serais curieux d'en savoir plus. J'espère que tu ne sera pas trop extrême dans tes opinions!

Trois mots suffisent : "guerre froide temporelle" !
Sérieusement, cet arc est tout pété et ceux qui sont déçus par Picard devraient l'être sans doute tout autant de cette portion de cette série qui est ultra mal écrite également, différemment (quoique sur certains aspects) mais vraiment pété (avec une conclusion grotesque). De plus, le casting est inégal et la moitié des personnages sont parfaitement insipides (les pires pré-2005), les épisodes pas toujours inspirés (équipe d'auteurs et de producteur naturellement fatigué après 21 saisons)...
Et ce générique, putain je m'en remet toujours pas presque 20 ans plus tard !

Après, je comprend que certains aiment parce qu'il y a un côté TOS sympathique, certains segments sont bons et Scott Bakula fait le taf. Mais taire ses innombrables défauts au point de le mettre en top 3 de son classement souligne bien que tout ceci est une affaire de goût et que l'on tord tous certains éléments pour amoindrir ou amplifier les défauts et qualités des diverses séries.

Par exemple dans ce 1x07, il y a 4 arcs pour ma part : le cube, la sirena, Soji et le trio de TNG. Les deux premiers sont catastrophiques, mais les deux derniers vraiment excellents à tous points de vue... Même si pour certains fans comme matou ou Oberon, en grattant un peu on pourrait y voir des incohérences.

Ce qui est énervant en fait c'est que la série serait vraiment excellente si les auteurs étaient plus "concentrés"... On en parle beaucoup de ces problèmes d'écritures dans le podcast (voir ci-dessus) et on a plusieurs théories pour expliquer ça d'ailleurs...

Dernière modification par Guigui le gentil (09-03-2020 11:34:06)

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Haeresis

membre

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Trois mots suffisent : "guerre froide temporelle" !
Sérieusement, cet arc est tout pété et ceux qui sont déçus par Picard devraient l'être sans doute tout autant de cette portion de cette série qui est ultra mal écrite également, différemment (quoique sur certains aspects) mais vraiment pété (avec une conclusion grotesque).

La guerre froide temporelle représente (à mes yeux du moins) l'un des concepts les plus ambitieux qui soient en SF. Bon, je suis également un énorme fan du voyage dans le temps, ça ouvre tellement de possibilités. Et une guerre menée sur plusieurs époques, c'est assez dingue, mais c'est excitant.
Concernant la fin de l'arc, c'est pas Brannon Braga (son créateur) qui s'en est chargé, mais Many Coto, et malheureusement, ce dernier n'est pas très calé concernant le voyage dans le temps. Mais, si la série n'avait pas été interrompue, il a été confirmé il me semble qu'on aurait encore entendu parler de la guerre froide temporelle plus tard.

Pour ma part, j'ai surtout remarqué qu'une fois cette arc terminé, j'ai souvent le sentiment durant toute la dernière saison d'Enterprise, que cette dernière semblait avoir perdu quelque chose. Normal je dirais, vu que la guerre froide temporelle fait partie du show depuis son épisode pilote. En plus, je trouve que la saison 4, malgré la richesse de ses arcs et épisodes, à perdu malheureusement en identité pour faire le SAV de TOS.

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Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Le concept était clairement ambitieux, sa réalisation beaucoup moins et les épisodes rattachés passé le pilote étaient plutôt bofs...
Si on passe cet écueil à ENT, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait passer les errements de l'intrigue de Picard également.

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mbuna

I don't know you

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Concernant le deuil, les éléments factuels que l'on a sont le fait que l'enfant de Riker aurait eu 18 ans aujourd'hui et qu'il est décédé après ses 5 ans (je n'ai vu l'épisode qu'une fois donc rectifiez-moi si besoin). Il reste 13 ans, bien assez pour traverser les différentes étapes énoncées plus haut. Par ailleurs on ne sait pas depuis combien de temps ils sont dans cette maison. S'ils y étaient avant, pendant, après.... on n'en sait strictement rien. D'ailleurs on ne sait même pas si elle correspond à un sentiment ou une volonté de réclusion. Ca peut être simplement le fait de vivre à un moment de sa vie dans son petit coin de paradis, tranquillou avec sa femme quelque part, sans que cette situation ne sous-entende en soi une propension d'ermite (j'y reviens en fin de post).

Ainsi, postuler qu'il est encore en phase de deuil (dont je rappelle que la dernière est l'acceptation/reconstruction), ou qu'il soit venu ici dans le but de faire son deuil, etc etc, bref, remplir l'ellipse chronologique par ce qui nous arrange (selon que l'on adhère ou non, j'y reviendrai également) afin d'y trouver des éventuelles incohérences reste une interprétation mais en aucun cas ce que montre l'épisode. Tout ce qu'on peut en conclure de son incohérence (donc une sorte d'objectivation) avec cette interprétation là est en l'état inconséquent. On doit analyser sur des faits, pas sur des faits qu'on invente soi-même.

Alors d'où vient le problème ? A mon sens, de ce qui nous motive dans le remplissage des éléments inconnus. Ce besoin est légitime, crédibilisant (ou le contraire). On a déjà discuté de la situation de Riker par ailleurs, personnellement je trouve tout à fait cohérent le destin qu'il s'est choisi à ce moment là de sa vie. Je n'ai donc pas besoin de remplir plus avant des trous scénaristiques, vu que la justification, je la trouve déjà dans les 7 saisons de TNG ! Je ne ressens donc nullement (sur ce point) une fainéantise ou une faiblesse des scénaristes, et donc bien moins besoin que certains ici de remplir des trous à leur place. Ainsi, je ne construis pas ex-nihilo une supposée incohérence liée à mon Riker éternel trahi par la série Picard.

Contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, on nous a déjà placés dans bien des cas similaires, où on nous met devant un état de fait après un bon dans le temps, avec des personnages ayant évolué sans qu'on nous en donne tout les tenants et aboutissants, et nous laissant donc la peine de remplir les zones non-dites. Ce procédé commun, banal, est tout à fait légitime, il demande + au spectateur, il interroge sa propre imagination, l'invite à remplir soi-même la zone d'ombre avec les informations éparses qui lui sont données, et propose ainsi comme un "contrat" qui intervertit les rôles créatifs.
Allez, à la volée j'en donne 2 :

• VOY End game, qui commence 10 ans après leur retour. J'avoue que voir le HMU dépeint comme ça m'a posé question... J'y ai répondu à ma manière, comme les scénaristes me l'ont invité en ne me donnant que la fin de l'histoire. J'ai trouvé un moyen de raccrocher, et j'aime à penser que ma résolution du problème est suffisamment élégante et crédible pour requalifier la typo finale sans avoir eu besoin de la réinterpréter en niant des scènes de la série. Or vu qu'on m'en a laissé la place, j'aurais pu remplir l'espace pour rendre le personnage incohérent. Mais non. Mission accomplie

• TNG All good thing qui commence de la même manière, et en nous donnant à voir un Data qui m'a également interrogé... Là par contre, cela coince toujours, d'autant plus d'ailleurs que cette vision du Data ne correspond pas non plus au films tournés ultérieurement. En tout les cas, mes différentes tentatives pour remplir les zones d'ombres ne me satisfont aucunement. Je reste très déçu de cette typo finale (mais j'y travaille toujours )

Et un 3ème avec Picard :

• PIC et Seven est une horreur pour moi. Seven devient une négation de son parcours, comme si elle avait désappris ce que le chemin lui avait apporté. Une insulte en la réduisant à ce cliché qui ne lui a jamais correspondu. Rien dans son personnage et sa construction portait les germes de ce qu'on nous propose d'elle 20 ans après. Alors en fait, si je gratte un peu, oui on pourrait le raccrocher à quelque chose, mais alors il faudrait revenir à Scorpion. C'est à dire à une réduction, un effacement de son histoire et sa quête : une trahison

Bref, dans ce type de procédé, le contrat tacite -que chacun acceptera ou non- propose au spectateur de remplir les trous. Pas à se positionner en tant que simple critique habituel, en invectivant le manque d'informations, ou pire, en remplissant l'ellipse de telle manière de rendre le tout incohérent et en imputant cette incohérence aux scénaristes.
En fait, on pourrait résumer à : ou on accepte le contrat, ou pas. Alors a t'on encore le droit à la critique, me direz-vous ? Bien entendu, par ce que ce procédé convoque plusieurs éléments : l'adhésion au résultat final qu'on nous impose, la suspension d'incrédulité tournée vers notre propre imaginaire (vaste sujet d'introspection), le sentiment de ne pas subir une certaine forme de manipulation puisque les créatifs prennent en quelque sorte le pouvoir en devenant les donneurs d'ordres de nos esprits
Le fait de ne pas accepter ce contrat reste l'affaire de chacun. Mais au moins sur le procédé, les critiques liées à la cohérence logique et chronologiques sont quand même difficiles à objecter. Puisque c'est notre travail de les trouver.

Et honnêtement, il me semble que si on y met du sien, on pourra quasiment toujours trouver un moyen de le faire : l'IDIC. Dès lors, je reprends à mon sens les 3 raisons (au moins) qui feront qu'on pourra refuser le contrat :

• On n'accepte pas l'état final de la situation, quelqu'en soit le chemin (mon cas Seven dans Picard)

• On ne trouve aucun chemin satisfaisant pour arriver à l'état final (mon demi cas Data dans All good things)

• On n'adhère de toutes façons pas à la série (pour des raisons totalement légitimes), on n'en n'accepte pas les prémisses, les postulats, les choix, les parti-pris, la qualité globale, et donc de faire le boulot à leur place car ce serait entrer dans une forme de manipulation

• ...

Alors me concernant pour Riker dans Picard ? A partir du moment où je trouve cohérent ce destin, vis à vis de sa progression dans la série TNG, que la gestion du deuil laisse la place à bien des solutions satisfaisantes, que la problématique des synthétiques concernant l'enfant de Riker titille clairement une ouverture scénaristique, je n'ai pas besoin de faire d'effort particulier pour l'accepter a priori, et donc qu'on m'explique plus que ça les 20 ans d'histoire qui me manquent.
Comprenez-moi bien, je ne suis pas dupe de la volonté des scénaristes sur l'ajout de cette composante au personnage, ni de la manipulation nostalgique, mais à la limite je me bornerais à critiquer sur cette dimension là. Incohérences ? Manques ? Aucunement.

--------------------------

On peut élargir le débat sur toute caractérisation qu'on nous propose, notamment dans le cadre des séries (on sort du sujet stricto sensu attention, je ne mets pas les exemple ci-après analogues). Bien des personnages trouvent l'explication de leur typologie plusieurs saisons après qu'on nous les ai présentées et même qu'on nous ai raconté superficiellement leur histoire (Torres, Bashir, Neelix, maman Troi, etc etc). C'est un procédé scénaristique qui se construit sur la longueur, laisse des ouvertures, qu'on referme ou qu'on enrichit épisodes après épisodes.

Un exemple à mes dépends (c'est la journée des exemples ), sur T'Pol, ENT et la douche sonique. Devant mes critiques de cette scène il y'a quelques jours, Scorpius a justifié ce comportement en prenant une autre perspective, basée sur des éléments communiqués dans les saisons suivantes. J'avoue qu'il ne m'a pas vraiment convaincu mais peu importe, je n'ai pas pour autant invalidé le procédé en lui-même.
Ainsi, tout n'est pas à présenter en amont pour valider la cohérence, la consistance ou la crédibilité d'un constat. Sur ce sujet, reprenant Riker et le drame qu'il a vécu, la technologie positronique qui aurait pu sauver son enfant est typiquement dans ce cas de figure. C'est pas par ce qu'on ne nous dit pas que Riker a tout fait pour sauver son enfant qu'elle ne s'est pas produite.
Et même, sur le fait qu'il reste en réserve de Starfleet malgré le drame qu'il a vécu me parait justement extrêmement intéressant en terme de scenario à développer. Et pour le coup, l'une des composantes de Riker étant la fidélité et l'intégrité sur le sujet des valeurs, on peut aisément respecter le personnage avec un teaser pareil, et même l'enrichir.

Je n'apprécie pas du tout cette série, c'est une horreur pour moi. Mais je me garderai bien, par honnêteté intellectuelle, de prendre des postulats dont je sais qu'ils m'appartiennent, et les utiliser pour alimenter un jugement en incohérence en l'état. Cette série me semble suffisamment faible par ailleurs (c'est un euphémisme) pour ne pas en avoir besoin.

matou

modérateur

Re : Picard 01x07 Nepenthe

La cohérence de faire une suite c’est justement de donner des jalons à ceux qui ont des connaissances sur les personnages.
La question de la cohérence n’a pas à voir avec le deuil mais l’acceptation des raisons qui condamnent son enfant.
Sans le choix et là on parle d’un choix des scénaristes, de lier la question de la mort avec le fil de rouge des synthétiques, on n’en parlerai pas dans les mêmes termes. C’est sortir d’un flou qui aurait justement servi les personnages. 13 ans et un deuil. Ok., pas besoin d’en dire plus. La pudeur suffit comme dit Oberon.
Reste des articulations qui gênent avec le passé et les compétences des personnages. Mais on pouvait passer outre.

C’est le devoir des scénaristes de mettre des jalons pour répondre aux objections.  Et pas besoin de long tunnel de dialogues mais certaines phrases suffisaient. Là c’est un père qui et une mère qui n’ont trouvé que Nepenthe comme solution. Aux scénaristes de nous le faire accepter.

Enfin ce choix du deuil, montre encore une fois que ce Picard a été en dessous de tout. Riker et Troi sont dans ce deuil et il ne va pas les voir RT les accompagner ?

mbuna

I don't know you

Re : Picard 01x07 Nepenthe

- Pour moi, pas besoin de jalons supplémentaires concernant Riker, entre l'évolution qu'on lui connait et sa description dans cet épisode, du fait que cette évolution coule de source. Entendons-nous bien, je considère qu'aucun de nous 2 n'a raison sur l'autre, c'est juste que sur ce point j'ai la "chance" d'avoir une vision du personnage qui s'inscrit très bien dans ce que l'on nous propose. Même si je n'apprécie pas du tout la série par ailleurs, cette sensation s'impose à moi. Après, si ça se trouve ils vont me la déglinguer dans l'épisode suivant. Aucun dogmatisme de ma part. Et d'ailleurs, je ne me fais pas trop d'illusion. En revanche, cela reste intéressant car montre à quel point après 7 saisons d'une série, on peut avoir une vision si différente d'un personnage.

- le flou sur la manière dont Riker a géré la maladie de son enfant, en liant ce drame au scenario principal sur les synthétiques, pour moi on est typiquement dans des prémisses, pas dans un aboutissement. Ce flou ce pourrait être quoi ? Un teaser, un déclencheur pour un développement futur. Mais comme tu pars (et je te comprends) avec un sentiment de trahison du personnage, tu n'acceptes pas l'existence même de ce flou. Car non, Matou, cela arrive bien souvent, et dans des séries très bien écrites, qu'on te mette dans ce type de posture là, d'incompréhension, de flou, de gêne. Je comprends bien que tu ne l'acceptes pas avec l'équipe de ce **??##?*! de Kurtzmann, mais cela n'en invalide pas le procédé d'écriture en lui-même.

- tes objections sur la manières dont sont gérées les compétences des personnages (et notamment de la psychologue Troi) prennent le postulat du traitement du deuil et la manière dont elle se sert de ses compétences pour aider son Imzadi. Or l'épisode ne te dit rien d'où en est Riker sur ce chemin (ou alors je n'ai pas très bien compris), et donc tu ne peux en rien préjuger des actions passées ou présentes de Troi ou Riker en la matière.

- Sur le comportement de Picard sur le sujet (il ne serait pas allé les voir quand ils en avaient besoin ??? D'où sors-tu ça ???), là encore tu n'en sais rien. Tu imagines 2 choses : un comportement (ou un non comportement) de Picard + le fait que Riker en soit encore dans cette période là. Or rien ne te permet d'en arriver à cette conclusion avec ce que l'épisode te montre. Tu pourrais tout aussi bien imaginer qu'il est resté avec eux, les a accompagné pendant les phases où ils en avaient besoin, puis s'est retiré au moment opportun pour les laisser se réinventer après ce drame. Et qu'aujourd'hui, ils ne sont plus en phase de deuil, vivent évidemment toujours avec ça, mais continuent leur vie comme ils le souhaitent. Troi ne serait pas pour Riker une psychologue, mais simplement une compagne. Celle-là même qui a pu être l'un des objets de sa propre quête, dont on a connu l'évolution (chaotique) tout au long de TNG.

scorpius

Nowhere Man

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Le concept était clairement ambitieux, sa réalisation beaucoup moins et les épisodes rattachés passé le pilote étaient plutôt bofs...
Si on passe cet écueil à ENT, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait passer les errements de l'intrigue de Picard également.

T'es pas sérieux... La guerre froide temporelle en dépit de sa conclusion précipitée reste l'un des arcs narratifs les plus exaltants du Trekverse. Il offrait des possibilités infinies, on en a vu qu'une petite fraction en raison de l'annulation/le besoin de boucler l'arc, mais ça reste un vecteur d'idées et d'images SF d'anthologies. Picard à côté est l'équivalent narratif/science-fictionnel d'un avortement.

La comparaison n'a pour moi aucun sens.

Haeresis

membre

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Le concept était clairement ambitieux, sa réalisation beaucoup moins et les épisodes rattachés passé le pilote étaient plutôt bofs...

Une poignée d'épisodes (dont le cliffhanger saison 1/saison 2) et tout l'arc de l'Expanse de la saison 3 qui est une conséquence directe de cette guerre temporelle. Ce concept était intimement mêlé à l'adn de ce qui fait Enterprise en ce qui me concerne. Raison de plus pour moi pour déplorer une certaine perte d'identité une fois les derniers épisodes sur cette guerre bouclés en saison 4.

Si on passe cet écueil à ENT, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait passer les errements de l'intrigue de Picard également.

Je ne regarde pas Picard, Discovery c'était trop rempli d'âneries à mon goût (j'ai arrêté le visionnage après le 1er épisode de la saison 2). Je me contente des revues très détaillées d'Yrad et de certains youtubeurs américains (Robert Mayer Burnett, pour ne citer que lui déjà, mais bien d'autres également...) qui suivent la série pour m'en faire une idée.

Je dirais que la différence, c'est que la guerre froide temporelle est une idée SF très poussée (je connais pas d'autre série qui ait poussé le concept aussi loin), et qui a produit ce qui sont pour moi les meilleurs et les plus passionnants épisodes d'Enterprise. Défendre la Terre et leur existence même d'être du futurs qui veulent les supprimer. Réussir à faire comprendre aux races de l'Expanse qu'elles ont été manipulées pour faire la guerre à la Terre, chercher une compréhension avec elles et obtenir leur aide au final. Il y a ce qui fait Star Trek, de l'exploration, la découverte d'espèce inconnues, la guerre, mais aussi la volonté de la mettre de côté pour chercher l'entente.

De l'autre côté, en me basant sur les critiques et le déroulé des épisodes de Picard, il n'y a rien de tout cela. Déjà, en ce qui me concerne, qu'il ait suffit de perdre une flotte de vaisseaux de sauvetages à cause de synthétiques pour que la fédération verrouille et interdise toute vie artificielle, et laisse les Romuliens de la panade, avant qu'elle ne devienne un truc dystopique lambda j'ai vraiment du mal à encaisser ça.
J'ai l'impression de revoir la tentative de meurtre de Luke sur son neveu dans l'épisode VIII, qui est tout autant bancale à mon goût. (Et non, je ne suis pas contre l'idée que Luke échoue et sombre, mais la version du film est aussi bancale que stupide pour moi)
La Fédération ne s'est pas rabaissée à un tel niveau de bêtise, même lors de la guerre du Dominion, alors qu'il y avait largement plus de possibilités qui pouvaient parfaitement tenir la route pour qu'elle s'enfonce ainsi. Et j'estime que la perte des vaisseaux et de Mars représente bien peu par rapport à toutes les pertes accumulées par la Fédération et ses alliées contre le Dominion.

Ensuite, la plupart de personnages de Picard sont tous des névrosés narcissiques, un peu comme dans la plupart des séries actuelles. Ensuite, ça n'a aucune réelle idée ou concept de SF à proposer, néglige les l'intelligence des personnages et du public, et tout est prétexte pour faire dans le pathos le plus triste et pitoyable possible. Comme dans la plupart des séries actuelles.
Au final, Picard, comme Discovery, c'est un Star Trek rentré dans la rang, des séries qui font perdre à la saga, tout ce qui faisait sa spécificité auprès de ses fans, pour faire du pied au mainstream qui promeut en continu un futur dark, des personnages fades, névrosés, narcissiques comme pas deux, dont chacun à toujours un agenda, et donc un coup fourré de prêt. Bref, la tristesse et le pitoyable dans toute sa splendeur.

Dernière modification par Haeresis (09-03-2020 18:52:34)

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dl500

TOS Forever

Re : Picard 01x07 Nepenthe

On l'attendait tous, le voici :
http://www.unificationfrance.com/article61230.html#yr
Bonne lecture.

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L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Schmullus

membre

Re : Picard 01x07 Nepenthe

En revanche, cela reste intéressant car montre à quel point après 7 saisons d'une série, on peut avoir une vision si différente d'un personnage.

Je suis ravi de lire ces propos.

Je retourne sur mon banc.

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PIC DIS Nouilles c'est toi l'andouille

Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Merci Mbuna, tu a su mieux expliquer que moi mon point de vue (sauf que pour le moment j'apprécie PICARD malgré ses défauts). Et oui, l'épisode laisse suffisamment de blancs dans le récit pour que tout puisse bien se passer (en tout cas pour moi).

C'est pas par ce qu'on ne nous dit pas que Riker a tout fait pour sauver son enfant qu'elle ne s'est pas produite.

Tout à fait et d'ailleurs, la façon dont Riker parle de Maddox sous-entend qu'il y a un passif là-dessous et qu'ils a sans doute cherché à le retrouver lui-même à une époque.

Reste des articulations qui gênent avec le passé et les compétences des personnages. Mais on pouvait passer outre.

C'est parce que tu considères que Toi fait une erreur de jugement et professionnel. Or, elle est en partie Betazed, tout comme sa fille et donc tu peux te dire qu'il pourrait y avoir aussi une certaine logique qui nous échappe (pour peux qu'on trouve de l'incohérence ici). Mais il est possible aussi qu'il est parfois difficile d'appliquer à soit-même les bons conseils qu'on donnerait à autrui. Les cordonniers sont les plus mal chaussés tout ça. Moi les personnages qui se plantent, j'aime bien comme je l'ai déjà dis (j'ai adoré que Picard reconnaisse directement avoir bien merdé avec son demi-plan).

Pour ce cas, comme dirait Scully : rien n'est en contradiction avec le récit sinon ce que nous en savons

T'es pas sérieux... La guerre froide temporelle en dépit de sa conclusion précipitée reste l'un des arcs narratifs les plus exaltants du Trekverse. Il offrait des possibilités infinies, on en a vu qu'une petite fraction en raison de l'annulation/le besoin de boucler l'arc, mais ça reste un vecteur d'idées et d'images SF d'anthologies.

Ah, ben je suis passé à côté alors
J'étais typé dans la saison 1, puis très vite lassé... franchement prend du recul, l'intrigue n'a pas vraiment de sens, ça ne raconte pas grand chose au final... Et cette conclusion c'est quand même l'un des pires trucs que j'ai vu dans la saga. Mais bon, je n'ai pas envie de me lancer dans cette discussion HS pour le moment.

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scorpius

Nowhere Man

Re : Picard 01x07 Nepenthe

franchement prend du recul, l'intrigue n'a pas vraiment de sens, ça ne raconte pas grand chose au final...

Ca raconte juste comment la technologie du voyage dans le temps a modifiée la structure sociale du futur Trekkien, en offrant une conséquence aussi logique qu'implacable à l'existence de cette technologie. Tout en dressant un portrait fascinant de l'humanité, son évolution au contact de cette nouvelle réalité via Daniels. Il serait fastidieux de revenir sur tous les épisodes ayant abordé la question, d'autant que comme tu le dis tu n'as pas plus envie que ça de prolonger ce HS, mais affirmer que ça n'a pas de sens ou que ça ne raconte pas grand chose, trouve ça absurde au possible.

Et oui, le 'reset' pour conclure tout cela n'était pas fou, mais à part ça, les épisodes en questions étaient malgré tout excellents, voir exceptionnels. La Temporal Cold War était censée s'étendre sur les 10 saisons de la série, on en a vu réellement que 3 et même à ce stade, ça reste l'un des trucs les plus fous jamais développé en SF audiovisuelle.

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Je ne peux m'empêcher de sourire à propos de la TCW, une idée SF imposée par le studio et dont Braga ne voulait pas à la base. Du coup il s'est lancé là-dedans sans même savoir où il allait. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui dans les bonus blu Ray. Au final ça a été plus un handicap qu'autre chose pour le show.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

matou

modérateur

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Le mort alpha:
« Selon Brannon Braga, le "fil rouge" de la guerre froide temporelle fut créé à la demande du studio, qui voulait quelque chose de plus "futuriste". Bien que Braga l'eut qualifiée de "superbe idée", il reconnut plus tard que cela "aurait probablement mieux fonctionné dans un show séparé." (Star Trek Time Travel: Temporal Cold Wars and Beyond, DVD ENT Saison 1, suppléments)
Rick Berman commenta, "L'idée que dans un avenir lointain ... le voyage dans le temps était devenu possible, mais il y avait des règles très très contraignantes pour savoir qui pourrait l'utiliser et ce qu'il pourrait en faire, mais il y avait des gens qui ont enfreint les règles et il y avait des gens qui ont mis la pagaille, et il y avait d'autres groupes qui surveillaient en quelque sorte, et si vous combinez cela avec une variété de chronologies alternatives, vous pouvez avoir un sacré truc ... Parce que vous pouvez avoir affaire avec des changements qui peuvent être des modifications historiques qui peuvent être immédiatement annulées en réinitialisant les événements. Ça nous donne beaucoup de possibilités avec lesquelles travailler" (Star Trek Time Travel: Temporal Cold Wars and Beyond, DVD ENT Saison 1, suppléments)« 

scorpius

Nowhere Man

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Je ne peux m'empêcher de sourire à propos de la TCW, une idée SF imposée par le studio et dont Braga ne voulait pas à la base. Du coup il s'est lancé là-dedans sans même savoir où il allait. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui dans les bonus blu Ray. Au final ça a été plus un handicap qu'autre chose pour le show.

Pour rebondir sur la réponse de Matou, ce qu'on a demandé à Braga c'était d'ajouter une composante futuriste. Il me semble que ça aurait pu être tout et n'importe quoi. On ne lui a pas demandé spécifiquement la Temporal Cold War, Future Guy ou Daniels. Tout cela est à mettre au crédit de Braga et à ses talents d'auteur immense de SF. Le fait qu'il ait réussi à utiliser une 'contrainte' pour nous offrir un regard sur un futur tellement lointain dans le cadre d'un prequel est un témoignage évident de ce talent.

On est en droit de préférer le futur rip-off d'Andromeda que ce sera la s3 de Discovery, mais objectivement, un futur ou le voyage dans le temps est intégré profondément dans le tissu social/culturel Trekkien est bien plus stimulant. La prime directive est l'une des illustrations les plus flagrante de la maturité de l'humanité Trekkienne, cependant il est facile d'imaginer à quel point pour des voyageurs temporels ce désir d'interférer avec l'évolution doit être grand (ce qui est par ailleurs illustré brillamment tant à travers Future Guy/les Silluriens, qu'à travers les Sphere-Builders/les Xindis) du coup avoir un contrepoid avec Daniels et ses semblables c'était tellement brillant.

Et n'oublions pas également que tout cela est également une évolution parfaitement naturelle et cohérente de ce qui a pu déjà être montré dans VOY.

Pok

vétéran

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Je suis resté assez indécis sur cette question également.

Je reste très circonspect sur la possibilité, un jour, de voyager dans le temps, mais assez client de ce type d'épisode (bien que méfiant, ça peut vite devenir n'importe quoi), j'accepte volontiers que le phénomène se produise lors d'un incident difficilement reproductible (encore qu'il faut bien rentrer, donc...), mais disposer d'une machine à remonter dans le temps, ce n'est plus le même propos!

L'idée est fascinante, je suis d'accord, et il faudra que je repasse une couche pour me rafraichir la mémoire sur le sujet, mais n'y voyez-vous pas un risque de transformer Star Trek en Time Trek (après tout si on peut voyager dans le temps pourquoi s'en priver)?

Désolé de détourner le fil...

Dernière modification par Pok (10-03-2020 18:40:00)

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♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

Haeresis

membre

Re : Picard 01x07 Nepenthe

mais n'y voyez-vous pas un risque de transformer Star Trek en Time Trek (après tout si on peut voyager dans le temps pourquoi s'en priver)?

Ben justement Pok, ce que nous montre Star Trek par ses divers épisodes de TOS, TNG, DS9, et surtout Enterprise et Voyager, c'est que le voyage dans le temps est possible, et que, comme d'habitude, beaucoup y chercheront un usage à leur avantage en premier lieu, et voir si ils peuvent l'utiliser comme "arme".
Le voyage dans le temps est de loin la méthode la plus redoutable et efficace, puisque tu peux supprimer l'existence d'une civilisation en altérant les moments adéquats de leur histoire. Raison pour laquelle nous avons Daniels et la brigade temporelle qui font office de force de prévention.

Personnellement, ce serait le kiff ultime, une série Star trek centrée sur la brigade temporelle.

Dernière modification par Haeresis (10-03-2020 18:48:31)

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Humans are weak, and make mistakes. What's wrong with that ? We're not machines.  Captain Hijikata - Yamato 2202

JeanMi73

Borg 2.0

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Ben justement Pok, ce que nous montre Star Trek par ses divers épisodes de TOS, TNG, DS9, et surtout Enterprise et Voyager, c'est que le voyage dans le temps est possible, et que, comme d'habitude, beaucoup y chercheront un usage à leur avantage en premier lieu, et voir si ils peuvent l'utiliser comme "arme".
Le voyage dans le temps est de loin la méthode la plus redoutable et efficace, puisque tu peux supprimer l'existence d'une civilisation en altérant les moments adéquats de leur histoire. Raison pour laquelle nous avons Daniels et la brigade temporelle qui font office de force de prévention.

Personnellement, ce serait le kiff ultime, une série Star trek centrée sur la brigade temporelle.

Et c'est en fin de compte ce que fait Alex Kurtzman...
A chaque série, il utilise une nouvelle trame temporelle pour mieux nous blouser...
Ce mec ne connais rien au ST originel, mais l'utilise...

Petit détail sur l'épisode...
Retrouver le trio du Big D reste un plaisir...

Et je donnerais un 10/10 au duo Soji/Kestra... Un coup de fraicheur entre deux perso si ''jeunes'', mais surtout la magie entre deux actrices... J'espère les retrouver réunies...

Amicalement
Jean-Mi

Dernière modification par JeanMi73 (10-03-2020 20:13:55)

yrad

admin

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Bravo à vous, Haeresis, Scorpius, et Matou... pour votre vaillante défense d’Enterprise ! J’ai eu vraiment l’impression de me lire… il y a plusieurs années.

Pour faciliter les échanges, j'ai copié tous les posts en relation (même partiellement) avec la série Enterprise dans le topic dédié.

Et j'ai apporté my two cents au sujet à partir de là.

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

matou

modérateur

Re : Picard 01x07 Nepenthe

- Pour moi, pas besoin de jalons supplémentaires concernant Riker, entre l'évolution qu'on lui connait et sa description dans cet épisode, du fait que cette évolution coule de source. Entendons-nous bien, je considère qu'aucun de nous 2 n'a raison sur l'autre, c'est juste que sur ce point j'ai la "chance" d'avoir une vision du personnage qui s'inscrit très bien dans ce que l'on nous propose. Même si je n'apprécie pas du tout la série par ailleurs, cette sensation s'impose à moi. Après, si ça se trouve ils vont me la déglinguer dans l'épisode suivant. Aucun dogmatisme de ma part. Et d'ailleurs, je ne me fais pas trop d'illusion. En revanche, cela reste intéressant car montre à quel point après 7 saisons d'une série, on peut avoir une vision si différente d'un personnage.

Riker reviendra dans le dernier double épisode, on en est presque sûr.
Ensuite la question n'est pas de savoir qui a besoin de jalons ou n'a pas besoin de jalons, la question c'est de savoir si c'est un devoir dans une écriture.
Ils ont choisi de faire en sorte que tout ce qui ne sert pas leur épisode n'existe pas. Or cela compte pour une partie, au moins du public. Il faut donc savoir y parer.
Une ligne de dialogue suffit. Ne pas la donner, c'est ne pas faire le travail.
La condition logique n'est pas de savoir si tout le monde en a besoin mais de savoir s'il y a une partie, même réduite qui en a besoin. Si la réponse est oui, alors il faut un jalon. Sinon, on décide par manquement, de laisser du monde sur la touche.

- le flou sur la manière dont Riker a géré la maladie de son enfant, en liant ce drame au scenario principal sur les synthétiques, pour moi on est typiquement dans des prémisses, pas dans un aboutissement. Ce flou ce pourrait être quoi ? Un teaser, un déclencheur pour un développement futur. Mais comme tu pars (et je te comprends) avec un sentiment de trahison du personnage, tu n'acceptes pas l'existence même de ce flou. Car non, Matou, cela arrive bien souvent, et dans des séries très bien écrites, qu'on te mette dans ce type de posture là, d'incompréhension, de flou, de gêne. Je comprends bien que tu ne l'acceptes pas avec l'équipe de ce **??##?*! de Kurtzmann, mais cela n'en invalide pas le procédé d'écriture en lui-même.

- tes objections sur la manières dont sont gérées les compétences des personnages (et notamment de la psychologue Troi) prennent le postulat du traitement du deuil et la manière dont elle se sert de ses compétences pour aider son Imzadi. Or l'épisode ne te dit rien d'où en est Riker sur ce chemin (ou alors je n'ai pas très bien compris), et donc tu ne peux en rien préjuger des actions passées ou présentes de Troi ou Riker en la matière.

Ma personne n'a rien à voir dans cette question.
Déjà car le questionnement, j'ai déjà dit, merci de bien me lire, ce n'est pas comment Riker a géré la maladie de son fils, mais comment Riker a accepté de se conformer à une décision alors que cela condamne son fils.
Ce n'est pas de savoir si c'est un prémisse ou une fin, c'est de considérer un fait:
si Thad est décédé, ce n'est pas que du virus mais de l'absence de possibilité de le soigner alors que c'était faisable.

On en arrive donc à se demander qui est responsable de la mort de Thad.
Réponse: ceux qui ont décidé l'interdiction.

C'est là que l'on se pose, regarde le passé du personnage et qu'il faut savoir s'il y a matière à rupture ou pas.

Les moyens de sauver Thad, et je ne suis pas le seul à le dire, il en avait. Légaux ou non. Et même si Kestra était désormais dans l'équation, il y avait assez de moyen qui ne l'impactait que lui et non Troi et Kestra. Cette dernière ne risque donc rien.
Donc Riker n'a pas du avoir à faire avec une fatalité contre laquelle il ne pouvait rien. Il a eu à faire avec respecter une décision qui condamne son fils ou pas.
Suite logique à se demander: dans son passé, entre les ordres et ce qu'il croit juste, a t il déjà désobéi?
La réponse est oui.
Donc là c'est une rupture car il a accepté: son fils est mort. C'est la preuve qu'il a accepté. La série montre qu'il est en train ou a fait le deuil de son fils et non de son échec à le sauver.

La question logique est là et elle montre que le choix n'est pas dans la suite de ce que TNG a montré.
Comme toute rupture, on l'explique sinon, elle jure.
Sans parler de la phrase de Riker à Picard sur les Romuliens, soulignée à juste titre par Yrad dans sa critique. Elle mérite le même traitement sur les ruptures.

Pour Troi je n'ai pas dit qu'elle devait être le psychologue de Riker mais que comme toute psychologue, elle doit savoir qu'en pareil cas, une aide peut être nécessaire. Et surtout pas elle, car elle est impliquée.

Mais comme tu pars (et je te comprends) avec un sentiment de trahison du personnage, tu n'acceptes pas l'existence même de ce flou. Car non, Matou, cela arrive bien souvent, et dans des séries très bien écrites, qu'on te mette dans ce type de posture là, d'incompréhension, de flou, de gêne. Je comprends bien que tu ne l'acceptes pas avec l'équipe de ce **??##?*! de Kurtzmann, mais cela n'en invalide pas le procédé d'écriture en lui-même.

Ma personne n'a encore rien à voir ici encore.
Il n'y a pas de flou, il a accepté car sa seule solution trouvée se fut Nepenthe. D'après les sources Thad est diagnostiquée en 2391 et on sait que le Showrunner explique que Thad est mort en 2396 après 5 ans de vie sur cette planète. Et d'après Riker il est venu ici pour les propriété de régénération de la planète.
Et justement, c'est la série qui décide de sortir du flou en liant la mort avec l'interdiction des synthétiques, en donnant une cause extérieure. Cela servira certainement dans le futur de la série...
Quand à accepter le flou, j'ai justement dit que je l'acceptais. Merci de bien me lire:

C’est sortir d’un flou qui aurait justement servi les personnages. 13 ans et un deuil. Ok., pas besoin d’en dire plus. La pudeur suffit comme dit Oberon.
Reste des articulations qui gênent avec le passé et les compétences des personnages. Mais on pouvait passer outre.

Qui veut bien dire que le deuil et le temps suffisait pour moi. Suffisait de rester dans le flou justement. Il suffisait, pour moi, à passer outre les objections.

mbuna

I don't know you

Re : Picard 01x07 Nepenthe

Bien sûr que je te lis Matou… C’est cool tu sais de ne pas être d’accord. Jusqu’ici je trouvais la discussion très sympa car à mon sens elle appuyait surtout sur notre différence de lecture du personnage. Le principe d’une ellipse de 20 ans que nous impose la série Picard (qui m’intriguait après le 1er épisode mais que je trouve finalement encore bien pire que DIS aujourd’hui),  et que nous impose finalement tout exercice de ce genre (cf mes exemples plus haut) permet justement des regards individualisés, car nous devons nous même remplir une chronologie en prenant en compte une variable évolutive (qui était la même personne il y’a 20 ans ?), ainsi chacun y mettra du sien. Le résultat c’est la constatation de nos différences de lecture malgré le matériau brut identique, et c’est quelque part…fascinant.

Le problème maintenant sur cet épisode, c’est que je suis en désaccord avec beaucoup de tes prémisses que tu prends toi pour des faits (liés principalement au rôle des scénaristes, du traitement des ellipses, et à la typo de Riker), ce qui fait que la logique que tu déroules ensuite ne me convainc pas. L’idée n’est pas de se convaincre évidemment mais simplement de se comprendre. J'ai l'impression de te comprendre, mais je remets en cause ce que tu convoques comme faits, qui s'imposeraient à tous. Je ne peux donc plus être d'accord sur la suite.

Dès le départ il y’a un désaccord sur lequel se fixent bien des différences ultérieures (attention, post cyclique, car ce sera aussi ma conclusion) :

Une ligne de dialogue suffit. Ne pas la donner, c'est ne pas faire le travail.
La condition logique n'est pas de savoir si tout le monde en a besoin mais de savoir s'il y a une partie, même réduite qui en a besoin. Si la réponse est oui, alors il faut un jalon. Sinon, on décide par manquement, de laisser du monde sur la touche.

Puisque toi aussi tu m’as lu, tu as vu les nombreux exemples que j’ai donnés plus haut, dans lesquels c’est moi qui ai été placé (plus ou moins temporairement) sur la touche. Je n’incrimine aucunement les scénaristes, ni ne dis qu’ils n’ont pas bien fait leur métier. C’est intrinsèque à l’exercice de l’ellipse. J’en ai même donné les limites et les conditions d’acceptation (mon long post plus haut). Lorsque j’ai vu ce qu’est devenu le HMU 10 ans après dans End Game, après celui décrit dans Life line et Author author, j’ai dû moi-même résoudre une équation pas forcément évidente, avec la construction que je m’étais faite du personnage jusque-là. D’autres n’auront vu aucun problème, du fait que cette scène correspondait naturellement à leur propre idée de sa typo. Moi j’avais un problème. Et je n’étais pas le seul. J’ai réussi à le résoudre d’une manière que j’ai trouvée très convaincante et j’aime à penser un peu vaniteusement que les scénaristes auraient pu avoir cela en tête. Cette même fin a posé problème par exemple à notre ami Buckaroo, discussions homériques que j’ai eues avec lui à l’appui, mais lui n’a pas résolu l’équation. Il est resté (définitivement ?) sur la touche. Tu vois, ça arrive à tout le monde. Chacun son rêve, chacun son destin. Alors, la faute à qui ?
Bon, je ne vais pas refaire mon long post plus haut, avec tout les autres exemples qui le parsèment pour étayer cet argument.

Ainsi, le procédé narratif de l’ellipse est excellent en soi, n’oblige pas les scénaristes à ce que tu décris plus haut. Il nous met devant une dynamique des personnages qui échappent aux créatifs et à nous-mêmes collectivement. C’est le contrat dont j’ai parlé plus haut.
Cela va me permettre de rebondir sur un élément qui part de ce même postulat erroné selon moi :

Pour Troi je n'ai pas dit qu'elle devait être le psychologue de Riker mais que comme toute psychologue, elle doit savoir qu'en pareil cas, une aide peut être nécessaire. Et surtout pas elle, car elle est impliquée.

Ainsi, tu postules tout seul que Riker ne voit pas de psychologue, nécessite une aide et ne la prend pas. Ca en fait des affirmations dis donc. Sauf que je ne vois aucun fait qui affirme ce que tu dis.
Tu inverses, par ce que tu exigeais une ligne de dialogue pour le signifier. Mais Matou, tu te rends compte des implications de ce que tu dis ? Par ce que si ta suspension d’incrédulité ne supporte pas ou ne peut pas imaginer que des choses se passent hors champs, alors finalement tu ne peux croire en rien. Applique tes assertions à toutes les scènes du ST historique. Tout ce qui n’est pas montré ne s’est pas passé.
Alors mêmes causes, mêmes conséquences : tu sais, les scénaristes de STII n’ont pas pris la peine de te dire que Chekov était hors champ et donc avait déjà rencontré Khan, tout comme les scénaristes de Picard n’ont pas pris la peine de te dire que Riker avait RDV avec sa psychologue le lendemain.

A mon sens, tu te retrouves dans la raison 3 que j’ai invoquée plus haut pour laquelle tu ne veux pas souscrire au contrat et au jeu de l’ellipse :

On n'adhère de toutes façons pas à la série (pour des raisons totalement légitimes), on n'en n'accepte pas les prémisses, les postulats, les choix, les parti-pris, la qualité globale, et donc de faire le boulot à leur place car ce serait entrer dans une forme de manipulation

Le noeud de tout ça, c’est que dès le teaser tu n’as pas accepté que Riker puisse vouloir une retraite tranquille, et ce prisme là te donne une lecture basée sur des postulats personnels et non des faits avérés. Pour te montrer que je te lis bien :

Sur Riker je veux bien me tromper et que la série me donne tord. Je le redis, quel sens cette retraite a t elle pour le personnage, l’univers décrit.
Car cela influencera la vision de TNG que l’on aura.

On est donc d’accord sur ça. Moi, la vision de TNG que j’ai n’est pas en désaccord avec le principe de la retraite de Riker. Et je m’en suis expliqué dans la conversation idoine. Toi, cela t’oblige à le réinterpréter. Pas de chance. Pour nos arguments, voir cette même conversation

Plus haut tu dis :

Il y a 7 phases dans un deuil. C’est un moment de la vie qui est commun à toutes les sociétés, toutes les périodes historiques.

Déjà, tu décris des phases et non leur traitement. Il faut être précis et cohérent. Permets-moi d’imaginer que la psychologie en tant que science (qui n’est pas une science dure) est en perpétuelle évolution, et que le traitement de ces trauma puisse trouver des solutions différentes selon les lieux, les cultures, les époques, les individus, etc. C’est un peu l’un des postulats SF de base. Ainsi, il y’a peut être des traitements que tu ne connais pas encore. En quelque sorte, le technoblabla serait à la science, ce que le traitement actuel de Riker serait à la psychologie . Applique donc à toi-même la discipline que tu invoques pour les scénaristes :

Or la série rabaisse tout, au point que nous ne voyons pas de la SF au 24ième sièce dans cet arc, mais une série du 21 ième, avec personnages de notre temps, dans une maison en Californie.

Donc même si actuellement Riker était encore en traitement, tu ne peux préjuger de rien, ni de son suivi, ne des compétences de Troi pour vérifier que tout se fait dans les rêgles de l'Art du 24ème siecle. Mais peu importe, la réalité est que tu ne sais pas s’il a été suivi, si l’est encore, et comment, et par qui, et par quoi.
Comme ton assertion sur le fait qu’il ne serait pas entouré, tu n’en sais rien non plus. Mais encore une fois tu exiges des scénaristes qu’ils te l’expliquent noir sur blanc. Si cela se trouve, il a des amis pas loin, et une vie sociale remplie. Toi, tu as décidé de ne croire que ce que tu voyais, en plus dans le sens dur. C'est à dire que ce que tu ne vois pas n'existe pas. Tu sais, c’est pas par ce que tu l’as vu faire une pizza qu’il en bouffe tous les soirs

Pour le reste et vite fait, promis :

Déjà car le questionnement, j'ai déjà dit, merci de bien me lire, ce n'est pas comment Riker a géré la maladie de son fils, mais comment Riker a accepté de se conformer à une décision alors que cela condamne son fils.
Ce n'est pas de savoir si c'est un prémisse ou une fin, c'est de considérer un fait:
si Thad est décédé, ce n'est pas que du virus mais de l'absence de possibilité de le soigner alors que c'était faisable.

Pareil qu’au dessus. T’en sais rien. Il n’a peut être pas pris ça pour une fatalité en l’acceptant sans rien faire. Si c'était faisable, peut-être l'a t'il tenté. Puisque tu me lis, tu lis sûrement aussi Guigui :

C'est pas par ce qu'on ne nous dit pas que Riker a tout fait pour sauver son enfant qu'elle ne s'est pas produite.

Tout à fait et d'ailleurs, la façon dont Riker parle de Maddox sous-entend qu'il y a un passif là-dessous et qu'ils a sans doute cherché à le retrouver lui-même à une époque.

Ca c’est le flou dont je parlais. Ce flou ne me dérange pas du tout par ce que j’y vois plus un élément de développement qu’une assertion gratuite sur un supposé fatalisme. Comprends moi bien, ce sera peut être le cas, tu finiras peut-être par avoir raison, mais en l’état, nos humilités respectives nous obligent à dire qu’on n’en sait rien. La seule chose qui nous sépare est que tu n’acceptes pas ce flou, et donc tu le remplis par ce qui t’arrange, en prenant pour règle que ce devait être un élément explicite de la narration en amont.
Car cette phrase :

Il n'y a pas de flou, il a accepté car sa seule solution trouvée se fut Nepenthe. D'après les sources Thad est diagnostiquée en 2391 et on sait que le Showrunner explique que Thad est mort en 2396 après 5 ans de vie sur cette planète.

Ne lève en rien le flou. Il pouvait croire dans les propriétés de cette planète, tout en faisant tout son possible pour ne pas se reposer exclusivement dessus. Là encore, tu conclues, tu prends une interprétation pour un fait. Et j'en reviens donc au désaccord principal entre nous 2, celui sur lequel se fixent nos différences ultérieures : le premier quote de ce post.

Mais pour finir et te montrer que je te comprends très bien, tu dois vivre pour Riker ce que je vis pour Seven. L'impression que ce personnage ne correspond pas et ne pourra jamais correspondre à l'idée que tu t'en faisais jusque là. On a détruit ton personnage. Et tu le refuses. Moi pareil pour 7. Tu vois, je nous mets dans le même sac. Alors pourquoi j'ai ressenti le besoin d'intervenir (gentiment tu en conviendras, je n'ai pas utilisé des termes un peu limites comme "merci de me lire" ) ? Pour 2 raisons :

• je trouve cet épisode manipulatoire sur Nepente (pas encore eu l'énergie d'étayer ma critique), extrêmement nul dans ses 2 autres arcs narratifs, mais piégeux. Car il est suffisamment flou (avec le choix narratif qui le lui permet) pour que ceux qui apprécient PIC trouvent des solutions satisfaisantes, et même pour toi je le crois. Alors que pour Seven ce sera bien plus difficile car elle a été au centre de l'action et du déroulement de l'histoire, bien plus dépeinte dans ses enjeux et sa typo, au contraire de cet épisode ou il me semble qu'objectivement tout est encore permis.

• je n'imaginais pas vraiment la direction qu'allait finir par prendre cette conversation, et j'étais honnêtement fasciné par notre différence de vision du personnage Riker de TNG, que cet épisode a une fois de plus montré de manière flagrante