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#151 09-05-2018 11:50:04

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

C'est la première impression que j'ai eu quand j'ai vu la façon dont ils tiennent le sabre, comme j'ai marqué dans mon autre message. Regarde la scène à nouveau et calcule le moment où la musique commence, c'est là que le sacrifice de Han prend forme.
Rien ne le confirme dans le film, en effet. Mais parfois il ne faut pas attendre les dialogues et seulement laisser parler les images.

Cela rejoint ce que dit Oberon, je cite : "Car le sens de la postlogie varie bien plus d'une personne à une autre que pour la trilogie ou la préglogie.
Pourquoi? Car la narration de la postlogie est objectivement creuse, bardé de non-dits, de raccourcis, d'incohérences, et donc forcément bien plus ouverte à l'interprétation que les opus Lucas, où toute question se voyait donnée une réponse, même si elle déplaisait aux fans. Inversement, la postlogie nageant littéralement dans le fan-service, les scènes non explicites sont légions, permettant aux amoureux de se raconter l'histoire qu'ils veulent."

On peut donner à cette scène absolument tout le sens qu'on veut tout simplement parce qu'on ne sait absolument rien du conflit qui oppose Ben à son père.

Pour prendre une comparaison : Dans ROTJ, lorsque Vador décide finalement de livrer Luke à l'Empereur, il a quelques secondes où il est seul. Vu ce qui est dit sur Vador dans le film la teneur des dialogues, si tu as vu la prélogie avant en bonus( même si tu peux t'en passer), l'interprétation de ce que peut ressentir Vador lors de ce court moment peut soulever plusieurs interprétations. Son conflit avec son fils (et avec lui-même si on a vu la prélogie) est suffisant pour ne pas laisser le champ libre à tout et n'importe quoi non plus sans non plus donner tout un flot d'explications ou d'illustrations des pensées ou ressenti du personnage.
- Pareil lorsqu'il décide de finalement sauver Luke et de tuer l'Empereur pour un autre exemple à une scène encore plus capitale.

Alors en quoi le fait de tuer son père était inutile et contre-productif par rapport à ses objectifs ?

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu conçois qu'il est productif que Kylo tue son père afin de devenir plus dangereux donc plus puissant ?

Moi je me base sur ce que j'ai vu dans le DVD de la Menace Fantôme. Il y a dans les bonus un moment où Lucas raconte la conception du film. C'est celui où il dit au début qu'il vient d'amener sa fille à l'école. C'est en 94.
Dedans il explique qu'il y avait que quelques pages de texte sur les débuts et que ça servait juste comme info utile pour la Trilogie, pour le background des personnages, que ce n'était pas pensé comme une histoire.
Après, il sortait un grand calepin vierge et il disait "maintenant il faut que je trouve une idée".

Désolé mais ne ne vois pas en quoi ceci valide l'idée qu'il a fait un film car il voulait en premier lieu faire un film pour épater tout le monde visuellement. J'écris moi-même, parfois tu as des idées mais pas encore l'histoire ça n'enlève en rien ta priorité d'en écrire une pour faire passer quelque chose. En quoi avoir des infos sur un background des personnages prouve-t-il que Lucas pensait avant tout à en mettre plein la vue ? Surtout qu'en termes de background, la postlogie peut aller se rhabiller, elle est vide, soit dit en passant.

La preuve en est ici. Il a des notes de background qui étaient utiles pour la trilogie, et maintenant il lui faut une idée. Il ne dit pas "et maintenant, il faut que j'imagine des scènes spectaculaires qui vont clouer les gens sur leur fauteuil". Ca, ça vient après, c'est l'enrobage du gâteau encore que généralement, même ces scènes racontent quelque chose au niveau autant situationnel que thématique, toutes ne sont pas gratuites juste pour assurer le spectacle. Désolé, je ne comprends pas où tu as trouvé cette interprétation d'après ce documentaire.

Pour le mal. Je l'avais déjà marqué dans d'autres messages, mais à mon sens avec Rey et Kylo nous avons deux bonnes personnifications du bien et du mal dans leur forme la plus simple.
Je m'imagine donc que c'est dans le but de terminer le combat une bonne fois pour toute, sans que des motivations extérieurs aient de l’influence.

En somme tu parles d'un conflit uniquement symbolique sans interventions de circonstances personnelles propres à une personne et son vécu ? Je ne suis pas sûr de saisir.

C'est normal vu que le dernier film n'est pas encore sorti.
Tant on n'avait pas vu le Retour du Jedi, on ne savait pas déjà quel était le sens de la Trilogie.

Non, mais on connaissait les motivations des personnages. Ne pas connaître la finalité de leur parcours et le sens que cela allait donner à l'ensemble, on comprenait néanmoins ce qui les animait, ce qui les effrayait, ce qui les mettait en conflit. Dans la postlogie, on ne sait toujours pas pourquoi Finn change de camp, par exemple alors qu'il a été conditionné comme les autres. Pourquoi Kylo est aussi sombre et en quoi Snoke l'a corrompu. Quant-à Rey, elle-même se demande quelle est sa place, on la balade d'un point à un autre parce qu'elle semble être exceptionnelle. Point.

Dernière modification par Tyra (09-05-2018 11:55:44)

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#152 09-05-2018 13:35:50

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Un père face à son fils qui le voit pleurer car il souffre, il ne pense pas forcement aux conséquences, il veut juste qu'il arrête de souffrir. Quand c'est l'amour qui parle, le bon sens ne fait pas le poids.

Répéter à l'infini une interprétation inexacte ne la rend pas exacte pour autant. J'ai déjà répondu à cela dans mon dernier post: Kylo va souffrir toute sa vie de cet acte, et Solo ne peut l'ignorer.
Donc Han ne peut pas avoir comme motivation d'épargner la souffrance à son fils, ce raisonnement est inepte.

McRaktajino a écrit :

Alors en quoi le fait de tuer son père était inutile et contre-productif par rapport à ses objectifs ?

A supposer que ses objectifs soient constant, ce qui est loin d'être établi avec clarté.
Encore une fois, j'ai déjà répondu à cette question il y a déjà plusieurs post, mais puisque je ne suis pas lu, je recommence: au moment du parricide, Kylo le tue pour prouver à Snoke que la lumière est bien morte en lui (et ça, c'est dit explicitement).
Premier problème, Snoke s'en moque et méprise d'autant plus son apprenti, car sa véritable épreuve, son combat avec Rey, s'est soldé par une raclée. Raclée qui vient du fait qu'il a été blessé par Chewie, parce qu'il a tué son père. Donc ce parricide a été objectivement contre-productif, ergo inutile, vis-à-vis des objectifs de Kylo par rapport à son mentor.
Second problème, Kylo tue Snoke dans le 8. Pour en arriver là, c'était vraiment inutile de tuer son père.

Sur les deux autres points concernant Lucas et la prélogie, Tyra a déjà très bien répondu, je n'ai rien à rajouter.


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#153 09-05-2018 15:43:50

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Tyra a écrit :

On peut donner à cette scène absolument tout le sens qu'on veut tout simplement parce qu'on ne sait absolument rien du conflit qui oppose Ben à son père.

Quand Han et Leia parlent de Kylo, Han explique qu'il a perdu son fils à tout jamais. Que même si Luke n'a rien pu faire, que pourrait-il faire lui ?
Leia lui rappelle que Luke n'est pas son père.

On a le sentiment que Han est totalement impuissant face à Kylo, mais c'est son fils, et malgré son choix de carrière il l'aime quand même.

Tu connais l'histoire de l'homme affamé ?
Un jour, un ours, un renard et un lapin tombe sur un homme affamé. L'ours alla pêcher un poisson pour le donner à l'homme. Le renard alla voler une grappe de raisin pour la donner à l'homme. Mais le lapin ne pouvait rien offrir à l'homme, donc il donna sa propre vie pour que l'homme puisse le manger.

Je trouve que dans le film, on met assez en avant le fait que Han est totalement désemparé face à son fils et qu'il est frustré de ne pouvoir rien faire (il a pris la fuite pour échapper à ça). Offrir sa vie dans un instant de pure compassion était une option a sa portée.

Je sais que ça peut paraître aberrant car Kylo est un beau salaud. Mais dans l'histoire de l'homme affamé, on ne dit pas si il est bon ou mauvais, si il mérite d'être sauvé. On parle juste d'un homme qui souffre. Et ici on est avec un père qui aime son fils malgré tout.



Tyra a écrit :

Non, mais on connaissait les motivations des personnages. Ne pas connaître la finalité de leur parcours et le sens que cela allait donner à l'ensemble, on comprenait néanmoins ce qui les animait, ce qui les effrayait, ce qui les mettait en conflit. Dans la postlogie, on ne sait toujours pas pourquoi Finn change de camp, par exemple alors qu'il a été conditionné comme les autres. Pourquoi Kylo est aussi sombre et en quoi Snoke l'a corrompu. Quant-à Rey, elle-même se demande quelle est sa place, on la balade d'un point à un autre parce qu'elle semble être exceptionnelle.

Au début Finn ne change pas de camp, il déserte. Il fait ça car il est traumatisé pas les exactions du Premier Ordre dans le village de Jakku. Le conditionnement n'a pas bien marché sur lui. Et apparemment c'est déjà quelque chose qui a été mis en avant par le Premier Ordre car à un moment il est mentionné que des clones seraient plus efficaces que des types conditionnés.
C'est sa rencontre avec Rey qui changera sa façon de voir les choses et c'est la détermination de Rose qui lui ferra rejoindre officiellement les rangs de la Résistance.
C'est aussi une bonne façon de présenter les méthodes du Premier Ordre. Enlever des enfants pour en faire des stormtroopers. Dès le début du film, de nombreuses informations sont données.

Kylo a beaucoup de Vador en lui, comme le dit son père. Luke devait le former pour justement arriver à maitriser cette part d'obscurité en lui. Malheureusement pour le résultat qu'on connait. Snoke n'a fait que le pousser vers le côté obscure.

Quand à Rey, c'est une volonté des auteurs de la faire se demander où est sa place. Ce n'est pas une faiblesse du scénario, mais un parti-pris (qui peut être critiquable bien évidemment). La fin du 8 sous-entend que maintenant elle le sait.




Tyra a écrit :

La preuve en est ici. Il a des notes de background qui étaient utiles pour la trilogie, et maintenant il lui faut une idée. Il ne dit pas "et maintenant, il faut que j'imagine des scènes spectaculaires qui vont clouer les gens sur leur fauteuil". Ca, ça vient après, c'est l'enrobage du gâteau encore que généralement, même ces scènes racontent quelque chose au niveau autant situationnel que thématique, toutes ne sont pas gratuites juste pour assurer le spectacle. Désolé, je ne comprends pas où tu as trouvé cette interprétation d'après ce documentaire.

Lucas est un homme intelligent et un visionnaire. A mon sens il a très bien compris le potentiel du numérique dans le cinéma et a lancé la Prélogie pour montrer ce que son studio d'effets spéciaux a dans le ventre.
Une ville planète, des mégas batailles entre des droïdes, un protagoniste entièrement en image de synthèse, beaucoup de chose ont eu leur aspect conditionné par la volonté de montrer ce qu'il était possible de faire. Quand on me raconte qu'il avait tout pensé à l'avance et qu'il attendait le moment où c'était possible de le faire dans une pure démarche artistique, je n'y crois pas trop. La démarche artistique a été conditionné par ce qu'il était possible de faire.

J'ai l'impression que tu penses que je dis ça pour rabaisser son travail, mais ce n'est pas le cas. Je marquais cette façon de voir les choses quand tu expliquais que, pour toi, il faisait Star Wars pour d'abord délivrer des messages et des valeurs.
Mais on est bien d'accord pour dire que de d'abord chercher la prouesse technique n'est pas incompatible avec une bonne histoire, de bons personnages et de bonnes valeurs à délivrer.
Moi je n'aime pas la Prélogie, mais pas car je me dis Lucas a juste fait ça pour épater les gens en s'en tapant du fond. Je trouve son scénario inutilement confus et ses personnages mal écrits, mais je mets ça sur le fait que Lucas n'est pas un très bon réalisateur, par sur le manque de motivation qu'il avait de raconter une histoire.

Disney n'a pas fait la Postlogie pour faire une démo technique, mais simplement pour faire du fric. Bien sûr Lucas voulait aussi faire du fric, mais il y avait aussi la volonté de repousser les limites de ce qu'il était possible de montrer à l'écran.
Pourtant je trouve que la Postlogie a une histoire bien racontée et d'excellents personnages. Mais je sais très bien que sa motivation première n'était pas l'envie de raconter la suite de la Trilogie, mais juste de faire un max de fric.

Dernière modification par McRaktajino (09-05-2018 16:28:53)

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#154 09-05-2018 23:35:25

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Je sais que ça peut paraître aberrant car Kylo est un beau salaud. Mais dans l'histoire de l'homme affamé, on ne dit pas si il est bon ou mauvais, si il mérite d'être sauvé. On parle juste d'un homme qui souffre. Et ici on est avec un père qui aime son fils malgré tout.

Sur le papier le personnage de Kylo Ren pourrait avoir du potentiel, mais son traitement est catastrophique. Le meurtre de Han l'illustre assez bien. On nous dit que cet acte est important, essentiel, même. Pour autant au final il ne change rien, dans le film suivant Kylo Ren est toujours aussi instable émotionnellement, toujours déchiré entre ses aspirations à base de "je veux être un grand méchant, bon sang laissez-moi être un grand méchant, bordel pourquoi je n'arrive pas à être un grand méchant" et la réalité. On le voit, il est incapable de tuer sa mère et sa tentation vis à vis de la lumière s'incarne sous la forme de Rey.

Du coup, la seule solution a été de prendre un énorme raccourcis en le faisant tuer Snoke, sans que ça tienne la route une seule seconde. Han est mort pour rien comme un idiot. Sa mort n'a aucun poid, aucune portée dans l'évolution de son fils, quand à Snoke il passe pour un incapable de première. 



Kylo a beaucoup de Vador en lui, comme le dit son père. Luke devait le former pour justement arriver à maitriser cette part d'obscurité en lui. Malheureusement pour le résultat qu'on connait. Snoke n'a fait que le pousser vers le côté obscure.

Oui, enfin tout cela est très confus. Ben Solo, parce que son maitre/oncle le menace un soir de beuverie (ça doit être la seule explication pour le comportement de ce pauvre Luke) il décide soudain de massacrer ses camarades et de se transformer en grand génocideur de la galaxie eek

Comment peut-on s'intéresser à un personnage pareil ? Le délire autours de Vader n'est  finalement qu'un alibi pathétique de la part de JJ & Kasdan, un alibi que Johnson jette lui-même à la poubelle lorsque sans raison particulière Kylo Ren décide qu'il faut se débarasser du passé, après l'avoir fétichisé pendant plus de 10/15 ans. Et tout cela parce que son maitre l'a un peu humilié verbalement... 

Quand à Rey, c'est une volonté des auteurs de la faire se demander où est sa place. Ce n'est pas une faiblesse du scénario, mais un parti-pris (qui peut être critiquable bien évidemment). La fin du 8 sous-entend que maintenant elle le sait.

Si c'est critiquable, on peut légitimement penser que c'est une faiblesse... A la fin de l'épisode 7, Rey est persuadé que sa place, son destin peu importe est de devenir un Jedi, c'est la raison pour laquelle on l'envoie auprès de Luke. A la fin du 8 elle en est au même point : elle doit devenir un Jedi. La question de ses parents, elle l'a déjà réglé avec Maz. On a donc le parti-pris d'un personnnage qui n'évolue pas d'un iota sure 2 films entiers. Si ce n'est pas une faiblesse, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Luke ne lui a rien appris (il ne sert vraiment à que dalle dans ce film). En soit avoir un Jedi autodidacte, je dis pourquoi pas. Ca va à l'encontre de du message sur la transmission central dans la saga, mais pourquoi pas. Dans ce cas, puisse qu'elle n'a rien à apprendre de ses ainés il était nécessaire de lui donner un role plus "élevé" de lui faire découvrir des choses sur la Force qui pour une raison ou une autre sont hors de portées de Luke. Mais non, à la place on nous saoule avec la question de ses parents, livrant la réponse la moins intéressante possible et puisse qu'il faut bien passer le temps, on en fait la gourde de service qui craque pour l'émo bad boy. Et c'est avec ça qu'on succède à des personnages féminis aussi complets et variés que Leia Organa, Padmé Amidala ou Ahsoka Tano ? Ben, putain...

Dernière modification par scorpius (09-05-2018 23:56:16)


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#155 10-05-2018 02:56:26

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

scorpius a écrit :

Du coup, la seule solution a été de prendre un énorme raccourcis en le faisant tuer Snoke, sans que ça tienne la route une seule seconde. Han est mort pour rien comme un idiot. Sa mort n'a aucun poid, aucune portée dans l'évolution de son fils, quand à Snoke il passe pour un incapable de première.

Si Han n'était pas mort, il aurait été très bancal que Kylo décide de tuer Snoke.
Tuer son père, ce n'est pas rien (heureusement d'ailleurs), et même si la portée du geste de Kylo peut être atténuée par la comportement de Han, ça reste quand même quelque chose qui crée un avant et un après.
Sauf que l'après n'est pas du tout comme Kylo le voudrait. Snoke ne lui fait toujours pas confiance. On a d'abord la colère, quand il casse son masque dans l'ascenseur, après l'envie d'aller tuer la Résistance et sa mère en partant aux commandes de son chasseur, pour essayer de gagner la confiance de Snoke une bonne fois pour toute.
Mais une fois la colère passée, on a le doute. "Même si je tue ma mère, ça sera suffisant pour satisfaire Snoke vu que le fait de tuer mon père n'a pas changé son avis sur moi ?".
C'est pour ça que le passage où il décide de ne pas tirer est très important, il marque le moment où il prend la décision de tuer Snoke. Ne pas tirer, pas pour épargner sa mère mais pour ne pas jouer le jeu de Snoke, est son premier pas vers son émancipation.



scorpius a écrit :

Oui, enfin tout cela est très confus. Ben Solo, parce que son maitre/oncle le menace un soir de beuverie (ça doit être la seule explication pour le comportement de ce pauvre Luke) il décide soudain de massacrer ses camarades et de se transformer en grand génocideur de la galaxie

Leia a confié Ben à Luke car il avait trop de Vador en lui. Sauf que pendant l'entraînement de Jedi, Luke découvre que son côté obscure était bien plus fort qu'on pouvait le penser. Et quand il voulu en mesurer l'intensité (la fameuse nuit), il réalisa que Snoke avait perverti son cœur, c'est pour ça que dans un bref instant il sort son sabre pour le tuer.



scorpius a écrit :

Si c'est critiquable, on peut légitimement penser que c'est une faiblesse... A la fin de l'épisode 7, Rey est persuadé que sa place, son destin peu importe est de devenir un Jedi, c'est la raison pour laquelle on l'envoie auprès de Luke. A la fin du 8 elle en est au même point : elle doit devenir un Jedi. La question de ses parents, elle l'a déjà réglé avec Maz. On a donc le parti-pris d'un personnnage qui n'évolue pas d'un iota sure 2 films entiers. Si ce n'est pas une faiblesse, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Je pense qu'on ne critique pas une faiblesse et un parti pris pour les mêmes raisons.
A la fin du 8, ce n'est pas : "elle doit devenir un Jedi", c'est : "elle va devenir un Jedi".
Dans le 7 elle décide finalement de chercher où est sa place plutôt que de rester comme une conne sur sa planète pourrie, c'est pour ça qu'elle part sur la planète de Luke. Et dans le 8 elle a finalement trouvé où était sa place.
Et tout ça c'est grâce aux gens qu'elle a rencontrés, aux combats qu'elle a livrés et aux souffrances qu'elle a endurées.

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#156 10-05-2018 09:17:55

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Si Han n'était pas mort, il aurait été très bancal que Kylo décide de tuer Snoke.
Tuer son père, ce n'est pas rien (heureusement d'ailleurs), et même si la portée du geste de Kylo peut être atténuée par la comportement de Han, ça reste quand même quelque chose qui crée un avant et un après.
Sauf que l'après n'est pas du tout comme Kylo le voudrait. Snoke ne lui fait toujours pas confiance. On a d'abord la colère, quand il casse son masque dans l'ascenseur, après l'envie d'aller tuer la Résistance et sa mère en partant aux commandes de son chasseur, pour essayer de gagner la confiance de Snoke une bonne fois pour toute.
Mais une fois la colère passée, on a le doute. "Même si je tue ma mère, ça sera suffisant pour satisfaire Snoke vu que le fait de tuer mon père n'a pas changé son avis sur moi ?".
C'est pour ça que le passage où il décide de ne pas tirer est très important, il marque le moment où il prend la décision de tuer Snoke. Ne pas tirer, pas pour épargner sa mère mais pour ne pas jouer le jeu de Snoke, est son premier pas vers son émancipation.

Non, mais tout cela je l'ai bien compris Mc' et c'est bien ce que je critique. La mort de Han n'est qu'un vague étape, elle permet à Johnson de cristaliser pas mal de critiques faites à l'encontre du film précédent de façon plus ou moins méta' via les remontrances de Snoke (Kylo qui s'est fait battre par une novice, son comportement de gamin immature) et ça s'arrête là. Hors ce geste aurait du être un véritable jalon dans l'évolution de Kylo Ren, soit il est définitivement perdu pour la lumière, soit le traumatisme résultant de son acte l'amène à rejetter les ténébres.

Je ne suis pas persuadé que ta lecture de la scène entre lui et Leia soit juste, on voit clairement que ça se joue à un niveau purement émotionnel. Je doute qu'il y ait une quelconque dimension stratégique vis à vis de Snoke. En tout cas la mise en scène de ce moment par johnson/l'interprétation de Driver, ne va pas dans ce sens. Si le changement de paradigme du personnage (cette volonté de faire table rase du passé) résultait directement la mort de Han, à la limite ça pourrait passer. Mais si c'était là l'intention de Johnson il s'est bien planté, tant le discours méta' ou la place que prend sa relation avec Rey devient contre-productif.   



Leia a confié Ben à Luke car il avait trop de Vador en lui. Sauf que pendant l'entraînement de Jedi, Luke découvre que son côté obscure était bien plus fort qu'on pouvait le penser. Et quand il voulu en mesurer l'intensité (la fameuse nuit), il réalisa que Snoke avait perverti son cœur, c'est pour ça que dans un bref instant il sort son sabre pour le tuer.

Toute cette histoire de "il a trop de Vader en lui" c'est particulièrement fumeux. Ca veut tout et rien dire et surtout ça permet d'éviter de donner au personnage des motivation et une psychologie un tant soit peu tangibles (il est méchant parce qu'il veut rendre justice à l'héritage de son grand-père, accomplir/finir ce que ce dernier a commencé. Ah ben non finalement il est méchant parce que le passé ça ne compte pas et qu'il faut l'effacer). 
Quand à Luke, on parle de l'homme qui a été pret à cracrifier sa vie parce qu'il était convaincu qu'il restait une étincelle de bonté dans le coeur de l'un des plus grand criminel de l'histoire de la galaxie. Le même homme qui va donc décider de sortir son sabre face à son neveu, parce qu'il pourrait un jour, éventuellement, peut-être mal tourner... Les héros qui ont sauvé la galaxie ont été incapables d'élever un enfant et la seule raison qu'on nous donne c'est un vague "il y avait trop de Vader en lui".

A la fin du 8, ce n'est pas : "elle doit devenir un Jedi", c'est : "elle va devenir un Jedi".
Dans le 7 elle décide finalement de chercher où est sa place plutôt que de rester comme une conne sur sa planète pourrie, c'est pour ça qu'elle part sur la planète de Luke. Et dans le 8 elle a finalement trouvé où était sa place.
Et tout ça c'est grâce aux gens qu'elle a rencontrés, aux combats qu'elle a livrés et aux souffrances qu'elle a endurées.

Nan mais dans le 8 elle n'est pas "devenue" un Jedi. Elle n'a rien appris qu'elle ne savait pas déjà dans le film précédent. Luke ne lui a rien transmis, elle n'a pas de révélation particulière sur la Force (ah si ça ne sert pas qu'à faire bouger des rochers). Tout le truc sur ces parents le fait qu'ils soient sans importances que ce n'est pas eux qui vont la définir, Maze lui a déjà fait comprendre dans l'épisode 7. Je vois vraiment pas quel est l'évenement ou l'enchainement d'évenements du 8 qui lui ont permis de soudain "trouver sa place".

Dernière modification par scorpius (10-05-2018 09:18:34)


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#157 10-05-2018 09:42:59

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Quand Han et Leia parlent de Kylo, Han explique qu'il a perdu son fils à tout jamais. Que même si Luke n'a rien pu faire, que pourrait-il faire lui ?
Leia lui rappelle que Luke n'est pas son père.

Je ne vois toujours pas quel est la teneur du conflit qui les oppose. Oui, ils ont perdu leur fils à tout jamais. Pourquoi ? Oui, Luke n'a rien pu faire mais quel était le problème à part "Ben avait trop de Vador en lui", l'un des pire justifications scénaristiques qui soit qui ne repose sur rien et là encore, évacue le dernier geste d'Anakin puisqu'au final, il ne reste de lui que son empreinte négative. Là aussi gros message positif pour la jeune génération.

Je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de faire des oeuvres avec des messages négatifs mais ce n'était pas l'intention de Lucas et la moindre des choses quand on dit respecter son travail, c'est de savoir forger sa propre direction artistique sans contredire la sienne.

Tu connais l'histoire de l'homme affamé ?
Un jour, un ours, un renard et un lapin tombe sur un homme affamé. L'ours alla pêcher un poisson pour le donner à l'homme. Le renard alla voler une grappe de raisin pour la donner à l'homme. Mais le lapin ne pouvait rien offrir à l'homme, donc il donna sa propre vie pour que l'homme puisse le manger.

Je trouve que dans le film, on met assez en avant le fait que Han est totalement désemparé face à son fils et qu'il est frustré de ne pouvoir rien faire (il a pris la fuite pour échapper à ça). Offrir sa vie dans un instant de pure compassion était une option a sa portée.

Je sais que ça peut paraître aberrant car Kylo est un beau salaud. Mais dans l'histoire de l'homme affamé, on ne dit pas si il est bon ou mauvais, si il mérite d'être sauvé. On parle juste d'un homme qui souffre. Et ici on est avec un père qui aime son fils malgré tout.

Désolé, je trouve aussi ce raisonnement inepte et s'il est avéré dans le choix dramaturgique des auteurs, porteur d'une morale plus que douteuse et dangereuse. Déjà dans cette idée de sacrifice qui est ici plus que nocive parce que ce n'est pas pour sauver quelqu'un, expier ou quoi que ce soit où là encore, ça peut passer, tu ne peux pas arguer qu'il est positif de pousser quelqu'un au parricide. Ou même de tuer qui que ce soit. A quel moment laisser le champ libre au meurtre peut-il devenir un acte de compassion ? Cela ne va que plus enfoncer la personne dans une spirale vicieuse, faite de souffrance...

Que Han Solo aime son fils jusqu'au bout, même s'il se fait tuer, ça je veux bien, qu'il offre sa vie pour le soulager, ça ne colle pas et c'est même très douteux au niveau de la thématique. Laissez vous tuer par votre prochain pour l'aider.

Au début Finn ne change pas de camp, il déserte. Il fait ça car il est traumatisé pas les exactions du Premier Ordre dans le village de Jakku. Le conditionnement n'a pas bien marché sur lui. Et apparemment c'est déjà quelque chose qui a été mis en avant par le Premier Ordre car à un moment il est mentionné que des clones seraient plus efficaces que des types conditionnés.

Pourquoi déserte-t-il ? Pourquoi Finn, soldat comme les autres et formé comme les autres a-t-il une prise de conscience et les autres non ? Qu'il déserte ou change de camp, tu peux donner le mot que tu veux, on a un soldat comme les autres qui remet en question sa formation sans qu'on sache pourquoi lui, est moins conditionné qu'un autre. Facilité d'écriture. Le coup de son pote soldat qui meurt n'est pas pour moi une raison suffisante, ils sont formés à ça, mourir et voir mourir sur le champ de bataille.

C'est aussi une bonne façon de présenter les méthodes du Premier Ordre. Enlever des enfants pour en faire des stormtroopers. Dès le début du film, de nombreuses informations sont données.

Je n'ai pas demandé à savoir comment le premier ordre entraînait ses soldats. Bien que l'info soit appréciable, elle ne reste d'ailleurs qu'une info et demeure très superficielle je voulais surtout savoir comment une telle puissance a pu émerger. Quelles sont les motivations du premier ordre ? Tout dominer ? Snoke  aussi c'est son objectif j'imagine. Ce qui revient à dire encore une fois que Sith ou non, c'est le même mal dont il est question.  J'aurai souhaité quelque chose de différent que juste des méchants qui se reconstruisent un Empire bis dans leur coin pendant qu'une alliance rebelle bis émerge en face pour retrouver le contexte similaire de ANH pour "retourner au sources"...

Kylo a beaucoup de Vador en lui, comme le dit son père. Luke devait le former pour justement arriver à maitriser cette part d'obscurité en lui. Malheureusement pour le résultat qu'on connait. Snoke n'a fait que le pousser vers le côté obscure.

Excuse légère de scénario qui ne veut pas perdre son temps à construire un personnage. "Il est comme Vador". Merci au revoir. D'où vient cette part d'obscurité en lui ? Est-elle innée et Kylo serait-il fou de base ce qui aurait pu permettre de créer un antagoniste encore jamais vu dans la saga. Malheureusement, on nous ressort une synthèse brouillonne d'Anakin.  Donc on reste avec cette question. Pourquoi Kylo a-t-il trop de Vador en lui ? Parce que Snoke l'a corrompu ? Là aussi, juste une info qui ne raconte rien que du situationnel vide et plat. En quoi l'a-t-il corrompu ? Quelle corde sensible a-t-il touché ? Autant de questions qui auraient pu donner un relief au personnage, une dimension, l'exploration de nouvelles pistes thématiques dont la saga ne s'est jamais privée. Mais on nourrit ici juste le spectateur de quelques miettes que moi-même ou n'importe qui sachant tenir un crayon pourrait écrire et en faire un "scénario".

Qu'on aime ou pas la prélogie, avec Anakin, ceci est très clair. Sa peur de la mort, son attachement, son orgueil, il y a le niveau situationnel correctement présenté et le contenu conceptuel qui va avec.

Quand à Rey, c'est une volonté des auteurs de la faire se demander où est sa place. Ce n'est pas une faiblesse du scénario, mais un parti-pris (qui peut être critiquable bien évidemment). La fin du 8 sous-entend que maintenant elle le sait.

Scorpius a déjà répondu. Je rajouterai pour ma part que j'attendrai la fin de son arc dans le 9 pour clore mon avis.

Lucas est un homme intelligent et un visionnaire. A mon sens il a très bien compris le potentiel du numérique dans le cinéma et a lancé la Prélogie pour montrer ce que son studio d'effets spéciaux a dans le ventre.
Une ville planète, des mégas batailles entre des droïdes, un protagoniste entièrement en image de synthèse, beaucoup de chose ont eu leur aspect conditionné par la volonté de montrer ce qu'il était possible de faire. Quand on me raconte qu'il avait tout pensé à l'avance et qu'il attendait le moment où c'était possible de le faire dans une pure démarche artistique, je n'y crois pas trop. La démarche artistique a été conditionné par ce qu'il était possible de faire.

Lucas est un artiste qui a poussé la technologie au-delà de ses limites pour faire évoluer la façon de faire les films.  C'est un artiste qui essaie de pousser la technologie à son maximum, d'apporter des innovations dans l'art de faire des films comme il l'a fait avec la trilogie d'ailleurs. Comme quand certains on inventé la couleur au cinéma, il a contribué au monde des effets spéciaux en encourageant ses équipes à aller dans ce sens mais pour l'art en lui-même et pour offrir au spectateur une expérience hors norme. Juste pour montrer ce qu'il était possible de faire ? Je n'y crois pas et je ne l'ai jamais vu tenir un tel discours, ou personne d'autre de ses proches rapporter une telle analyse. Puis là on parle de la forme, soit, mais sans histoire derrière, à moins d'offrir un spectacle décomplexé tu ne vas pas aller loin et il le savait sans quoi il aurait pas passé tant de temps à l'écriture. il commence à écrire la prélogie en 94, le premier film sort en 99.... S'il voulait juste nous faire du grand spectacle sans le contenu mythique derrière et donc son sens, il aurait pu commencé à écrire en 98, faire défiler les batailles à la pelle sans se soucier du pourquoi du comment.

Je ne dis pas non plus qu'il avait tout pensé à l'avance, mais il avait la volonté de raconter la genèse, ce qui est une démarche artistique. Sans avoir les détails de l'histoire, tu veux raconter une Histoire.  Il savait juste qu'il voulait avoir le pouvoir de laisser son imagination aller où il le désirait sans être limité par la technologie comme sur la première trilogie. On parle d'imaginaire, de construction d'univers dans lequel évolue une histoire que tu veux raconter comme tu l'entends. C'est bien une démarche artistique, pas juste faire du fric et créer une attraction cinématographique. Mais je vais y revenir.

Moi je n'aime pas la Prélogie, mais pas car je me dis Lucas a juste fait ça pour épater les gens en s'en tapant du fond. Je trouve son scénario inutilement confus et ses personnages mal écrits, mais je mets ça sur le fait que Lucas n'est pas un très bon réalisateur, par sur le manque de motivation qu'il avait de raconter une histoire.

Je t'invite grandement à aller voir les vidéos du cinéaste indépendant. Pas du tout un basher de disney en plus qui analyse son travail. Que Lucas ai fait des erreurs, des  maladresses, je suis d'accord, qu'on aime ses partis pris ou pas, c'est légitime, qu'on dise que c'est mal construit et mal écrit, j'ai vraiment du mal à être d'accord. 

Le raisonnement que tu décris ne me paraît aussi pas logique pour la raison suivante: Lucas produisait ses films lui-même. Se lancer dans une nouvelle trilogie sur 10 ans le faisait remettre en jeu toute son entreprise là où il aurait pu se contenter de se reposer sur ses produits dérivés. Deuxièmement, on peut dire qu'il a relancé des films pour relancer l'industrie Star Wars. Dans ce cas, pourquoi s'est-il tapé la réalisation lui-même ? Il pouvait aussi refiler le truc à n'importe qui, ramasser les sous et au revoir.

J'ai bien compris que tu ne rabaissais pas son travail, du moins pas volontairement mais tu passes selon moi à côté. De l'autre côté, tu félicites Disney qui eux, sont clairement dans un objectif mercantile hypocrite et écrivent leur personnage à la truelle. Il sont simplistes, nous refile des morales douteuses, jouent sur la nostlagie dans l'un et se la joue "maintenant on casse tout mais pas vraiment" dans le suivant. De la forme pure, mais même pas de la forme qui change la façon de faire du cinéma et qui prend des risques, de la forme calibrée pour contenter ceux qui veulent des gentils contre des méchants dans l'espace. Même en 1977, ANH, chapitre manichéen par excellence, très classique et prévisible, était plus riche que ça et plus abouti.

Et tout ça c'est grâce aux gens qu'elle a rencontrés, aux combats qu'elle a livrés et aux souffrances qu'elle a endurées.

Les souffrances de Rey.... Encore un point bien obscur dans lequel beaucoup ne se retrouvent pas parce qu'il semble bâti sur pas grand chose. Rey est baladée de planètes en planètes et se retrouve malgré elle dans l'histoire. Ce qui pourrait être intéressant. Maintenant, j'ai du mal à comprendre ce qui la motive, mais sur ce fait, je l'avoue, pour faire une analyse plus poussée, je devrais revoir les films. Le personage m'a tellement peu marqué et son évolution dans le 8 me paraît tellement inexistante que je n'ai rien retenu. Point amplifié par l'aura cheatée du personnage qui sait tout faire et réussit tout sans fournir d'effort et sans payer le moindre revers.

Dernière modification par Tyra (10-05-2018 09:53:41)

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#158 11-05-2018 14:55:32

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Prenons par exemple la Prélogie, Lucas a attendu d'avoir la technologie du numérique pour pouvoir la faire, pour raconter son histoire avec la forme adaptée. Pour moi cette façon de concevoir montre bien que la priorité n'est pas dans le message à délivrer, mais plutôt dans l'idée d'en mettre plein la vue.

Raccourci facile. Quand Lucas travaillait sur Un Nouvel Espoir, sa priorité était déjà d'offrir un spectacle le plus réaliste possible, au sens où les effets spéciaux se devaient d'être à la hauteur. La seule chose qui a changé entre les années 70' et les années 2000, c'est que Lucas n'a plus été obligé de batailler avec les studios et les banques pour reproduire fidèlement à l'écran sa vision, et qu'il était enfin parvenu à disposer des outils technologiques. Mais l'intention reste la même : en mettre plein la vue au public, tout en racontant une histoire forte, à dimension universelle. La prélogie n'a rien à envier à la trilogie classique sur ce terrain.

Cela dit, dans le registre de la démagogie et du clientélisme, c'est vrai que Walt-Disney n'a pas du tout communiqué à destination du public dans un registre "old-school", un procédé par ailleurs complètement banalisé par l'industrie marketing depuis des années, y compris dans l'alimentaire - qui n'a jamais préféré prendre un pot de moutarde dégueulasse, simplement parce qu'il y avait la mention "Moulé à la louche comme chez Grand-Mère" ? Avec la certitude que, même avec cette mention trompeuse, on sait pertinemment que ce pot bénéficie de procédés de fabrication industriels ? Voilà, la dimension soit-disant auteurisante des Star Wars de Disney, elle se situe là mon avis : dans le mensonge et l'hypocrisie la plus totale, pour vendre à tout prix. Et le public défend cette ligne, en sachant pertinemment qu'il s'agit d'un truc sur-vendu. Mais comme il y a un « message d’amour à destination du public » derrière, vous comprenez, ça change tout.

Si, en filigrane, on peut faire beaucoup de reproches au Lucas "entrepreneur" des années 2000 (volonté de tout contrôler, manque d'intérêt pour le travail d'équipe quoique cela prête à discussion), je préfère encore son cinéma que j'estime bien plus généreux et intelligent (et de loin) aux tentatives pathétiques de Walt-Disney pour flatter l'égo des puristes de la première heure. Quand Lucas fait du "bling-bling", il le fait parce qu'il pense que cela peut servir son histoire et sa vision, tout en ayant conscience de divertir le public avec de nouvelles perspectives conceptuelles.

Quand les collaborateurs de Walt-Disney font du "Vintage", ils le font parce qu'ils n'aiment que ça, ne conçoivent pas l'univers de Star Wars autrement, refusent le progrès (du moins en façade) et pensent que le public partage cet aversion pour la nouveauté. Alors qu'en réalité, les choses sont dramatiquement plus simples : les films les plus récents bénéficient d'une somme d'images trafiquée numériquement au moins aussi importante que les films à effets spéciaux les plus récents (voir vidéo d'ILM ci-dessous). La seule évolution ici, c'est le degré de démagogie insufflé à une stratégie marketing pour se mettre les gens dans la poche à tous les coups en rejetant la faute sur Lucas : « Ohhh vous n'avez pas aimé les films de la prélogie ? Comme on vous comprend ! Nan mais vous inquiétez pas, on va faire de gentils films vintage avec très peu d'effets spéciaux numériques, et on travaillera sur pellicule ! L'artisanat se perd mes chers amis, le tout-numérique est parmi-nous et créé une génération d'enfants deconnectée des vraies valeurs ! George Lucas a été très égoïste mais nous on vous écoute, et on vous aime ! Venez voir nos films, et vous constaterez que rien n'a changé, comme au bon vieux temps ! »

Flash required

Voilà la triste réalité à laquelle tous les fans de Star Wars sont désormais abonnés...

McRaktajino a écrit :

Mais pour moi il y a une démarche à faire de la part du spectateur pour rendre Star Wars porteur de messages et de valeurs.

Si c'est au public désormais de trouver des messages porteurs de sens dans le cinéma populaire actuel, c'est qu'il y a un problème et que les professionnels à l’œuvre ne font pas bien leur travail. Un film bien écrit réussit à trouver et à toucher l'âme du public, au delà du cortex reptilien facile à stimuler - beaucoup de films sont d'abord et avant tout des emballages marketing, à tel point qu'un teaser a aujourd'hui souvent plus de valeur que le film en lui-même. Tout le monde ne peut pas toujours l'expliquer avec des mots savants, mais un film culte qui transcende les générations comme A New Hope ne compte pas uniquement sur son enveloppe marketing pour perdurer dans la mémoire collective. Il persiste dans les consciences parce qu'il touche à l'inconscient, au refoulé universel (conflit avec le père / la mère, jalousie, convoitise, orgueil, etc..). Et s'il débarque en plus à un moment donné de l'histoire où il y a un contexte socio-politique propice à une petite révolution culturelle et un besoin d'émancipation, c'est encore mieux.

C'est le rôle du fan éventuellement de trouver n'importe quelle excuse pour justifier de son fanatisme et se recroqueviller sur son système de valeurs. Ce n'est pas le rôle du spectateur moyen de se flageller s'il estime que ce qu'il a vu ne l'a pas transporté (à ce titre, je comprends mieux le positionnement des gens qui ont un problème avec la prélogie mais AUSSI avec la postologie !). Et c'est encore moins au spectateur critique de dérouler le tapis rouge à n'importe quel argument démagogique, sous prétexte de ne surtout pas froisser cette partie de l'audience qui prend son pied devant des concepts cinématographiques régressifs.

McRaktajino a écrit :

Et si on fait cette même démarche sur la Postlogie, on trouve également beaucoup de bonnes leçons à en tirer. Il faut juste avoir envie de le faire.

Comme pour la prélogie quoi, en gros. Partant de là, tu es donc ouvert à l'idée que Lucas n'a pas simplement employé des véhicules chromés pour « en mettre plein la vue », mais bel et bien parce que cela servait son propos ! - L'industrialisation impériale contre la diversité culturelle et l'artisanat local au temps de la République, notamment.

Mais allons-y...

Quel est le message de l’œuvre de Lucas, et quel est le message véhiculé par les films les plus récents depuis le rachat de Lucasfilm ?

Entre l'ambition positive d'un Lucas fauché au milieu des années 70, dans un climat géopolitique instable sur fond de Guerre Froide et de Guerre du Viet-Nam, et les ambitions d'une multinationale comme Walt-Disney qui à la fin des années 2010, règne sans partage sur l'industrie du divertissement, je dis qu'il y a un gouffre. Ce n'est plus le même monde, pas la même approche, ni la même ambition et par conséquent, plus la même vision.

Lucas s'adressait avant tout aux enfants des années 70, puis des années 80, puis des années 90, en suivant les évolutions technologiques tout en étoffant sa création. Walt-Disney semble ne pas vouloir s'adresser à une autre génération que celle des années 60 / 70 , avec un discours extrêmement régressif, voire populiste. Et ça marche, précisément parce que l'image de marque « Star Wars© » continue de dominer les esprits, et que les discours marketing mensongers fonctionnent - mais pour combien de temps ?

Je le dis et je le répète, mais on ne fabriquera pas de films cultes trans-générationnels sur le ressentiment prélogique, ou sur la base d'une quelconque frustration anti-Lucas. Pour moi, ces films ne devaient pas être l'occasion de régler des comptes, mais de construire des ponts pour permettre à une toute nouvelle génération d'aborder cet univers sereinement, sans avoir le sentiment de devoir prendre obligatoirement parti pour l'une ou l'autre partie de l’œuvre. Or, à ce niveau pour moi, tout a été fait à l'envers, avec un cynisme total vis-à-vis de l’œuvre de Lucas et donc, une incompréhension totale entre les fans, entretenue par une communication réactionnaire de la part de Walt-Disney / Lucasfilm. CQFD.

J'en profite pour rejoindre Tyra et lui piquer des pensées beeangel

Tyra a écrit :

Vouloir en mettre plein la vue n'est pas antinomique avec la volonté de raconter une histoire qui porte un sens et des valeurs et une réflexion, même si l'emballage est divertissant

Tyra a écrit :

La moindre des choses quand on dit respecter le travail de Lucas, c'est de savoir forger sa propre direction artistique sans contredire la sienne.

Dernière modification par Prelogic (11-05-2018 15:53:01)


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« En général, je ne réfléchis pas en termes d’hommage. Quand tu démarres un projet, tu essayes d’imaginer quelque chose de différent, tu ne tentes pas de reproduire le passé » - Phil Tippett.
« La contre-culture ne viendra pas d’une institution d’État, ni d’une major hollywoodienne. Elle n'appartient à personne. » - Rafik Djoumi.

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#159 11-05-2018 22:08:53

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Je dois avouer que je stature un peu de Les Derniers Jedi. J'ai pas mal alimenté le sujet depuis la sortie du Blu-ray et je me suis tapé un bon paquet de fois le film, pour moi et pour en faire profiter mon entourage. J'ai même des amis qui n'ont pas aimé, enfin... du coup ce ne sont plus des amis maintenant.

Ca prend pas mal de temps et pour l'instant je n'ai plus trop la motivation de continuer sur ce sujet, surtout que je suis plus dans Star Trek en ce moment. Mais ce n'est que partie remise. Il y a Solo qui va bientôt passer au ciné et puis après les bandes annonces du IX, il va y avoir de quoi faire.
Et puis je pense aussi qu'une vision d'ensemble de la trilogie est nécessaire. Je suis allé voir les vidéos de Tyra, "le cinéaste indépendant", c'est vraiment pas mal même si des fois il en fait des tonnes sur des détails qui ne le méritent pas, comme le coup du sabre donné à Finn. Son approche va aussi dans le sens de la vision d'ensemble.

Juste pour conclure, j'aimerais résumer ma façon de voir les choses avec le cas de Kylo "trop de Vador en lui". Certains trouvent cette approche faignante et peu inspirée, en effet ce n'est pas le travail d'écriture du siècle. Mais personnellement je trouve ça simple et efficace. En faisait référence à quelque chose d'aussi concret que Vador, on n'a pas besoin de plus.

Grâce à ça et même si c'est simpliste, j'arrive à croire au personnage, à ce que le film me raconte.

Pour moi c'est le problème de la Prélogie, je ne crois pas à Anakin, je ne crois pas à l'amitié entre Anakin et Obi-Wan, je ne crois pas à l'amour entre Anakin et Padmé, alors qu'en quelque seconde, le Réveil de la Force arrive à me faire croire à l'amitié entre Rey et Finn (plus encore que celle entre Han et Luke dans le IV).
C'est dommage, car c'est juste des problèmes d'écriture. Lucas sait très bien inventer des histoires mais il ne sait pas les raconter. Si il avait accepté de se faire seconder par des gens plus compétant que lui dans le domaine, je pense qu'on aurait eu les meilleurs épisodes de la saga.


Tyra a écrit :

tu félicites Disney qui eux, sont clairement dans un objectif mercantile hypocrite

Pourquoi pas ? Je trouve le film bon, pour moi il le restera même si la démarche est purement mercantile.
Inversement, si je trouve un film mauvais, je ne vais pas changer d'avis car l'auteur à voulu prendre des risques.
Je ne fais pas deux poids deux mesures. Un film est un film, qu'il soit tout en numérique, fait à l'ancienne ou je ne sais quoi d'autre, peu importe, si il n'arrive pas à me faire croire à ce qu'il raconte, c'est mort. Pas de traitement de faveur. Et Star Wars, même si pour certains c'est bien plus que ça, pour moi ça reste des films.

Dernière modification par McRaktajino (11-05-2018 22:43:17)

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#160 12-05-2018 09:42:20

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Moi je n’ai pas aimé TLJ mais j’ai aimé lire McRaktajino en parler.

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#161 12-05-2018 16:20:05

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Au moins, même après lecture de son dernier poste, nos avis divergent complètement et ne se rejoignent pas, cela dit, je comprends et respecte son point de vue.

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#162 14-05-2018 23:21:23

Ltf
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Dommage, j'arrive à la fin du bal..

Les personnages, et en particulier Finn et Rey étaient le gros point fort de TFA car ils arrivaient à nous faire ressentir des émotions. C'est vrai, parfois plus que dans la prélogie. En même temps J.J Abrams a utilisé les vielles recettes pour rendre ses personnages attrayants (il lui tient la main, elle fini ses phrases, il crie son nom, elle pleure sur son corps inconscient) là où Lucas s'inscrivait plus dans un style ancien beaucoup, très (ou trop) théâtrale pour développer la romance Anakin/Padmé (les proses d'Anakin pour séduire Padmé, se rouler dans l'herbe, la déclaration d'amour juste avant l'entrée dans l'arène typée "romaine", la tragédie de fin qui fait Roméo et Juliette).
Bref ce sont deux styles différents, dont l'un s'inscrit mieux dans l'ère du temps.

Pour ce qui est de Kylo Ren, son personnage est intéressant mais creux. À l'image de son grand-père, sombre, masqué, du côté obscur. On pensait dans un premier qu'il lui vouait un culte mais finalement non, "toute les anciennes choses doivent disparaître" dont les Sith et l'Empire. On pensait également qu'il avait de l'admiration pour son maître Snoke "le sage qui ne se trompe jamais", eh bien non, il le tue froidement.
Au final on ne sait même pas qu'elles sont ses motivations à part être méchant et dominer le monde.

J'en attendais beaucoup de TLJ sur le développement de ces personnages mais Johnson a tout bouleversé.

Dernière modification par Ltf (14-05-2018 23:38:53)

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#163 28-05-2018 17:14:47

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Ltf a écrit :

Les personnages, et en particulier Finn et Rey étaient le gros point fort de TFA car ils arrivaient à nous faire ressentir des émotions. C'est vrai, parfois plus que dans la prélogie.

J'aurais tendance à nuancer grandement. D'une part, parce que les personnages de George Lucas ont été écrits comme des archétypes, c'est à dire comme des figures universelles, confrontées de fait à l'entièreté du spectre des émotions humaines (amour / haine, joie / colère, compassion / convoitise, etc..). Même si les acteurs sont confrontés à des évolutions techniques très soudaines qui les empêchent probablement d'exprimer tout leur potentiel, il n'en demeure pas moins que l'écriture des personnages contribue à les rendre attachants - dans le sens où l'on peut s'identifier à eux. Et plus la technologie progresse de La Menace Fantôme à La Revanche des Sith, plus les acteurs paraissent à l'aise (et le public avec, dont l'inconscient collectif a eu le temps de s'habituer à cette différence de ton entre la trilogie classique et la prélogie).

Les personnages développés pour les besoins de la postologie s'apparentent quasiment à de jolies coquilles vides, des avatars paresseux de Dark Vador, de Luke Skywalker, de Han Solo et de Lando Calrissian. Le club privé des puristes mais pas seulement est donc invité tout naturellement à y injecter ce qu'il souhaite, autrement dit un soft-reboot des personnages habituels et de leurs interactions - Finn est un traitre qui se repent, Poe a une veste cool et Daisy Ridley est totalement vertueuse.

Par contre, ironie : JJ Abrams et Lawrence Kasdan (ainsi que Michael Arndt avant eux) étaient tellement préoccupés de la place que prenait Luke Skywalker qu'ils ont décidés progressivement de lui accorder une place moins importante... au profit d'un rôle plus important pour Han Solo qui mange absolument tout l'espace vitale des autres acteurs. Y compris celui d'Oscar Isaac, qui était censé être une figure pseudo-adolescente de substitution.

Alors certes, les acteurs paraissent plus détendus dans la postlogie, même si je trouve globalement cette décontraction apparente semblable à une ficelle assez grossière qui frise  d'ailleurs la caricature par endroit (Pourquoi vous faites comme ça là... là hein, HEIN ? Avec votre nez là, hein, HEIN ? Pourquoi, pourquoi ?? // Allo... Allo... Allooo je n'vous entends pas !! Ah saleté de connexion... nan mais en fait j'ai un message pour ta mère Hux !).

Bref, des acteurs détendus, personne n'a rien contre. Mais s'ils n'ont rien à raconter et se retrouvent obligés de meubler avec un humour à la Marvel en pensant marcher dans les pas d'Harrison Ford, qu'on ne vienne pas s'indigner si la comparaison fait mal. D'un côté, on a un acteur de génie, Harrison Ford, qui cabotinait naturellement dans un film dont il n'avait que faire, de l'autre on a des acteurs qui essayent de reproduire cette décontraction. Il n'est jamais évident de faire de l'humour au cinéma, mais il me paraît évident qu'on fonce droit dans le mur lorsque l'on cherche à reproduire ce qui a été, et qui est à tout jamais ancré dans un style et une époque particulières.

----

Concernant les choix de Lucas en matière de mise en scène :

Avec la prélogie, Lucas s'inscrit dans un courant de pensée plus "long", aime les scènes d'exposition et démontre son attachement à un art fondateur, celui de la Renaissance qui a grandement contribué à donner à l'Attaque des Clones sa plastique. Lucas ne se contente pas de filmer l'amour niais (oua le pipi caca il sait même pas cékoi Skype !), il donne du relief à son cinéma grâce à un courant artistique séculaire qu'il affectionne tout particulièrement. Ainsi, Padme et Anakin ne se contentent pas de "rouler dans l'herbe comme des pipis cacas" : ils sont à ce moment précis des Dieux, sur le toit du Monde qu'est l'Olympe. De leur position dominante (Anakin est le meilleur Jedi, Padme est la meilleure Sénatrice), ils observent la déchéance de l'humanité en contrebas tout en concevant le Monde d'après.

En faisant quelques recherches pour étayer mon propos, je suis tombé sur la critique d'un film que je connaissais pas : "Ces rencontres avec eux" film franco-italien réalisé par Jean-Marie Straub et Danièle Huillet. Il y décrit les interactions des deux personnages principaux comme suit :

« Le film est composé de cinq tableaux dans chacun desquels deux acteurs peu ou prou immobiles s'entretiennent, dans un cadre édénique épargné par la civilisation, de la relation qui unit les habitants de l'Olympe et les mortels.. On pourrait voir là un possible autoportrait du plus séditieux des couples de cinéma, considérant le monde depuis la hauteur accumulée par les ruines de l'utopie. On y entendra plus sûrement, à travers l'incantation majestueuse, l'accomplissement proprement révolutionnaire d'un cinéma qui transforme non seulement le verbe en chair, mais les gens ordinaires en dieux. »

Voilà, à mon sens, ce qu'a tenté de montrer Lucas dans cette séquence : deux personnes à l'intérieur d'une scène ordinaire, en conflit ouvert avec l'ordre établi, cherchant un moyen de façonner le monde à leur apparence et prenant acte de la décadence d'un monde qui s'auto-détruit autour d'eux -> amour voué à l'échec, car trop parfait en apparence.

Pour toutes ces raisons, j'aime cette séquence car elle s'adresse à la partie la plus inconsciente de notre être, et parce qu'elle touche une corde sensible : qui n'a jamais rêvé d'être en communion parfaite avec l'être aimé, dans un moment de grâce ? Je suis moins gêné, personnellement, par les roucoulades d'Anakin & Padme dans l'herbe que par la conversation pseudo-platonique de Rey et Ben, qui s'apparente à une vision puérile de l'Amérique puritaine d'aujourd'hui. Les scénaristes s'amusent successivement des fantasmes du public et jouent avec, diluant de fait toute crédibilité d'une possible romance qui n'arrivera probablement jamais, ou de façon mal amenée - Rey qui maudit Ben, puis qui s'acharne à voir du bon en lui, c'est déjà trop.

Lucas aime les arts narratifs - ceux qui permettent de se passer de dialogues pour exprimer une idée, une émotion ou transmettre un système de pensée ou de valeurs. Et ça tombe bien, puisque le principal intéressé vient de poser la première pierre d'un édifice entièrement dédié à ce courant artistique, le 15 mars dernier si je ne m'abuse. Je consacrerai certainement un topic sur le sujet prochainement.

Dernière modification par Prelogic (28-05-2018 17:39:37)


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« En général, je ne réfléchis pas en termes d’hommage. Quand tu démarres un projet, tu essayes d’imaginer quelque chose de différent, tu ne tentes pas de reproduire le passé » - Phil Tippett.
« La contre-culture ne viendra pas d’une institution d’État, ni d’une major hollywoodienne. Elle n'appartient à personne. » - Rafik Djoumi.

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#164 26-06-2018 14:17:34

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Ltf a écrit :

Les personnages, et en particulier Finn et Rey étaient le gros point fort de TFA car ils arrivaient à nous faire ressentir des émotions. C'est vrai, parfois plus que dans la prélogie.

Pour moi le problème vient de l'aspect "documentaire" de la Prélogie. On ne cherche par à nous faire croire à l'histoire, on se contente de nous montrer comment ça s'est passé. Il n'y a pas la volonté de toucher notre affectif, juste de satisfaire notre curiosité.

C'est pour ça que je parle de documentaire, la Prélogie expose des faits, elle ne cherche pas à faire vivre l'histoire aux spectateurs.
Elle ne cherche par exemple pas à nous faire croire au passage du côté obscure de Anakin puisque pour nous c'est déjà quelque chose d'acquis, elle se contente de le montrer.

En ce basant sur ça, l'histoire d'amour du 2 est encore pire car en plus de se limiter à nous la montrer en se basant sur nos acquis (on sait que c'est le fruit d'une histoire d'amour les enfants de Vador, pas d'un passage au bordel de Mos Eisley), on a cette pauvre Padmé qui existe uniquement pour ça. Dans la conception du personnage, elle est d'abord la futur femme de Anakin avant d'être reine ou sénatrice.
On commence donc le film que tout est déjà plié niveau histoire d'amour. Il n'y a aucun doute possible, il suffit juste de nous montrer comment ça arrive. Pourquoi ils s'aiment ? Ça on ne sait pas et on n'a pas besoin de le savoir puisque on sait déjà qu'ils s'aiment.
C'est sensé être le début d'une histoire d'amour mais on nous montre un couple déjà existant, du coup elle devient une simple formalité, une case à cocher dans la longue liste de tout ce qu'il faut montrer dans la Prélogie.

Pour qu'une histoire d'amour soit intéressante, il faut du doute et de l'incertitude. Il faut surtout que les personnages ne donnent pas l'impression d'exister pour ça, il faut que ça soit l'évolution d'une relation ou d'une amitié.
À mes yeux le mieux, quand l'histoire le permet, c'est qu'il n'y ait pas de finalité visible à l'écran, que ça juste une grosse supposition basée sur les interactions entre les protagonistes.


Je pense que c'est pour ça que beaucoup de gens se font des films sur une éventuelle romance entre Ben et Rey. Personnellement c'est le genre de chose que je pourrais faire, mais dans ce cas j'y crois pas trop. Mais si on en arrive à ce genre de supposition, ce n'est pas forcement car les auteurs laissent des pistes pour nous y faire croire, c'est juste car on est face à des personnages vivants qui interagissent et qui n'ont pas été créé pour obligatoirement être ensemble.

Dernière modification par McRaktajino (26-06-2018 14:25:08)

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#165 01-07-2018 21:39:34

Pandisha
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Quid des spectateurs qui ont découvert Star Wars avec la prélogie ?

Ce qui est bien avec ce que tu viens de dire, c'est que l'ensemble de ton propos présuppose que tous spectateur quel qu'il soit a forcément d'abord vu l'OT et seulement ensuite la prélogie.
Or il y a toute une génération de gens qui ont découvert Star Wars avec la prélogie et qui n'avait pas pour autant vu l'OT. Il y en a même encore toute une autre génération qui elle a découvert Star Wars non pas dans l'ordre "raffiné" que préfère les "puristes" (456 123), mais bel et bien dans l'ordre 1 2 3 4 5 6. Pour eux la révélation de la parenté de Vador à Luke doit leur faire le même effet qu'à toi la prélogie :

"L'OT ne cherche par exemple pas à nous faire croire au fait qu'Anakin puisse avoir des sentiments paternel puisque pour nous c'est déjà quelque chose d'acquis, elle se contente de le montrer.

En ce basant sur ça, l'histoirede la parenté du 2 est encore pire car en plus de se limiter à nous la montrer en se basant sur nos acquis (on sait que Luke et Leia sont le fruit d'une histoire d'amour qu'ils sont les enfants de Vador, pas d'un passage au bordel de Mos Eisley), on a cette pauvre Leia qui existe uniquement pour ça. Dans la conception du personnage, elle est d'abord lasoeur de Luke et la fille de Vador avant d'être princesse ou sénatrice."

Pour être plus clair, l'histoire d'amour entre Anakin et Padme n'est pas le propos de la prélogie, ni d'aucun des films de la prélogie en particulier. Le propos de chacun des films et de cette trilogie en son ensemble concerne la fragilité de la paix et de l'innocence. Il traite de la facilité avec laquelle un destin peut basculer du bien vers le mal. Il traite de comment l'enfer est pavé de bonne intention.
A ce titre, la relation amoureuse Anakin/Padme n'est qu'une péripétie au milieu de tout ça, ce n'est pas une fin en soit, c'est un élément de plus permettant d'exposer le propos (la seule et unique partie interessante de la romance sur Naboo, ce n'est pas la romance en elle même, c'est l'opposition des deux visions politiques de Padme et d'Anakin, ou comment le germe de la dictature est déjà en Anakin dès ce moment là. Comment les éléments d'équilibre d'Anakin finissent par devenir ce qui le fera basculer).

Des tas de gens ont trouvé moult explication à la raison pour laquelle cette romance est traité ainsi (amour courtois revenant le plus souvent). A mes yeux, la romance est ratée, mais non pas comme tu le dis en raison d'un aspect documentaire, ou parce que c'est un passage obligé en raison de la future naissance de Luke et Leia donc sans réel envie de nous faire y croire. Pour moi ça ne marche pas, car c'est juste raté. Car ce n'est pas le propos de Lucas dans ce film et qu'il devait s'en dépatouiller sans réelle envie de le faire (ca rejoint ton propos, mais tu es très réducteur).
Quelques modif de scénario sommes toute mineur aurait rendu ça sensiblement plus prennant (une attaque sur Naboo, poussant Anakin à prendre la décision d'aller sur tatooine, son terrain à lui aurait été efficace, car en classique du genre, le danger rapproche). Ca ne fonctionne pas dans ce film (et c'est quasiment unanimement reconnu) car c'est simplement mauvais et mal amené. C'est pardonnable car le fond et le sous texte reste présent malgré tout même là.

"Pour qu'une histoire d'amour soit intéressante, il faut du doute et de l'incertitude. Il faut surtout que les personnages ne donnent pas l'impression d'exister pour ça, il faut que ça soit l'évolution d'une relation ou d'une amitié."
Et élément encore plus important et que tu négliges, il faut que ce soit le sujet du film. Où à défaut, qu'il en soit un réel élément moteur, ce que n'est pas la relation Anakin/Padme dans cette trilogie (l'élément moteur étant plutot la politique).
Bien sur que ça aurait pu être l'élément moteur, mais ce ne serait pas le même film.
De la même manière que de faire apparaitre Anakin ado et apprenti Jedi dans TPM n'aurait pas raconté du tout la même histoire. Le choix de le présenter enfant a une implication et une signification qui sert le propos (qui encore une fois n'a rien à voir avec l'amour).

L'ennui concernant Ben et Rey, c'est qu'aucun des auteur ne sait ou il va avec eux. Il est donc difficile de ne pas faire autrement que laisser des scènes tellement sujette à interpretétion que tout le monde puisse se faire des films sur tout et n'importe quoi.

Dernière modification par Pandisha (01-07-2018 21:40:56)

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#166 02-07-2018 13:03:59

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Excuse-moi McRaktajino, mais tu t’attendais à quoi au juste avec la Prélogie ? A un ultime retournement de situation, pour lequel Anakin aurait fait des infidélités à Padme ? Pourquoi faire ? Il fallait bien en passer par l’histoire d’amour entre les parents de Luke et Leia, sinon pas d’enfants. Dès lors, si vraiment le problème qui se pose à toi c’est le caractère « prévisible » de la prélogie (avec lequel je ne suis pas du tout d’accord), alors tu ne pouvais décemment pas être satisfait.

Mais dans ce cas, il ne faut pas non plus trouver d’excuses à Rogue-One, puisque on savait déjà (et Kathleen Kennedy l’a elle-même confirmé de façon très cavalière) que les espions de la Rebellion devaient mourir puisqu’on ne les voyait pas dans le film de 1977. De la même façon, il ne faut pas chercher de circonstances atténuantes à un film comme Solo, puisque ce « concept-produit » a été manifestement pensé pour « cocher toutes les cases » : du jeu de poker qui a permis à Solo de gagner le Faucon Millénium, en passant par la rencontre avec Chewie et le Raid sur Kessel en 12 parsecs. Sauf si bien sûr, l'idée (encore et toujours) est de flatter l'égo des puristes avec des renvois permanents à des éléments de langage de la trilogie classique !

Si tu penses qu’une histoire d’amour, pour être intéressante, doit se baser sur l’évolution d’une relation ou d’une amitié, et qu’il lui faut du doute et de l’incertitude pour être crédible, alors ça tombe bien : la prélogie nous raconte l’évolution d’une relation d’amitié entre deux enfants / adolescents, dont les sentiments affectueux se transforment progressivement en amour véritable, teinté d’une certaine incertitude (puisque Padme refuse de gâcher l’avenir d’Anakin dans un premier temps, avant de se laisser aller à ses sentiments). Tes arguments, donc, sont invalides. Regarde à nouveau la prélogie en essayant de mettre de côté tes préjugés sur « l’amour véritable ».

Je veux bien qu’on discute de problèmes de mise en scène, de point de vue de l’auteur sur sa création et de choix conceptuels et artistiques défaillants. Il ne sert à rien de nier les difficultés de réception de l’œuvre culturelle. Mais qu’on nous explique que la relation Padme-Anakin n’est pas crédible car trop prévisible, je suis désolé je ne vois pas en quoi : c’est probablement l’un des nœuds dramatiques les plus réussis de la saga et personne n'avait la moindre idée de comment tout cela allait se terminer. J’avais 20 ans en 2002, et je me souviens que j’attendais avec impatience de voir cette tragédie s’étaler dans les paysages féeriques de Naboo, dans un contexte de Guerre totale. Je n’ai jamais été déçu, et l’Attaque des Clones reste pour moi un chapitre majeur. Je me souviens aussi que personne ne s'attendait à l'époque à ce qu'Anakin puisse lever la main sur Padme. Les rumeurs faisaient même état d'une tentative d'assassinat réussie sur Padme qui aurait contraint Anakin à sombrer. Heureusement que les paris en ligne n'étaient pas encore aussi développés qu'aujourd'hui !

Tout ce discours sur la « prévisibilité » de la prélogie est en réalité très hypocrite et sert la traditionnelle cabale à laquelle nous avons droit depuis 20 ans. Tout ceci dans le seul et unique but, plus ou moins assumé, de faire la promo du « tout-réaliste », un concept un peu obscur qui s’apparente en réalité davantage à une espèce de « foi occulte » qu’à un résultat concrètement vérifiable et objectivement mesurable. Pour mesurer le degré d’hypocrisie des productions les plus récentes, il convient de se référer à la vidéo que j’ai publié plus haut pour voir l’étendu de la supercherie à laquelle nous avons droit.

Je crois qu’en réalité, les fétichistes de la trilogie classique sont les seuls à ne pas voir qu’ils ont ouvertement mis un genou à terre, face à quelques slogans mensongers pour vendre du vide. Et c’est précisément ce vide que les fétichistes se sont empressés de combler avec leur trop-plein de frustration. Walt-Disney n’a eu besoin que de placer quelques mots-clés bien sentis dans des documentaires promotionnels, les fans ont fait le reste et se sont chargés de donner « corps » à leurs fantasmes.

Il a suffi, finalement, de quelques déclarations du style « On va tourner dans de vrais décors avec des effets pratiques », pour que toute cette mouvance hyper-réactionnaire se mette à prier leur nouveau Dieu en la personne morale de Disney. Ces gens qui reprochaient à Lucas de vouloir tout contrôler, se plient sans discuter à la volonté d’un système démago et décadent, construit progressivement comme le reflet de cette nouvelle civilisation post-Internet hyper-individualiste et auto-centrée. En somme, si la vision de Disney pour Star Wars est tellement populaire auprès de ce public cible, c’est d’abord et avant tout pour des raisons « politiques » : il s’agit là aussi comme pour le reste des productions cinématographiques d’alimenter la bonne vieille querelle entre le point de vue des majors et celui des auteurs, les studios contre les créatifs.

Pourtant, moi qui suis né dans les années 80 et ai grandi avec la trilogie classique, je ne trouve rien de fondamentalement « identique » dans la forme comme dans le fond, avec la trilogie classique et son environnement conceptuel et artistique. George Lucas avait progressivement divisé son travail initial en 3 blocs, parce que son script de départ faisait 500 pages et que l’adapter mot pour mot aurait coûté la bagatelle de cent millions de dollars à l’époque. Il s'est donc fixé comme premier objectif de tourner le premier film avec 7 millions de dollars, et alors même que celui-ci lui aura coûté 8,5 millions à la fin. Il s’agissait pour lui, à la base, de terminer ce film, de s’assurer qu’il fonctionne auprès du public, tout en essayant de conserver la propriété intellectuelle pour terminer la trilogie de la manière dont il le souhaitait. Ce qui n’était pas gagné dès le départ. Voilà comment la première trilogie a été façonnée, ainsi que la deuxième trilogie pour laquelle George Lucas avait posé les bases dès l’origine (La Fédération du Commerce, l’ascension de Palpatine au pouvoir, le prototype de Jar Jar Binks sans oublier les mentions autour des midichloriens).

Quel est le rapport avec les productions récentes de Walt-Disney dans l’univers de Star Wars ? Aucun. Lucasfilm opère manifestement en mode « cadavre exquis » et cherche à nous vendre, avec beaucoup de culot, le grand retour de productions soit-disant auteurisantes, alors-même que Rian Johnson est dépourvu de propriété intellectuelle.

Les projets de Disney essayent de « singer », de « copier », de « rendre hommage », mais à aucun moment ne parviennent à saisir l’essence de ces films et la raison de leur existence, dans un contexte historique / politique / culturel particulier. La trilogie classique, tout comme la prélogie, relataient les préoccupations de l’époque, et cherchaient à interroger la civilisation et ses tards au travers d’un certain nombre de questionnements universels : montée des populismes, l’amour comme rempart contre la haine, et pour citer Pandisha : la fragilité de la paix et de l'innocence.

Les films de Walt-Disney incarnent, pour moi, tout ce que Lucas essayait de dénoncer : ces films sont DEVENUS populistes, ils SONT le populisme dans toute sa splendeur, l’incarnation d’une dérive cinématographique dont on peut probablement trouver l’origine avec le rachat de Marvel, dont le MCU a contribué à façonner un certain paysage concurrentiel.

Dernière modification par Prelogic (02-07-2018 14:02:56)


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« En général, je ne réfléchis pas en termes d’hommage. Quand tu démarres un projet, tu essayes d’imaginer quelque chose de différent, tu ne tentes pas de reproduire le passé » - Phil Tippett.
« La contre-culture ne viendra pas d’une institution d’État, ni d’une major hollywoodienne. Elle n'appartient à personne. » - Rafik Djoumi.

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#167 02-07-2018 14:12:41

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Pandisha a écrit :

Il y en a même encore toute une autre génération qui elle a découvert Star Wars non pas dans l'ordre "raffiné" que préfère les "puristes" (456 123), mais bel et bien dans l'ordre 1 2 3 4 5 6.

Je sais que Lucas a dit que les films sont fait pour être regardés dans l'ordre qu'on veut, date de sortie ou chronologique, on en avait parlé avec d'autres membres, mais j'ai repensé à ça après et si c'était vraiment l'intention de Lucas, je trouve ça raté.

Toute la construction de la Prélogie est basé sur la Trilogie. A aucun moment les films s'éloignent et essayent de parler d'autre chose que ce qui a créé le contexte de la Trilogie. La Prélogie ne s'émancipe jamais, elle est au service de la Trilogie du début à la fin.

Pour moi on est clairement dans une démarche créative qui se base sur les acquis des spectateurs pour créer son histoire et pas du tout dans l'idée d'un départ.

Prenons le cas de l'Empereur, il est présenté dès le premier film comme le grand méchant de l'histoire et sa représentation se base sur des acquis : la cape noir sur le visage.
On n'est pas dans une narration classique où un grand méchant tirant les ficelles dans l'ombre est évoqué ou sous-entendu pour être finalement révélé dans le dernier film. On part du principe que les gens connaissent déjà le méchant.
En plus, d'un point de vue technique, il est joué par le même acteur. Palpatine est l'Empereur, c'est validé. Bien la preuve que la cape noir dans le 1 n'est pas du tout là pour cacher son visage mais pour bien nous confirmer que c'est l'Empereur qui est déjà aux commandes du mal, le personnage qu'on connait déjà.

Autre exemple, les stormtroopers. Quand on les découvre dans le 2, tout est basé sur l'armure blanche. Il n'y a pas d'autre intérêt à leur présentation car cette fameuse armure va immédiatement nous parler.
Dans l'idée d'une découverte, on aurait eu soit une démonstration de la puissance de cette armée quand Obi-Wan la découvre ou plus simplement, on aurait découvert leur aspect uniquement quand ils interviennent à la fin.
Sinon quel intérêt de la découverte de l'armée dans ces conditions ? Ça n'apporte rien car on sait qu'il y a déjà des armées de droïdes et qu'elles sont puissantes. Le but de cette scène est clairement de nous montrer l'origine de quelque chose qu'on connait déjà.


Mais cette démarche créative ne pose pas de problème, c'est son utilisation qui en pose un quand un développement nécessite du romantisme pour obéir en priorité à un besoin plus proche d'une expérience émotionnelle qu'une soif de connaissances.

L'armée des clones, c'est très bien de connaître son origine et ça ne nécessite pas d'implication émotionnelle. Mais la relation entre Anakin et Obi-wan, tu ne peux pas te limiter aux acquis de la Trilogie pour créer de l'empathie. Il fallait expliquer cette relation, pas juste montrer comment ils se sont rencontrés. Car on passe de Obi-Wan qui ne sait rien de Anakin et qui veut bien le former, pas par sympathie pour le garçon mais juste car c'est les dernières paroles de son maître (le genre de truc que tu es obligé de faire), à : on est super potes et hyper complices.

Et dans le 3, quand le duel arrive, on est juste témoin de ce qui se passe. Il n'est pas possible de ressentir de l'émotion alors qu'on a jamais su pourquoi ils étaient amis. Quand Obi-Wan dit "je t'aimais Anakin", je veux bien le croire, mais je ne peux pas ressentir de l'empathie devant une simple affirmation, il me faut des actes. Pour que ça fonctionne, il ne faut pas que ça soit Obi-Wan qui dise à la fin du 3 : "je t'aimais Anakin", il faut que ça soit le ressenti du spectateur pendant toute la Prélogie.

C'est le même problème avec la romance de Anakin.




Prelogic a écrit :

Tout ce discours sur la « prévisibilité » de la prélogie est en réalité très hypocrite et sert la traditionnelle cabale à laquelle nous avons droit depuis 20 ans. Tout ceci dans le seul et unique but, plus ou moins assumé, de faire la promo du « tout-réaliste », un concept un peu obscur qui s’apparente en réalité davantage à une espèce de « foi occulte » qu’à un résultat concrètement vérifiable et objectivement mesurable.

Mais bien sûr que je fais ça pour lutter contre l'affreux numérique et faire triompher le bon "tout-réaliste". En 99 j'avais 19 ans, j'étais un adulte encore fragile et Lucas a détruit mon enfance avec sa Prélogie. Je ne reculerai devant rien pour lui faire payer !!!

Dernière modification par McRaktajino (02-07-2018 15:14:56)

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#168 02-07-2018 15:23:06

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

La Prélogie ne s'émancipe jamais, elle est au service de la Trilogie du début à la fin.

Faux. Regarde juste les Jedi et les Sith. C'est dans la prélogie qu'on y apprend l'essentiel, et surtout les différents visuels.  wink


McRaktajino a écrit :

Prenons le cas de l'Empereur, il est présenté dès le premier film comme le grand méchant de l'histoire et sa représentation se base sur des acquis : la cape noir sur le visage.
On n'est pas dans une narration classique où un grand méchant tirant les ficelles dans l'ombre est évoqué ou sous-entendu pour être finalement révélé dans le dernier film. On part du principe que les gens connaissent déjà le méchant.
En plus, d'un point de vue technique, il est joué par le même acteur. Palpatine est l'Empereur, c'est validé. Bien la preuve que la cape noir dans le 1 n'est pas du tout là pour cacher son visage mais pour bien nous confirmer que c'est l'Empereur qui est déjà aux commandes du mal, le personnage qu'on connait déjà.

La trilogie classique est bien plus mannichéenne que la prélogie. Il suffit d'y regarder les traitements des méchants et gentils pour s'en convaincre (Ah les Ewoks...). Il y a bien plus de profondeur et de nuances dans la prélogie sur les personnages. Tout n'y est pas noir ou blanc. Justement le choix des couleurs y est à déhiffrer.

McRaktajino a écrit :

Et dans le 3, quand le duel arrive, on est juste témoin de ce qui se passe. Il n'est pas possible de ressentir de l'émotion alors qu'on a jamais su pourquoi ils étaient amis. Quand Obi-Wan dit "je t'aimais Anakin", je veux bien le croire, mais je ne peux pas ressentir de l'empathie devant une simple affirmation, il me faut des actes. Pour que ça fonctionne, il ne faut pas que ça soit Obi-Wan qui dise à la fin du 3 : "je t'aimais Anakin", il faut que ça soit le ressenti du spectateur pendant toute la Prélogie.

Une des plus belles scènes et de fin magnifique. Pleine de références et surtout qui prend aux tripes. Y être hermétique c'est soit passer à côté, soit être trop obtu pour l'apprécier. Dommage. Préférer les embrassades et accolades limites génantes dans le 7 entre des personnages qui ne se connnaissent même pas c'est vrai que c'est mieux...Sans dec???


McRaktajino a écrit :
Prelogic a écrit :

Tout ce discours sur la « prévisibilité » de la prélogie est en réalité très hypocrite et sert la traditionnelle cabale à laquelle nous avons droit depuis 20 ans. Tout ceci dans le seul et unique but, plus ou moins assumé, de faire la promo du « tout-réaliste », un concept un peu obscur qui s’apparente en réalité davantage à une espèce de « foi occulte » qu’à un résultat concrètement vérifiable et objectivement mesurable.

Mais bien sûr que je fais ça pour lutter contre l'affreux numérique et faire triompher le bon "tout-réaliste". En 99 j'avais 19 ans, j'étais un adulte encore fragile et Lucas a détruit mon enfance avec sa Prélogie,. Je ne reculerai devant rien pour lui faire payer !!!

Moi j'avais 10 ans quand j'ai vu le Retour du Jedi. Puis 23 ans lors de l'édition spéciale. La prélogie m'a réconcilié avec la trilogie classique que je trouvais trop enfantine, trop cucu la praline. Limite club Dorothée quand même. La profondeur de l'oeuvre qui réhausse celle d'origine c'est toute la réussite de la prélogie. Enfin une oeuvre adulte, ou du moins avec ce degré de lecture. Ce que n'a absolument pas cette postlogie...
Je préfère la prélogie, et surtout je respecte la vision de son auteur.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#169 02-07-2018 15:43:42

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

dl500 a écrit :

La trilogie classique est bien plus mannichéenne que la prélogie. Il suffit d'y regarder les traitements des méchants et gentils pour s'en convaincre (Ah les Ewoks...). Il y a bien plus de profondeur et de nuances dans la prélogie sur les personnages. Tout n'y est pas noir ou blanc. Justement le choix des couleurs y est à déhiffrer.

Certes, mais je ne parlais pas de manichéisme dans le message que tu cites, pourquoi tu parles de ça ?
Du coup, quels personnages sont suffisamment nuancés dans la Prélogie pour défier ce manichéisme ?




dl500 a écrit :

Une des plus belles scènes et de fin magnifique. Pleine de références et surtout qui prend aux tripes. Y être hermétique c'est soit passer à côté, soit être trop obtu pour l'apprécier. Dommage. Préférer les embrassades et accolades limites génantes dans le 7 entre des personnages qui ne se connnaissent même pas c'est vrai que c'est mieux...Sans dec???

On parle du combat épique de conclusion des 3 films, pas d'une histoire d'accolade vite fait. Le genre de scène où j'estime qu'il est légitime d'être exigeant sur l'émotionnel, éventuellement plus qu'une romance même.
Il faut comparer ce qui est comparable. Sinon tu peux aussi résumer la Prélogie à la blague de Jar Jar Binks qui se fait péter au nez dans ces conditions.

Dernière modification par McRaktajino (02-07-2018 16:08:24)

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#170 02-07-2018 18:13:22

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :
dl500 a écrit :

Une des plus belles scènes et de fin magnifique. Pleine de références et surtout qui prend aux tripes. Y être hermétique c'est soit passer à côté, soit être trop obtu pour l'apprécier. Dommage. Préférer les embrassades et accolades limites génantes dans le 7 entre des personnages qui ne se connnaissent même pas c'est vrai que c'est mieux...Sans dec???

On parle du combat épique de conclusion des 3 films, pas d'une histoire d'accolade vite fait. Le genre de scène où j'estime qu'il est légitime d'être exigeant sur l'émotionnel, éventuellement plus qu'une romance même.

Mais justement. Exigeant je le suis. Je te faisais juste remarquer ta totale partialité (ce n'est pas une critique, c'est le but de ce forum) concernant la prelogie. Et la différence de traitement envers des films de la postlogie qui sont au mieux des hommages... Au pire des insultes.
Tu n'aimes pas la prequelle, soit.

Pour en revenir à la conclusion du 3, il y a bien plus d'émotions qu'à la fin du 7, qui voit pourtant aussi mourir un personnage iconique.
Nous ne sommes pas d'accord sur Star Wars. Principalement parce que tu considères son auteur comme n'ayant pas compris sa propre œuvre... Ni le droit qu'il avait d'en faire ce qu'il voulait.
Je ne polémiquerai pas plus sur ce sujet, je ne suis pas un orthodoxe de ces films, certains le font ici mieux que moi, je me dis juste que de telles réactions envers la prelogie, et bien ça a donné Mickey aux commandes. Et vu le résultat c'est bien fait pour vous. wink
Le 7 est vide, reboot remake éhonté du 4. OK visuellement ça envoie. Et ? Bah, c'est tout.
Le 8 (que je n'ai pas détesté, j'ai même trouvé que les polémiques concernant certaines scènes étaient ridicules) n'est que la fin d'un mythe, la preuve qu'on ne s'improvise pas Lucas. C'est encore creux, vide.
Sur les 4 Disney, lequel va prendre le statut de classique ? Les paris sont ouverts.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#171 02-07-2018 18:57:16

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

dl500 a écrit :

Nous ne sommes pas d'accord sur Star Wars. Principalement parce que tu considères son auteur comme n'ayant pas compris sa propre œuvre... Ni le droit qu'il avait d'en faire ce qu'il voulait.

Arrête, à aucun moment j'ai marqué qu'il n'avait pas le droit de faire ce qu'il voulait ou qu'il n'avait rien compris à son travail.
Je critique le résultat en tant que film, média qui permet de véhiculer des émotions, et son manque de réussite dans le domaine. Et je ne vais pas me gêner pour le faire juste car c'est sa vision d'auteur qu'il propose.

Il m'arrive même de critiquer des films qui ne sont pas réalisés par Lucas.

Dernière modification par McRaktajino (02-07-2018 19:02:56)

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#172 02-07-2018 19:36:09

dl500
TOS Forever

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

OK.
Alors trouver les 7 et 8 infiniment supérieurs à la prelogie...sur quelque sujet... Du coup c'est moi qui ne comprends pas.
Que ce soit en terme d'histoire, de personnages, d'interactions, de mythologie ou quoi que ce soit d'autre... Il n'y a pas photo.
Et je ne considère aucun des 8 films comme exempt de tout défaut.
Intéressant.
Chacun ses goûts. Tant mieux que cette nouvelle trilogie ait ses adeptes. Moi c'est exactement ça que je ne voulais pas voir. En terme d'histoire et visuellement parlant.
Je laisse la parole à d'autres.
A bientôt sur d'autres sujets. wink


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#173 02-07-2018 20:10:37

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

dl500 a écrit :

A bientôt sur d'autres sujets. wink

Discovery saison 2, je pense qu'il y aura de quoi faire.

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#174 02-07-2018 21:16:43

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Toute la construction de la Prélogie est basé sur la Trilogie. A aucun moment les films s'éloignent et essayent de parler d'autre chose que ce qui a créé le contexte de la Trilogie. La Prélogie ne s'émancipe jamais, elle est au service de la Trilogie du début à la fin.

En quoi c'est un problème, lorsque justement le sujet est de "moraliser" des concepts comme le bien et le mal ? Lorsque l'objectif sous-tendu par Lucas est d'expliciter, par un ingénieux procédé miroir, que le mal n'est pas inné et qu'on peut toujours choisir de faire le bien ? Si Luke fait un choix, Anakin en fait un autre, chacun dans un contexte différent. Luke avait l'exemple de son père auquel se rattacher pour comprendre les conséquences du choix du Côté Obscur. Anakin, lui, n'a pas eu cette chance et est toujours en quête d'un référent paternel, d'un exemple proche de lui auquel se rattacher. Qui-Gon aurait pu jouer ce rôle et serait probablement parvenu à canaliser les émotions contradictoires d'Anakin : ensemble, ils seraient parvenus à vaincre leurs démons, et seraient devenus un père et un fils l'un pour l'autre. Mais les choses ne se sont pas passées de la sorte.

La postologie ne cherche à aucun moment à entrer en relation de cette manière avec la trilogie classique : elle n'en interroge jamais la réalité, mais se contente d'une accumulation de clichés et de préjugés paresseux, en plus d'introduire de façon assez arbitraire et maladroite à l'intérieur d'un univers de fiction des questionnements éphémères et bien d'actualités : le féminisme c'est bien, le racisme c'est mal et le veganisme pour tous. Lucas, en introduisant des personnages féminins forts comme Leia et Padme, a 40 ans d'avance sur les luttes sociales de Kathleen Kennedy. En plus d'avoir prédit de façon quasiment prophétique le retour des populismes dans le monde, y compris aux Etats-Unis.

McRaktajino a écrit :

Pour moi on est clairement dans une démarche créative qui se base sur les acquis des spectateurs pour créer son histoire et pas du tout dans l'idée d'un départ.

Ah bon... parce que ce n'est pas le problème des projets de Walt-Disney alors ? Tu prétends donc que la postologie ne se repose pas du tout sur les "acquis" des spectateurs ? Surtout avec le matraquage retro-marketing auquel nous avons eu droit ? Tu penses sérieusement nous convaincre que le "nouveau départ" initié par Le Reveil de la Force n'est pas un concept opportuniste cherchant à nous vendre un soft-reboot de A New Hope, avec l'ensemble de ses avatars ? Soit tu t'abuses, soit tu te moques de nous. La vérité est probablement un peu entre les deux.

McRaktajino a écrit :

Prenons le cas de l'Empereur, il est présenté dès le premier film comme le grand méchant de l'histoire et sa représentation se base sur des acquis : la cape noir sur le visage. On n'est pas dans une narration classique où un grand méchant tirant les ficelles dans l'ombre est évoqué ou sous-entendu pour être finalement révélé dans le dernier film. On part du principe que les gens connaissent déjà le méchant. En plus, d'un point de vue technique, il est joué par le même acteur. Palpatine est l'Empereur, c'est validé. Bien la preuve que la cape noir dans le 1 n'est pas du tout là pour cacher son visage mais pour bien nous confirmer que c'est l'Empereur qui est déjà aux commandes du mal, le personnage qu'on connait déjà.

C'est quoi une narration "classique" ? Tu as un exemple, à titre de comparaison, d'une saga de Space-Opéra qui atteint un tel niveau de densité dramatique ? Tu aurais voulu quoi ? Que Lucas ne parle pas du tout de Palpatine et de Dark Vador et aille prospecter ailleurs ? Dans ce cas, nous aurions eu autre chose, mais certainement pas la poursuite de la moralisation de l’œuvre, qui était l'objectif de Lucas. Et dans ce cas, l'existence de la prélogie se justifiait moins. Et l'objectif de Lucas n'était pas de "sortir les violons" au coucher de soleil pour faire pleurer les sensibilités à fleur de peau dans la salle, mais bel et bien d'exposer un point de vue équivoque sur la trilogie classique.

Tu es toujours tellement plus compréhensif lorsqu'il s'agit de défendre le point de vue d'un Rian Johnson sur la mort (prévisible là aussi au demeurant) de Luke Skywalker, et toujours tellement plus critique lorsqu'il s'agit de pointer du doigt le point de vue de Lucas sur sa propre création : pourquoi ? Là réside le mystère même si j'ai ma petite idée sur la question. Encore une fois, tout dépend comment tu reçois la saga et là réside probablement l'une des forces de la dramaturgie de Lucas, qui implique émotionnellement son public (et oui) : si tu commences par la trilogie classique et que tu poursuis avec la prélogie comme cela a été mon cas, tu DEVINES fortement que Palpatine et Sidious ne font qu'un, et tu assistes impuissant au déroulement quasi-inéxorable des évènements vers leur conclusion dramatique, sans avoir la possibilité d'avertir les personnages de l'intérieur qui eux, ne se doutent de rien. Toute la question reste de savoir comment les personnages qui orbitent autour de Palpatine vont se comporter avec lui au fur et à mesure du récit, et de quel côté ils seront lorsqu'ils apprendront sa véritable identité.

McRaktajino a écrit :

Autre exemple, les stormtroopers. Quand on les découvre dans le 2, tout est basé sur l'armure blanche. Il n'y a pas d'autre intérêt à leur présentation car cette fameuse armure va immédiatement nous parler. Dans l'idée d'une découverte, on aurait eu soit une démonstration de la puissance de cette armée quand Obi-Wan la découvre ou plus simplement, on aurait découvert leur aspect uniquement quand ils interviennent à la fin. Sinon quel intérêt de la découverte de l'armée dans ces conditions ? Ça n'apporte rien car on sait qu'il y a déjà des armées de droïdes et qu'elles sont puissantes. Le but de cette scène est clairement de nous montrer l'origine de quelque chose qu'on connait déjà.

L'objectif des scènes sur Kamino est de faire progresser le récit vers sa conclusion logique. L'intérêt est ici multiple et plus complexe qu'il n'y parait :

1 // L'idée d'une armée anonyme n'est pas née avec l'Empire, mais est la source d'une réflexion de fond qui touche à la structure même de la République, traditionnellement démilitarisée. De fait, on comprend qu'il soit plus difficile de se débarrasser de cette armée dans la trilogie classique, puisque celle-ci a été votée et réclamée par les Sénateurs.
2 // Les stormtroopers sont le fruit d'une réflexion malveillante, mais ont été fabriqués par des entrepreneurs pacifiques, bien que clientélistes.
3// Les Stormtroopers sont issus d'une manipulation génétique, et sont intimement liés à Boba Fett (une explication bonus pour les fans).
4 // Dès l'Attaque des Clones, il est permis de se demander ce que pourrait faire Palpatine d'une telle force : cette question trouvera naturellement sa réponse dans La Revanche des Sith. La fonction ultime des Clones n'est pas de parader "pour annoncer ce qu'on connait déjà", mais d'annoncer le remplacement progressif des forces Jedis réputées indépendantes par des soldats de métier anonymes.

Jamais nous n'aurions eu connaissance de toutes ces informations sans L'Attaque des Clones, et jamais nous n'aurions pu envisager de donner une origine "démocratique" à l'Empire, qui s'est simplement contenté de s'asseoir sur les restes de la République offerte à la dictature.

Posons la même question pour la postologie : quel est le rôle et l'évolution des Stormtroopers ? Quel est le point de vue de JJ Abrams, puis de Rian Johnson sur cette armée anonyme ? La seule bonne idée est celle qui consiste à faire de Finn un anonyme qui cherche à recouvrer son identité individuelle - une bonne idée rangée progressivement dans le placard avec le reste des bonnes idées, puisque Finn devient progressivement un boulet pour le récit, et ère à la recherche de quelque chose d'utile à faire avec le quota ethnique de service. Finn aurait pu mener une bataille personnelle pour libérer de l’oppression ses frères d'armes, et les retourner pourquoi pas contre le Premier Ordre : si Rian Johnson est si intelligent, pourquoi n'y a-t-il pas pensé ? Lui qui jurait ses grands Dieux qu'il n'était pas sur le point de faire un remake de l'Empire contre-attaque, et qui finalement se moque un peu beaucoup du monde avec des stéréotypes issue de sa géniale réflexion sur l'univers de Star Wars ?

McRaktajino a écrit :

Mais cette démarche créative ne pose pas de problème, c'est son utilisation qui en pose un quand un développement nécessite du romantisme pour obéir en priorité à un besoin plus proche d'une expérience émotionnelle qu'une soif de connaissances.

Là encore je rigole : la postologie ne cherche jamais, à aucun moment, à dévier de cette trajectoire dite "émotionnelle", celle qui relie le puriste indécrottable de la trilogie classique avec ses souvenirs d'enfance. De quelle soif de connaissance la postlogie nous abreuve-t-elle à ce point que la prélogie apparaisse subitement déshydratante ? Tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai posté plus haut sur la volonté de Lucas de convoquer un certain nombre de courants artistiques. A aucun moment le cinéma de Lucas n'est vain, ou cherche "simplement" à combler quelques trous par manque d'idées ou d'envie. Lorsque Lucas filme des scènes romantiques dans les prés, il en profite pour convoquer le refoulé qui est en nous, ainsi que notre relation à l'art antique et l'art de la Renaissance, bref aux origines de la civilisation. Les scènes sur Naboo nous renvoient surtout à l'Olympe, lorsque les Dieux discutent du devenir du commun des mortels.

Mais évidemment, pour percevoir ce genre de choses, il faut ouvrir des livres (au hasard Joseph Campbell et Bruno Bettelheim ?), prendre le temps d'étudier un minimum les intentions de l'auteur et se débarrasser des préjugés dont nous abreuve quotidiennement la société libérale. Les arts narratifs existent bel et bien dans le cinéma, et permettent aux réalisateurs de faire passer des idées, des messages qui orientent grandement notre façon de recevoir l’œuvre. Persister à penser que Lucas n'est qu'un raté qui ne sait pas parler d'amour sans se ridiculiser (en gros c'est ça hein ?), c'est mal connaître la culture et la sensibilité artistique de Lucas, qui collectionne les œuvres d'art et dispose d'une culture très probablement plus étendue que le commun des mortels. Je ne doute pas que Rian Johnson dispose lui aussi d'un point de vue similaire sur son film, et je suis persuadé que des idées de cinéma se trouvent dissimulées dans l'EpVIII : j'attends simplement qu'il trouve le temps de nous en parler, plutôt que de perdre du temps à raconter sa vie sur Twitter. Et j'attends aussi que les fans nous parlent des qualités personnelles de ce film, en lieu et place de leur sensibilité de jeune fille qui n'a jamais été un argument, mais une excuse.

McRaktajino a écrit :

L'armée des clones, c'est très bien de connaître son origine et ça ne nécessite pas d'implication émotionnelle. Mais la relation entre Anakin et Obi-wan, tu ne peux pas te limiter aux acquis de la Trilogie pour créer de l'empathie. Il fallait expliquer cette relation, pas juste montrer comment ils se sont rencontrés. Car on passe de Obi-Wan qui ne sait rien de Anakin et qui veut bien le former, pas par sympathie pour le garçon mais juste car c'est les dernières paroles de son maître (le genre de truc que tu es obligé de faire), à : on est super potes et hyper complices.

Là encore, grossière caricature, non-sens total et préjugés sont au centre de ta démonstration. Pandisha ne sait pas à quel point il a raison sur ton compte : en réalité, c'est à se demander si tu as jamais vu la prélogie, autrement qu'avec des œillères.

McRaktajino a écrit :

Quand Obi-Wan dit "je t'aimais Anakin", je veux bien le croire, mais je ne peux pas ressentir de l'empathie devant une simple affirmation, il me faut des actes. Pour que ça fonctionne, il ne faut pas que ça soit Obi-Wan qui dise à la fin du 3 : "je t'aimais Anakin", il faut que ça soit le ressenti du spectateur pendant toute la Prélogie.

Confirmation que tu n'as pas vu la prélogie. Peut-être qu'un puriste de la trilogie classique t'en as parlé, au sortir de la salle et que tu t'es fait ton film tout seul dans ta tête ? Auquel cas, je te suggère vivement de revoir ces films et d'arrêter tes caricatures, ça commence à faire vraiment mal aux yeux.

McRaktajino a écrit :

Mais bien sûr que je fais ça pour lutter contre l'affreux numérique et faire triompher le bon "tout-réaliste". En 99 j'avais 19 ans, j'étais un adulte encore fragile et Lucas a détruit mon enfance avec sa Prélogie. Je ne reculerai devant rien pour lui faire payer !!!

Je crois que le plus dramatique dans toute cette affaire, c'est que tu n'as même pas conscience de la médiocrité de ton argumentaire, pétri de préjugés, de préconçus et de lieux communs. Du coup oui, tu m'excuseras mais je ne trouve pas d'autres explications pour le moment à ton cas qu'une éventuelle fascination pour les discours promos et populistes. Mais là, on ne parle déjà plus d'idées de cinéma mais de propagande. Un vaste sujet d'ailleurs traité par la prélogie, qui dépeint une société malade des discours populistes, se livrant corps et âme à un tyran qui finit par réduire en esclavage la moitié de la Galaxie. Il suffit juste de remplacer les esclaves par les fans et le tyran par Disney.

Tout ça me rappelle finalement notre conservation sur AVP, dont tu prétendais que "lui au moins respectait le public, pas comme Prometheus". Nous n'avons décidément pas la même définition de ce qui est "respectueux du public". Pour moi, un film qui respecte le public est un film qui se respecte déjà lui-même, et qui cherche à faire se questionner l'audience sans que cela soit forcément antinomique avec la notion de divertissement. Dès lors que tu cherches à aller dans le sens du public sans jamais le contrarier, avec des discours promos et clientélistes, tu as perdu de vue ce qui fonde la notion même de cinéma qui est d'abord un art avant d'être une industrie.

De la même façon, dès que tu commences à vouloir parler d'un univers de fiction selon un prisme personnel ou affectif, tu perds de vue les potentialités de développement de cet univers, vers quelque chose de plus grand que des préoccupations narcissiques : précisemment ce que je reproche au point de vue infantile et infantilisant d'un JJ Abrams, d'un Gareth Edwards ou d'un Rian Johnson.

McRaktajino a écrit :

Je critique le résultat en tant que film, média qui permet de véhiculer des émotions, et son manque de réussite dans le domaine. Et je ne vais pas me gêner pour le faire juste car c'est sa vision d'auteur qu'il propose.

Encore faut-il, pour être vraiment intéressant et pertinent, te sortir de cet état émotionnel (et affectif ?) qui t'empêche clairement d'avoir un point de vue individuel. Tu n'as même pas compris ce que tu as regardé. Tu parles de "média qui permet de véhiculer des émotions", mais tu ne parles jamais ou très peu de "média qui permet de véhiculer des idées ou des opinions issues d'une réflexion". Comme si tu confondais le fait que Rian Johnson puisse t'avoir transmis des émotions et le fait qu'il ai pu te transmettre des "informations" susceptibles de te faire réfléchir à ces émotions. Là réside le drame, et toute la vacuité des projets de Disney : cette prétendue "émotion" est bien souvent réduite à un simple discours promo, et quelques artifices de mise en scène sympathiques qui n'arrivent pas à exister pour ce qu'ils sont, et qui lorgnent systématiquement du côté d'une vision idéalisée d'un passé révolu.

McRaktajino a écrit :

Il m'arrive même de critiquer des films qui ne sont pas réalisés par Lucas.

Oui, comme par exemple tout ce qui touche à une quelconque vision d'auteur, en général ?

Nous en reparlerons quand tu sortiras tes fanions "spécial Episode IX". J'ai déjà hâte, surtout que JJ Abrams (le type qui n'existe que dans l'ombre de Spielberg et Lucas) est de retour !

Dernière modification par Prelogic (02-07-2018 22:06:33)


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« En général, je ne réfléchis pas en termes d’hommage. Quand tu démarres un projet, tu essayes d’imaginer quelque chose de différent, tu ne tentes pas de reproduire le passé » - Phil Tippett.
« La contre-culture ne viendra pas d’une institution d’État, ni d’une major hollywoodienne. Elle n'appartient à personne. » - Rafik Djoumi.

Hors ligne

#175 02-07-2018 22:12:17

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Prelogic a écrit :

Nous en reparlerons quand tu sortiras tes fanions "spécial Episode IX". J'ai déjà hâte, surtout que JJ Abrams (le type qui n'existe que dans l'ombre de Spielberg et Lucas) est de retour !

Compte sur moi ! JJ peut me vendre ce qu’il veut, je regarde et je trouve ça bien (si c’est "tout-réaliste" bien sûr).

Et toi, bon courage pour ta croisade contre les Postlogic. A bientôt.

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