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#1 03-04-2019 18:44:02

Prelogic
Legaliste

The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Réalisation : Todd Phillips

Sociétés de production : DC Entertainment, Joint Effort et Warner Bros.

Scénario : Todd Phillips & Scott Silver

Décors : Mark Friedberg

Costumes : Mark Bridges

Musique : Hildur Guðnadóttir

Acteurs principaux :

Joaquin Phoenix : Arthur Fleck / le Joker
Zazie Beetz : Sophie Dumond
Robert De Niro : Murray Franklin
Frances Conroy : Penny Fleck
Brett Cullen : Thomas Wayne

Flash required

Dernière modification par Prelogic (03-04-2019 18:48:12)


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#2 03-04-2019 19:29:42

Alan Smithee
membre

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

LOL.
Encore une adaptation froide façon Christopher Nolan, dépourvue de la moindre imagerie comics et ancrée dans le réalisme... ce qui est totalement contre-nature. Joaquin Phoenix semble vouloir nous refaire une interprétation à la Heath Ledger déjà intégralement pompée de celle de Al Pacino dans Dick Tracy.

Ce sera sans moi. Les comics qui ne ressemblent pas à des comics c'est encore pire que des Marvel débiles et ultra colorés. Bon courage à la Warner pour atteindre les 110 millions espérés sur le sol US et les 300 au niveau mondial.

Dernière modification par Alan Smithee (03-04-2019 19:36:14)

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#3 03-04-2019 20:31:19

scorpius
Nowhere Man

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Alan Smithee a écrit :

Encore une adaptation froide façon Christopher Nolan, dépourvue de la moindre imagerie comics et ancrée dans le réalisme... ce qui est totalement contre-nature.

Pas forcément contre-nature. Des comics "réalistes" notamment au niveau du trait, il y en a. Ca reste néanmoins une notion difficile à définir. Tu as par exemple la mini-série "Joker" de Brian Azzarello, qui se veux très réaliste, mais dont l'ultra-violence pourrait sembler contre-productive dans cette optique auprès de certains lecteurs. Le problème des films de Nolan ce n'est pas tant de les avoir ancrés dans du réalisme, c'est que ce "réalisme" est totalement annihilé par une écriture à la truelle (si Batman Begins est le film le plus équilibré de la trilogie, c'est aussi parce que c'est le seul qui a une écriture convenable). Il y a aussi le fait que ce réalisme s'exprime par le fait de faire de Batman un ninja, mais Nolan étant incapable de filmer une scène d'action correcte (hors course-poursuite) l'effet confine au ridicule. Enfin bon, la nullité des films de Nolan, on pourrait en écrire des tartines, mais en soit ça n'invalide pas une approche "réaliste" de Batman et de son univers (faut juste un bon cinéaste à la barre).

Joaquin Phoenix semble vouloir nous refaire une interprétation à la Heath Ledger déjà intégralement pompée de celle de Al Pacino dans Dick Tracy.

Je sais pas si on peut parler de pompage dans le cas de Ledger. Il y a une intensité dans sa performance, une douleur presque , qu'on ne retrouve pas chez Pacino dand Dick Tracy.

Ce sera sans moi. Les comics qui ne ressemblent pas à des comics c'est encore pire que des Marvel débiles et ultra colorés. Bon courage à la Warner pour atteindre les 110 millions espérés sur le sol US et les 300 au niveau mondial.

En même temps : les origines du Joker par le réalisateur de "Very Bad Trip"... A la limite j'étais disposé à lui laisser une chance, mais vu la gueule de la bande annonce qui me vend un mélo caricatural, ce sera sans moi au ciné (quand on compare ça à la violence psychologique du Joker d' Azzarelo, justement, ça fait tiep).


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#4 03-04-2019 22:42:04

matou
modérateur

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

J’ai moi aussi une limite vis à vis du réalisme. Les comics sont un monde à part, avec certains raccourcis et simplismes. Qui ont souvent des micro univers (mais même là, gaffe à ne pas faire n’importe quoi).
J’ai décroché des comics quand ils vont dans ce réalisme tant il n’est qu’une illusion.
Alors en cinéma c’est pareil.

Merci Prelo pour la création.

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#5 28-08-2019 18:45:25

Haeresis
membre

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Trailer final pour le film The Joker:

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Humans are weak, and make mistakes. What's wrong with that ? We're not machines.  Captain Hijikata - Yamato 2202

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#6 08-10-2019 12:59:49

Prelogic
Legaliste

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Bon et bien, il semble que j’avais raison de croire en ce film. J’ai eu une période de doute, mais les retours semblent confirmer que nous avons affaire à un retour en grâce du studio DC, qui a su prendre les risques qu’il fallait à un moment où le DCEU est en plein débâcle.

Joker semble être un film « politique », avec un vrai regard sur notre société violente – un doigt tendu vers les puissants et ceux qui puisent dans les fractures sociales et finissent par créer des monstres. Le samedi 7 septembre, la 76e édition de la Mostra de Venise a attribué le Lion d’Or au film de Todd Philips. Une récompense qui coïncide avec la volonté de cette édition de se focaliser sur l’actualité et les sujets politiques.

Considéré comme un « Anti blockbuster », le film a fait un carton au box-office, et a réalisé le meilleur démarrage aux Etats-Unis pour un week-end d’octobre, avec près de 93,5 millions de dollars de recettes. Un record, compte tenu de la polémique qui fait rage autour du film, notamment et surtout aux Etats-Unis. En effet, Joker est soupçonné d’être « pro-incel » - cette population essentiellement masculine violente et misogyne. Aussi, les proches des victimes de la tuerie d’Aurora se sont manifestés auprès des studios Warner Bros, alertant les exécutifs sur le danger de représenter un personnage de vilain en héros.

Une critique favorable intéressante >> cliquez-ici

Dernière modification par Prelogic (08-10-2019 13:18:19)


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#7 15-10-2019 23:56:44

Tyra
membre

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

J'ai vu le film que j'ai trouvé très bon. Mais je reviendrais pour une analyse plus poussée car je suis encore en train de digérer la chose.

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#8 16-10-2019 00:04:56

dvmy
Vrai con, mais pas faux-cul

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Bon je suis navré mais devant tous les avis positifs que je lis depuis des semaines il faut hélas que j'ouvre à nouveau ma gueule.
Jamais je ne pourrais contionner une adaptation "réaliste" d'un personnage de comics, et je comprends toujours pas comment cette vision "nolanesque" peu autant séduire. Vous voulez des films réalistes ? Inventez de nouveaux personnages ! Mais cessez de massacrer Batman et compagnie avec votre réalisme à la con qui n'a rien de pulp ni de comics.

Tout ce que déteste : ultra prétentieux, ultra réaliste, une analyse hypocrite du monde actuel et un jeu d'acteur si outrancier et préfabriqué que c'en devient risible.

Dernière modification par dvmy (16-10-2019 00:09:21)


R. I. P PSTF. Aujourd'hui c'est devenu le PFSTH, Portail Francophone du Star Trek Historique, qui décide pour vous ce qui est ou non du Star Trek.

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#9 16-10-2019 09:32:04

Prelogic
Legaliste

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

J’ai trouvé le film finalement intéressant. Mais je ne suis pas dupe de ses défaillances éventuelles, je ne vais donc pas hurler à la lune avec les loups. Compte tenu du contexte ultra-formaté auquel nous habitue le genre super-héroïque, je trouve que le film suit un chemin honorable, celui de la recherche d’une identité individuelle. Je rappelle tout de même les déboires récents du studio DC en la matière, avec notamment cette polémique qui n’en finit plus autour de Justice League et le script perdu de Zack Snyder.

Le film est « violent », parce que la société américaine est violente. Rien de nouveau sur le stricte plan cinématographique, le film assumant par ailleurs sa relation filiale avec une partie essentielle de la filmographie de De Niro (La Valse des Pantins et Taxi Driver en tête). En termes de primitivité et de sauvagerie, il faudrait également citer Delivrance de John Boorman qui met la société américaine face à ses démons. Shining également, est une véritable adaptation du roman de Stephen King, préférant sonder la société américaine par le biais de l’holocauste des Indiens d’Amérique (je recommande à ce titre l’excellent documentaire Room 237) plutôt que de traiter l’alcoolisme de Jack au premier plan.

Je pense que si le film offusque à ce point la société américaine, c’est principalement à cause du principe de puritanisme qui consiste à se défendre de toute accusation d’immoralité (on voit finalement ce que cela donne avec l’affaire Weinstein). Principe largement protégé et encouragé par une censure omniprésente, qui formate considérablement la culture populaire. Joker érige un génie du crime en victime d’une société décadente, et devient le héros des masses laborieuses ? J’ai envie de dire : et pourquoi pas ? Cela ne fait pas de moi, à priori, un révolutionnaire ou un nihiliste mais j’aime l’idée qu’on puisse bousculer, même un peu, les repères communs avec des figures archi-connues. J’ai même envie de dire que le Joker ne peut être autre chose qu’une émanation du Gotham que nous connaissons tous : un ghetto poisseux et inextricable qui broie l’humanité et qui finit par créer des monstres – Batman n’est pas autre chose qu’une figure fasciste qui se substitue à la justice.

Personnellement, je n’ai pas été particulièrement impressionné par les scènes de violence, sauf l’ultime démonstration de force de Joaquin Phoenix face à De Niro sur un plateau télé. Là, c’est dérangeant parce que l’actualité nous renvoi constamment à des « faits divers » autrement plus sordides : la société américaine est douée pour ça depuis toujours. Michael Moore défend d’ailleurs cette vision, prenant la défense du « chef d’œuvre de Todd Philips » : « Notre pays est dans un gouffre de désespoir, notre constitution est en miettes, une crapule folle furieuse originaire du Queens a accès aux codes nucléaires, mais pour une étrange raison, c’est un film qui devrait nous effrayer […]. Je suggère l’idée que ne pas aller voir ce film représenterait un grand danger pour la société. Parce que l’histoire qu’il raconte et les problèmes qu’il soulève sont si sérieux, si nécessaires, que si l’on ignore cette œuvre d’art géniale, on passera à côté du cadeau qu’elle nous fait en nous servant de miroir ».

Partant de là, on peut dire que Joker enfonce des portes ouvertes, mais que la société américaine (la société tout court) s’échine à refermer. Il faut donc, de temps en temps, une piqure de rappel. On n’est probablement pas en face d’un chef d’œuvre à glorifier, mais le simple fait que ce film existe en l’état rassure sur le degré d’intégrité qu’il reste à Hollywood. Je rappelle, comble de l’ironie, que le film bénéficie d’un budget dérisoire de 55 millions de dollars et que Warner Bros ne croyait pas une minute en ce projet : il y a donc eu partage des coûts de production avec Village Roadshow et Bron Studios. Le film aurait donc coûté moins de 55 millions à Warner, et les cabinets d’analystes estiment que le projet a quoi atteindre désormais les 800 millions sans se fatiguer.

Je ne suis pas un amateur de « réalisme » et j’ai beaucoup de mal avec l’univers mental de Nolan. Mais je suis revenu à plusieurs reprises sur sa trilogie et je lui reconnais désormais une force d’attraction. L’univers DC au cinéma n’est jamais aussi grand que lorsqu’il confie le soin à des réalisateurs différents d’apporter leur vision, sans vouloir à tout prix imiter le modèle économique du studio voisin. Si le Batman de Burton était vécu comme un psychopathe rongé par ses névroses infantiles, le Batman de Nolan est d’abord et avant tout un politique et une figure fasciste. Le personnage du Joker connait les mêmes évolutions : entre clown de l’Enfer avec Jack Nicholson, nihiliste avec Heath Ledger et produit de la société violente avec Joaquin Phoenix, je trouve qu’on a là matière à circonscrire toutes les caractéristiques fondamentales du personnage.

Dernière modification par Prelogic (16-10-2019 09:37:32)


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#10 16-10-2019 16:14:14

matou
modérateur

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

dvmy a écrit :

Bon je suis navré mais devant tous les avis positifs que je lis depuis des semaines il faut hélas que j'ouvre à nouveau ma gueule.
Jamais je ne pourrais contionner une adaptation "réaliste" d'un personnage de comics, et je comprends toujours pas comment cette vision "nolanesque" peu autant séduire. Vous voulez des films réalistes ? Inventez de nouveaux personnages ! Mais cessez de massacrer Batman et compagnie avec votre réalisme à la con qui n'a rien de pulp ni de comics.

Tout ce que déteste : ultra prétentieux, ultra réaliste, une analyse hypocrite du monde actuel et un jeu d'acteur si outrancier et préfabriqué que c'en devient risible.

Miam

Tu illustres parfaitement ce qui me dérange dans ce film. Et pourquoi je n’irai pas le voir en salle.
Mais je le verrai car l’ambition du réalisateur m’intéresse, comme prelogie la décrit si bien. Je veux bien le suivre et voir sa proposition. J’attendrai la VOD.
Car si l’ambition, le numéro d’acteur me plaise, à priori, il reste cependant à ne pas tomber dans un travers, cette hypocrisie dont tu parles.
Le grand cinéma US avait la force d’en bonnes histoires tout en sachant taper juste. Or notre époque est une époque où la pertinence et la nuance dans la critique ont bien du mal à être pensées.
Triste de voir que ce projet a en définitive comme limite d’être un film de super héros, condition pour son financement.
Cela en dit long.

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#11 19-02-2020 17:56:27

Oberon
Section 31

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Et bien voilà, je l'ai enfin vu. Puis-je récupérer les 2h que j'ai consacré à ce film? Non?
Analysons le dans ce cas...

Commençons par la forme. Aucune date n'est donnée, mais entre le music-hall affichant Chaplin, la télé où les programmes en couleurs sont rares et le noir et blanc dominant, plus les costumes des élites, on peut en déduire un début des années 60. Avec des immeubles mixtes où les noirs et les blancs cohabitent, idem pour le métro ou le bus. Bon, c'est Gotham City et non Chicago, j'en conviens, mais passé outre la ségrégation quand on veut faire dans le réalisme, c'est un parti pris discutable, au mieux.
Le fameux réalisme, parlons en. La crasse et la misère omniprésente, les graffitis, la société en déliquescence, bref, on comprend vraiment pas pourquoi Batman essaiera toute sa vie adulte de sauver cet endroit. Le réalisme est une pente glissante quand on veut s'appuyer sur Gotham pour dresser une satyre de la société, vu qu'elle s'est toujours posé en allégorie de la décadence moderne. Visuellement, cela nous donne une immersion contrariée, tant cette ville décrépite malmène la suspension d'incredulité. Même Berlin sous la république de Weimar, pourtant un modèle de misère sociale, n'était pas si glauque...
Passons maintenant aux personnages. Souhaitant nous montrer une société du tous contre tous, aucun ne peut nous permettre d'être en empathie véritable avec lui. J'ai donc passé 2 heures à mépriser les ersatz d'êtres humains persécutant le Joker en devenir afin de justifier son évolution future. De la pure dystopie, donc, mais une dystopie portant sur une société d'un passé alternatif caricatural. L'intérêt est donc foncièrement limité.
Arthur Fleck, ou le Joker, fais une victime trop grossière pour qu'on arrive à suivre sa mutation sans qu'une fois encore, la suspension d'incredulité ne soit mise à mal. Les situations sont tellement énormes, convenues, et clichées (les golden boys de Wall Street qui agressent les gens dans le métro... en 2020... sérieusement?) que la volonté de réalisme est totalement à côté de la plaque. Il aurait fallu filmer cela avec un style proche de black mirror, qui a toujours assumé son côté "fable". Là, on a quand-même beaucoup de mal à ne pas pouffer devant la lourdeur des situations.
Reste qu'en dépit de ces défauts qui font que ce film s'oublie aussi vite qu'il se voit, des qualités objectives le sauvent de la curie. Joachim Phoenix est bluffant, son inquiétante étrangeté ne faisant que croître afin de nous amener les meilleures scènes du film. Sans spoiler, le quart-d'heure de dégivrage total et décomplexé réussi à réveiller un spectateur endormi par la lourdeur sus-mentionnée, et c'est déjà un petit exploit. La confrontation avec De Niro (incarnant le système dans toute sa corruption et sa complaisance) est un petit morceau de bravoure qui rachète à elle seule une bonne demi-heure de film. Ça laisse tout de même 1h30 de loupé, mais cela mérite d'être souligné.

Focalisons nous maintenant sur le fond, à savoir le propos du film. Ça tient hélas sur un post-it: le monde est malade, le système inhumain et les élites complices. Même chez Ruquier on trouve des invités avec une critique plus fine et plus radicale... Ce monde pousse donc les plus borderline d'entre nous à la révolte armée, en l'occurrence le Joker.
Donc on tente maladroitement, pour donner une genèse au super-vilan le plus terrifiant psychologiquement (justement parce qu'on ignorait tout de cette genèse et que l'on ne pouvait que supposer) de l'ériger en anti-héros contrarié. Mais du coup, Batman ne devient-il pas l'oppression des classes dominantes qui tente de reconquérir la paix sociale en brisant des tibias? Quand je disais que le réalisme est une pente glissante, vous voyez maintenant où je voulais en venir...
À renverser la table et les paradigmes, on obtient une confusion des rôles des plus malsaines et surtout très artificielle.
Le Joker était et devait rester ce monstre indicible qui nous donne des sueurs froides, pas un handicapé battu enfant et persécuté adulte jusqu'au craquage dont on comprend les actions. Tout le mythe du Joker est que l'on ne comprenait pas le personnage, source de son inquiétante étrangeté. Même Nolan (qui a massacré Bane comme personne) n'a pas commis une erreur aussi élémentaire...
Donc arrivé à la fin du film, le Joker, héros du petit peuple opprimé et méprisé, n'était plus le Joker. C'est un clown qui a craqué. Ou comment le réalisme détruit un figure mythologique...

L'un dans l'autre, Joker n'est pas un mauvais film. La réalisation, la musique, la performance de Phoenix, les décors, tout cela est de qualité. Par contre, c'est un film raté qui détruit son personnage principal en développant son propos.
Je rejoins donc dvmy sur ce point: foutez la paix aux comics avec vos tentatives d'y introduire du réalisme! Ça ne marche pas et ça ne peut pas marcher pour des raisons intrinsèques...
2/10 pour le fond, mais un bon 6/10 pour la forme.
4/10, donc...


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#12 19-02-2020 19:44:58

matou
modérateur

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

J’espère que cette analyse permettra de démêler le noeud autour de ce film.
Car il e et adulé et critiqué dans tous le spectre politique.
C’e est peut être en cela qu’il parle le plus de notre époque où tout est confus. Ce qui empêche de penser.
Et en effet, le problème de ce film c’est que pour parler de la folie, il oublie que le Joker forme un couple avec Batman.
Donner ce Joker, trop issu du peuple et trop identifiable à lui, sans penser que par ricochet cela impacte Batman, cela pose un problème.
La question à se poser, est de savoir pourquoi on nous montre un pauvre gars devenir un fou criminel et non montrer une personne déjà dans la délinquance, se radicaliser au point d’en devenir un fou dangereux pour tout le monde.
C’est d’ailleurs en creux ce qu’étaient les Joker de Nicholson et Ledger.

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#13 19-02-2020 20:06:50

Oberon
Section 31

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Celui de Nicholson, effectivement, était un gangster de formation. Sur celui de Ledger, dans la mesure où le film le montre sans cesse inventer de nouvelles histoires concernant ses origines, on en ignorait à peu près tout. Serait-il d'Arkham ou d'un gang, ce n'était pas dit et c'était d'ailleurs très bien comme ça. La performance habitée de Ledger aurait été diminué si l'on avait eu des informations factuelles sur son parcours.
"I am an agent of chaos."
Une phrase devenue culte tant elle se faisait l'écho de notre incompréhension de la psychologie du personnage. Il était bien là, le Joker, terrifiant d'étrangeté.
Celui de Phoenix, par contre, c'est juste un gars à qui on a tapé sur la tête enfant qui a arrêté de prendre son Prozac.
La mythologie au niveau zéro...


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#14 19-02-2020 22:18:53

Schmullus
membre

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Merci pour cette belle analyse Oberon.

matou a écrit :

La question à se poser, est de savoir pourquoi on nous montre un pauvre gars devenir un fou criminel et non montrer une personne déjà dans la délinquance, se radicaliser au point d’en devenir un fou dangereux pour tout le monde.
C’est d’ailleurs en creux ce qu’étaient les Joker de Nicholson et Ledger.

Peut-être pour la dimension humaine ? Le délinquant ne possède déjà plus droits sociaux au niveau du spectateur. Je pense que, qu'il s'agisse d'un spectateur ou d'un psy(quelque chose), on ne peut pas réhabiliter l'espoir "de guérison" qui subsiste chez toutes les personnes qui empruntent ce chemin, si on ne prend pas en compte le point de départ, l'humain qui permet parfois, souvent d'aller au-delà de la "caricature" du Prozac vécue comme une stigmatisation par ces personnes. Il y a aussi une médiatisation algorithmique naturelle qui stigmatise la pauvreté et fatalement, fabrique des fous.   

Dernière modification par Schmullus (19-02-2020 22:20:07)


PIC DIS Nouilles c'est toi l'andouille

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#15 21-02-2020 14:12:36

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Enfin vu.

Je l'avais sciemment loupé en salles. Un pour ne pas tomber dans la "hype " . Deux , je me faisais un cycle Martin Scorsese au même moment ( de Mean Streets à King Of The Comedy ).
Je serais certainement passé à côté du film ..

Aujourd'hui , avec la tête froide & le regard distancé , je trouve Joker finalement très bon , malgré ses défauts...

Rien à (re)dire sur la performance de Joaquim Phoenix . Elle mérite amplement les éloges qu'il a reçut.. Il se détache de celle de l'inoubliable Heath Ledger. A vrai dire , Phoenix tient tout le film sur ses épaules & capture assez finement le malaise sordire tragi comique du Joker.

L'approche du Joker justement. Je trouvais l'idée de donner au Joker une identité propre et un passé allait tout bêtement sabordé l'essence du personnage.. Mais c'est tout le contraire qui se produit puisque à l'image des idées d' Alan Moore , l'identité de personnage est en réalité une vaste et pitoyable " Killing Joke " ( une mauvaise blague ) sans queue , ni tête .

En réalité , le film pêche par la mise en scène de Todd Phillips. Hélas complètement écrasé par ses influences : le Martin Scorsese des années 70/80 , David Fincher  & Christopher Nolan.
Non jamais , il ne parvient à me faire oublier  ces géants du cinéma.. En résulte , alors un métrage timoré, bien propre malgré le sujet. A l'image de son Gotham City , inspiré du New York  fin année 70.. Rien n'y fait , malgré les poubelles et les graffitis,Phillips n'arrive jamais à atteindre le malaise social et crapoteux de Taxi Driver , ni même de la ville de Seven..

Même constat sur le climat social anarchique qui se donne des faux airs de Fight Club sans en avoir l'aspect scandaleux & irrévérencieux. C'est tout même assez bizarre de la part de Todd Phillips qui avec ses comédies The Hangover était plutôt un adepte du trash & du politiquement incorrect... Là clairement , malgré sa caution " cinéma adulte " , il a mis de l'eau dans son vin.

Joker aurait fait finalement un magnifique graphic novel . A défaut , c'est un excellent film qui avec ses défauts arrive à bien capter la folie d'un personnage iconique qui plus on approche de son âme torturé , fini toujours par nous échapper à nous rendre fou  .. La mauvaise blague wink.

alan smithee a écrit :

Ce sera sans moi. Les comics qui ne ressemblent pas à des comics c'est encore pire que des Marvel débiles et ultra colorés.

Euh l'art du comics propose aussi des versions plus mature et adulte de ses personnages débiles et ultra coloré. Surtout DC Comics qui est le pionnier dans ce domaine .. Comme je disait plus haut.. Joker aurait fait un magnifique graphic comics..

oberon a écrit :

Celui de Phoenix, par contre, c'est juste un gars à qui on a tapé sur la tête enfant qui a arrêté de prendre son Prozac.
La mythologie au niveau zéro...

C'est plus subtil que ça. Je n'ai vu le film qu'une fois , mais je note beaucoup d’ambiguïté sur ce Joker.. Athur Fleck , je ne sais pas si il existe vraiment.. Tout le film se fait dans la tête & dans le point de vue du personnage amené à devenir le Joker.. C'est un peu comme le Tyler Durden de Fight Club..
C'est ça que j'ai aimé dans le film , t'arrive à le saisir : " ah oui , c''est juste un gars à qui on a tapé sur la tête enfant qui a arrêté de prendre son Prozac" , mais en faites non , le script & la performance de Joaquim Phoenix te fait douter de ça  , séme la confusion & finit par t'échapper ..

C'est ça l'essence du Joker ( et tout le problème de Batman) , tu crois le cerner & le contenir , mais en faites il te berne & part en vrille.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#16 21-02-2020 14:59:00

scorpius
Nowhere Man

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Je trouve justement que le film manque d'ambiguité, tout est surligné 3 fois pour bien que tu comprennes, tout est expliqué, même les trucs dont on a rien à foutre (l'origine du rire, nan mais franchement). Ce serait là qu'il se situe le souci du film, pas tellement dans le 'réalisme' (qui n'est pas forcément incompatible avec l'ADN des comics) mais dans ce traitement qui te prend par la main du début à la fin parce qu'on te prend pour un gros teubé... Et je parle pas du discours sur la lutte des classes qui est à peu près aussi subtil et nuancé que celui de Nolan dans TDKR (à gerber quoi).

Il y a bien quelques séquences qui prises de façon autonome sont cools, particulièrement à la fin (le face à face entre De Niro et Phoenix, le Joker qui 'dessine' son sourire final) mais dans l'ensemble on a là un film quand même bien misérable à l'image de la trilogie Nolan ou de Batfleck (pour des raisons différentes). Punaise j'espère vraiment que Matt Reeves et Pattinson vont proposer autre chose, parce que là, la nullité du Batverse depuis plus de 12 ans, elle est étouffante !


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#17 21-02-2020 15:41:14

Prelogic
Legaliste

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Je suis en désaccord avec l’ami Oberon (c’est bien, pour une fois il y aura un peu de sport razz)

Par contre, pour tout ce qui relève des défaillances éventuelles du film, j’aurais tendance à m’aligner sur le constat de Buckaroo : on va dire que l’ambition conceptuelle du film ne se hisse pas au niveau ou à la hauteur d’autres pamphlets satiriques ou fantastiques – peut-être que le point de vue d’un David Fincher manque pour donner à Gotham City une dimension autrement plus organique – tout le monde pense à Seven, mais le San Francisco de The Game était aussi filmé régulièrement en contre-plongée pour donner l’impression d’un arasement perpétuel, au-dessus de la tête de Michael Douglas. En bref, cette ville manque très certainement d’un poil d’identité ou de caractérisation. Il parait que Martin Scorsese était attaché au projet avant de se retirer, probablement une occasion manquée.

Pour atténuer cette critique, il faudrait regarder les bonus du film, qui nous expliquent également les quelques retouches effectuées dans la ville pour lui donner l’apparence voulue (c’est très subtile, et c’est là que les effets numériques démontrent toute leur efficacité). Pour le reste, pas d’ambiguïté sur la filiation : nous sommes bien dans le New-York des années 80, à une époque charnière (taux de criminalité élevé, désordres sociaux, contexte de stagflation aux Etats-Unis, etc..).

En revanche, l’accusation de « réalisme » ne tient pas dans ce cas précis. Pour la simple et bonne raison que je n’ai vu nulle part dans la promotion du film l’ambition de dépeindre nos sociétés actuelles ou d'effectuer un quelconque parallélisme des formes (mais je peux me tromper). Je pense surtout que c’est l’ambiance politique tendue aux Etats-Unis qui s’est chargée de prendre en otage le film pour lui faire dire ce qu’il ne dit pas, ou ce qu’il n’a pas vocation à être – je vous renvoie à mon post de l’époque pour de plus amples précisions.

Avant même la sortie du film, on parlait déjà du « réalisme », cette idéologie qui allait flinguer les origines volontairement nébuleuses du Joker. Alors qu’en réalité, Todd Phillips s’est contenté de bien des manières de reprendre un certain nombre d’éléments figurant déjà dans certaines publications cultes (The Killing Joke notamment). Pour les désordres mentaux d’Arthur et la volonté de « justifier » ses origines par un trauma, je rejoins là aussi Buckaroo : tout ceci n’est qu’une farce sordide, et nous ne saurons jamais si nous sommes en face de l’explication ultime, ou si nous voyageons avec un psychopathe dans son esprit tourmenté (il s’invente une voisine en passant). D’ailleurs, le réalisateur lui-même explique qu’il ne s’agit pas tant de porter un jugement (Arthur est le produit de la société blanche patriarcale), que de tenter une explication parmi tant d’autres. Le Joker pourrait aussi être un artiste raté, porté en triomphe malgré lui par une société sur le point de craquer. Oui, c’est possible.

Autrement, il va falloir aussi instruire le procès de Tim Burton, qui rendait quand même le Joker responsable direct du meurtre des parents de Bruce Wayne, tout en en faisant un malfrat de petite envergure à l’origine. Mais je crois que ce qui « plombe » le film de Todd Phillips au final, ce sont les choix catastrophiques menés par DC depuis quelques années. Il aurait mieux valu tenter tout de suite de se démarquer de Marvel avec ce genre de production à petit budget, pour imposer un modèle économique réellement différent et original. Et je défends (même malgré moi parfois) la trilogie Nolan que je trouve parfaitement accomplie, avec un véritable point de vue sur son sujet.

Quant à savoir ce qui pousse le jeune Bruce à vouloir sauver sa ville à tout prix, il ne faut pas y voir autre chose qu'un trauma résiduel obsessionnel qui place le personnage de l'autre côté d'une équation chaotique. Bruce Wayne est un psychopathe qui cherche à se substituer à la justice, il en devient d'ailleurs une parodie lui aussi. Joker n'a rien inventé là dessus.

Bref, comme je l’ai dit à l’époque : ce n’est pas le film du siècle, mais il tente des choses et réussi à attirer un minimum l’attention. Je pense qu’il faut poursuivre dans cette voie, et que les studios cessent à tout prix de vouloir s’ingérer dans le processus de développement. Surtout pour un univers Dark comme celui-ci. Par contre, j'en ai déjà assez du projet Pattinson. Une tranche de fromage de plus dans un hamburger déjà surchargé de cholestérol.

Dernière modification par Prelogic (21-02-2020 16:10:03)


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#18 21-02-2020 17:56:49

Oberon
Section 31

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Me voilà contraint de "férailler" avec toi, mon cher Prelogic. Rien ne me sera donc épargné... WINK

Commençons par le cadre. Ne disposant d'aucune indication à l'écran (ce qui est une faute) j'ai interprété divers éléments qui hélas se contredisent. Tu dis que nous sommes en plein Taxi Driver, donc NY des années 80, et il est certain que plusieurs éléments vont dans ce sens. Mais le show télévisé retransmis en noir et blanc, dans les années 80, c'est un sacré anachronisme. Le passage à la couleur s'est fait dans les années 60, donc quel indicateur artistique faut-il suivre?
Je suis sans réponse formelle et ce à cause de la réalisation, donc un authentique mauvais point sur ce coup là.
Quand à l'accusation de réalisme, comme tu la nommes, elle vient là encore d'un choix de réalisation. Les coups, le sang, les blessures, la violence en général, la psychiatrie et la médication du personnage principal, tout cela est d'une rigueur typiquement réaliste (où tendant vers). Je n'accuse pas le film de verser dans le réalisme, c'est un parti pris de mise en scène. Et pour le coup, on est en droit de le déplorer, car Batman qui se bat à un contre 10, à main nues contre des armes à feu, sans se faire flinguer dès le premier soir, c'est du pulp assumé, avec un ambiance dark. Le Joker est également concerné, vu qu'il partage son univers, et une habitude à survivre à des situations des plus improbables.
Donc nous sommes bien en face d'une volonté d'amener une ambiance réaliste dans un univers qui, historiquement, ne l'est pas. On peut adhérer ou rejeter la proposition, mais tout choix de réalisation est critiquable. Pour ma part, pour des raisons que j'ai exposé plus haut, ça a nui à mon immersion. Ne t'y trompe pas, le Batman de Burton ne m'a jamais bouleversé, ni Nicholson qui me faisait rire au lieu de me faire peur (et j'avais 10 ans...). Le Joker est un personnage épouvantablement difficile, selon moi, à porter à l'écran, mais même si j'ai de nombreuses critiques sur la trilogie de Nolan (en particulier le volet final), j'ai été subjugué par Heath Ledger, qui m'a véritablement glacé. Je ne savais jamais si sa folie était dominante ou un artifice du personnage pour habiller sa barbarie.
Ça, c'était terrifiant.
Phoenix est glaçant dans son jeu mais c'est contrarié par cette genèse assez convenue qui diminue le personnage bien plus qu'elle ne l'enrichie. L'argument de la jurisprudence Fight Club est hélas incompatible avec la réalisation.
D'une part, il n'invente pas une voisine. Cette voisine est bien réelle, et sa fille aussi. Lui, il s'invente une romance avec elle, pour se rendre son quotidien épouvantable plus supportable. Rien d'aussi fou que Tyler Durden, on pourrait même parler "d'hallucinations du pauvre" en comparaison de son illustre aïeul.
Le point central, à savoir sa mère, est lui aussi bien réel, beaucoup trop de personnages secondaires la connaisse pour qu'elle soit une invention de son esprit. À partir de là, le parcours de Fleck est clairement établi, et cela l'appauvri car il n'est plus ouvert à l'interprétation.
Pourquoi le rire? Parce qu'il a été tabassé enfant par un beau père colérique, et que depuis il est handicapé, avec une carte pour le prouver. En témoigne sa mère, son assistante sociale, ses collègues de travail, les gens qu'il croise dans le bus, la vidéo de lui sur scène et Thomas Wayne.
Le mythe démystifié avec autant d'ambiguïté que la psychologie d'un Borg. La négation même du Joker, en somme...
Et pour finir sur ma vanne concernant Bruce, je pointait surtout du doigt que la ville manque de nuances. On ne voit presque jamais les beaux quartiers, ce que Nolan avait pris soin de filmer, justement pour amener un effet de contraste.
Là, on a 3 loups de Wall Street qui prenne un métro dégueulasse et glauque. Question contraste, c'est très inférieur, surtout que leurs vêtements ne les distinguent pas de 3 vrp au SMIC. Seul le manoir Wayne se démarque, mais attendu qu'il se trouve en marge de la ville, on ignore si les riches vivent intra-murros ou s'exilent volontairement dans la périphérie. Comme le film à une forte dimension de critique sociale, cette apporie est dommageable...

Bref, comme je l'ai écris, je ne considère pas le Joker comme un mauvais film, mais bien un film raté.
Raté car il ambitionne une critique sociale sans prendre le temps et les plans nécessaires pour la poser.
Raté car il prend le parti visuel d'un réalisme qui ne peut pas coller au protagoniste.
Raté car il ruine la psychologie insondable d'un personnage mythique pour son inquiétante étrangeté en le réduisant à une succession de traumas et de déboires.
Ces 3 points sont narrativement et visuellement présents dans le film. On est loin de Seven ou de Fight Club, puisqu'ils ont été cité, qui ne commettaient pas les erreurs que j'ai mentionné. Kevin Spacey était cent fois plus terrifiant que Phoenix, et Edward Norton cent fois plus fou.
Et ce Joker fait franchement pâle figure face à celui, inoubliable, du très regretté Heath Ledger...

Dernière modification par Oberon (21-02-2020 22:13:06)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#19 21-02-2020 18:26:11

scorpius
Nowhere Man

Re : The Joker de Todd Phillips - aux origines de la folie !

Prelogic a écrit :

Autrement, il va falloir aussi instruire le procès de Tim Burton, qui rendait quand même le Joker responsable direct du meurtre des parents de Bruce Wayne, tout en en faisant un malfrat de petite envergure à l’origine.

Ce "procès" il existe depuis la sortie du film mdr

Je suis pas fan du Joker de Nicholson et du Burton, en revanche j'adore la suite, Batman Returns.

C'est ce qu'aurait dû être ce Joker à mon avis : une sorte de fable dégénérée mi-gothique; mi-baroque. Tout l'enchainement improbable et franchement ridicule de traumas menant à la naissance du personnage, ça aurait fait sens.  Là en l'état on a donc un gars qui a été abandonné à sa naissance, adopté/élevé par une mère tarée, qui va souffrir d'abus tant physiques que psychologiques, des abus qui vont aboutir à un handicap physique. Adulte, il est agressé dans la rue, harcelé en prenant le métro, ses collègues se foutent de sa gueule/le manipule. Il est humilié publiquement à la télévision, repoussé/agressé par une figure paternelle fantasmée...

Sous forme de fable déviante, ça peut passer, là... rolleyes


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