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#151 09-05-2018 11:50:04

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

C'est la première impression que j'ai eu quand j'ai vu la façon dont ils tiennent le sabre, comme j'ai marqué dans mon autre message. Regarde la scène à nouveau et calcule le moment où la musique commence, c'est là que le sacrifice de Han prend forme.
Rien ne le confirme dans le film, en effet. Mais parfois il ne faut pas attendre les dialogues et seulement laisser parler les images.

Cela rejoint ce que dit Oberon, je cite : "Car le sens de la postlogie varie bien plus d'une personne à une autre que pour la trilogie ou la préglogie.
Pourquoi? Car la narration de la postlogie est objectivement creuse, bardé de non-dits, de raccourcis, d'incohérences, et donc forcément bien plus ouverte à l'interprétation que les opus Lucas, où toute question se voyait donnée une réponse, même si elle déplaisait aux fans. Inversement, la postlogie nageant littéralement dans le fan-service, les scènes non explicites sont légions, permettant aux amoureux de se raconter l'histoire qu'ils veulent."

On peut donner à cette scène absolument tout le sens qu'on veut tout simplement parce qu'on ne sait absolument rien du conflit qui oppose Ben à son père.

Pour prendre une comparaison : Dans ROTJ, lorsque Vador décide finalement de livrer Luke à l'Empereur, il a quelques secondes où il est seul. Vu ce qui est dit sur Vador dans le film la teneur des dialogues, si tu as vu la prélogie avant en bonus( même si tu peux t'en passer), l'interprétation de ce que peut ressentir Vador lors de ce court moment peut soulever plusieurs interprétations. Son conflit avec son fils (et avec lui-même si on a vu la prélogie) est suffisant pour ne pas laisser le champ libre à tout et n'importe quoi non plus sans non plus donner tout un flot d'explications ou d'illustrations des pensées ou ressenti du personnage.
- Pareil lorsqu'il décide de finalement sauver Luke et de tuer l'Empereur pour un autre exemple à une scène encore plus capitale.

Alors en quoi le fait de tuer son père était inutile et contre-productif par rapport à ses objectifs ?

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu conçois qu'il est productif que Kylo tue son père afin de devenir plus dangereux donc plus puissant ?

Moi je me base sur ce que j'ai vu dans le DVD de la Menace Fantôme. Il y a dans les bonus un moment où Lucas raconte la conception du film. C'est celui où il dit au début qu'il vient d'amener sa fille à l'école. C'est en 94.
Dedans il explique qu'il y avait que quelques pages de texte sur les débuts et que ça servait juste comme info utile pour la Trilogie, pour le background des personnages, que ce n'était pas pensé comme une histoire.
Après, il sortait un grand calepin vierge et il disait "maintenant il faut que je trouve une idée".

Désolé mais ne ne vois pas en quoi ceci valide l'idée qu'il a fait un film car il voulait en premier lieu faire un film pour épater tout le monde visuellement. J'écris moi-même, parfois tu as des idées mais pas encore l'histoire ça n'enlève en rien ta priorité d'en écrire une pour faire passer quelque chose. En quoi avoir des infos sur un background des personnages prouve-t-il que Lucas pensait avant tout à en mettre plein la vue ? Surtout qu'en termes de background, la postlogie peut aller se rhabiller, elle est vide, soit dit en passant.

La preuve en est ici. Il a des notes de background qui étaient utiles pour la trilogie, et maintenant il lui faut une idée. Il ne dit pas "et maintenant, il faut que j'imagine des scènes spectaculaires qui vont clouer les gens sur leur fauteuil". Ca, ça vient après, c'est l'enrobage du gâteau encore que généralement, même ces scènes racontent quelque chose au niveau autant situationnel que thématique, toutes ne sont pas gratuites juste pour assurer le spectacle. Désolé, je ne comprends pas où tu as trouvé cette interprétation d'après ce documentaire.

Pour le mal. Je l'avais déjà marqué dans d'autres messages, mais à mon sens avec Rey et Kylo nous avons deux bonnes personnifications du bien et du mal dans leur forme la plus simple.
Je m'imagine donc que c'est dans le but de terminer le combat une bonne fois pour toute, sans que des motivations extérieurs aient de l’influence.

En somme tu parles d'un conflit uniquement symbolique sans interventions de circonstances personnelles propres à une personne et son vécu ? Je ne suis pas sûr de saisir.

C'est normal vu que le dernier film n'est pas encore sorti.
Tant on n'avait pas vu le Retour du Jedi, on ne savait pas déjà quel était le sens de la Trilogie.

Non, mais on connaissait les motivations des personnages. Ne pas connaître la finalité de leur parcours et le sens que cela allait donner à l'ensemble, on comprenait néanmoins ce qui les animait, ce qui les effrayait, ce qui les mettait en conflit. Dans la postlogie, on ne sait toujours pas pourquoi Finn change de camp, par exemple alors qu'il a été conditionné comme les autres. Pourquoi Kylo est aussi sombre et en quoi Snoke l'a corrompu. Quant-à Rey, elle-même se demande quelle est sa place, on la balade d'un point à un autre parce qu'elle semble être exceptionnelle. Point.

Dernière modification par Tyra (09-05-2018 11:55:44)

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#152 09-05-2018 13:35:50

Oberon
membre

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Un père face à son fils qui le voit pleurer car il souffre, il ne pense pas forcement aux conséquences, il veut juste qu'il arrête de souffrir. Quand c'est l'amour qui parle, le bon sens ne fait pas le poids.

Répéter à l'infini une interprétation inexacte ne la rend pas exacte pour autant. J'ai déjà répondu à cela dans mon dernier post: Kylo va souffrir toute sa vie de cet acte, et Solo ne peut l'ignorer.
Donc Han ne peut pas avoir comme motivation d'épargner la souffrance à son fils, ce raisonnement est inepte.

McRaktajino a écrit :

Alors en quoi le fait de tuer son père était inutile et contre-productif par rapport à ses objectifs ?

A supposer que ses objectifs soient constant, ce qui est loin d'être établi avec clarté.
Encore une fois, j'ai déjà répondu à cette question il y a déjà plusieurs post, mais puisque je ne suis pas lu, je recommence: au moment du parricide, Kylo le tue pour prouver à Snoke que la lumière est bien morte en lui (et ça, c'est dit explicitement).
Premier problème, Snoke s'en moque et méprise d'autant plus son apprenti, car sa véritable épreuve, son combat avec Rey, s'est soldé par une raclée. Raclée qui vient du fait qu'il a été blessé par Chewie, parce qu'il a tué son père. Donc ce parricide a été objectivement contre-productif, ergo inutile, vis-à-vis des objectifs de Kylo par rapport à son mentor.
Second problème, Kylo tue Snoke dans le 8. Pour en arriver là, c'était vraiment inutile de tuer son père.

Sur les deux autres points concernant Lucas et la prélogie, Tyra a déjà très bien répondu, je n'ai rien à rajouter.


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#153 09-05-2018 15:43:50

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Tyra a écrit :

On peut donner à cette scène absolument tout le sens qu'on veut tout simplement parce qu'on ne sait absolument rien du conflit qui oppose Ben à son père.

Quand Han et Leia parlent de Kylo, Han explique qu'il a perdu son fils à tout jamais. Que même si Luke n'a rien pu faire, que pourrait-il faire lui ?
Leia lui rappelle que Luke n'est pas son père.

On a le sentiment que Han est totalement impuissant face à Kylo, mais c'est son fils, et malgré son choix de carrière il l'aime quand même.

Tu connais l'histoire de l'homme affamé ?
Un jour, un ours, un renard et un lapin tombe sur un homme affamé. L'ours alla pêcher un poisson pour le donner à l'homme. Le renard alla voler une grappe de raisin pour la donner à l'homme. Mais le lapin ne pouvait rien offrir à l'homme, donc il donna sa propre vie pour que l'homme puisse le manger.

Je trouve que dans le film, on met assez en avant le fait que Han est totalement désemparé face à son fils et qu'il est frustré de ne pouvoir rien faire (il a pris la fuite pour échapper à ça). Offrir sa vie dans un instant de pure compassion était une option a sa portée.

Je sais que ça peut paraître aberrant car Kylo est un beau salaud. Mais dans l'histoire de l'homme affamé, on ne dit pas si il est bon ou mauvais, si il mérite d'être sauvé. On parle juste d'un homme qui souffre. Et ici on est avec un père qui aime son fils malgré tout.



Tyra a écrit :

Non, mais on connaissait les motivations des personnages. Ne pas connaître la finalité de leur parcours et le sens que cela allait donner à l'ensemble, on comprenait néanmoins ce qui les animait, ce qui les effrayait, ce qui les mettait en conflit. Dans la postlogie, on ne sait toujours pas pourquoi Finn change de camp, par exemple alors qu'il a été conditionné comme les autres. Pourquoi Kylo est aussi sombre et en quoi Snoke l'a corrompu. Quant-à Rey, elle-même se demande quelle est sa place, on la balade d'un point à un autre parce qu'elle semble être exceptionnelle.

Au début Finn ne change pas de camp, il déserte. Il fait ça car il est traumatisé pas les exactions du Premier Ordre dans le village de Jakku. Le conditionnement n'a pas bien marché sur lui. Et apparemment c'est déjà quelque chose qui a été mis en avant par le Premier Ordre car à un moment il est mentionné que des clones seraient plus efficaces que des types conditionnés.
C'est sa rencontre avec Rey qui changera sa façon de voir les choses et c'est la détermination de Rose qui lui ferra rejoindre officiellement les rangs de la Résistance.
C'est aussi une bonne façon de présenter les méthodes du Premier Ordre. Enlever des enfants pour en faire des stormtroopers. Dès le début du film, de nombreuses informations sont données.

Kylo a beaucoup de Vador en lui, comme le dit son père. Luke devait le former pour justement arriver à maitriser cette part d'obscurité en lui. Malheureusement pour le résultat qu'on connait. Snoke n'a fait que le pousser vers le côté obscure.

Quand à Rey, c'est une volonté des auteurs de la faire se demander où est sa place. Ce n'est pas une faiblesse du scénario, mais un parti-pris (qui peut être critiquable bien évidemment). La fin du 8 sous-entend que maintenant elle le sait.




Tyra a écrit :

La preuve en est ici. Il a des notes de background qui étaient utiles pour la trilogie, et maintenant il lui faut une idée. Il ne dit pas "et maintenant, il faut que j'imagine des scènes spectaculaires qui vont clouer les gens sur leur fauteuil". Ca, ça vient après, c'est l'enrobage du gâteau encore que généralement, même ces scènes racontent quelque chose au niveau autant situationnel que thématique, toutes ne sont pas gratuites juste pour assurer le spectacle. Désolé, je ne comprends pas où tu as trouvé cette interprétation d'après ce documentaire.

Lucas est un homme intelligent et un visionnaire. A mon sens il a très bien compris le potentiel du numérique dans le cinéma et a lancé la Prélogie pour montrer ce que son studio d'effets spéciaux a dans le ventre.
Une ville planète, des mégas batailles entre des droïdes, un protagoniste entièrement en image de synthèse, beaucoup de chose ont eu leur aspect conditionné par la volonté de montrer ce qu'il était possible de faire. Quand on me raconte qu'il avait tout pensé à l'avance et qu'il attendait le moment où c'était possible de le faire dans une pure démarche artistique, je n'y crois pas trop. La démarche artistique a été conditionné par ce qu'il était possible de faire.

J'ai l'impression que tu penses que je dis ça pour rabaisser son travail, mais ce n'est pas le cas. Je marquais cette façon de voir les choses quand tu expliquais que, pour toi, il faisait Star Wars pour d'abord délivrer des messages et des valeurs.
Mais on est bien d'accord pour dire que de d'abord chercher la prouesse technique n'est pas incompatible avec une bonne histoire, de bons personnages et de bonnes valeurs à délivrer.
Moi je n'aime pas la Prélogie, mais pas car je me dis Lucas a juste fait ça pour épater les gens en s'en tapant du fond. Je trouve son scénario inutilement confus et ses personnages mal écrits, mais je mets ça sur le fait que Lucas n'est pas un très bon réalisateur, par sur le manque de motivation qu'il avait de raconter une histoire.

Disney n'a pas fait la Postlogie pour faire une démo technique, mais simplement pour faire du fric. Bien sûr Lucas voulait aussi faire du fric, mais il y avait aussi la volonté de repousser les limites de ce qu'il était possible de montrer à l'écran.
Pourtant je trouve que la Postlogie a une histoire bien racontée et d'excellents personnages. Mais je sais très bien que sa motivation première n'était pas l'envie de raconter la suite de la Trilogie, mais juste de faire un max de fric.

Dernière modification par McRaktajino (09-05-2018 16:28:53)

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#154 09-05-2018 23:35:25

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Je sais que ça peut paraître aberrant car Kylo est un beau salaud. Mais dans l'histoire de l'homme affamé, on ne dit pas si il est bon ou mauvais, si il mérite d'être sauvé. On parle juste d'un homme qui souffre. Et ici on est avec un père qui aime son fils malgré tout.

Sur le papier le personnage de Kylo Ren pourrait avoir du potentiel, mais son traitement est catastrophique. Le meurtre de Han l'illustre assez bien. On nous dit que cet acte est important, essentiel, même. Pour autant au final il ne change rien, dans le film suivant Kylo Ren est toujours aussi instable émotionnellement, toujours déchiré entre ses aspirations à base de "je veux être un grand méchant, bon sang laissez-moi être un grand méchant, bordel pourquoi je n'arrive pas à être un grand méchant" et la réalité. On le voit, il est incapable de tuer sa mère et sa tentation vis à vis de la lumière s'incarne sous la forme de Rey.

Du coup, la seule solution a été de prendre un énorme raccourcis en le faisant tuer Snoke, sans que ça tienne la route une seule seconde. Han est mort pour rien comme un idiot. Sa mort n'a aucun poid, aucune portée dans l'évolution de son fils, quand à Snoke il passe pour un incapable de première. 



Kylo a beaucoup de Vador en lui, comme le dit son père. Luke devait le former pour justement arriver à maitriser cette part d'obscurité en lui. Malheureusement pour le résultat qu'on connait. Snoke n'a fait que le pousser vers le côté obscure.

Oui, enfin tout cela est très confus. Ben Solo, parce que son maitre/oncle le menace un soir de beuverie (ça doit être la seule explication pour le comportement de ce pauvre Luke) il décide soudain de massacrer ses camarades et de se transformer en grand génocideur de la galaxie eek

Comment peut-on s'intéresser à un personnage pareil ? Le délire autours de Vader n'est  finalement qu'un alibi pathétique de la part de JJ & Kasdan, un alibi que Johnson jette lui-même à la poubelle lorsque sans raison particulière Kylo Ren décide qu'il faut se débarasser du passé, après l'avoir fétichisé pendant plus de 10/15 ans. Et tout cela parce que son maitre l'a un peu humilié verbalement... 

Quand à Rey, c'est une volonté des auteurs de la faire se demander où est sa place. Ce n'est pas une faiblesse du scénario, mais un parti-pris (qui peut être critiquable bien évidemment). La fin du 8 sous-entend que maintenant elle le sait.

Si c'est critiquable, on peut légitimement penser que c'est une faiblesse... A la fin de l'épisode 7, Rey est persuadé que sa place, son destin peu importe est de devenir un Jedi, c'est la raison pour laquelle on l'envoie auprès de Luke. A la fin du 8 elle en est au même point : elle doit devenir un Jedi. La question de ses parents, elle l'a déjà réglé avec Maz. On a donc le parti-pris d'un personnnage qui n'évolue pas d'un iota sure 2 films entiers. Si ce n'est pas une faiblesse, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Luke ne lui a rien appris (il ne sert vraiment à que dalle dans ce film). En soit avoir un Jedi autodidacte, je dis pourquoi pas. Ca va à l'encontre de du message sur la transmission central dans la saga, mais pourquoi pas. Dans ce cas, puisse qu'elle n'a rien à apprendre de ses ainés il était nécessaire de lui donner un role plus "élevé" de lui faire découvrir des choses sur la Force qui pour une raison ou une autre sont hors de portées de Luke. Mais non, à la place on nous saoule avec la question de ses parents, livrant la réponse la moins intéressante possible et puisse qu'il faut bien passer le temps, on en fait la gourde de service qui craque pour l'émo bad boy. Et c'est avec ça qu'on succède à des personnages féminis aussi complets et variés que Leia Organa, Padmé Amidala ou Ahsoka Tano ? Ben, putain...

Dernière modification par scorpius (09-05-2018 23:56:16)


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#155 10-05-2018 02:56:26

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

scorpius a écrit :

Du coup, la seule solution a été de prendre un énorme raccourcis en le faisant tuer Snoke, sans que ça tienne la route une seule seconde. Han est mort pour rien comme un idiot. Sa mort n'a aucun poid, aucune portée dans l'évolution de son fils, quand à Snoke il passe pour un incapable de première.

Si Han n'était pas mort, il aurait été très bancal que Kylo décide de tuer Snoke.
Tuer son père, ce n'est pas rien (heureusement d'ailleurs), et même si la portée du geste de Kylo peut être atténuée par la comportement de Han, ça reste quand même quelque chose qui crée un avant et un après.
Sauf que l'après n'est pas du tout comme Kylo le voudrait. Snoke ne lui fait toujours pas confiance. On a d'abord la colère, quand il casse son masque dans l'ascenseur, après l'envie d'aller tuer la Résistance et sa mère en partant aux commandes de son chasseur, pour essayer de gagner la confiance de Snoke une bonne fois pour toute.
Mais une fois la colère passée, on a le doute. "Même si je tue ma mère, ça sera suffisant pour satisfaire Snoke vu que le fait de tuer mon père n'a pas changé son avis sur moi ?".
C'est pour ça que le passage où il décide de ne pas tirer est très important, il marque le moment où il prend la décision de tuer Snoke. Ne pas tirer, pas pour épargner sa mère mais pour ne pas jouer le jeu de Snoke, est son premier pas vers son émancipation.



scorpius a écrit :

Oui, enfin tout cela est très confus. Ben Solo, parce que son maitre/oncle le menace un soir de beuverie (ça doit être la seule explication pour le comportement de ce pauvre Luke) il décide soudain de massacrer ses camarades et de se transformer en grand génocideur de la galaxie

Leia a confié Ben à Luke car il avait trop de Vador en lui. Sauf que pendant l'entraînement de Jedi, Luke découvre que son côté obscure était bien plus fort qu'on pouvait le penser. Et quand il voulu en mesurer l'intensité (la fameuse nuit), il réalisa que Snoke avait perverti son cœur, c'est pour ça que dans un bref instant il sort son sabre pour le tuer.



scorpius a écrit :

Si c'est critiquable, on peut légitimement penser que c'est une faiblesse... A la fin de l'épisode 7, Rey est persuadé que sa place, son destin peu importe est de devenir un Jedi, c'est la raison pour laquelle on l'envoie auprès de Luke. A la fin du 8 elle en est au même point : elle doit devenir un Jedi. La question de ses parents, elle l'a déjà réglé avec Maz. On a donc le parti-pris d'un personnnage qui n'évolue pas d'un iota sure 2 films entiers. Si ce n'est pas une faiblesse, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Je pense qu'on ne critique pas une faiblesse et un parti pris pour les mêmes raisons.
A la fin du 8, ce n'est pas : "elle doit devenir un Jedi", c'est : "elle va devenir un Jedi".
Dans le 7 elle décide finalement de chercher où est sa place plutôt que de rester comme une conne sur sa planète pourrie, c'est pour ça qu'elle part sur la planète de Luke. Et dans le 8 elle a finalement trouvé où était sa place.
Et tout ça c'est grâce aux gens qu'elle a rencontrés, aux combats qu'elle a livrés et aux souffrances qu'elle a endurées.

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#156 10-05-2018 09:17:55

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Si Han n'était pas mort, il aurait été très bancal que Kylo décide de tuer Snoke.
Tuer son père, ce n'est pas rien (heureusement d'ailleurs), et même si la portée du geste de Kylo peut être atténuée par la comportement de Han, ça reste quand même quelque chose qui crée un avant et un après.
Sauf que l'après n'est pas du tout comme Kylo le voudrait. Snoke ne lui fait toujours pas confiance. On a d'abord la colère, quand il casse son masque dans l'ascenseur, après l'envie d'aller tuer la Résistance et sa mère en partant aux commandes de son chasseur, pour essayer de gagner la confiance de Snoke une bonne fois pour toute.
Mais une fois la colère passée, on a le doute. "Même si je tue ma mère, ça sera suffisant pour satisfaire Snoke vu que le fait de tuer mon père n'a pas changé son avis sur moi ?".
C'est pour ça que le passage où il décide de ne pas tirer est très important, il marque le moment où il prend la décision de tuer Snoke. Ne pas tirer, pas pour épargner sa mère mais pour ne pas jouer le jeu de Snoke, est son premier pas vers son émancipation.

Non, mais tout cela je l'ai bien compris Mc' et c'est bien ce que je critique. La mort de Han n'est qu'un vague étape, elle permet à Johnson de cristaliser pas mal de critiques faites à l'encontre du film précédent de façon plus ou moins méta' via les remontrances de Snoke (Kylo qui s'est fait battre par une novice, son comportement de gamin immature) et ça s'arrête là. Hors ce geste aurait du être un véritable jalon dans l'évolution de Kylo Ren, soit il est définitivement perdu pour la lumière, soit le traumatisme résultant de son acte l'amène à rejetter les ténébres.

Je ne suis pas persuadé que ta lecture de la scène entre lui et Leia soit juste, on voit clairement que ça se joue à un niveau purement émotionnel. Je doute qu'il y ait une quelconque dimension stratégique vis à vis de Snoke. En tout cas la mise en scène de ce moment par johnson/l'interprétation de Driver, ne va pas dans ce sens. Si le changement de paradigme du personnage (cette volonté de faire table rase du passé) résultait directement la mort de Han, à la limite ça pourrait passer. Mais si c'était là l'intention de Johnson il s'est bien planté, tant le discours méta' ou la place que prend sa relation avec Rey devient contre-productif.   



Leia a confié Ben à Luke car il avait trop de Vador en lui. Sauf que pendant l'entraînement de Jedi, Luke découvre que son côté obscure était bien plus fort qu'on pouvait le penser. Et quand il voulu en mesurer l'intensité (la fameuse nuit), il réalisa que Snoke avait perverti son cœur, c'est pour ça que dans un bref instant il sort son sabre pour le tuer.

Toute cette histoire de "il a trop de Vader en lui" c'est particulièrement fumeux. Ca veut tout et rien dire et surtout ça permet d'éviter de donner au personnage des motivation et une psychologie un tant soit peu tangibles (il est méchant parce qu'il veut rendre justice à l'héritage de son grand-père, accomplir/finir ce que ce dernier a commencé. Ah ben non finalement il est méchant parce que le passé ça ne compte pas et qu'il faut l'effacer). 
Quand à Luke, on parle de l'homme qui a été pret à cracrifier sa vie parce qu'il était convaincu qu'il restait une étincelle de bonté dans le coeur de l'un des plus grand criminel de l'histoire de la galaxie. Le même homme qui va donc décider de sortir son sabre face à son neveu, parce qu'il pourrait un jour, éventuellement, peut-être mal tourner... Les héros qui ont sauvé la galaxie ont été incapables d'élever un enfant et la seule raison qu'on nous donne c'est un vague "il y avait trop de Vader en lui".

A la fin du 8, ce n'est pas : "elle doit devenir un Jedi", c'est : "elle va devenir un Jedi".
Dans le 7 elle décide finalement de chercher où est sa place plutôt que de rester comme une conne sur sa planète pourrie, c'est pour ça qu'elle part sur la planète de Luke. Et dans le 8 elle a finalement trouvé où était sa place.
Et tout ça c'est grâce aux gens qu'elle a rencontrés, aux combats qu'elle a livrés et aux souffrances qu'elle a endurées.

Nan mais dans le 8 elle n'est pas "devenue" un Jedi. Elle n'a rien appris qu'elle ne savait pas déjà dans le film précédent. Luke ne lui a rien transmis, elle n'a pas de révélation particulière sur la Force (ah si ça ne sert pas qu'à faire bouger des rochers). Tout le truc sur ces parents le fait qu'ils soient sans importances que ce n'est pas eux qui vont la définir, Maze lui a déjà fait comprendre dans l'épisode 7. Je vois vraiment pas quel est l'évenement ou l'enchainement d'évenements du 8 qui lui ont permis de soudain "trouver sa place".

Dernière modification par scorpius (10-05-2018 09:18:34)


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#157 10-05-2018 09:42:59

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Quand Han et Leia parlent de Kylo, Han explique qu'il a perdu son fils à tout jamais. Que même si Luke n'a rien pu faire, que pourrait-il faire lui ?
Leia lui rappelle que Luke n'est pas son père.

Je ne vois toujours pas quel est la teneur du conflit qui les oppose. Oui, ils ont perdu leur fils à tout jamais. Pourquoi ? Oui, Luke n'a rien pu faire mais quel était le problème à part "Ben avait trop de Vador en lui", l'un des pire justifications scénaristiques qui soit qui ne repose sur rien et là encore, évacue le dernier geste d'Anakin puisqu'au final, il ne reste de lui que son empreinte négative. Là aussi gros message positif pour la jeune génération.

Je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de faire des oeuvres avec des messages négatifs mais ce n'était pas l'intention de Lucas et la moindre des choses quand on dit respecter son travail, c'est de savoir forger sa propre direction artistique sans contredire la sienne.

Tu connais l'histoire de l'homme affamé ?
Un jour, un ours, un renard et un lapin tombe sur un homme affamé. L'ours alla pêcher un poisson pour le donner à l'homme. Le renard alla voler une grappe de raisin pour la donner à l'homme. Mais le lapin ne pouvait rien offrir à l'homme, donc il donna sa propre vie pour que l'homme puisse le manger.

Je trouve que dans le film, on met assez en avant le fait que Han est totalement désemparé face à son fils et qu'il est frustré de ne pouvoir rien faire (il a pris la fuite pour échapper à ça). Offrir sa vie dans un instant de pure compassion était une option a sa portée.

Je sais que ça peut paraître aberrant car Kylo est un beau salaud. Mais dans l'histoire de l'homme affamé, on ne dit pas si il est bon ou mauvais, si il mérite d'être sauvé. On parle juste d'un homme qui souffre. Et ici on est avec un père qui aime son fils malgré tout.

Désolé, je trouve aussi ce raisonnement inepte et s'il est avéré dans le choix dramaturgique des auteurs, porteur d'une morale plus que douteuse et dangereuse. Déjà dans cette idée de sacrifice qui est ici plus que nocive parce que ce n'est pas pour sauver quelqu'un, expier ou quoi que ce soit où là encore, ça peut passer, tu ne peux pas arguer qu'il est positif de pousser quelqu'un au parricide. Ou même de tuer qui que ce soit. A quel moment laisser le champ libre au meurtre peut-il devenir un acte de compassion ? Cela ne va que plus enfoncer la personne dans une spirale vicieuse, faite de souffrance...

Que Han Solo aime son fils jusqu'au bout, même s'il se fait tuer, ça je veux bien, qu'il offre sa vie pour le soulager, ça ne colle pas et c'est même très douteux au niveau de la thématique. Laissez vous tuer par votre prochain pour l'aider.

Au début Finn ne change pas de camp, il déserte. Il fait ça car il est traumatisé pas les exactions du Premier Ordre dans le village de Jakku. Le conditionnement n'a pas bien marché sur lui. Et apparemment c'est déjà quelque chose qui a été mis en avant par le Premier Ordre car à un moment il est mentionné que des clones seraient plus efficaces que des types conditionnés.

Pourquoi déserte-t-il ? Pourquoi Finn, soldat comme les autres et formé comme les autres a-t-il une prise de conscience et les autres non ? Qu'il déserte ou change de camp, tu peux donner le mot que tu veux, on a un soldat comme les autres qui remet en question sa formation sans qu'on sache pourquoi lui, est moins conditionné qu'un autre. Facilité d'écriture. Le coup de son pote soldat qui meurt n'est pas pour moi une raison suffisante, ils sont formés à ça, mourir et voir mourir sur le champ de bataille.

C'est aussi une bonne façon de présenter les méthodes du Premier Ordre. Enlever des enfants pour en faire des stormtroopers. Dès le début du film, de nombreuses informations sont données.

Je n'ai pas demandé à savoir comment le premier ordre entraînait ses soldats. Bien que l'info soit appréciable, elle ne reste d'ailleurs qu'une info et demeure très superficielle je voulais surtout savoir comment une telle puissance a pu émerger. Quelles sont les motivations du premier ordre ? Tout dominer ? Snoke  aussi c'est son objectif j'imagine. Ce qui revient à dire encore une fois que Sith ou non, c'est le même mal dont il est question.  J'aurai souhaité quelque chose de différent que juste des méchants qui se reconstruisent un Empire bis dans leur coin pendant qu'une alliance rebelle bis émerge en face pour retrouver le contexte similaire de ANH pour "retourner au sources"...

Kylo a beaucoup de Vador en lui, comme le dit son père. Luke devait le former pour justement arriver à maitriser cette part d'obscurité en lui. Malheureusement pour le résultat qu'on connait. Snoke n'a fait que le pousser vers le côté obscure.

Excuse légère de scénario qui ne veut pas perdre son temps à construire un personnage. "Il est comme Vador". Merci au revoir. D'où vient cette part d'obscurité en lui ? Est-elle innée et Kylo serait-il fou de base ce qui aurait pu permettre de créer un antagoniste encore jamais vu dans la saga. Malheureusement, on nous ressort une synthèse brouillonne d'Anakin.  Donc on reste avec cette question. Pourquoi Kylo a-t-il trop de Vador en lui ? Parce que Snoke l'a corrompu ? Là aussi, juste une info qui ne raconte rien que du situationnel vide et plat. En quoi l'a-t-il corrompu ? Quelle corde sensible a-t-il touché ? Autant de questions qui auraient pu donner un relief au personnage, une dimension, l'exploration de nouvelles pistes thématiques dont la saga ne s'est jamais privée. Mais on nourrit ici juste le spectateur de quelques miettes que moi-même ou n'importe qui sachant tenir un crayon pourrait écrire et en faire un "scénario".

Qu'on aime ou pas la prélogie, avec Anakin, ceci est très clair. Sa peur de la mort, son attachement, son orgueil, il y a le niveau situationnel correctement présenté et le contenu conceptuel qui va avec.

Quand à Rey, c'est une volonté des auteurs de la faire se demander où est sa place. Ce n'est pas une faiblesse du scénario, mais un parti-pris (qui peut être critiquable bien évidemment). La fin du 8 sous-entend que maintenant elle le sait.

Scorpius a déjà répondu. Je rajouterai pour ma part que j'attendrai la fin de son arc dans le 9 pour clore mon avis.

Lucas est un homme intelligent et un visionnaire. A mon sens il a très bien compris le potentiel du numérique dans le cinéma et a lancé la Prélogie pour montrer ce que son studio d'effets spéciaux a dans le ventre.
Une ville planète, des mégas batailles entre des droïdes, un protagoniste entièrement en image de synthèse, beaucoup de chose ont eu leur aspect conditionné par la volonté de montrer ce qu'il était possible de faire. Quand on me raconte qu'il avait tout pensé à l'avance et qu'il attendait le moment où c'était possible de le faire dans une pure démarche artistique, je n'y crois pas trop. La démarche artistique a été conditionné par ce qu'il était possible de faire.

Lucas est un artiste qui a poussé la technologie au-delà de ses limites pour faire évoluer la façon de faire les films.  C'est un artiste qui essaie de pousser la technologie à son maximum, d'apporter des innovations dans l'art de faire des films comme il l'a fait avec la trilogie d'ailleurs. Comme quand certains on inventé la couleur au cinéma, il a contribué au monde des effets spéciaux en encourageant ses équipes à aller dans ce sens mais pour l'art en lui-même et pour offrir au spectateur une expérience hors norme. Juste pour montrer ce qu'il était possible de faire ? Je n'y crois pas et je ne l'ai jamais vu tenir un tel discours, ou personne d'autre de ses proches rapporter une telle analyse. Puis là on parle de la forme, soit, mais sans histoire derrière, à moins d'offrir un spectacle décomplexé tu ne vas pas aller loin et il le savait sans quoi il aurait pas passé tant de temps à l'écriture. il commence à écrire la prélogie en 94, le premier film sort en 99.... S'il voulait juste nous faire du grand spectacle sans le contenu mythique derrière et donc son sens, il aurait pu commencé à écrire en 98, faire défiler les batailles à la pelle sans se soucier du pourquoi du comment.

Je ne dis pas non plus qu'il avait tout pensé à l'avance, mais il avait la volonté de raconter la genèse, ce qui est une démarche artistique. Sans avoir les détails de l'histoire, tu veux raconter une Histoire.  Il savait juste qu'il voulait avoir le pouvoir de laisser son imagination aller où il le désirait sans être limité par la technologie comme sur la première trilogie. On parle d'imaginaire, de construction d'univers dans lequel évolue une histoire que tu veux raconter comme tu l'entends. C'est bien une démarche artistique, pas juste faire du fric et créer une attraction cinématographique. Mais je vais y revenir.

Moi je n'aime pas la Prélogie, mais pas car je me dis Lucas a juste fait ça pour épater les gens en s'en tapant du fond. Je trouve son scénario inutilement confus et ses personnages mal écrits, mais je mets ça sur le fait que Lucas n'est pas un très bon réalisateur, par sur le manque de motivation qu'il avait de raconter une histoire.

Je t'invite grandement à aller voir les vidéos du cinéaste indépendant. Pas du tout un basher de disney en plus qui analyse son travail. Que Lucas ai fait des erreurs, des  maladresses, je suis d'accord, qu'on aime ses partis pris ou pas, c'est légitime, qu'on dise que c'est mal construit et mal écrit, j'ai vraiment du mal à être d'accord. 

Le raisonnement que tu décris ne me paraît aussi pas logique pour la raison suivante: Lucas produisait ses films lui-même. Se lancer dans une nouvelle trilogie sur 10 ans le faisait remettre en jeu toute son entreprise là où il aurait pu se contenter de se reposer sur ses produits dérivés. Deuxièmement, on peut dire qu'il a relancé des films pour relancer l'industrie Star Wars. Dans ce cas, pourquoi s'est-il tapé la réalisation lui-même ? Il pouvait aussi refiler le truc à n'importe qui, ramasser les sous et au revoir.

J'ai bien compris que tu ne rabaissais pas son travail, du moins pas volontairement mais tu passes selon moi à côté. De l'autre côté, tu félicites Disney qui eux, sont clairement dans un objectif mercantile hypocrite et écrivent leur personnage à la truelle. Il sont simplistes, nous refile des morales douteuses, jouent sur la nostlagie dans l'un et se la joue "maintenant on casse tout mais pas vraiment" dans le suivant. De la forme pure, mais même pas de la forme qui change la façon de faire du cinéma et qui prend des risques, de la forme calibrée pour contenter ceux qui veulent des gentils contre des méchants dans l'espace. Même en 1977, ANH, chapitre manichéen par excellence, très classique et prévisible, était plus riche que ça et plus abouti.

Et tout ça c'est grâce aux gens qu'elle a rencontrés, aux combats qu'elle a livrés et aux souffrances qu'elle a endurées.

Les souffrances de Rey.... Encore un point bien obscur dans lequel beaucoup ne se retrouvent pas parce qu'il semble bâti sur pas grand chose. Rey est baladée de planètes en planètes et se retrouve malgré elle dans l'histoire. Ce qui pourrait être intéressant. Maintenant, j'ai du mal à comprendre ce qui la motive, mais sur ce fait, je l'avoue, pour faire une analyse plus poussée, je devrais revoir les films. Le personage m'a tellement peu marqué et son évolution dans le 8 me paraît tellement inexistante que je n'ai rien retenu. Point amplifié par l'aura cheatée du personnage qui sait tout faire et réussit tout sans fournir d'effort et sans payer le moindre revers.

Dernière modification par Tyra (10-05-2018 09:53:41)

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#158 11-05-2018 14:55:32

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

McRaktajino a écrit :

Prenons par exemple la Prélogie, Lucas a attendu d'avoir la technologie du numérique pour pouvoir la faire, pour raconter son histoire avec la forme adaptée. Pour moi cette façon de concevoir montre bien que la priorité n'est pas dans le message à délivrer, mais plutôt dans l'idée d'en mettre plein la vue.

Raccourci facile. Quand Lucas travaillait sur Un Nouvel Espoir, sa priorité était déjà d'offrir un spectacle le plus réaliste possible, au sens où les effets spéciaux se devaient d'être à la hauteur. La seule chose qui a changé entre les années 70' et les années 2000, c'est que Lucas n'a plus été obligé de batailler avec les studios et les banques pour reproduire fidèlement à l'écran sa vision, et qu'il était enfin parvenu à disposer des outils technologiques. Mais l'intention reste la même : en mettre plein la vue au public, tout en racontant une histoire forte, à dimension universelle. La prélogie n'a rien à envier à la trilogie classique sur ce terrain.

Cela dit, dans le registre de la démagogie et du clientélisme, c'est vrai que Walt-Disney n'a pas du tout communiqué à destination du public dans un registre "old-school", un procédé par ailleurs complètement banalisé par l'industrie marketing depuis des années, y compris dans l'alimentaire - qui n'a jamais préféré prendre un pot de moutarde dégueulasse, simplement parce qu'il y avait la mention "Moulé à la louche comme chez Grand-Mère" ? Avec la certitude que, même avec cette mention trompeuse, on sait pertinemment que ce pot bénéficie de procédés de fabrication industriels ? Voilà, la dimension soit-disant auteurisante des Star Wars de Disney, elle se situe là mon avis : dans le mensonge et l'hypocrisie la plus totale, pour vendre à tout prix. Et le public défend cette ligne, en sachant pertinemment qu'il s'agit d'un truc sur-vendu. Mais comme il y a un « message d’amour à destination du public » derrière, vous comprenez, ça change tout.

Si, en filigrane, on peut faire beaucoup de reproches au Lucas "entrepreneur" des années 2000 (volonté de tout contrôler, manque d'intérêt pour le travail d'équipe quoique cela prête à discussion), je préfère encore son cinéma que j'estime bien plus généreux et intelligent (et de loin) aux tentatives pathétiques de Walt-Disney pour flatter l'égo des puristes de la première heure. Quand Lucas fait du "bling-bling", il le fait parce qu'il pense que cela peut servir son histoire et sa vision, tout en ayant conscience de divertir le public avec de nouvelles perspectives conceptuelles.

Quand les collaborateurs de Walt-Disney font du "Vintage", ils le font parce qu'ils n'aiment que ça, ne conçoivent pas l'univers de Star Wars autrement, refusent le progrès (du moins en façade) et pensent que le public partage cet aversion pour la nouveauté. Alors qu'en réalité, les choses sont dramatiquement plus simples : les films les plus récents bénéficient d'une somme d'images trafiquée numériquement au moins aussi importante que les films à effets spéciaux les plus récents (voir vidéo d'ILM ci-dessous). La seule évolution ici, c'est le degré de démagogie insufflé à une stratégie marketing pour se mettre les gens dans la poche à tous les coups en rejetant la faute sur Lucas : « Ohhh vous n'avez pas aimé les films de la prélogie ? Comme on vous comprend ! Nan mais vous inquiétez pas, on va faire de gentils films vintage avec très peu d'effets spéciaux numériques, et on travaillera sur pellicule ! L'artisanat se perd mes chers amis, le tout-numérique est parmi-nous et créé une génération d'enfants deconnectée des vraies valeurs ! George Lucas a été très égoïste mais nous on vous écoute, et on vous aime ! Venez voir nos films, et vous constaterez que rien n'a changé, comme au bon vieux temps ! »

Flash required

Voilà la triste réalité à laquelle tous les fans de Star Wars sont désormais abonnés...

McRaktajino a écrit :

Mais pour moi il y a une démarche à faire de la part du spectateur pour rendre Star Wars porteur de messages et de valeurs.

Si c'est au public désormais de trouver des messages porteurs de sens dans le cinéma populaire actuel, c'est qu'il y a un problème et que les professionnels à l’œuvre ne font pas bien leur travail. Un film bien écrit réussit à trouver et à toucher l'âme du public, au delà du cortex reptilien facile à stimuler - beaucoup de films sont d'abord et avant tout des emballages marketing, à tel point qu'un teaser a aujourd'hui souvent plus de valeur que le film en lui-même. Tout le monde ne peut pas toujours l'expliquer avec des mots savants, mais un film culte qui transcende les générations comme A New Hope ne compte pas uniquement sur son enveloppe marketing pour perdurer dans la mémoire collective. Il persiste dans les consciences parce qu'il touche à l'inconscient, au refoulé universel (conflit avec le père / la mère, jalousie, convoitise, orgueil, etc..). Et s'il débarque en plus à un moment donné de l'histoire où il y a un contexte socio-politique propice à une petite révolution culturelle et un besoin d'émancipation, c'est encore mieux.

C'est le rôle du fan éventuellement de trouver n'importe quelle excuse pour justifier de son fanatisme et se recroqueviller sur son système de valeurs. Ce n'est pas le rôle du spectateur moyen de se flageller s'il estime que ce qu'il a vu ne l'a pas transporté (à ce titre, je comprends mieux le positionnement des gens qui ont un problème avec la prélogie mais AUSSI avec la postologie !). Et c'est encore moins au spectateur critique de dérouler le tapis rouge à n'importe quel argument démagogique, sous prétexte de ne surtout pas froisser cette partie de l'audience qui prend son pied devant des concepts cinématographiques régressifs.

McRaktajino a écrit :

Et si on fait cette même démarche sur la Postlogie, on trouve également beaucoup de bonnes leçons à en tirer. Il faut juste avoir envie de le faire.

Comme pour la prélogie quoi, en gros. Partant de là, tu es donc ouvert à l'idée que Lucas n'a pas simplement employé des véhicules chromés pour « en mettre plein la vue », mais bel et bien parce que cela servait son propos ! - L'industrialisation impériale contre la diversité culturelle et l'artisanat local au temps de la République, notamment.

Mais allons-y...

Quel est le message de l’œuvre de Lucas, et quel est le message véhiculé par les films les plus récents depuis le rachat de Lucasfilm ?

Entre l'ambition positive d'un Lucas fauché au milieu des années 70, dans un climat géopolitique instable sur fond de Guerre Froide et de Guerre du Viet-Nam, et les ambitions d'une multinationale comme Walt-Disney qui à la fin des années 2010, règne sans partage sur l'industrie du divertissement, je dis qu'il y a un gouffre. Ce n'est plus le même monde, pas la même approche, ni la même ambition et par conséquent, plus la même vision.

Lucas s'adressait avant tout aux enfants des années 70, puis des années 80, puis des années 90, en suivant les évolutions technologiques tout en étoffant sa création. Walt-Disney semble ne pas vouloir s'adresser à une autre génération que celle des années 60 / 70 , avec un discours extrêmement régressif, voire populiste. Et ça marche, précisément parce que l'image de marque « Star Wars© » continue de dominer les esprits, et que les discours marketing mensongers fonctionnent - mais pour combien de temps ?

Je le dis et je le répète, mais on ne fabriquera pas de films cultes trans-générationnels sur le ressentiment prélogique, ou sur la base d'une quelconque frustration anti-Lucas. Pour moi, ces films ne devaient pas être l'occasion de régler des comptes, mais de construire des ponts pour permettre à une toute nouvelle génération d'aborder cet univers sereinement, sans avoir le sentiment de devoir prendre obligatoirement parti pour l'une ou l'autre partie de l’œuvre. Or, à ce niveau pour moi, tout a été fait à l'envers, avec un cynisme total vis-à-vis de l’œuvre de Lucas et donc, une incompréhension totale entre les fans, entretenue par une communication réactionnaire de la part de Walt-Disney / Lucasfilm. CQFD.

J'en profite pour rejoindre Tyra et lui piquer des pensées beeangel

Tyra a écrit :

Vouloir en mettre plein la vue n'est pas antinomique avec la volonté de raconter une histoire qui porte un sens et des valeurs et une réflexion, même si l'emballage est divertissant

Tyra a écrit :

La moindre des choses quand on dit respecter le travail de Lucas, c'est de savoir forger sa propre direction artistique sans contredire la sienne.

Dernière modification par Prelogic (11-05-2018 15:53:01)


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#159 11-05-2018 22:08:53

McRaktajino
Dernier Jedi

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Je dois avouer que je stature un peu de Les Derniers Jedi. J'ai pas mal alimenté le sujet depuis la sortie du Blu-ray et je me suis tapé un bon paquet de fois le film, pour moi et pour en faire profiter mon entourage. J'ai même des amis qui n'ont pas aimé, enfin... du coup ce ne sont plus des amis maintenant.

Ca prend pas mal de temps et pour l'instant je n'ai plus trop la motivation de continuer sur ce sujet, surtout que je suis plus dans Star Trek en ce moment. Mais ce n'est que partie remise. Il y a Solo qui va bientôt passer au ciné et puis après les bandes annonces du IX, il va y avoir de quoi faire.
Et puis je pense aussi qu'une vision d'ensemble de la trilogie est nécessaire. Je suis allé voir les vidéos de Tyra, "le cinéaste indépendant", c'est vraiment pas mal même si des fois il en fait des tonnes sur des détails qui ne le méritent pas, comme le coup du sabre donné à Finn. Son approche va aussi dans le sens de la vision d'ensemble.

Juste pour conclure, j'aimerais résumer ma façon de voir les choses avec le cas de Kylo "trop de Vador en lui". Certains trouvent cette approche faignante et peu inspirée, en effet ce n'est pas le travail d'écriture du siècle. Mais personnellement je trouve ça simple et efficace. En faisait référence à quelque chose d'aussi concret que Vador, on n'a pas besoin de plus.

Grâce à ça et même si c'est simpliste, j'arrive à croire au personnage, à ce que le film me raconte.

Pour moi c'est le problème de la Prélogie, je ne crois pas à Anakin, je ne crois pas à l'amitié entre Anakin et Obi-Wan, je ne crois pas à l'amour entre Anakin et Padmé, alors qu'en quelque seconde, le Réveil de la Force arrive à me faire croire à l'amitié entre Rey et Finn (plus encore que celle entre Han et Luke dans le IV).
C'est dommage, car c'est juste des problèmes d'écriture. Lucas sait très bien inventer des histoires mais il ne sait pas les raconter. Si il avait accepté de se faire seconder par des gens plus compétant que lui dans le domaine, je pense qu'on aurait eu les meilleurs épisodes de la saga.


Tyra a écrit :

tu félicites Disney qui eux, sont clairement dans un objectif mercantile hypocrite

Pourquoi pas ? Je trouve le film bon, pour moi il le restera même si la démarche est purement mercantile.
Inversement, si je trouve un film mauvais, je ne vais pas changer d'avis car l'auteur à voulu prendre des risques.
Je ne fais pas deux poids deux mesures. Un film est un film, qu'il soit tout en numérique, fait à l'ancienne ou je ne sais quoi d'autre, peu importe, si il n'arrive pas à me faire croire à ce qu'il raconte, c'est mort. Pas de traitement de faveur. Et Star Wars, même si pour certains c'est bien plus que ça, pour moi ça reste des films.

Dernière modification par McRaktajino (11-05-2018 22:43:17)

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#160 12-05-2018 09:42:20

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Moi je n’ai pas aimé TLJ mais j’ai aimé lire McRaktajino en parler.

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#161 12-05-2018 16:20:05

Tyra
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Au moins, même après lecture de son dernier poste, nos avis divergent complètement et ne se rejoignent pas, cela dit, je comprends et respecte son point de vue.

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#162 14-05-2018 23:21:23

Ltf
candidat

Re : Star Wars Episode VIII: The Last Jedi

Dommage, j'arrive à la fin du bal..

Les personnages, et en particulier Finn et Rey étaient le gros point fort de TFA car ils arrivaient à nous faire ressentir des émotions. C'est vrai, parfois plus que dans la prélogie. En même temps J.J Abrams a utilisé les vielles recettes pour rendre ses personnages attrayants (il lui tient la main, elle fini ses phrases, il crie son nom, elle pleure sur son corps inconscient) là où Lucas s'inscrivait plus dans un style ancien beaucoup, très (ou trop) théâtrale pour développer la romance Anakin/Padmé (les proses d'Anakin pour séduire Padmé, se rouler dans l'herbe, la déclaration d'amour juste avant l'entrée dans l'arène typée "romaine", la tragédie de fin qui fait Roméo et Juliette).
Bref ce sont deux styles différents, dont l'un s'inscrit mieux dans l'ère du temps.

Pour ce qui est de Kylo Ren, son personnage est intéressant mais creux. À l'image de son grand-père, sombre, masqué, du côté obscur. On pensait dans un premier qu'il lui vouait un culte mais finalement non, "toute les anciennes choses doivent disparaître" dont les Sith et l'Empire. On pensait également qu'il avait de l'admiration pour son maître Snoke "le sage qui ne se trompe jamais", eh bien non, il le tue froidement.
Au final on ne sait même pas qu'elles sont ses motivations à part être méchant et dominer le monde.

J'en attendais beaucoup de TLJ sur le développement de ces personnages mais Johnson a tout bouleversé.

Dernière modification par Ltf (14-05-2018 23:38:53)

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