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#651 10-02-2018 11:45:35

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Oui Yves, le pilote de DS9 est 100% trekkien et traité correctement. Malheureusement entre le pilote et l'épisode final c'est la nuit et le jour. On nous dit en gros que la religion est compatible avec les valeurs de la Fédération, que les prophéties existent et sont bien réelles, que la guerre est parfois une nécessité, qu'on peut mettre de côtés les valeurs pacifiques de l'UFP quand ça nous arrange (Dax qui part faire sa vendetta, assassine puis revient comme si de rien n'était, Sisko qui pollue une planète pour des décennies car il est vexé d'avoir été trompé), un capitaine qui accepte de jouer aux divinités, glorification du sacrifice, éloge du destin comme s'il s'agissait d'une évidence ...etc...etc... Pour moi c'est une négation totale de TOS et TNG.

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#652 10-02-2018 11:53:33

matou
modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je suis en train de revoir DS9.
Et si Buck se revendique niner, moi je ne pourrai jamais.
DS9 sur le macro, j’adore. Une grande finesse et intelligence de la géopolitique. Une énorme avancée pour crédibiliser l’univers. Et une chose très rare en série de proposer un tel approfondissement.
Dans le micro, en revanche j’ai bien plus de réserve. Je sens trop les showrunners en guerre larvée avec les principes de la saga.
Si sur quelques épisodes, avoir envie de régler des comptes est tenable et peut donner de bons moments, sur le long terme, c’est contre productif.
Au lieu de se remettre en question, Moore et Behr ont choisi la fuite en avant.
Là encore, en voulant fuir les contraintes, la créativité en a été amoindri.
Pas que la série ne soit plus bonne mais elle se gâche.

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#653 10-02-2018 12:08:38

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

dvmy a écrit :

Pour moi c'est une négation totale de TOS et TNG.

... et en plus de tout ça il faut se taper des soaps insupportables, des épisodes comiques lamentables, et même un crooner roulette

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#654 10-02-2018 13:47:59

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je sens qu'on est reparti pour un nouveau cycle de débat sur DS9 (et je vais probablement déplacer ces posts dans un topic dédié)... wink
Mais la trahison et la nullité de DIS ne peuvent que me conduire à reconnaître et assumer davantage "les miens" (dont DS9 fait autant partie que ENT, VOY, TNG, et TOS)... et donc à défendre avec une vigueur nouvelle DS9.

matou a écrit :

Et si Buck se revendique niner, moi je ne pourrai jamais.

Dans la mesure où j'aime DS9 autant que les quatre autres séries ST, je ne suis pas moins niner que Buckaroo... tongue

dvmy a écrit :

Oui Yves, le pilote de DS9 est 100% trekkien et traité correctement. Malheureusement entre le pilote et l'épisode final c'est la nuit et le jour. On nous dit en gros que la religion est compatible avec les valeurs de la Fédération, que les prophéties existent et sont bien réelles, que la guerre est parfois une nécessité, qu'on peut mettre de côtés les valeurs pacifiques de l'UFP quand ça nous arrange (Dax qui part faire sa vendetta, assassine puis revient comme si de rien n'était, Sisko qui pollue une planète pour es décennies car il est vexé d'avoir été trompé), un capitaine qui accepte de jouer aux divinités, glorification du sacrifice, éloge du destin comme s'il s'agissait d'une évidence ...etc...etc... Pour moi c'est une négation totale de TOS et TNG.

Le point commun entre tout ça… est que DS9 est moins que les autres séries ST l'expression du point de vue officiel d'une UFP idéalisée. DS9 demeure en fait l'exploration de points de vue individuels très contrastés, en partie extérieurs à Starfleet et à l'UFP (la moitié du main cast n'étant ni officiers de Starfleet ni même citoyens de la Fédération). Ce qui offre un élargissement de point de vue tout à fait inédit dans la franchise...
DS9 est également la mise à l'épreuve des idéaux de l'UFP dans des situations non-idéales, c'est-à-dire non construites sur mesure pour célébrer canoniquement ces idéaux à la façon d'une doctrine parfaite, épisode après épisode.

Dès lors, en effet, chaque personnage de DS9 (ou presque) connaîtra ses heures sombres : les "vies antérieures" de Dax la conduiront un jour sur le chemin de la vengeance klingonne (mais pourquoi s'indigner qu'un Trill fasse ce choix culturel lorsque nul ne s'indigne dans TNG que les Klingons se comportent en Klingons ?) ; l'orgueil de Sisko le conduira à des méthodes cyniques pour capturer un Maquisard (mais n'est-ce pas audacieux d'égratigner le temps d'un épisode le héros en titre, d'autant plus que la répartition des torts n'est pas aussi manichéenne qu'elle le semble ?)...

Il n'a jamais été formellement établi une incompatibilité absolue des religions avec l'UFP. TOS/TNG/VOY ont simplement montré qu'il n'existe plus de culte public et que la dynamique sociétales est à la démystification. Pour autant, cela ne signifie pas que toute croyance religieuse est interdite par l'UFP dans le cadre privé. Pour mémoire, il y a une chapelle syncrétiste à bord de l'USS Enterprise de Kirk, Kirk revendique même son monothéisme face à Apollon, et l'USS Enterprise de Picard célèbre le Diwali (i.e. le festival des lumières hindou).
Étant donné la diversité des civilisations et des cultures qui composent l'UFP, il y aurait en outre quelque chose de totalitaire à imposer la même croyance - ou la même absence de croyance - pour avoir le droit d'intégrer le "club fédéré".
De toute façon, dans DS9, la religion demeure l'affaire des Bajorans, qui ne sont justement pas membres de l'UFP. Ils n'intègrent l'UFP que dans le final de la série, ce qui ne laisse donc rien entrevoir de l'impact que cette intégration aura ou n'aura pas sur l'expression de leur croyance religieuse.
Et sur les questions de religion comme de politique intérieure, c'est naturellement le régime de la Prime Directive qui s'est appliqué tout au long de la série, et c'est en ce sens que les principes trekkiens furent bien respectés...

En ce qui concerne le charge d'Emissaire de Sisko, c'est la parfaite illustration de la façon dont DS9 a obligé Starfleet - et les trekkers avec - à sortir de leur zone de confort. C'est à dire à ne plus se limiter à des réponses académiques, i.e. "by the Starfleet book" comme en proposaient généralement TOS et TNG.
Au début, endosser la charge d'Emissaire représentait pour Starfleet et pour Sisko une opportunité d'exercer une influence diplomatique sur les Bajorans. Pour autant, il ne s'agissait pas de jouer à la divinité, mais d'occuper une fonction religieuse et politique symbolique à laquelle Sisko ne croyait évidemment pas...
Mais petit à petit, Sisko s'est pris au jeu par autosuggestion (très humain), d'autant plus que les entités du wormhole l’ont poussé dans cette direction pour mieux contrôler les Bajorans. Mais preuve que les structures trekkiennes sont bien restées les mêmes que dans TOS/TNG, DS9 n'a jamais manqué de montrer et même de souligner le malaise que l'indéboulonnable dévotion religieuse des Bajorans à l'endroit de Sisko représentait pour Starfleet et pour l'UFP.
Au bout du compte, vers la fin de la série, il est apparu que les Prophets du wormhole possédaient une perception spatiotemporelle élargie sur les relations de causes à effet, au fond comme le Continuum Q au cœur de TNG. Et existant hors du temps, ces Prophets n'ont pas hésité à manipuler un certain nombre d'événements, aussi bien passés (la naissance de Sisko par ex.) que futurs (la fabrication de "prophéties"), c'est-à-dire exactement comme l'aura fait Annorax avec sa machine temporelle à faire et défaire les destins de civilisations entières (dans VOY 04x08+04x09 Year Of Hell, l'un des opus les plus SF de la toute la franchise).
Cette perspective démystificatrice foncièrement trekkienne, jamais DS9 ne l'a abandonnée jusqu'à son final DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind inclus. Néanmoins, chose inhabituelle, la série a également laissé d'autres perspectives s'exprimer... Et après tout, pourquoi pas ? L'utopie trekkienne n'est pas supposée être la proclamation d'un point de vue unique et obligatoire sur toute chose à l'échelle de l'univers.

Quant à la guerre, DS9 ne l'a pas davantage légitimée que TOS et TNG. Mais DS9 a simplement eu le courage de faire un vrai focus dessus, plutôt que de l'évacuer hors du champ des caméras. Pour mémoire, il y a eu dans TOS et dans TNG des guerres, certaines juste évoquées (Earth-Romulan War, Federation-Cardassian War...), d'autres bouclées en un ou deux épisodes (Klingons, Romuliens, Doomsday machine, Borgs...).
Jamais DS9 n'a prétendu que la guerre était une nécessité. En revanche, DS9 a montré avec réalisme que la guerre était hélas parfois inévitable. Car encore une fois, le pacifisme de l'UFP n'a jamais consisté en un irénisme interdisant de se défendre, sans quoi les vaisseaux de TOS et de TNG n'auraient pas été aussi lourdement armés (capables de matcher les croiseurs de guerres romuliens et klingons).
Ainsi, dans DS9, les héros de la série et Starfleet ont fait tout leur possible (sur trois saisons complètes de tractations et de jeux politiques soit une durée record dans la franchise !) pour éviter tout guerre. Mais la guerre leur a été imposée. Que fallait-il alors faire ? Ne pas se défendre (lorsque Kirk et Picard auraient été les premiers à se défendre en pareil cas) ?
La réalité est que DS9 représente à ce jour la série la plus aboutie (même hors ST) sur les questions de géostratégie politique et militaire. Car tout en restant fidèle à une institution trekkienne idéalisée qui abhorre en soi la guerre, cette dernière a été étudiée au microscope, à la façon d'un prolongement de la politique par d'autres moyens (Clausewitz). Et pas une de ses facettes (efforts, tactiques, stratégies, horreurs, tentations, perversions, risques, conséquences, effets indirects, alliances, trahisons, manipulations, occupations, compromis et compromissions, procès, sanctions, négociations, coulisses secrètes, subconscient collectif...) n'aura été épargnée aux spectateurs. Mais toujours avec finesse, loin du manichéisme hollywoodien et des réponses toutes faites, multipliant tous ces questionnements moraux et éthiques qui font le sel du vrai Star Trek (et dont Kelvin et Discovery sont justement totalement dépourvus).

On peut bien sûr ne pas raffoler de tous ses épisodes (notamment ferengis et soapy), mais DS9 n'en demeure pas moins une série extrêmement brillante, et qui personnellement me fascine chaque fois que je m'y replonge.

DS9 aura mis les idéaux trekkiens à l'épreuve du réel. La série a beau être imparfaite (mais existe-t-il une série ST parfaite ?), elle représente une démarche absolument indispensable pour conférer de la pesanteur à l'utopique UFP.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#655 10-02-2018 14:00:09

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Et bien moi, vos débats me  donnent envie de me refaire DS9.
On ne peut pas dire que DIS comble quoique ce soit en besoin trekkien, bien au contraire.
Ça fait un paquet de temps que je n'ai pas revu cette série. Je vais ressortir les DVD.
Même si mon axe premier reste ENT/TOS/TNG.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#656 10-02-2018 16:57:18

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Que me racontes-tu là Yves? Il me semble que les Klingons sont uniquement des alliés avant la guerre du Dominion. Ils ne sont pas membres de la Fédération et il n'y a que l'exception Worf dans Starfleet. Donc tu ne peux pas minimiser les agissements de Dax en les comparant à ceux des Klingons.

Et pour Bajor c'est juste révoltant. Jusqu'à présent c'était les planètes qui devaient s'adapter pour entrer dans les critères d'admission de la Fédération mais avec DS9 c'est la Fédération qui doit s'adapter à un peuple dont la religion archaïque domine tout leur mode de vie. C'est juste hallucinant et anti-trekien à l'extrême.

DS9 est magique. Ca commence avec Piller et par conséquent avec l'esprit trekien qu'elle n'aurait jamais dû cesser d'avoir pour s'achever dans les délires pro-religieux et mystiques de RDM et ISB, le tout noyé dans un discours qui fait l'apologie du sacrifice et du renoncement à toutes les valeurs sur lesquelles ont été fondées la Fédération. A la fin de DS9 c'est bien le propos du show: la religion est au-dessus de tout, le destin est une réalité et le sacrifice de soi c'est l'accomplissement ultime. Navré Yves, mais pour moi c'est juste écœurant.

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#657 11-02-2018 23:54:15

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

dvmy a écrit :

Que me racontes-tu là Yves? Il me semble que les Klingons sont uniquement des alliés avant la guerre du Dominion. Ils ne sont pas membres de la Fédération et il n'y a que l'exception Worf dans Starfleet. Donc tu ne peux pas minimiser les agissements de Dax en les comparant à ceux des Klingons.

C’est plus compliqué que ça. Au début de TNG, Gene Roddenberry avait vraiment l’intention de faire des Klingons des membres de l’UFP. Dans les épisodes TNG 01x20 Heart Of Glory, TNG 02x08 A Matter Of Honor, TNG 02x20 The Emissary, et TNG 03x17 Sins Of The Father, il y avait pas mal d’indices qui allaient dans ce sens, à commencer par le programmes d’échange entre officiers de Starfleet qui incluaient les Klingons.
Mais c’est paradoxalement Ronald D Moore qui, depuis son arrivée dans ST, a poussé les scripts vers une alliance non intégrée afin de conférer aux Klingons davantage de mordant (un parti pris qui aura atteint son paroxysme dans la saison 4 de DS9).
Néanmoins, si l’on fait la synthèse internaliste du cas Klingon depuis le début de TNG, on peut supposer que les Klingons sont partiellement membres de l’UFP (ils siègent au Federation Council), mais moyennant un statut d’autonomie politique... ainsi que d’indépendance de leur flotte par rapport à Starfleet. Je m'étais déjà penché sur cette question, notamment dans ce post-là (et les suivants).

Enfin bon, que l’Empire Klingon soit membre à part entière, membre partiel/spécial, ou simplement allié, lorsque Dax suit les trois anciens ennemis (Kor, Koloth, et Kang) de Kirk dans DS9 02x19 Blood Oath, elle ne le fait pas en tant qu’officier de Starfleet, mais en tant que Trill en mémoire de Curzon. À ce moment-là, elle ne porte plus l’uniforme de Starfleet, et c’est donc moins critiquable déontologiquement que lorsque Worf venge la mort de K'Ehleyr en assassinant Duras au nom du Right of Vengeance klingon dans TNG 04x07 Reunion.
Si l’UFP est bien une société utopique inclusive, chaque individu peut librement se choisir ses référents culturels (et genrés aussi) indépendamment de son héritage génétique. Et des épisodes comme VOY 03x18 Real Life et DS9 05x22 Children Of Time ont montré que des humains pouvaient aussi être tentés par la voie klingonne...

Maintenant, il est évident que la diversité des cultures qui composent l’UFP engendrent diverses formes d’incompatibilités avec les codes stricts de Starfleet. Mais ST n’a justement jamais manqué de mettre en scène ce type de problème, moyennant une certaine souplesse au 24ème siècle résultant de la largeur de spectre du melting pot. Et c’est heureux, car l’UFP demeure en essence une société multiculturelle (qui plus est avec une variance bien supérieure aux sociétés humaines contemporaines étant donné la diversité des espèces impliquées), et non un jacobinisme procuste qui dissimulerait un impérialisme terrien (anthropocentriste et anthropomorphe).

dvmy a écrit :

Et pour Bajor c'est juste révoltant. Jusqu'à présent c'était les planètes qui devaient s'adapter pour entrer dans les critères d'admission de la Fédération mais avec DS9 c'est la Fédération qui doit s'adapter à un peuple dont la religion archaïque domine tout leur mode de vie. C'est juste hallucinant et anti-trekien à l'extrême.

À aucun moment DS9 ne suggère que la Fédération ait changé ses critères d’admission pour complaire aux Bajorans et encore moins que la Fédération se soit d’une quelconque façon alignée sur le système de croyance bajoran.
Tout au long de DS9 et jusque dans son final DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind, les officiers de Starfleet demeurent en tout point semblables à ceux de TNG et TOS. La religion bajoranne n’est pas entrée dans Starfleet ni au cœur de l’UFP, d’autant plus Starfleet n’a jamais cessé de prendre les Prophets pour ce qu’ils sont vraiment : des extraterrestres appartenant à une autre dimension (ou au maximum à un autre plan d’existence). Au sein de Starfleet, il n’y a en fait que le point de vue de Sisko qui est ambivalent, mais il ne s’agit pas pour autant d’une ambivalence flirtant avec la croyance des Bajorans (Sisko n’ayant jamais pris lui-même les Prophets pour des divinités) mais simplement liée en fait que Sisko possède une double nature (il est à fois humain et de la même espèce que les créatures du wormhole suite à une réécriture de son passé par eux au début de la saison 7). En fait, à la fin de DS9, le cas des Prophets est taxonomiquement quasiment le même que celui du Continuum Q à la fin de TNG. Vraiment pas de quoi fouetter un chat...

Alors certes, face à la guerre du Dominion, ST Insurrection (écrit par Michael Piller) a montré que l’UFP a possiblement assoupli certains critères d’admission pour grossir ses rangs (et c’est parfaitement réaliste durant les périodes d'attrition).
Mais cela n’a jamais explicitement concerné les Bajorans, d'autant plus que dès le pilote de la série (DS9 01x01+01x02 Emissary), pourtant co-écrit par Michael Piller, Picard donne à Sisko la mission impérieuse de faire adhérer Bajor à l’UFP ! Or la religion bajoranne était déjà parfaitement connue de Starfleet (puisque pas mal de Bajorans avaient déjà intégré Starfleet dans TNG), et à aucun moment il n’a été suggéré que Bajor devait être préalablement expurgée de sa religion. D’ailleurs, si une pareille ligne de dialogue avait existé dans ST, cela aurait été parfaitement anti-trekkien.

dvmy a écrit :

DS9 est magique. Ca commence avec Piller et par conséquent avec l'esprit trekien qu'elle n'aurait jamais dû cesser d'avoir pour s'achever dans les délires pro-religieux et mystiques de RDM et ISB, le tout noyé dans un discours qui fait l'apologie du sacrifice et du renoncement à toutes les valeurs sur lesquelles ont été fondées la Fédération. A la fin de DS9 c'est bien le propos du show: la religion est au-dessus de tout, le destin est une réalité et le sacrifice de soi c'est l'accomplissement ultime. Navré Yves, mais pour moi c'est juste écœurant.

Les dernières saisons de DS9 représentent une prise de pouvoir progressive d’ISB et de RDM au détriment de Rick Berman et de sa vision très roddenberrienne de ST (où la guerre du Dominion aurait dû être bien moins longue, la religion moins présente, la fantasy absente...). Et c’est quelque chose que je dénonce depuis avant que le PSTF n’existe...

Pour autant, il faut rester équitable : même si l’on ne partage pas certaines des convictions personnelles d’ISB et de RDM, il n’est pas possible de leur dénier l’amour et la connaissance profonde de ST, ni leur réel talent d’auteurs. Il n’est pas non plus possible de nier que DS9 est restée une série trekkienne jusqu’au bout, car ISB et RDM n’ont heureusement pas eu la liberté de faire tout ce qu’ils voulaient (grâce à la présence de Rick Berman).
Si DS9 s’était achevée à la façon de BSG 2003 avec dieu sortant des croyances subjectives pour devenir une réalité objective (ou si DS9 avait introduit comme DIS des morts revenant sous forme d’anges façon Always), alors là pour le coup, j’aurais été le premier à hurler à la trahison de ST, et encore plus fort que toi, Dvmy. wink

Mais DS9 n’est justement pas - et heureusement pas - BSG 2003 ! Et il convient de bien distinguer ces deux séries (philosophiquement très éloignées l'une de l'autre en dépit de leurs auteurs communs).

À la fin de DS9, sur le volet de la guerre du Dominion, l’UFP a fini par imposer la paix trekkienne sans recourir aux options génocidaires de la Section 31. Et à aucun moment, cette victoire ne fut le fait de la religion ou de la foi. Cette victoire fut le fait de Starfleet et de ses alliés. Elle fut uniquement le triomphe du pragmatisme, de la stratégie, mais aussi de l’humanisme (épargner les Founders plutôt que les éliminer exactement comme à la fin TOS 01x19 Arena, mais à une plus vaste échelle).
Et à la fin de DS9, cette fois sur le volet du péril des Pah-wraith, la résolution postulait logiquement de se placer sur leur plan d’existence (exactement comme dans VOY 03x07 The Q And The Grey pour le Continuum Q). Seule la nouvelle condition semi-Prophet de Ben Sisko lui permettait d’endiguer l’invasion des Pah-wraith, et finalement y survivre (non plus physiquement en tant qu’humain mais énergétiquement en tant que Prophet). Là encore, cette victoire ne fut pas le fait de la religion, mais du sens du devoir de Ben Sisko ainsi que de la confiance qu’il plaçait dans ses "compatriotes" Prophets.

Ne perdons pas de vue que le Trekverse est rempli depuis TOS d’entités pseudo-omniscientes et pseudo-omnipotentes, existant à l’état de pure énergie et/ou dans d’autres plans d’existence, et que la matérialité physique humaine a naturellement tendance à percevoir comme des formes de transcendances. Mais entériner ces natures/réalités strictement aliens, cela représente la plus puissante des démystifications trekkiennes envers ce que les religions présentent généralement comme des divinités.
Or DS9 est restée 100% fidèle à cette démystification TOSienne puisque pas un seul officier de Starfleet – ni un seul spectateur de DS9 – n’a jamais pris les Prophets – ni ensuite Sisko – pour des dieux. D'ailleurs, jusqu'à la fin de la série, Starfleet les nommera officiellement "wormhole aliens", ce qui est on-ne-peut-plus éloquent sur l'état de démystification demeuré inchangé tout au long de DS9 !
Quant au fait que les entités immatérielles nommées Prophets aient joué un rôle actif durant les sept saisons de DS9 (entre autres pour empêcher l'invasion du Dominion via le wormhole puis l'invasion des Pah-Wraiths), ce n’est sur le fond pas différent des Organians qui ont empêché la guerre entre l'UFP et Empire klingon (dans TOS 01x27 Errand Of Mercy) ou du Continuum Q qui a impacté sur l’évolution de l’humanité (cf. VOY 02x10 Death Wish).
Certes, les Prophets ont toujours conservé un caractère cryptique, leurs intentions sont souvent restées impénétrables (voire sont apparues manipulatoires et injustes envers les Bajorans), mais cette articulation narrative participe de l'idée d'une big picture inaccessible à l'entendement des protagonistes, exactement comme dans le cas du Continuum Q dans TNG/VOY, des aliens de VOY 05x14 The Fight, ou de l'agent spatio-temporel Daniels et de la Temporal Cold War dans ENT. Même si la philosophie trekkienne s'épanouit dans la démystification, il peut malgré tout être enrichissant de préserver des zones d'ombre et une part de mystère... pour conférer une dimension supplémentaire aux séries et accroître leur "inusabilité" aux revisionnages.

Après, que les Bajorans continuent de leur côté (c’est-à-dire sans y impliquer le reste de l’UFP et Starfleet) à s’accrocher à leur religion millénaire, j’admets moi-même que c’est bien dommage. Mais ce n’est pas l’existence de ce type de croyance erronée, pas plus que l’existence d’injustices dans l’univers... qui constituent en soi des trahisons de Star Trek. L’utopique UFP ne prend pas place dans l’univers des Bisounours. Le Trekverse est aussi diversifié et cruel que le nôtre, et dans l’infinité de l’IDIC, il est statistiquement inévitable que bien des individus se trompent et chérissent leurs erreurs. C’est juste du réalisme, pas de la trahison.
Quant à l’UFP, il n’a jamais été établi où que ce soit dans TOS ni dans TNG que l’abandon de toute religion faisait partie des critères d’admission dans l’UFP. Quitte à devoir le répéter, il y avait une chapelle à bord du plus emblématique vaisseau de TOS, i.e. l’USS Enterprise de Kirk (cf. TOS 01x08 Balance Of Terror) !


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#658 18-03-2018 16:47:00

Florient
membre

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je viens de me retaper la série au complet. Sur le plan strictement artistique, elle se démarque de TNG. Sans doute à cause du budget, mais il y a un savoir faire dans la mise en image et la qualité générale de la présentation. Ce qui accroche pour beaucoup de gens, c'est le respect de l'univers trekkien. En effet, on y trouve ce que j'appellerais un contrepoids. Personnellement, j'aime bien ce rappel à la réalité qui dit que tout problème n'est pas nécessairement résolvable. Par contre, je suis entièrement d'accord avec ceux qui déplore la façon dont on y présente le côté mysticoreligieux. C'est plutôt raté. Et que dire des rapports amoureux qui y sont présentés à la façon d'une série pour enfant. Déplorable en effet. Mais il n'en demeure pas moins qu'à défaut de la comparer aux autres séries, elle demeure une excellente épopée.

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#659 20-03-2018 23:16:29

Oberon
membre

Re : Star Trek: Deep Space Nine

DS9, ou l'enfant mal-aimé de ST, du moins jusqu'à l'arrivée de Discovery, qui est pour le coup le trisomique de la famille...

Il y a tellement d'axes et de thématiques dans DS9 qu'il en devient de difficile de juger la série comme un tout.
Si le personnage de Dax ou d' O'Brien n'ont pratiquement jamais démérité, que dire du traitement de Sisko, qui est pour moi le plus mauvais personnage principal de tout l'univers Trekien, même si Burnham lui dispute désormais ce titre...

Comme d'autres, j'ai tout d'abord apprécié DS9, car ses personnages haut en couleurs, sa nouvelle mise en perspective de la Fédération, ou ne serait-ce qu'avoir sorti les Ferengis du caniveau narratif ou NG les avait laissés, constituaient autant d'indéniables qualités.
Mais au fil des saisons, tel un amant se lassant de sa compagne, les défauts ont finis par occulter, du moins partiellement, lesdites qualités.
Car si au début de la série, les Bajorans constituaient l'une de mes espèces Trekiennes favorites, force est de reconnaître que je ne pouvais plus les supporter en fin de saison 5, car il s'est imposé, d'épisodes en épisodes, une surenchère narrative sur la question du fait religieux. Et  cette surenchère a hélas un parti-pris: à savoir que la foi a préséance sur les principes et les lois.
Et ça, c'est digne de Battlestar Galactica, pas de Star Trek.

Le paroxysme fut atteint, en ce qui me concerne, dans l'épisode 10 de la saison 5, "Extase", ou Sisko redécouvre B'hala. Cet épisode, où Sisko finira par faire capoter l'entrée de Bajor dans la fédération, sur la seule base de cette arrogante certitude que l'on nomme la foi, me fit sortir de mes gonds.
Passe encore qu'un capitaine de Starfleet, en plein trip hallucinatoire, commette ce manquement au devoir des plus élémentaires (et des plus graves!). Non, ce qui m'a véritablement mis en colère dans cet épisode, c'est la réaction de l'amirauté envers Sisko: aucune. Tout au plus voit-on l'amiral dépêché sur place exprimer son désaccord à Sisko.
Pas de dégradation, pas de blâme, et pas de réaffectation. Rien, donc, sous le prétexte fallacieux que Sisko est indispensable au processus d'admission de Bajor. Effectivement, quand on vient d’utiliser son statut et son autorité pour interrompre ledit processus, c'est que l'on était indispensable. Qu'on le soit toujours, en revanche, c'est déjà beaucoup moins évident...

Quand à l'affirmation de mon VDD sur les rapports amoureux dignes du primaire, c'est hélas la stricte vérité, la palme revenant sans doute à Worf, qui est méconnaissable par rapport STNG. On applaudira d'ailleurs, sardoniquement, la surcharge narrative de son statut de martyre: prendre un personnage pour le rendre veuf par 2 fois, je crois que c'est unique dans l'histoire de l'audiovisuel, et surtout catastrophique dans le traitement de la psychologie de Worf en réaction à ce fatum atroce.
De même qu'Alexander passe gentiment à la trappe, ne réapparaissant que pour le remariage de son père. Il y avait tout de même mieux à faire avec ce personnage, il me semble...

Cela dit, sur la question des enfants, je ne peux que m'incliner devant le traitement de Nog. J'ai trouvé ce personnage particulièrement réussi et attachant. Partir d'un Ferengi standard pour nous amener le premier lieutenant Ferenginar de Starfleet, c'était un pari pour le moins audacieux, voir perdu d'avance quand on repense à STNG.
Et c'est là que, selon moi, et en dépit de défauts parfois éliminatoires, DS9 a prouvé sa valeur: le traitement des races aliens. Que ce soit les Ferengis, les Cardassiens, les Jem'hadars ou les métamorphe, les races exposées dans DS9 ont toutes étées traitées de façons à les rendre aussi crédibles que possibles, un compliment que je ne ferais pas à Voyageur, hélas.

Reste la question de la guerre, très épineuse dans DS9. Peut-on garder sa morale intacte en temps de guerre? Je crains que l'histoire n'aie déjà donné son implacable réponse: non.
Le craquage de Sisko lorsqu'il coincera Eddington est, bien qu'un peut trop appuyé, assez réaliste. Si Sisko s'en tient au code de Starfleet, un traître dangereux pour la stabilité politique de cette partie du cadran s'échappera, encore.
Qui est le plus à blâmer? La Fédération pour son traité félon avec Cardassia, qui poussera le Maquis à être créé? Eddington, dont les intentions d'origines étaient honorables mais qui est devenu mégalomane et inconséquent? Ou Sisko, qui choisi d'être le salopard qui polluera une planète entière pour mettre un terme au problème?
Personne. Mais personne n'est non plus innocent dans cette histoire...
Comme disait Racine: "une tragédie, c'est lorsque tout le monde à raison."

Pour conclure, c'est pour ces moments de réalisme que je pardonne à DS9, et qu'elle est selon moi digne de sa place dans la continuité Trekienne.
Cela ne lui ôte pas ses (nombreux) torts, mais que la série Trekienne qui n'a jamais fauté lui jette la première pierre...


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#660 21-03-2018 09:17:50

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Oberon, bienvenue sur le forum et bravo pour ce feedback fort intéressant. ok

Le principe ici étant de débattre et d’argumenter, j'espère que tu ne me tiendras pas rigueur de te donner la répliquewink

Oberon a écrit :

DS9, ou l'enfant mal-aimé de ST

À l’échelle de ce forum peut-être, mais pas à l’échelle de la communauté internationale des trekkers.
Même si elle a moins fait l’unanimité que TNG, DS9 est une série qui a été très aimée des trekkers US, et la seule à avoir même eu ses fans exclusifs (des niners qui n’étaient pas forcément trekkers, ce qui aura représenté un cas de figure unique dans ST).
DS9 possédait toutefois une image "élitiste"… du fait de sa construction relativement sérialisée (du moins en comparaison des autres séries ST de l’époque) et de son internalisme extrême (exigeant de suivre tous les épisodes et dans l’ordre pour bien comprendre et apprécier la série en profondeur).
Dès lors, du fait de son "accessibilité" moindre, DS9 n’a pas fait l’objet d’une aussi large adhésion populaire que TOS et TNG (expliquant l’absence de remastering HD pour le moment). Mais elle a toujours eu une très bonne réputation dans et hors de la communauté ST, ne fut-ce qu’en raison du plébiscite critique durant sa première diffusion aux USA.

Oberon a écrit :

Il y a tellement d'axes et de thématiques dans DS9 qu'il en devient de difficile de juger la série comme un tout.

Je dirais plutôt que c’est justement parce qu’il y a autant d’axes et de thématique dans DS9 qu’elle forme un vrai TOUT, c’est-à-dire un espace métrique complet et autosuffisant… mais qui, intégré – avec une absolue cohérence – au reste du Trekverse, confère à ce dernier pesanteur et vraisemblance.

En ce sens, DS9 possède la même fonction qu’ENT (quoique articulée différemment) : apporter de l’épaisseur et de la crédibilité à Star Trek… lorsque TOS, TNG, et VOY "se contentent" d’offrir des collections d’épisodes quasi-indépendants presque à la façon de séries anthologiques (The Twilight Zone, The Outer Limits, Black Mirror…).

Oberon a écrit :

que dire du traitement de Sisko, qui est pour moi le plus mauvais personnage principal de tout l'univers Trekien, même si Burnham lui dispute désormais ce titre...

Burnham étant une pure arnaque au sein d’une série nullissime (même hors ST), aucune comparaison avec le vrai Star Trek n’est envisageable à mes yeux.

En revanche, de mon point de vue, Sisko est l’un des personnages principaux les plus ambitieux de la franchise ST. Car totalement atypique, imparfait, parfois ambivalent voire amoral, auréolé d’un insondable mystère, et porté par un grain de folie.
Avery Brooks est à la base un prof d’art dramatique, et sa composition d’un capitaine de Starfleet n’a pas fait l’unanimité au sein de la communité des trekkers, car il était aux antipodes des figures plus iconiques et immédiatement identificatrices comme Kirk, Picard, et même Janeway.
Mais c’est justement ce profil borderline, engendrant des réponses émotionnelles contrastées (voire contradictoires) chez les spectateurs, qui offre in fine une expérience fascinante. Car icelle possède à la fois une dimension expérimentale (au sens du cinéma d’auteur ou du cinéma d’art & essai), et finalement une vraisemblance souvent frappée au coin des désillusions du réel.

Oberon a écrit :

Car si au début de la série, les Bajorans constituaient l'une de mes espèces Trekiennes favorites, force est de reconnaître que je ne pouvais plus les supporter en fin de saison 5, car il s'est imposé, d'épisodes en épisodes, une surenchère narrative sur la question du fait religieux. Et  cette surenchère a hélas un parti-pris: à savoir que la foi a préséance sur les principes et les lois.
Et ça, c'est digne de Battlestar Galactica, pas de Star Trek.

Effectivement, si la foi avait objectivement et universellement préséance sur les principes et les lois, cela serait davantage du BSG 2003 (ou du Discovery dans une version 100% foireuse) que du Star Trek.

Sauf que justement, ça n’a jamais été le cas dans DS9 ! Car si "foi" il y a, elle ne concerne subjectivement que quelques personnages (les Bajorans et encore pas tous, Sisko parfois quoique dans son cas il s’agisse moins de foi religieuse que de confiance…), et non l’univers lui-même ni l’angle adopté par la série. Car chaque sujet (ou objet) de foi est démystifié à un moment ou à un autre dans DS9, même si celle-ci possède le réalisme de ne pas en déduire une perspective unique et obligatoire pour tous. Ainsi, si Starfleet et les spectateurs savent bien que les Prophets sont des aliens vivant sur un autre plan d’existence (et cette réalité-là n’a jamais été contestée) à l’instar du Continuum de Q, pas mal de Bajorans continuent à les voir comme leurs divinités attitrées et protectrices, ce qui reste malgré tout leur droit…

À l’inverse, dans BSG 2003, la foi n’est pas l’expression des convictions subjectives de quelques individus, mais une réalité objective et universelle, puisque la série établit clairement à la fin qu’il s’agissait de Dieu guidant les rescapées des douze colonies de Kobol. Soit une différence aussi fondamentale que celle qui oppose la SF à la fantasy !

Maintenant, sur le terrain de ce que tu nommes la "surenchère religieuse", ce n’est pas les Bajorans dans leur ensemble qui sont exaspérants, mais le personnage de Kira Nerys, probablement celui de tous le plus pétri de certitudes indéboulonnables sur tous les sujets. rolleyes
Car les Bajorans, derrière leurs inclinations globales, possèdent une vraie diversité socio-culturelle lorsqu’ils sont considérés un par un. Au même titre que les Cardassiens, les Klingons, et les Ferengis de DS9. Ce qui n’est pas si simple pour une série (et un univers) qui comporte autant d’espèces aliens (puisque cela implique de différencier psychologiquement chaque sous-ensemble au sein d’ensembles déjà nombreux).
En revanche, Kira Nerys devient, au fur et à mesure que DS9 avance, un peu l’arbre qui cache la forêt. Et comme Kira est l’un des rares personnages du Star Trek bermanien qui n’évolue pas vraiment (alors qu’elle était justement la mieux placée de son espèce pour évoluer), elle ne rend pas forcément service à la perception que les spectateurs ont des Bajorans à la fin de la série.
Néanmoins, le caractère exaspérant (et imperfectible) d’un personnage n’est pas forcément à verser aux défauts d’une série, surtout si ce côté est intentionnel de la part des showrunners. Car être exaspérant, c’est une marque forte (et même essentielle) de réalisme ! Nous sommes tous confrontés IRL à des gens exaspérants, et d’autant plus "exaspérants" lorsqu’ils ont par ailleurs plein de qualités objectives… mdr

Oberon a écrit :

Le paroxysme fut atteint, en ce qui me concerne, dans l'épisode 10 de la saison 5, "Extase", ou Sisko redécouvre B'hala. Cet épisode, où Sisko finira par faire capoter l'entrée de Bajor dans la fédération, sur la seule base de cette arrogante certitude que l'on nomme la foi, me fit sortir de mes gonds.
Passe encore qu'un capitaine de Starfleet, en plein trip hallucinatoire, commette ce manquement au devoir des plus élémentaires (et des plus graves!). Non, ce qui m'a véritablement mis en colère dans cet épisode, c'est la réaction de l'amirauté envers Sisko: aucune. Tout au plus voit-on l'amiral dépêché sur place exprimer son désaccord à Sisko.
Pas de dégradation, pas de blâme, et pas de réaffectation. Rien, donc, sous le prétexte fallacieux que Sisko est indispensable au processus d'admission de Bajor. Effectivement, quand on vient d’utiliser son statut et son autorité pour interrompre ledit processus, c'est que l'on était indispensable. Qu'on le soit toujours, en revanche, c'est déjà beaucoup moins évident...

Dans DS9 05x10 Rapture, ce que tu qualifies de "foi" est seulement une conviction personnelle non rationalisable à un instant t, car acquise par des voies encore inconnues des sciences trekkiennes.
Mais finalement, la suite de DS9 révélera qu'il s'agissait là d'un aperçu par Sisko du futur et même de la "large picture" extratemporelle, ce qui est finalement parfaitement logique vu que l'information provenait des aliens du wormhole (existant hors du temps).
Et heureusement que Starfleet et les Bajorans ont suivi les recommandations de Sisko à la fin de DS9 05x10 Rapture, car sinon Bajor aurait enduré une nouvelle fois l'occupation criminelle des Cardassiens à la fin de la saison 5 et au début de la saison 6 !

Il s'agit donc là de pure stratégie géopolitique à l'instar du Pacte germano-soviétique en d'autres temps, et le fait que ladite stratégie ait été impulsée par des voies "larger than life" ne change rien à sa pertinence, mais sied en revanche fort bien à une œuvre de vraie SF.

Quant au fait que Starfleet, la Fédération, et le gouvernement Bajoran se soient pliés à la "vision" de Sisko dans DS9 05x10 Rapture, cela reste parfaitement cohérent depuis l’épisode DS9 04x17 Accession. Car ce dernier a offert la démonstration par l’absurde du préjudice stratégique que représenterait pour l’UFP la perte d’influence de Sisko sur la société bajorane. Si Starfleet ambitionne toujours de faire un jour entrer Bajor au sein de l’UFP (volonté exprimée explicitement par Picard dans DS9 01x01+01x02 Emissary), elle sait qu’elle a toujours besoin de Sisko pour ça, quand bien même il aurait retardé un peu l’échéance suite à DS9 05x10 Rapture
Ne pas sanctionner Sisko ni le réaffecter ailleurs, c’est donc surtout du pragmatisme et de la realpolitik.
Dans le cas contraire, Starfleet aurait fait preuve d’un dogmatisme scientiste et d’une rigidité procédurière bien anachroniques, i.e. qui s‘accorderaient davantage aux armées françaises de la Troisième République… qu’à une institution galactique et multi-espèces explorant les infinies possibilités de l’univers et dont les expériences défiant l’entendement sont finalement le lot (presque) quotidien.

Il faut garder à l’esprit que l’univers ST est depuis l’origine jonché d'entités immatérielles et omniscientes (TOS 01x07 Charlie X, TOS 01x18 The Squire Of Gothos, TOS 01x27 Errand Of Mercy, TOS 02x04 Who Mourns For Adonais?, TOS 03x05 And The Children Shall Lead…), de perceptions extra-sensorielles (TOS 01x01 Where No Man Has Gone Before…), mais aussi d’informations transmises par des voies en apparence transcendantes (TNG 05x18 Cause And Effect, DS9 03x17 Visionary, VOY 05x14 The Fight…) ayant parfois représenté des atteintes à l'intégrité et au consentement (personnages "sous influence") mais ayant également souvent sauvé le jour. Un Starfleet réaliste du 24ème siècle se doit donc d’assumer tout ça…
Peu importe au fond que lesdites infos aient été perçues au moment de leur "réception" comme une expérience mystique, un trip sous acide, une séance de spiritisme, ou tout autre subjectivisme… l’essentiel étant juste que la neutralité agnostique du Trekverse ait été pleinement respectée (c’est-à-dire que tout y soit démystifiable & relativiste, et qu’il n’y ait aucune révélation objective quant à l’existence ou l’inexistence de Dieu ou de dieux). Cas de DS9 jusqu’à son final inclus.

DS9 05x10 Rapture est vraiment un très grand moment trekkien, car son sujet n'est pas l'apologie de la religion mais l'élargissement de l'entendement humain à une perception méta-humaine.
C’est aussi un moment clef de la relation entre Sisko et les Prophets, au même titre que les épisodes DS9 01x01+01x02 Emissary, DS9 04x17 Accession, DS9 06x06 Sacrifice Of Angels, DS9 06x14 Far Beyond The Stars, DS9 06x26 Tears Of The Prophets, et DS9 07x02 Shadows And Symbols. Non comme l’objectivation d’une quelconque foi, mais comme l’accès à une condition d’existence nouvelle, parfaitement conforme aux postulats trekkiens définis dans TOS, mais cette fois explorés de l’intérieur et sur une longue période.

Oberon a écrit :

Quand à l'affirmation de mon VDD sur les rapports amoureux dignes du primaire, c'est hélas la stricte vérité

La société humaine de l'utopie trekkienne peut sembler sexuellement assez "sage" voire immature au regard de beaucoup de référents contemporains (et aussi d'une série comme Farscape par exemple).
Néanmoins, de toutes les vraies séries ST, c'est DS9 qui aura été la plus "adulte" en termes de rapports amoureux (tout étant relatif) ne fut-ce que du fait de la place qu’ils occupent dans une série flirtant même parfois avec le soap (et sur ce plan précis, DS9 aura été plus convaincante que sa rivale directe de l’époque i.e. Babylon 5).
Maintenant, je peux comprendre que l'on reproche à l’univers ST d'avoir une vision aseptisée des rapports amoureux, mais pas que l'on réserve ce reproche uniquement à DS9 et non au quatre autres séries ST. Car ce serait "deux poids deux mesures".

D'une autre perspective, plus internaliste, les rapports amoureux aseptisés de ST s’inscrivent dans un parti pris général de tempérance et de retenue supposé caractériser la maturité de l’utopie trekkienne. Une caractéristique qui touche en fait presque tous les domaines de l’existence, peut-être sous l’influence vulcaine (d’une perspective internaliste diachronique).

AMHA, ce sont toutes les relations sentimentales/sexuelles mises en scènes dans des séries comme Sex And The City, Sense8, Altered Carbon, ou encore Game Of Thrones qui souffrent de désagréables clichés… car elles ne sont que les transpositions à l’écran des normes (usuelles, fantasmatiques, ou provocatrices) de leurs époques de production. Et Kelvin comme Discovery ont également suivi ces facilités qui consistent à faire de l’UFP trekkienne les USA contemporains avec simplement davantage de technologie.

Dans DS9 et par extension dans les quatre autres séries ST, les rapports amoureux sont peut-être moins actu-compatibles et très "classieux", mais finalement, ils réussissent ainsi à être à la fois plus exotiques (pour les spectateurs contemporains) et plus intemporels (c'est-à-dire moins indexés sur le contemporain).

Oberon a écrit :

la palme revenant sans doute à Worf, qui est méconnaissable par rapport STNG. On applaudira d'ailleurs, sardoniquement, la surcharge narrative de son statut de martyre: prendre un personnage pour le rendre veuf par 2 fois, je crois que c'est unique dans l'histoire de l'audiovisuel, et surtout catastrophique dans le traitement de la psychologie de Worf en réaction à ce fatum atroce.

Faire plusieurs fois l’épreuve du veuvage n’a malheureusement rien d’inédit dans le monde réel, a fortiori en temps de guerre. C’est certes plus rare en audiovisuel, mais cette originalité ne peut qu’enrichir la fresque composée par DS9.
Même si ce ne fut pas intentionnel de la part des showrunners (le départ de Terry Farrell à la fin de la saison 6 n’était pas prévu), les scénaristes s’en sont très bien sortis dans la saison 7, en combinant le classicisme des étapes du deuil aux spécificités de la psyché klingonne (de Worf) et à la survivance "larger than life" (ou "reincarnation-like") de Jadzia à travers Ezri.
Comme dans tout le Star Trek bermanien, les personnages évoluent considérablement avec le temps (à l'exception de Kira), et il est très appréciable que le Worf (complexe et sombre) des dernières saisons de DS9 ne soit plus exactement le même que celui (un peu transparent et stéréotypé) de la première saison de TNG

Oberon a écrit :

un compliment que je ne ferais pas à Voyageur, hélas.

Ça, c’est essentiellement lié au format loner. Dans VOY, les espèces extraterrestres sont rarement étudiées sur le temps long (hormis les Borgs), et donc elles sont le plus souvent cantonnés à la fonction narrative d’antagonistes ou de partenaires au gré des épisodes. Mais contrairement à DS9 et à ENT, l’objectif de VOY était de multiplier les histoires indépendantes de SF à haute valeur conceptuelle, et moins d’approfondir le Trekverse. TOS et TNG sont largement dans le même cas que VOY.

À chaque série ST sa spécialité, et c’est ce qui fait de ENT-TOS-TNG-DS9-VOY leur parfaite complémentarité internaliste.

Oberon a écrit :

sur la question des enfants, je ne peux que m'incliner devant le traitement de Nog. J'ai trouvé ce personnage particulièrement réussi et attachant. Partir d'un Ferengi standard pour nous amener le premier lieutenant Ferenginar de Starfleet, c'était un pari pour le moins audacieux, voir perdu d'avance quand on repense à STNG.
Et c'est là que, selon moi, et en dépit de défauts parfois éliminatoires, DS9 a prouvé sa valeur: le traitement des races aliens. Que ce soit les Ferengis, les Cardassiens, les Jem'hadars ou les métamorphe, les races exposées dans DS9 ont toutes étées traitées de façons à les rendre aussi crédibles que possibles
(...)
Reste la question de la guerre, très épineuse dans DS9. Peut-on garder sa morale intacte en temps de guerre? Je crains que l'histoire n'aie déjà donné son implacable réponse: non.
Le craquage de Sisko lorsqu'il coincera Eddington est, bien qu'un peut trop appuyé, assez réaliste. Si Sisko s'en tient au code de Starfleet, un traître dangereux pour la stabilité politique de cette partie du cadran s'échappera, encore.
Qui est le plus à blâmer? La Fédération pour son traité félon avec Cardassia, qui poussera le Maquis à être créé? Eddington, dont les intentions d'origines étaient honorables mais qui est devenu mégalomane et inconséquent? Ou Sisko, qui choisi d'être le salopard qui polluera une planète entière pour mettre un terme au problème?
Personne. Mais personne n'est non plus innocent dans cette histoire...
Comme disait Racine: "une tragédie, c'est lorsque tout le monde à raison."

Étant 100% d’accord avec ces excellents paragraphes, je n’y ajouterai et n’en retrancherai donc rien. thanks


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#661 21-03-2018 19:58:56

Oberon
membre

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Cher yrad, ta réponse -qui m'a appris plusieurs choses que j'ignorai totalement- structurée, argumentée et articulée était sans nul doute le meilleur cadeau de bienvenue que je pouvais espérer!
Etant habituellement confronté au niveau majoritairement consternant des forums de jeux vidéos, la lecture de ton post fut un réel plaisir. smile
Je t'en remercie donc chaudement, mais aillant tout de même quelques contre-arguments à faire valoir, j'espère que tu ne me tiendras pas rigueur de défendre certaines de mes positions... WINK
Ne souhaitant pas faire un post de plusieurs pages, considère que l'adage "qui ne dit mot consent" est ici valable, et que tout propos que tu as tenu et qui n'est pas repris dans ma réponse a de ce fait ma totale approbation.

Je vais commencer par Sisko, qui mérite le plus gros développement de ma part.

Mille pardons pour avoir amener Burnham dans la discussion, c'est vrai qu'il peut m'arriver de me montrer excessif...
Par contre, je m'inscris en faux de ton analyse de la performance d'Avery Brooks, qui est pour moi un cas d'école de médiocrité. Je savais que ce dernier était plus musicien qu'acteur (bon jazziste au demeurant), mais ignorais qu'il fut professeur d'art dramatique, quoique cela ne change pas grand chose.
Brooks jouera, dans sa très maigre carrière, exactement de la même façon pour chacun de ses rôles. Un anté-Daniel-Day-Lewis, en quelque sorte... C'est particulièrement frappant dans American History X, où son interprétation d'un principal reprend les même poses, le même détachement et, pardonne-moi, la même insipidité que pour jouer un capitaine de Starfleet.
Si ça, c'est un jeu "atypique, imparfait, parfois ambivalent voire amoral, auréolé d’un insondable mystère, et porté par un grain de folie.", alors je crains que sur ce point, nous ne puissions pas être d'accord.
Brooks dessert justement cette ambivalence, en n'en montrant que très peu. Son interprétation -et ipso-facto son personnage- est trop lisse, manque cruellement d'aspérités, de failles, et tout simplement de vie pour être crédible. Cela dit, je ne blâme pas que l'acteur, car l'écriture ne lui facilite pas la tâche.
En effet, prisonnier du système Trekien -à savoir que le capitaine est nécessairement un surhomme invincible, ne se trompant pour ainsi dire jamais, et suscitant un admiration transie de tout son senior staff- Brooks échoue là où Stewart, Shatner ou Mulgrew ont su donner le change. Il est monolithique, presque impassible, donnant toujours (ou presque) la sensation d'être à 3 années-lumière de ses émotions.
En un mot comme en cent: il ne craque pas assez. Et pour moi, ce manque m'a rapidement coupé du personnage, d'autant plus que le reste du cast ne démérite pas: René Auberjonois fera passer 20 fois plus d'émotions à travers un masque an latex, Alexander Siddig crèvera l'écran avec les nuances spectaculaires qu'il a su donner à Bashir, etc...
Je propose donc d'en rester sur un (très) respectueux désaccord: tu as manifestement ressenti des émotions grâce à ce personnage, mais ces dernières ne m'ayant même pas effleurées, je pense que nous sommes irréconciliables sur ce point! livelong

Sur la question de Bajor, ma réponse est plus complexe, car je suis d'accord avec plusieurs éléments de ta réponse, mais pas forcément à 100%.
Quand tu écris que le problème vient de Kira, ta n'as pas tort, mais ça ne rend pas la faute des auteurs moindre...
Je m'explique: le personnage de Kira Nerys, poussé au premier plan par les scénaristes, tient ni plus ni moins la fonction d'ambassadeur (symboliquement et narrativement s'entend) du peuple Bajoran. De ce fait, ses prises de positions sont amenés, de part la narration et la mise en scène, comme reflétant la nature et les convictions profondes de Bajor.
A quel moment, dans DS9, voit-on un Bajoran remettre en question le principe de religion? Jamais. Au mieux, on nous fait apercevoir en arrière-plan des schismes dans la foi, mais jamais une réinterrogation réelle du système de croyances Bajoran.
Et malgré sa superbe interprétation de Winn,  ce n'est pas l'excellente Louise Fletcher qui me fera mentir sur ce point. Bajor est présenté comme totalement syntone sur le fait religieux: tout le monde a la foi chez eux.
Et quand, à côté de ça, les Cardassiens sauront se montrer différents dans leurs aspirations et leurs croyances, que certains Ferengis choisiront de prendre leurs distances avec "les règles de l'acquisition", les Bajorans demeureront désespérément  tous semblables, unis dans la foi des prophètes.
C'est ça qui m'a déplu, surtout venant d'une série qui avait montré un réel talent pour nuancer les peuples aliens. Kira est un bloc immuable, presque dénué d'évolution, et en bon ambassadeur qu'elle est, elle ne manque pas une occasion de rappeler que son point de vue est majoritaire sur sa planète. Et jamais on ne croisera un Bajoran qui lui dira que les prophètes sont des faux dieux -tel un Tealc dans stargate- et qu'il faut s'émanciper de leur message.
A partir de là, ce n'est plus seulement Kira qui est exaspérante, c'est Bajor tout entier. Pour te donner raison, il aurait fallu que les auteurs lui mettent un vis-à-vis, ce qu'ils ont délibérément choisi de ne pas faire.
J'espère que tu comprends mieux mon point de vue ainsi...

Sur la question de l'épisode "Extase", ou "Rapture" puisque tu as le titre anglais, j'entends tes arguments au sujet de Sisko, qui sont assez justes je trouve. Pardonne moi de pointer, à nouveau, le doigt sur Sisko, qui ne m'a pas paru aussi subtil que tes explications... je n'en dirai pas plus...
Par contre, sur la réponse de l'amirauté, je te rejoins sur le fond mais pas sur la forme. Quand, dans Rome (ma série fétiche, je risque de la citer souvent...), César récompensait Lucius Vorenus pour lui avoir ouvertement désobéi, c'était autrement mieux fait.
Dans Rapture, je n'ai pas vu un amiral furieux, mais gardant son sens de la realpolitik, faire un gambit pour sauver la face. J'ai vu un amiral s'incliner, impuissant, devant Sisko le possédé.
D'ailleurs, Sisko lui même est, une nouvelle fois, un problème. Car s'il est logique de montrer une telle assurance en plein trip, jamais il n'est montré une quelconque redescente de sa part. Personnellement, rien que d'imaginer son taux de sérotonine durant cet épisode, j'ai déjà le vertige. Quelqu'un qui a subit ça devrait montrer bien plus de doutes, de craintes de s'être trompé, une fois revenu sur terre. Mais comme d'habitude, Sisko le monolithe ne montre rien de tout ça, et l'amirauté semble tout naturellement se ranger à un jugement pour le moins discutable dans le contexte.
En conclusion, là où tu vois "un très grand moment Trekien", je vois de l'artifice et un manque évident de rigueur dans la réalisation. Je sais, j'ai pas mon pareil pour casser l'ambiance en soirée...

Je me dois maintenant d'ouvrir une parenthèse.
"AMHA, ce sont toutes les relations sentimentales/sexuelles mises en scènes dans des séries comme Sex And The City, Sense8, Altered Carbon, ou encore Game Of Thrones qui souffrent de désagréables clichés…"
Là, au même titre que j'ai eu tort de mettre Burnham ou BSG 2003 sur le tapis, mettre Sense 8 au même niveau que les 3 étrons narratifs que sont SATC, GoT ou AC, je ne peux pas décemment te laisser dire ça sans réagir.
N'ayant nullement l'intention de transformer ce topic en vitrine de défense pour Sense 8, je ferai bref.
Sense 8 souffre du militantisme sexuel de ses créateurs, les androgynes Wachowski, c'est un fait que je ne nierai pas. Mais comme toujours, il y a chez eux (elles) un réel savoir-faire pour nous donner une réalisation plastique, gorgé de symbolisme et doté d'une véritable ambition narrative. On est pas obligé d'apprécier, mais la qualité est bien là.
Sex and the City, c'est l'étalage vulgaire et prétentieux des affres sexuels, et autres états d'âmes privés de la plus élémentaire pudeur, de 3 pétasses (désolé) de la upper middle-class New-Yorkaise. C'est pas vraiment le même niveau...
Idem pour Game of Thrones, où l'on y trouve des mécaniques politiques d'une bêtise abyssale, constamment entrecoupés  d'un voyeurisme crasseux et putassier pour appâter l'adolescent en pleine crise hormonale, et des scènes d'ultra-violence qui ne trompent aucunement l'ennui éprouvé lorsque l'on s'inflige cette série.
Quadn à Altered Carbon, le nombre de clichés à la minute bat absolument tous les records, ruinant le peu d'intérêt que l'on pourrais trouver à ce futur nihiliste et creux. Pour être honnête, j'ai pas réussi à dépasser la fin du pilote, tant j'ai compté les minutes de cet épisode...
Fin de la parenthèse.

Sur la question des romances niveau CE1, tu as raison de dire que c'est toute la franchise qui souffre de cet écueil. Cela dit, il y avait dans Enterprise une évolution bienvenue vers quelque chose d'un peu plus adulte, aussi mettrais-je une distinction entre celle-ci et les autres séries de la licence.
Par contre, si tu as réussi à trouver Worf crédible, et surtout dans la continuité de ce qu'il avait montré dans STNG, je veux bien que tu m'expliques comment.
Au début de la saison 4, j'étais ravis de voir Worf rejoindre l'équipe. Mon plaisir fut de courte durée: sa relation avec O'Brien à peine actée, son lien avec son fils plus que distant (c'est tout ce qui lui reste de sa première épouse, rappelons-le), ses sautes d'humeurs, son manque de professionnalisme, et j'en passe. Il faudra attendre la saison 5 pour que Worf se remette à ressembler à Worf, et c'est hélas le moment où la relation avec Dax (que j'attendais pourtant avec impatience) vient tout gâcher. Mention spéciale à l'épisode où ils vont en vacances sur Risa, où l'on assiste incrédule à un Worf en pleine régression, ridicule en compagnon maladivement jaloux, face à une Dax héroïque qui tolère un comportement digne d'un ado pré-pubère.
Voilà ce qui m'a dérangé chez Worf, à savoir la tentative raté de lui donner un côté comique. Il l'avait déjà, de part son code d'honneur en décalage récurrent avec l'Enerprise D, c'était pas la peine de forcer le trait.
Pour la question de son reveuvage, j'ignorais que Terry Farrel voulait quitter la série, ce qui explique bien des choses... Merci pour l'info!

Et pour finir, je te rejoins sur VOY, à savoir que son format ne permettais, hélas, pas un tel approfondissement des espèces rencontrées. Je disais ça justement pour rappeler que, pour autant de qualités dont chaque serial dispose, il a tout autant d’apories, généralement en conséquence directe du parti-pris narratif. DS9, à la longue, verse effectivement dans le soap, la où VOY survole tellement certains personnages qu'ils en deviennent transparents (j'appelle Harry Kim à la barre...).
Mais c'est là un autre débat, et je pense que ma réponse est déjà bien assez longue!

En espérant que tu trouveras sa lecture aussi intéressante que mon premier post.
En tout cas, c'est un réel plaisir de pouvoir débattre avec des gens cultivés et civilisés! thanks


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#662 22-03-2018 13:29:39

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Eh bien pour en rester aux échanges de compliments, Oberon, félicitations pour la qualité de ta réponse, aussi argumentée que sensée, et au moins aussi intéressante que l’était ton premier post.
Sans aller jusqu’à dire qu’elle aura fait évoluer mes positions (étant donné l’ancienneté de mon attachement profond à DS9), elle m’aura toutefois offert matière à réflexion… thanks

Désolé d’en rester sur une structure en multi-quotes. J’ai conscience que cette construction en forme de match de ping-pong est peu élégante, mais elle offre néanmoins un meilleur découpage des différents axes de l’échange.

Oberon a écrit :

Par contre, je m'inscris en faux de ton analyse de la performance d'Avery Brooks, qui est pour moi un cas d'école de médiocrité. Je savais que ce dernier était plus musicien qu'acteur (bon jazziste au demeurant), mais ignorais qu'il fut professeur d'art dramatique, quoique cela ne change pas grand chose.
Brooks jouera, dans sa très maigre carrière, exactement de la même façon pour chacun de ses rôles. Un anté-Daniel-Day-Lewis, en quelque sorte... C'est particulièrement frappant dans American History X, où son interprétation d'un principal reprend les même poses, le même détachement et, pardonne-moi, la même insipidité que pour jouer un capitaine de Starfleet.
Si ça, c'est un jeu "atypique, imparfait, parfois ambivalent voire amoral, auréolé d’un insondable mystère, et porté par un grain de folie.", alors je crains que sur ce point, nous ne puissions pas être d'accord.
Brooks dessert justement cette ambivalence, en n'en montrant que très peu. Son interprétation -et ipso-facto son personnage- est trop lisse, manque cruellement d'aspérités, de failles, et tout simplement de vie pour être crédible. Cela dit, je ne blâme pas que l'acteur, car l'écriture ne lui facilite pas la tâche.
En effet, prisonnier du système Trekien -à savoir que le capitaine est nécessairement un surhomme invincible, ne se trompant pour ainsi dire jamais, et suscitant un admiration transie de tout son senior staff- Brooks échoue là où Stewart, Shatner ou Mulgrew ont su donner le change. Il est monolithique, presque impassible, donnant toujours (ou presque) la sensation d'être à 3 années-lumière de ses émotions.
En un mot comme en cent: il ne craque pas assez. Et pour moi, ce manque m'a rapidement coupé du personnage, d'autant plus que le reste du cast ne démérite pas: René Auberjonois fera passer 20 fois plus d'émotions à travers un masque an latex, Alexander Siddig crèvera l'écran avec les nuances spectaculaires qu'il a su donner à Bashir, etc...
Je propose donc d'en rester sur un (très) respectueux désaccord: tu as manifestement ressenti des émotions grâce à ce personnage, mais ces dernières ne m'ayant même pas effleurées, je pense que nous sommes irréconciliables sur ce point!

Probablement, et je ne chercherai donc pas à te convaincre. wink
D’autant plus qu’il s’agit là de ressentis largement subjectifs, comme dans toute situation relevant de la sociabilité naturelle.

Toutefois, je tiens tout de même à apporter quelques précisions supplémentaires sur les raisons de mon adhésion à la fois au personnage de Ben Sisko et à la prestation d’Avery Brooks. Et cela uniquement dans le but de faire mieux comprendre ma position à défaut de pouvoir la propager.

Effectivement, le "système trekkien" a tendance à idéaliser le capitaine. Néanmoins, contrairement à la plupart des productions hollywoodiennes (y compris les plus fameuses, de John Ford à Alfred Hitchcock), l’objectif de ST ne relève pas uniquement de la vedettisation et de l’iconisme (à vocation identificatrice et polarisatrice) du héros en titre. Il y a en amont un vrai postulat social, impliquant que les personnages exemplaires soient représentatifs de leur société, au lieu d’en être les traditionnelles exceptions (des œuvres concurrentes).
Alors certes, ST est allé parfois trop loin dans l’hagiographie de certains capitaines, par fan-service le plus souvent. Mais in fine, des cinq capitaines principaux, c’est surtout Kirk qui aura été le plus monolithique dans sa "perfection" et dont le culte aura été le plus incontinent, même si les films de TOS ont eu le mérite de l’écorner un peu. En revanche, les quatre autres capitaines (Archer, Picard, Sisko, et Janeway) ont tous été périodiquement ébréchés durant leur parcours à l’écran, qu’il s’agisse de crise de doutes, de fautes professionnelles, d’accès de vanité, ou de moments de désespoir. Et sur ces témoignages d’humanité, Sisko est plutôt en tête du palmarès, car il débute DS9 par une totale démotivation et désillusion envers sa carrière (renvoyant à Pike dans TOS 00x01 The Cage), mais ce n’est que par une influence extérieure à sa personne (les aliens du wormhole) qu’il se hissera à une place historique comparable à celle des quatre autres capitaines. Ce qui ne fera pas pour autant de lui un pantin ou un imposteur, mais néanmoins un protagoniste partant avec un sérieux handicap et qui n’acquerra jamais la pleine paternité de ses accomplissements. En outre, Sisko prendra – davantage que les autres capitaines – de nombreuses libertés avec les normes et la morale de Starfleet, tantôt pour satisfaire son orgueil blessé (DS9 05x13 For The Uniform), tantôt par un cynisme politique digne de la Section 31 (DS9 06x19 In The Pale Moonlight). À tel point qu’il sera le seul des cinq capitaines à être à la fois un héros et un anti-héros, ce qui représente un sacré pied de nez au fameux "système trekkien".

En parallèle, rarement un parcours trekkien n’aura été autant mis à l’épreuve des failles de la nature humaine, entre les deuils inconsolables (DS9 01x01+01x02 Emissary, DS9 04x20 Shattered Mirror, DS9 06x26 Tears Of The Prophets), la colère inextinguible envers les malhonnêtetés irrésolubles (DS9 02x20+02x20 The Maquis) de toutes les forces en présence (UFP, Maquis, Cardassiens), les haines aveuglantes (DS9 01x01+01x02 Emissary, DS9 06x11 Waltz), les trahisons et les humiliations (DS9 04x22 For The Cause, DS9 06x06 Sacrifice Of Angels), les contradictions téléologiques (ST DS9 04x17 Accession), les pertes totales de contrôle (DS9 04x04 The Visitor, DS9 05x10 Rapture), les prostrations nihilistes (DS9 06x26 Tears Of The Prophets, DS9 07x01 Image In The Sand), les crises existentielles (DS9 07x02 Shadows And Symbols), et un désespoir au-delà des mots et même du tissus de la réalité (DS9 06x14 Far Beyond The Stars).

Autant dire que nous sommes avec Sisko par-delà des "craquages" psychologiques usuels, aussi bien dans que hors Star Trek...
Et les émotions qu’Avery Brooks a – en effet – réussi à me faire puissamment ressentir résultent paradoxalement en grande partie d’un acteur que tu estimes – avec pertinence – "être à 3 années-lumière de ses émotions" ! Sans me risquer à un parallèle conceptuel un peu téléphoné avec le cinéma de Stanley Kubrick (dont je suis un inconditionnel) qui se révèle beaucoup plus "émotiogène" que les autres car dépourvu en apparence d’émotions à l’écran (oui, c’est bien une prétérition), la force d’Avery Brooks est en fait de prodiguer une interprétation "post-émotionnelle" (par analogie à postmoderne).
En employant dans ton précédent post la formule "Sisko le possédé", tu as mis le doigt sur un style, une manière que l’acteur aura – sciemment ou non – cultivé durant les sept années de DS9. Par un décalage quasi-permanent par rapport aux réponses émotionnelles standard, c’est à un personnage habité qu’Avery Brooks aura donné vie, à la fois présent et absent, comme s’il était à cheval entre plusieurs mondes sans en avoir conscience (à l’instar de l’ovni SF Charlie Jade). Avery Brooks était donc particulièrement prédisposé à interpréter un humain du futur sous influence extraterrestre, tutoyant parfois l’indicible, et qui se révèlera même à la fin de la série être lui-même d’essence alien non humanoïde.

Alors certes, si l’on considère les quelques autres rôles à l’écran du prof. Avery Brooks (à l’instar effectivement d’American History X de Tony Kaye), il est évident que celui-ci possède une relative invariance d’interprétation. Mais la polyvalence (ou versatility dans le sens anglophone) n’est pas une condition nécessaire à la qualité d’acteur, et il existe - notamment en France – toute une génération de "grandes gueules" (Jean Gabin, Lino Ventura, Louis Jouvet, Bernard Blier, Louis de Funès…) qui interprétaient des personnages quasi-invariants, film après film, mais qui n’en demeuraient pas moins des acteurs accomplis. Le public aimait les retrouver inchangés, ils crevaient l’écran, et ils n’avaient pas leur pareil pour articuler des dialogues enlevés (comme ceux de Michel Audiard).
Avery Brooks, dans son style propre, entre dans cette catégorie d’interprètes - ceteris paribus sic stantibus bien entendu. Et pour ce que j’en sais, sa carrière modeste à l’écran est davantage un choix personnel qu’un manque de reconnaissance de la profession. Quant aux dialogues, Ronald D Moore lui en aura fourni de mémorables…
Au bout du compte, Benjamin Sisko aura été LE rôle de sa vie, et ce dernier lui a d’ailleurs valu plusieurs récompenses (en victoire et en nomination) : Saturn Award, Image Award, OFTA…

Bien entendu, il est permis de voir en Avery Brooks un acteur médiocre, lisse et fade, en constant décalage avec ce que les spectateurs pouvaient attendre de lui. Une position que je comprends d’autant mieux que plusieurs de mes amis IRL possèdent à propos de Brooks à peu près le même ressenti que toi, Oberon. wink
Et donc, il est certain que son interprétation aura divisé le public (bien davantage que la série DS9 elle-même n’a divisé les trekkers).
Néanmoins, je revendique faire partie de ceux – et ils ne sont pas si rares – qui ont vraiment été touchés par le jeu décalé et inclassable d’Avery Brooks, au point que je le place sans hésiter sur mon podium trekkien perso aux côtés de Scott Bakula et de Patrick Stewart (et donc devant Kate Mulgrew et William Shatner).

Oberon a écrit :

Sur la question de Bajor, ma réponse est plus complexe, car je suis d'accord avec plusieurs éléments de ta réponse, mais pas forcément à 100%.
Quand tu écris que le problème vient de Kira, ta n'as pas tort, mais ça ne rend pas la faute des auteurs moindre...
Je m'explique: le personnage de Kira Nerys, poussé au premier plan par les scénaristes, tient ni plus ni moins la fonction d'ambassadeur (symboliquement et narrativement s'entend) du peuple Bajoran. De ce fait, ses prises de positions sont amenés, de part la narration et la mise en scène, comme reflétant la nature et les convictions profondes de Bajor.
A quel moment, dans DS9, voit-on un Bajoran remettre en question le principe de religion? Jamais. Au mieux, on nous fait apercevoir en arrière-plan des schismes dans la foi, mais jamais une réinterrogation réelle du système de croyances Bajoran.
Et malgré sa superbe interprétation de Winn,  ce n'est pas l'excellente Louise Fletcher qui me fera mentir sur ce point. Bajor est présenté comme totalement syntone sur le fait religieux: tout le monde a la foi chez eux.
Et quand, à côté de ça, les Cardassiens sauront se montrer différents dans leurs aspirations et leurs croyances, que certains Ferengis choisiront de prendre leurs distances avec "les règles de l'acquisition", les Bajorans demeureront désespérément  tous semblables, unis dans la foi des prophètes.
C'est ça qui m'a déplu, surtout venant d'une série qui avait montré un réel talent pour nuancer les peuples aliens. Kira est un bloc immuable, presque dénué d'évolution, et en bon ambassadeur qu'elle est, elle ne manque pas une occasion de rappeler que son point de vue est majoritaire sur sa planète. Et jamais on ne croisera un Bajoran qui lui dira que les prophètes sont des faux dieux -tel un Tealc dans stargate- et qu'il faut s'émanciper de leur message.
À partir de là, ce n'est plus seulement Kira qui est exaspérante, c'est Bajor tout entier. Pour te donner raison, il aurait fallu que les auteurs lui mettent un vis-à-vis, ce qu'ils ont délibérément choisi de ne pas faire.
J'espère que tu comprends mieux mon point de vue ainsi...

Ton analyse est cohérente et ton point de vue tout à fait fondé. Autant dire que je ne peux que te donner raison… du moins in abstracto. tongue
Pourquoi "seulement" in abstracto ? Parce que nous touchons-là à un problème inhérent à la représentation des espèces extraterrestres dans les vastes univers de SF qui en contiennent de nombreuses. Ce qui vaut donc pour Star Trek vaut tout autant pour Stargate, pour Babylon 5, pour Doctor Who, et pour Farscape (principaux concurrents de genre en audiovisuel).

D’un côté, subsiste la facilité – souvent héritée des pulps et des serials – de réduire le substrat de n’importe quelle civilisation extraterrestre à ses caractéristiques les plus sémiotiques et finalement les plus divergentes par rapport aux référents humains du pays et de l’époque de production. Mais ce qui est aisément pardonnable le temps d’un film ou d’un épisode l’est moins sur une série entière… bien qu’il convienne toutefois de relativiser cette faiblesse audiovisuelle à la lumière de l’Histoire de l’humanité (lorsqu’on voit comment des siècles d’échanges et de cohabitation entre cultures différentes n’ont pas forcément fait disparaître les tentations de simplismes, de caricatures, et d’amalgames...). 

De l’autre côté, vu que les œuvres de SF sont développées par et pour des humains, l’humanité est fatalement le point de mire (conscient ou inconscient) de tous les partis pris d’écriture, et il faut alors aux auteurs beaucoup de maîtrise et de force de caractère pour échapper à l’écueil usuel de la transposition anthropomorphe. À fortiori aujourd’hui, dans la mesure où la dynamique de transposition est considérée par les critiques et les intellectuels comme la raison d’être première (voire unique) de toute SF. rolleyes

Dès lors, la représentation socioculturelle des extraterrestres dans les univers les plus ambitieux postule de tracer un perpétuel chemin de crête entre le phantasme de l’altérité (la quête d’autre chose quitte à y perdre toute vraisemblance et toute nuance) et le confort de l’identité (le narcissisme de ne parler que de soi derrière l’alibi de la différence).

Si DS9 avait pris le parti de faire naître au sein de la société bajorane – du moins on screen – un débat sur les fondements même de la foi et de la religion, la série aurait imperceptiblement transformé les Bajorans en Terriens, partageant les mêmes évolutions épistémologiques, modulo quelques siècles d’écart.
C’est évidemment une question que les auteurs se sont posés dans la writing room de DS9. D’autant plus qu’il y avait une double tentation à aller dans ce sens : d’une part, cela correspondait aux attentes primales des spectateurs, vu qu’il s’agissait de la résultante la plus naturelle des hypothèses posées dans le pilote même de la série (les Prophets n’étaient que les aliens extratemporels du wormhole, donc exit toute divinisation par les Bajorans) ; d’autre part, cela permettait de complexifier et crédibiliser la peinture de la société bajorane.
Le hic, c’est que "complexifier et crédibiliser" une société extraterrestre aux yeux des humains, cela revient fatalement à en faire une société humaine dans toute sa largeur de spectre, moyennant une poignée de gimmicks pittoresques et quelques prothèses. Parce que de facto, il n’y a pas plus diversifiée que l’humanité, vu que c’est la seule espèce sentient que nous connaissions à ce jour. Dès lors, le paradoxe est que plus les auteurs cherchent à "complexifier et crédibiliser" une espèce extraterrestre, plus ils l'anthropomorphisent, et donc plus ils la paupérisent conceptuellement. Un casse-tête largement insoluble.

La "solution" de Stargate a consisté à sortir purement et simplement de ce paradoxe en suivant le modèle d’Isaac Asimov, c’est-à-dire en peuplant l’univers connu (presque) uniquement d’humains et/ou de leurs créations, mais à différents stades de leur évolution. Les Jaffas (comme Teal’c) entrent dans cette catégorie, puisqu’ils restent des humains, mais génétiquement modifiés pour servir d’incubateurs. Les Anciens également puisqu’il s’agit à la base d’humains d'une souche antérieure, et ayant évolué jusqu’à l’immatérialité. Certes, on rencontre bien dans Stargate quelques vrais extraterrestres (tels les Unas, les Nox, les Asgards, les Wraiths...), mais ils conservent avant tout une fonction (hautement) symbolique (et donc à la variance assez faible). Quant aux Go’ulds, les dés sont un peu pipés, puisque toute leur culture est par définition symbiotique de l’humanité.

De son côté, Babylon 5 a tenté de contourner le paradoxe en l’assumant explicitement en internaliste, c’est-à-dire en faisant dire aux extraterrestres (notamment aux hiératiques Minbaris) que, de toutes les espèces humanoïdes, les humains sont les plus diversifiés et ce serait leur force !
Astucieux… mais un peu facile.

DS9 fut quant à elle plus courageuse (mais en même temps potentiellement plus frustrante) en prenant le parti d’élargir au maximum les écarts-types (ou les dispersions) mais sans pour autant élargir les échantillons.
Dès lors, par-delà la représentativité incertaine de Kira, DS9 a mis en scène des Bajorans aux sensibilités les plus variées : Tahna Los qui voulait carrément faire sauter le wormhole des Prophets (dans DS9 01x04 Past Prologue), le Sirah qui combattait de Dal’Rok dans le cadre d’une forme d’animisme aux antipodes du culte des Prophets (dans DS9 01x13 The Storyteller), le rejet du culte des Prophets profitant au cultes de leurs ennemis les Pah-wraiths (notamment dans DS9 07x09 Covenant), et toute une galeries de ressortissants bajorans partageant finalement davantage une implication passionnée dans diverses causes (notamment de résistance/terrorisme) que dans le seul culte des Prophets. Néanmoins, à aucun moment les débats philosophiques (notamment déployés autour de la démystification, de l’agnosticisme, et de l’athéisme) qui auraient fatalement pris place au sein de l’humanité (et qui ont abondamment pris place dans l’Histoire terrienne) n’ont explicitement touché les Bajorans. "Penser l'athéisme" étant donc visiblement pour eux sans objet, même face à la démystification de leurs Prophets assénée par Starfleet depuis le début de la série. Eh bien, c’est de cette façon que DS9 a réussi à diversifier les Bajorans, mais sans les faire pour autant sortir de leur essence alien, préservant ainsi une distinction systémique du schéma évolutionniste humain.
Et finalement, le même principe fut appliqué dans DS9 aux Klingons (s’est-il trouvé un seul Klingon qui ait remis en question le paradigme du guerrier ?), aux Cardassiens (pas un seul Cardassien n’a jamais questionné son amour indéfectible de la famille et de la patrie), et a fortiori aux Romuliens et au Dominion.
Paradoxalement, seuls les Ferengis se sont anthropomorphisés (via Nog, Rom, et d’une certaine façon Quark) au contact de l’UFP, mais on pardonnera cette forme de "triche" dans la mesure où dès l’origine (dans TNG), les Ferengis se voulaient une caricature de l’humanité vénale contemporaine.

En internaliste, cette délicate ligne de crête permet à DS9 de respecter l’esprit de la Prime Directive, dont la vocation est de limiter l’influence que pourrait avoir – même involontairement et/ou par séduction – le modèle civilisationnel de l’UFP (et – ne nous leurrons pas – surtout de la Terre trekkienne).
Car avec les meilleures intentions idéologiques du monde (l’enfer en est pavé), et pour assouvir les légitimes frustrations des trekkers, si les showrunners de DS9 s’étaient laissé aller à la tentation de faire prendre aux autres espèces – extérieures ou même intérieures à l’UFP tels les Bajorans – le même chemin idéaliste que l’humanité, ils auraient imperceptiblement contribué à faire de l’utopie trekkienne le plus hypocrite des impérialismes ("pour le bien de tous" cela va sans dire comme l’ont toujours proclamé tous les impérialismes mdr). Et alors l’entropie aurait gagné, en donnant raison à l’implacable pamphlet d’Eddington dans DS9 04x22 For The Cause : « (…) The Federation (…) You know, in some ways you're even worse than the Borg. At least they tell you about their plans for assimilation. You're more insidious. You assimilate people and they don't even know it. »

Oberon a écrit :

Sur la question de l'épisode "Extase", ou "Rapture" puisque tu as le titre anglais, j'entends tes arguments au sujet de Sisko, qui sont assez justes je trouve. Pardonne moi de pointer, à nouveau, le doigt sur Sisko, qui ne m'a pas paru aussi subtil que tes explications... je n'en dirai pas plus...
Par contre, sur la réponse de l'amirauté, je te rejoins sur le fond mais pas sur la forme. Quand, dans Rome (ma série fétiche, je risque de la citer souvent...), César récompensait Lucius Vorenus pour lui avoir ouvertement désobéi, c'était autrement mieux fait.
Dans Rapture, je n'ai pas vu un amiral furieux, mais gardant son sens de la realpolitik, faire un gambit pour sauver la face. J'ai vu un amiral s'incliner, impuissant, devant Sisko le possédé.
D'ailleurs, Sisko lui même est, une nouvelle fois, un problème. Car s'il est logique de montrer une telle assurance en plein trip, jamais il n'est montré une quelconque redescente de sa part. Personnellement, rien que d'imaginer son taux de sérotonine durant cet épisode, j'ai déjà le vertige. Quelqu'un qui a subit ça devrait montrer bien plus de doutes, de craintes de s'être trompé, une fois revenu sur terre. Mais comme d'habitude, Sisko le monolithe ne montre rien de tout ça, et l'amirauté semble tout naturellement se ranger à un jugement pour le moins discutable dans le contexte.
En conclusion, là où tu vois "un très grand moment Trekien", je vois de l'artifice et un manque évident de rigueur dans la réalisation. Je sais, j'ai pas mon pareil pour casser l'ambiance en soirée...

Une caractéristique de "rabat-joie" que nous partageons... mdr

Nous partageons également la même estime pour la série Rome (au bémol près peut-être de son américanisation de certaines facettes du romanisme, mais cela reste un détail). Une grande estime que lui dispute toutefois - en ce qui me concerne - la série britannique I, Claudius.

Cela dit, même si la désobéissance de Lucius Vorenus est un exemple en effet référentiel, je ne suis pas certain qu’une œuvre de SF futuriste, larger than life, et peu transpositionnelle comme ST gagnerait à suivre des parangons comportementaux antiques ou même contemporains…
Dans DS9 05x10 Rapture, l’amiral Charlie Whatley est surtout résigné, et la résignation peut représenter la forme ultime de lucidité, et donc de maîtrise rationnelle (si trekkienne). Watley formule une protestation de principe (histoire de sauvegarder une certaine forme professionnelle), mais il ne peut ignorer que c’est la relation privilégiée de Sisko avec les aliens du wormhole qui lui vaut vraiment sa place indéboulonnable sur la station DS9. Et comment raisonnablement reprocher à Sisko de faire capoter (ou plus exactement de reporter) l’adhésion de Bajor à l’UFP, alors que sans lui, cette adhésion ne serait probablement même pas à l’ordre du jour ?
En ce sens, Starfleet me semble au contraire plutôt responsable et rigoureux dans le cadre du contexte qui est le sien (très éloigné du nôtre). Sachant qu’il ne peut rien changer à une situation hors de son contrôle, plutôt que de laisser libre cours à des démonstrations de caporalisme ou à des courroux stériles, Whatley passe directement à la seule étape suivante possible...

En ce qui concerne "l’expérience" de Sisko elle-même, une lecture à la seule aune du psychédélisme narcotique est par trop réductrice. Car même si l’épisode ne dissimule pas certaines parentés de forme avec les trips junkies de Carlos Castaneda, il ne manque pas pour autant d’objectiver les visions de Sisko à la fois sur le terrain biologique et à la lumière de tous les précédents mis en scènes par la série. Dans la mesure où nul ne conteste (pas même le Dr Bashir ni l’amiral Whatley) que les visions de Sisko proviennent des aliens du wormhole (qui n’en sont pas à leur coup d’essai sur ce terrain), c’est moins la réalité du message que la fiabilité des messagers qui pouvait être questionnée par les témoins extérieurs.
La situation de serait pas fondamentalement différente si Q s’était invité sur la passerelle de l’Enterprise D pour mettre en garde Picard contre une catastrophe cosmique – aperçu du futur à l’appui – si jamais il décidait d’exécuter un ordre de Starfleet. Et dans ce cas, il est peu probable que Starfleet ait sanctionné Picard pour n’avoir pas obéi audit ordre (il faut voir à quoi était prêt à s’abaisser l’irréprochable Picard dans TNG 05x09 A Matter Of Time pour soutirer au voyageur temporel la moindre information sur son futur immédiat pour motiver ses décisions de commandement). Et pourtant, Q s’est avéré nettement moins fiable et plus manipulateur que les Prophets à ce stade de DS9

En outre, de la perspective de Sisko, il ne s’est pas du tout shooté aux poppers ! Il a au contraire réellement vu le futur, et même touché du doigt une conscience élargie, où les causalités sur le temps long devenaient soudain intelligibles par-delà les souffrances et les injustices successives. Devant cette "pierre philosophale" de la méta-conscience qui lui a été momentanément offerte puis définitivement retirée, il est logique que Sisko éprouve une frustration désespérante plutôt qu’un doute pyrrhoniste.

Dans une large mesure, le malaise – voire le malentendu – que suscite DS9 05x10 Rapture tient au fait que les spectateurs sont exclus de l’expérience vécue par Sisko. Loin d’être témoins des visions du futur immédiat par Miles O’Brien (dans DS9 03x17 Visionary) ou d’accompagner Jonathan Archer dans sa visite de l’Enterprise J durant la Battle Of Procyon au 26ème siècle (dans ENT 03x18 Azati Prime), nous restons cette fois sur le pas de la porte, loin du naos (ou du dojo) !
Nul doute que si DS9 05x10 Rapture avait permis au spectateur de suivre Sisko dans les rues de la cité perdue de B’hala du temps de sa splendeur, puis d’endurer le martyre de Bajor sous le joug du Dominion, il ne serait venu à l’idée de personne d’y voir une apologie de la religion ou de la foi. Cela aurait été une expérience 100% SF comme ST n’a cessé d’en mettre en scène depuis TOS très inclus, et toute action – même illégale – du héros aurait été perçue comme légitime pour "combattre le futur" (à l’instar de VOY 04x08+04x09 Year Of Hell, de VOY 05x07 Timeless, de VOY 07x25+07x26 Endgame, d'ENT 01x26+02x01 Shockwave, ou encore d'ENT 03x08 Twilight).

Seulement voilà, DS9 a osé changer la perspective ! Et c’est là que réside toute son audace. Car Extase montre ainsi à quel point le vécu multidimensionnel n’est pas communicable, et à quel point une expérience non partagée par les autres peut facilement être confondue avec l’illuminisme ou avec la folie.
C’est en cela que DS9 05x10 Rapture est bel et bien un "très grand moment trekkien", parce qu’il offre la meilleure démonstration de relativisme possible, touchant au subjectivisme irréductible de la perception et aux limites de la sémiotique sociale.
Extase joue en fait dans la cour de l’un des plus grands films de SF de l’Histoire du cinéma, à savoir Contact (1997) de Carl Sagan/Robert Zemeckis. Et cet épisode confirme également tout le bénéfice de la frustration.

Oberon a écrit :

Je me dois maintenant d'ouvrir une parenthèse.
"AMHA, ce sont toutes les relations sentimentales/sexuelles mises en scènes dans des séries comme Sex And The City, Sense8, Altered Carbon, ou encore Game Of Thrones qui souffrent de désagréables clichés…"
Là, au même titre que j'ai eu tort de mettre Burnham ou BSG 2003 sur le tapis, mettre Sense 8 au même niveau que les 3 étrons narratifs que sont SATC, GoT ou AC, je ne peux pas décemment te laisser dire ça sans réagir.
N'ayant nullement l'intention de transformer ce topic en vitrine de défense pour Sense 8, je ferai bref.
Sense 8 souffre du militantisme sexuel de ses créateurs, les androgynes Wachowski, c'est un fait que je ne nierai pas. Mais comme toujours, il y a chez eux (elles) un réel savoir-faire pour nous donner une réalisation plastique, gorgé de symbolisme et doté d'une véritable ambition narrative. On est pas obligé d'apprécier, mais la qualité est bien là.
Sex and the City, c'est l'étalage vulgaire et prétentieux des affres sexuels, et autres états d'âmes privés de la plus élémentaire pudeur, de 3 pétasses (désolé) de la upper middle-class New-Yorkaise. C'est pas vraiment le même niveau...
Idem pour Game of Thrones, où l'on y trouve des mécaniques politiques d'une bêtise abyssale, constamment entrecoupés  d'un voyeurisme crasseux et putassier pour appâter l'adolescent en pleine crise hormonale, et des scènes d'ultra-violence qui ne trompent aucunement l'ennui éprouvé lorsque l'on s'inflige cette série.
Quadn à Altered Carbon, le nombre de clichés à la minute bat absolument tous les records, ruinant le peu d'intérêt que l'on pourrais trouver à ce futur nihiliste et creux. Pour être honnête, j'ai pas réussi à dépasser la fin du pilote, tant j'ai compté les minutes de cet épisode...
Fin de la parenthèse.

Désolé de devoir rouvrir (brièvement) cette parenthèse fermée, mais il me faut préciser que ma remarque ne présumait en rien d’un quelconque jugement global (positif ou négatif) sur les séries listées (Sex And The City, Sense8, Altered Carbon, et Game Of Thrones). Mon objectif était juste d’en déplorer les partis pris provocateurs et/ou suivistes en matière de relations sentimentales/sexuelles, ou plus modestement de considérer que les séries ST étaient finalement plus satisfaisantes sur ce plan en dépit de (ou grâce à) leur classicisme et à leur "asepsie" (apparente).
D’ailleurs, je note que tu ne manques pas toi-même de reprocher à Sense8 son "militantisme sexuel", et c’est précisément à ça - et seulement à ça - que je voulais faire référence (mais sans avoir jugé utile de l’expliciter dans mon post précédent). Nous sommes donc d’accord.

Et nous convergeons d’ailleurs pas mal sur les séries en question d’après ce que laisse entrevoir ton post, puisque je déteste moi aussi Game Of Thrones (aussi bien les bouquins que la série) pour les mêmes raisons que toi.
Pour Sex And The City, je n’en raffole pas mais je lui accorde malgré tout une "valeur" de témoignage (un peu comme le documentaire Bonobos (2010) d’Alain Tixier mdr ).
Pour Altered Carbon, c’est en effet bourré de clichés, mais pour l’avoir suivie jusqu’au bout, on y trouve tout de même quelques fulgurances cyberpunk, et il existe bien pire en matière de séries (par exemple, aussi médiocre que soit Altered Carbon, c’est presque un "chef d’œuvre" par rapport à la déjection putride de Discovery).
Quant à Sense8, c’est une série critiquable (et agaçante) sur certains plans, mais elle possède néanmoins de vraies qualités tant elle est portée par d'authentiques auteurs (tu es sensible à la touche des Wachowski, moi je suis davantage sensible à celle de J Michael Straczynski tongue ).

Oberon a écrit :

Sur la question des romances niveau CE1, tu as raison de dire que c'est toute la franchise qui souffre de cet écueil. Cela dit, il y avait dans Enterprise une évolution bienvenue vers quelque chose d'un peu plus adulte, aussi mettrais-je une distinction entre celle-ci et les autres séries de la licence.

Tu le sais peut-être (ou pas), mais j’ai passé des années à défendre obstinément la série Enterprise contre toutes les formes de bashing dont elle était la victime expiatoire… Mes nombreux textes apologétiques peuvent encore en témoigner (sur ce forum et ailleurs, y compris sur le web anglophone).
Je ne peux donc que me réjouir de te voir trouver des qualités – et exclusives qui plus est – à ENT. thanks

Toutefois, si l’on accorde une primauté à l’internalisme (c’est là le privilège des vastes univers cohérents transcendants leurs auteurs successifs, et dont le tout est supérieur à la somme des parties), ce qui est souvent perçu comme plus adulte dans ENT tient à la place que ce prequel occupe dans la chronologie interne des événements. Étant donné que cette série a eu pour ambition d’établir une passerelle et une jonction causale crédible entre notre monde et l’utopie trekkienne... beaucoup de normes, de référents, de comportements, et de psychologies y sont fatalement plus proches du contemporain.

Est-ce à dire que ENT ménage ainsi au 22ème siècle une transition inéluctable vers une infantilisation des relations sentimentales aux 23ème et 24ème siècles ?
Je ne le pense pas.
Dans l’empire des nuances, les épithètes "aseptisé" ou "classique" sont en fait plus idoines que "niveau CM1". Car quand bien même on déplorerait la représentation des rapports amoureux (et par extension des rapports sexuels) dans ST, il ne faut pas pour autant en venir à dénier les paradigmes systémiques qui les sous-tendent, à savoir une retenue généralisée qui ne relève pas de complexes/blocages puritains ou religieux, mais d’une maturité sociale faisant du confinement à la sphère privée le tampon de la cohabitation entre de nombreuses espèces aux valeurs radicalement différentes (et dont les spécificités sont supposées être préservées par la Prime Directive).

Oberon a écrit :

Par contre, si tu as réussi à trouver Worf crédible, et surtout dans la continuité de ce qu'il avait montré dans STNG, je veux bien que tu m'expliques comment.
Au début de la saison 4, j'étais ravis de voir Worf rejoindre l'équipe. Mon plaisir fut de courte durée: sa relation avec O'Brien à peine actée, son lien avec son fils plus que distant (c'est tout ce qui lui reste de sa première épouse, rappelons-le), ses sautes d'humeurs, son manque de professionnalisme, et j'en passe. Il faudra attendre la saison 5 pour que Worf se remette à ressembler à Worf, et c'est hélas le moment où la relation avec Dax (que j'attendais pourtant avec impatience) vient tout gâcher. Mention spéciale à l'épisode où ils vont en vacances sur Risa, où l'on assiste incrédule à un Worf en pleine régression, ridicule en compagnon maladivement jaloux, face à une Dax héroïque qui tolère un comportement digne d'un ado pré-pubère.
Voilà ce qui m'a dérangé chez Worf, à savoir la tentative raté de lui donner un côté comique. Il l'avait déjà, de part son code d'honneur en décalage récurrent avec l'Enerprise D, c'était pas la peine de forcer le trait.
Pour la question de son reveuvage, j'ignorais que Terry Farrel voulait quitter la série, ce qui explique bien des choses... Merci pour l'info!

Le cas de Worf est justement une belle illustration de mon propos précédent. Avec lui, ST propose une expérience sociale cohérente au sein d’un environnement multi-espèces.
Comment peuvent donc réussir à cohabiter, sympathiser, et même copuler et/ou convoler les représentants d’espèces (souvent non naturellement interfécondes) que tout oppose (ou presque), et ce au sein d’une même société pacifiée, utopique, et sans que ses innombrables composants y perdent leurs spécificités respectives par une dilution cosmopolite de synthèse ni par une pensée unique & obligatoire ?

DS9 05x07 Let He Who Is Without Sin..., qui n’est en apparence qu’un piètre épisode récréatif (et soapy), apporte pourtant un éclairage essentiel sur le cas de Worf : celui qui a été élevé par des humains (les touchants Rozhenko) loin des bruits et des fureurs klingonnes, a construit sa propre identité par une idéalisation in vitro des valeurs et des idéaux klingons. Et le simple fait qu’il ait réussi à si bien s’intégrer dans un environnement majoritairement humain tout au long de sa vie (moyennant quelques frictions humorales anecdotiques) sans pour autant renoncer à une once de sa "klingonité" en dit long sur ce construct.
Car le cas de Worf évoque une transposition klingonne de Siddhartha Gautama (le Bouddha historique) dont la soustraction au monde durant sa jeunesse aura été génératrice d’une prise de conscience unifiant des traditions essentialisées avec un constructivisme philosophique.
D’une semblable façon, Worf portera en lui la possibilité d’élever l’Empire klingon vers une forme d’idéalisme proto-trekkien, quoique dans la propre filiation paradigmatique klingonne. Attentif à cette praxis qu’il fait rimer avec "sens de l’Histoire", DS9 07x22 Tacking Into The Wind offrira logiquement à Worf la chancellerie de l’Empire klingon (qu’il déclinera certes au profit de Martok, mais cela ne changera rien au symbole ni à l’épique chemin parcouru).

La contrepartie de cette "klingonité" mythique idéalisée et finalement redéfinie, c’est que Worf vit toute sa vie au premier degré (et au premier degré seulement), qu’il s’agisse de ses engagements professionnels, relationnels, et privés. Il se pense comme la version klingonne (et cosmique) du chevalier errant des romans courtois, l’honneur définissant chaque instant de son existence, et une parole donnée valant plus que la vie elle-même (la quatrième saison de DS9 – écartelant UFP et Empire klingon – est particulièrement révélatrice du prix réel de cette loyauté).
Alors, certes, une telle "littéralité" peut prêter à sourire et peut même narrativement posséder une fonction comique. Sauf que ce n’est là qu’un effet secondaire - sympathique mais accessoire - de la rigueur avec laquelle Worf a été écrit et développé sur une quinzaine d’année du pilote de TNG à ST Nemesis en passant par DS9.
L’ironie est ailleurs, et celle-ci est riche de sens.
Car ce qui représente la quintessence de l’engagement de l’impitoyable guerrier klingon, y compris dans les relations de couple, avec son lot de gravité, d’exclusivisme, et d’absolutisme (avec ses corollaires de jalousie parfois)… n’est qu’une immaturité aux yeux d’une flamboyante Trill. Pour Dax, qui cumule les expériences et les souvenirs d’une multitude de "vies antérieures" (incluant une forme décomplexée de "klingonité" via Curzon), Worf n’est qu’un enfant, encore dans l'antichambre du théâtre absurde de la vie et de la mort.
Mais symétriquement, pour Worf, l’immaturité est bien du côté de Jadzia, tant elle semble ne (plus) rien prendre au sérieux.
Qui des deux a raison ? L’immaturité de l’un est la maturité de l’autre... et inversement ! Soit un autre exemple de relativisme - fondement philosophique de ST. Car l’utopie trekkienne n’a jamais consisté à imposer une même réponse et un modèle unique pour tous. Mais à offrir un cadre et espace dans lequel un enrichissement mutuel sera possible.

Worf aura "délaissé" son fils Alexander durant "seulement" deux ans après la destruction de l’Enterprise D dans ST Generations. Et il le retrouvera - transfiguré - dans DS9 06x03 Sons and Daughters... pour finalement l’accueillir solennellement dans la Maison de Martok. Telle une réponse conjuratrice à la timeline tragique de TNG 07x21 Firstborn.
Cette conclusion très klingonne aura transcendé une enfance difficile par une belle chrysalide.

Enfin, si le départ de Terry Farrel est en soi regrettable, paradoxalement, l’internalisme trekkien y a beaucoup gagné en matière d’exploration de la condition trill.
Par surcroît, son second veuvage et sa relation complexe avec Ezri Dax offrira à Worf une vraie opportunité d’évolution personnelle, au point de dépasser son "logiciel" initial dans la septième saison de DS9, presque à la façon de Data dans TNG ou de l’EMH dans VOY.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#663 23-03-2018 06:50:54

Oberon
membre

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Mazette! Visiblement, je t'inspire (tu m'en vois d'ailleurs honoré) une réponse des plus prolixes!
Charge à moi de m'en montrer digne, à présent...

J'ai lu plusieurs fois ta réponse, tant la qualité de ton argumentation est saisissante.  Et si je suis à même de m'accorder avec toi sur de nombreux points, j'ai encore certaines réserves, parfois prononcées, sur quelques uns de tes propos.
Ce qui suit sera ma conclusion à cet excellent échange, car en ce qui me concerne, dans l'ensemble, je nous penses sur une convergence d'opinions qui ne nécessite pas, il me semble, de débattre à l'infini, aussi grisant cela soit-il. J'ai apprécié DS9, nous partageons d'ailleurs un goût commun pour ses qualités, et nous pouvons nous en tenir à une raisonnable divergence concernant ses défauts.
Qui plus est, savoir que tu as défendu ENT contre son bashing totalement injustifié (ENT est sans conteste ma série de ST favorite) me donne plutôt envie d'aller te prêter main-forte sur les topic concernés ! Autant que ma prose, dont tu sembles apprécié la qualité, soit ton allié dans ce juste combat... starsmiley

Ceci étant dit, terminons notre partie de ping-pong... WINK

Pour clôturer sur Sisko, j'entends et respecte ton analyse, et même si je ne pourrai jamais te rejoindre sur ta conclusion (à savoir qu'il s'agit là d'une grande performance d'un bon acteur), je comprends ton ressenti.
Permets moi toutefois d'ergoter sur quelques points de détails...

yrad a écrit :

Alors certes, si l’on considère les quelques autres rôles à l’écran du prof. Avery Brooks (à l’instar effectivement d’American History X de Tony Kaye), il est évident que celui-ci possède une relative invariance d’interprétation. Mais la polyvalence (ou versatility dans le sens anglophone) n’est pas une condition nécessaire à la qualité d’acteur, et il existe - notamment en France – toute une génération de "grandes gueules" (Jean Gabin, Lino Ventura, Louis Jouvet, Bernard Blier, Louis de Funès…) qui interprétaient des personnages quasi-invariants, film après film, mais qui n’en demeuraient pas moins des acteurs accomplis. Le public aimait les retrouver inchangés, ils crevaient l’écran, et ils n’avaient pas leur pareil pour articuler des dialogues enlevés (comme ceux de Michel Audiard).
Avery Brooks, dans son style propre, entre dans cette catégorie d’interprètes - ceteris paribus sic stantibus bien entendu. Et pour ce que j’en sais, sa carrière modeste à l’écran est davantage un choix personnel qu’un manque de reconnaissance de la profession. Quant aux dialogues, Ronald D Moore lui en aura fourni de mémorables…
Au bout du compte, Benjamin Sisko aura été LE rôle de sa vie, et ce dernier lui a d’ailleurs valu plusieurs récompenses (en victoire et en nomination) : Saturn Award, Image Award, OFTA…

Comme disait souvent mon père, comparaison n'est pas raison. Autant je suis d'accord que l'on peut avoir un répertoire limité et néanmoins être un bon acteur, autant citer l'ancienne génération d'acteurs Français est pour moi hors-de-propos.
En effet, le cinéma Français de l'époque est tellement différent d'une série de s-f typiquement américaine, que les attentes des spectateurs sont en droit d'être tout aussi différentes.
Qui plus est, même si Lino Ventura ou Bernard Blier campaient souvent des rôles se ressemblant entre eux, il y a aussi de nombreux et puissants contre-exemples: le Lino de "l'Armée des Ombres" ressemble-t-il à celui de "Garde à Vue"? Aucunement. Et le Bernard Blier qui joue dans cette pochade (assez mauvaise au demeurant) de "Elle cause plus, elle flingue" est au antipodes de celui que l'on verra dans "Série Noire". Plutôt logique, vu que ces acteurs ont près de 200 films à leur palmarès... Ce sont des comédiens que j'ai pu trouvé mauvais dans certains films, et sublimes dans d'autres.

En revanche, Avery Brooks a eu un type unique de jeu dans sa brève carrière, celui du rôle de sa vie, comme tu le dis si bien.
Du coup, cet acteur a une dimension "à prendre ou à laisser", car on ne peut pas dissocier son jeu (essentiellement de constitution) entre ses différents rôles. Tu adhères et tu aimes, c'est ton droit le plus absolu. Personnellement, ça me laisse froid, ainsi que de nombreux autres fans, comme tu l'as à raison rappelé.
L'ennui, c'est que cela saborde son personnage par la même occasion. Car tu as raison quand tu dis, qu'au final, Sisko est celui qui aura eu le plus de craquages (même si Archer n'est pas mauvais non plus à ce jeu là), alors pourquoi aie-je du en débattre avec toi avant d'en convenir?
C'est parce que ,au final, son jeu dont tu vantes le détachement devient plus un sujet d'analyse que de ressenti. C'est un jeu de prof, très théorique, tout en retenue, mais pas très adapté lorsqu'il s'agit d'embarquer le spectateur. En un mot, c'est un jeu élitiste, car la majorité des spectateurs ne possèdent ta brillante capacité d'analyse, et passerons donc tranquillement à côté de la finesse que tu dépeins.
Du coup, il y a une certaine légitimité d'estimer qu'une performance qui ne parviens pas à toucher une bonne moitié du public n'est pas bonne, combien même fut-elle de qualité. Car tout l'art d'un acteur est certes d'interpréter, mais aussi et surtout de s'assurer que cette interprétation touchera un public le plus large possible.
Et en ce sens, Avery Brooks a objectivement échoué.
Merci pour m'avoir fait développer cette réflexion, c'est quelque chose qui m'est venue en te lisant. En fait, tu m'auras aidé à être beaucoup plus précis dans ma critique de Brooks/Sisko, et c'est pour moi ce qu'il peut se passer de meilleur dans un tel échange! thanks

Je reviens maintenant sur Bajor, car tu te doutes bien que me donner raison "in abstracto" m'a piqué au vif! tongue

yrad a écrit :

Si DS9 avait pris le parti de faire naître au sein de la société bajorane – du moins on screen – un débat sur les fondements même de la foi et de la religion, la série aurait imperceptiblement transformé les Bajorans en Terriens, partageant les mêmes évolutions épistémologiques, modulo quelques siècles d’écart.
C’est évidemment une question que les auteurs se sont posés dans la writing room de DS9. D’autant plus qu’il y avait une double tentation à aller dans ce sens : d’une part, cela correspondait aux attentes primales des spectateurs, vu qu’il s’agissait de la résultante la plus naturelle des hypothèses posées dans le pilote même de la série (les Prophets n’étaient que les aliens extratemporels du wormhole, donc exit toute divinisation par les Bajorans) ; d’autre part, cela permettait de complexifier et crédibiliser la peinture de la société bajorane.
Le hic, c’est que "complexifier et crédibiliser" une société extraterrestre aux yeux des humains, cela revient fatalement à en faire une société humaine dans toute sa largeur de spectre, moyennant une poignée de gimmicks pittoresques et quelques prothèses. Parce que de facto, il n’y a pas plus diversifiée que l’humanité, vu que c’est la seule espèce sentiente que nous connaissions à ce jour. Dès lors, le paradoxe est que plus les auteurs cherchent à "complexifier et crédibiliser" une espèce extraterrestre, plus ils l'anthropomorphisent, et donc plus ils la paupérisent conceptuellement. Un casse-tête largement insoluble.

Alors là, tu m'as surpris. Vanter le mérite de Bajor à être ce bloc indissociable de la religion, en arguant que cela aurait rendu ce peuple trop humain de faire autrement, alors là même que l'un des plus grand mérite de DS9 aura été la nuance et le relief donné aux aliens, j'avoue que c'est osé. Culotté, même...
Mais pardonne moi, je ne suis absolument pas d'accord ce point. Cardassia, avec ce personnage magnifique et creusé qu'est Garak, est passé du stade de "planète de chefs de guerre tortionnaires", à un peuple fort de ses contradictions internes, cherchant quelle place est véritablement la leur, et donc quelle société il convient de bâtir et de défendre pour y parvenir, sans pour autant sacrifier leur identité.
Cette transition est tout simplement prodigieuse. DS9 a réussi à me faire aimer les Cardassiens (certains du moins...), leur passion, leur finesse, leur élégance, et même leur éloquence pourtant souvent indigeste!
A l'inverse, Bajor a débuté avec un capital sympathie considérable, de part son statut de victime et ce qu'avait donné Michelle Forbes dans STNG. J'avais soif de découvrir les facettes de ce peuple. L'ennui, c'est que justement, des facettes, ils en ont pas beaucoup...
Ils sont même dans un registre assez fermé, à l'image de Kira qui, et c'est toi qui le mentionne, a réussi le tour de force de ne pas évoluer d'un iota en 7 saisons !
Là encore, c'est prodigieux, mais pas dans le même sens...
Qui plus est, tu affirmes qu'introduire du doute et de l'agnosticisme aurait par trop anthropomorphisé les Bajorans. Oui et non. En faire des thuriféraires de la religion, incapable de prendre de la distance sur cette question pourtant épineuse qu'est la foi, question anthropomorphisation, ça se place là!
Et c'est justement là que le bas blesse : d'un côté, DS9 nous dépeindra la Fédération, Cardassia et les Klingons, comme autant de peuples et de cultures qui ont montré leurs limites, leurs failles, et comment les surmonter.
A l'inverse, Bajor ne montre rien de tout cela, pour la simple raison que les Bajorans finissent toujours par être d'accord entre eux. Même Vedek Bareil mourra en servant Kaï Winn, qui était pourtant une ennemi féroce par le passé.
Winn a d'ailleurs fini par être une déception. Lorsqu'elle est apparue, j'ai vraiment cru qu'on allait nous montrer que les Bajorans n'étaient pas tous des saints, et que l'ambition ainsi que le pouvoir pouvait les corrompre aussi bien qu'un Cardassien. Que nenni ! Malgré une impeccable Louise Flectcher, toujours aussi parfaite pour susciter la haine du spectateur depuis « Vol au-dessus d'un nid de coucous », son personnage va rapidement devenir indispensable et aimé de Bajor, en dépit de son potentiel de garce absolue esquissé lors de sa première apparition. Au final, elle se contentera d'être comme tous les Bajorans croisés dans la série : arrogante jusqu'à l'exaspération et résolument du « bon » côté.
Un gâchis considérable quand je pense aux possibilités offertes par son personnage...

yrad a écrit :

Et finalement, le même principe fut appliqué aux Klingons (s’est-il trouvé un seul Klingon qui ait remis en question le paradigme du guerrier ?), aux Cardassiens (pas un seul Cardassien n’a jamais questionné son amour indéfectible de la famille et de la patrie), et a fortiori aux Romuliens et au Dominion.

Pardonne moi, mais c'est tout simplement faux.
ENT Saison 2 épisode 19: l'avocat Klingon d'Archer explique comment, après le coup d’état social de la classe guerrière, il a assisté impuissant à ce qu'il estime être une régression socio-culturelle très dommageable pour l'Empire.
DS9 Saison 5 épisode 19: Un haut-dignitaire de Cardassia renie sa patrie (ou du moins ce qu'elle est devenue) et confie des informations secret-défense à Kira Nerys, une Bajoranne, et ce uniquement parce qu'elle lui rappelle sa fille.
STNG Saison 3 épisode 10: Un général transfuge Romulien trahit sa hiérarchie et l'empire tout entier pour empêcher son peuple d'entrer en guerre avec la Fédération, estimant que les Romuliens sont en train de se perdre et qu'il lui impossible, moralement, de soutenir cela.
Odo choisit de tourner le dos à sa propre espèce, après une vie passé à les chercher, car leur politique de domination galactique est pour lui inacceptable.
Et même chez les Jem'hadar, un peuple génétiquement développé pour en faire des super-soldats dociles, on trouvera des dissidents, comme ceux qui arrêtent volontairement la blanche pour récupérer un semblant de libre-arbitre.
Par contre, je voudrais savoir quand les Bajorans ont commis des erreurs ou des crimes au nom de la religion (pourtant un grand classique historique)? Jamais. Les Bajorans sont toujours montré comme ayant le beau rôle. Pas de traître, pas de dissidents, que des héros ou des victimes. Il y a indéniablement « deux poids, deux mesures », et Bajor étant le seul peuple qui se définisse par sa religion, cela pose forcément la question de l'objectivité (et du favoritisme) chez l'auteur.
Lorsque l'on connait RDM (dont je ne discute aucunement le talent, soyons très clair là-dessus !) et ses opinions déistes, je trouve difficile de ne pas voir dans ce choix narratif une forme déguisée de prosélytisme...

yrad a écrit :

Cela dit, même si la désobéissance de Lucius Vorenus est un exemple en effet référentiel, je ne suis pas certain qu’une œuvre de SF futuriste, larger than life, et peu transpositionnelle comme ST gagnerait à suivre des parangons comportementaux antiques ou même contemporains…
Dans DS9 05x10 Rapture, l’amiral Charlie Whatley est surtout résigné, et la résignation peut représenter la forme ultime de lucidité, et donc de maîtrise rationnelle (si trekkienne). Watley formule une protestation de principe (histoire de sauvegarder une certaine forme professionnelle), mais il ne peut ignorer que c’est la relation privilégiée de Sisko avec les aliens du wormhole qui lui vaut vraiment sa place indéboulonnable sur la station DS9. Et comment raisonnablement reprocher à Sisko de faire capoter (ou plus exactement de reporter) l’adhésion de Bajor à l’UFP, alors que sans lui, cette adhésion ne serait probablement même pas à l’ordre du jour ?
En ce sens, Starfleet me semble au contraire plutôt responsable et rigoureux dans le cadre du contexte qui est le sien (très éloigné du nôtre). Sachant qu’il ne peut rien changer à une situation hors de son contrôle, plutôt que de laisser libre cours à des démonstrations de caporalisme ou à des courroux stériles, Whatley passe directement à la seule étape suivante possible...

Justement, mon cher, c'était l'occasion rêvée de donner une hauteur bienvenue à un amiral de Starfleet, surtout après que ces derniers aient eu tendance à briller par leur médiocrité dans STNG...
De montrer que, la politique ayant évolué avec les siècles, si certains gambits sont toujours (car éternels) d'actualité, ils ne revêtent plus la même forme, cela nous aurait donné une amirauté mature, forte, et prête à s'adapter aux circonstances avec principes, mais lucidité. C'est d'ailleurs en partie la raison d'être de la section 31.
Au lieu de cela, l'amiral est présenté dans tout l'épisode comme dépassé par Sisko. C'est l'amiral qui suit le capitaine (encore!), sans que cela choque personne... Son acceptation (ou plutôt sa résignation) face au coup d'éclat de Sisko est amené de façon à accentuer encore davantage la supériorité de ce dernier sur l'amiral.
C'est ce que j'entends par "l'arrogante certitude de la foi". Comme tu l'as dit, personne n'a jamais expérimenté un phénomène de prescience comparable à celui que vit Sisko dans cet épisode. Comment ne pas éprouver du doute? De l'incrédulité? La crainte de s'être fait manipulé par une entité malveillante?
Non. Comme d'habitude, super-Sisko est sur de lui, sans même fléchir ou s'interroger un seul instant sur ce qu'il expérimente. C'est comme là fois où il s'est fait mordre par un black mamba : après 3 jours de souffrances épouvantables, le mamba est mort ! Désolé de la Chuck-Norrissade, j'ai pas pu m’empêcher...
jesors
Donc navré, mais je persiste et signe, il y a une dimension d'artifices dans cet épisode, assorti d'un grand manque de rigueur. Et comme par hasard, cela touche à la foi...

Sur la question de Worf, je suis en revanche assez convaincu par tes arguments, du moins sur le fond.
Sur la forme, je continue de penser que cela aurait du bénéficier d'un traitement plus rigoureux (Worf est bel et bien méconnaissable en saison 4), mais tu as raison, une fois mis en perspective la vie et l’œuvre de Worf, le tout a une sacré gueule, et cela peut justifier quelques hoquets narratifs, car mis au service d'une magnification, à terme, du personnage.
Mais encore une fois, était-il nécessaire de forcer autant le trait ? De tourner Worf en dérision aussi souvent ? De lui faire faire un caprice sur la cérémonie de son mariage avec Dax, alors qu'il la retrouve en temps de guerre, après plusieurs semaines de séparation (un exemple parmi cent) ? Je ne le pense pas.
Et pour ce qui est du traitement d'Alexander, et par ricochet de la psychologie de Worf, c'est là-aussi, au mieux, incohérent. A la fin de STNG, le lien qui uni Worf à son fils n'a jamais été aussi fort. Il a accepté, depuis sa confrontation à l'Alexander du futur, que son fils ne serait pas un guerrier, mais sans le désavouer pour autant. Il est clair, à ce moment-là, que Worf accompagnera son fils, quelque soit la route qu'il choisisse. J'avais trouvé ce final entre eux assez superbe, surtout après tout ce que ce fils et ce père avait pu traverser comme tourments, drames, et épreuves.
Dans DS9, Worf abandonne son fils, sans la moindre explication, ce que ne manquera de le lui renvoyer au visage Alexander lors de retrouvailles par ailleurs totalement fortuites. Où est la continuité ? Et où est le respect des personnages concernés et de leur histoire commune ?
Il n'y en a tout simplement pas, car RDM a décidé, au mépris de la continuité des personnages, de s'approprier Worf pour en faire SON Worf. Et ça n'est pas, je trouve, respectueux de STNG ni des fans de Worf, dont j'ai la faiblesse de faire partie.

Enfin, sur les romances et leur relative immaturité, tu dis de nombreuses choses qui pourraient me convaincre. J'ai juste un tout petit problème: c'est qu'au final, aucune de ses romances n'a réussi à me marquer. Elles sont accessoires, là pour meubler, jamais pour véritablement illustrer une évolution des mœurs de plusieurs siècles. Mais soyons honnête , la série (et ST en général) avait suffisamment à traiter pour reléguer cette question en arrière plan, comme c'est le cas.
Je pense donc que tu as globalement raison sur cette question, et qu'il est inutile de s'y attarder davantage... bowing

Voilà, je crois que j'ai épuisé mon argumentaire, et je te remercie de m'avoir poussé, de part la qualité exceptionnelle de tes posts, à fourbir mes armes comme jamais. Je dois avouer que te répondre a été, en plus d'un exercice très vivifiant, une petite leçon d'humilité, car le chemin qui me sépare d'une puissance d'argumentation comme la tienne est considérable...

A très vite sur un autre topic ! Tu es tellement actif que ça ne devrait pas être long... WINK


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#664 23-03-2018 08:07:26

Anabera
membre

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Yrad, tes textes sont tout bonnement extraordinaires !!!
Je connais très bien Deep Space 9, mais je n’avais pas vu et compris tout ce que tu as mis en évidence…
Franchement, yrad, tu devrais écrire de gros bouquins spécialisés plutôt que des posts sur des forums.

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#665 25-03-2018 09:32:13

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Bilan revisionnage saison 1.
Après plus de 12 années sans revoir DS9, c'est plutôt une agréable surprise de remettre les pieds à bord de la station. C'est comme d'avoir laissé longuement des amis et de les retrouver sans changement.
Cette première saison est pour moi un peu "molle", souffre de se raccrocher encore trop à TNG de par ses personnages secondaires invités, et n'a pas encore pris ses marques qui feront d'elle toute sa particularité: ici pas encore de Klingons, de Jem'Hadar, de Dominion, de Defiant...on reste coincé (comme pour TNG et VOY) et attaché à la série mère. Et je ne vois pas non plus de Vulcains...ça c'est mon principal reproche des 3 séries du 24ième siècle. (Même si en externalisme, le poids de Spock était encore trop présent).
Un petit 6.31 de moyenne, parce que ça reste "plan plan", un seul top franchise, 2 petits opus très légèrement en dessous de la moyenne pour moi. Ca ronronne, les acteurs ne sont pas encore tout à fait dans leur rôle.
J'ai mis 1 mois et demi pour venir à bout de 18 épisodes et un pilote, c'est étrangement long, peut-être parce que je n'ai pas encore eu le sentiment de manque qui normalement arrive à chaque fin d'épisode pour embrayer sur le suivant. J'ai même fait quelques pauses pour certains, parce que l'ennui me gagnait.
Si la première saison de TNG monte en puissance, VOY m'agace, ENT m'enthousiasme, DS9...m'a presque laissé de marbre. Agréable mais terriblement moyenne, peu de sensations et de sentiments ressortent de cette nouvelle incursion sur la station. Et c'est pour moi le moteur premier d'un visionnage trekkien.
Attention, je n'ai pas trouvé cela mauvais, mais comme expliqué dans un précédent post, c'est un syndrome de déjà-vu qui m'a touché.
DS9 va bien évoluer dans les prochains épisodes, il me tarde d'y être.

Saison 2, engage!  wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#666 27-03-2018 15:02:22

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je reviens à mon tour à bord de la station.. Hier soir.. Emissary qui reste encore à ce jour , le meilleur pilote Star Trek.. & toujours ce puissant vertige émotionnel.
Que cela fait du bien de vivre ces moments.  le désastre Discovery avait tué ma foi envers Star Trek au point d'avoir honte d'être un Trekkie .. & DS9 revient dans mon existence.  Enfin de la belle écriture , de vrais acteurs & des effets spéciaux qui ne font pas amateur.. Non Star Trek n'est pas mort.

dl500 a écrit :

Après plus de 12 années sans revoir DS9, c'est plutôt une agréable surprise de remettre les pieds à bord de la station. C'est comme d'avoir laissé longuement des amis et de les retrouver sans changement.

Comment tu as mis dans le mille Dl , c'est précisément et en premier lieu , cette sensation qui m'envahit. Je suis un Niners pur jus, j'ai dut voir et revoir cette série une bonne quinzaine de fois en presque 20 ans . J'en connais les moindres recoins et arcanes, mais je n'échappe jamais à cette sensation à chaque revisionnage:

La sensation de retrouver une bande d'amis, de frères ( et de soeurs ) que j'ai laissé de côté que trop longtemps. Ben , Julian , Odo , Quark , Miles , Kira , Jadzia , Jacko ...

Je vénère tout autant l'équipage de TOS, mais ce lien d'affection m'est beaucoup plus proche & fort avec celui de DS9. C'est ma véritable bande de frères, j'ai l'impression d'être l'un des leurs, de retrouver l'un des miens. Nous avons tant partagé ensemble.

C'est peut être dans le vécu , les émotions, les rires , les pleurs , le plaisir et la douleur que nous avons traversé dans la foulée.
Là ou ma découverte de TOS  fut morcelée et aléatoire ( les films d'abord, des épisodes ici & là ), idem pour TNG  .. Deep Space Nine est bien la première série Trek que j'ai put suivre d'un bout à l'autre.
Des premiers pas hésitant à l’adoubement final. Comme Sisko , je ne voulais pas être là ( un nouveau spin off star trek sur une station ) pour finalement accepter ce que je refusais à moi même.

Dl500 , maintenant que j'ai retrouvé  la station, son ops , sa promenade.. Il se peut que l'on se croise au bar de Quark, surement quand le dominion frappera à notre porte. Je serai ravi de partager des commentaires avec toi . smile

yrad a écrit :

En revanche, de mon point de vue, Sisko est l’un des personnages principaux les plus ambitieux de la franchise ST. Car totalement atypique, imparfait, parfois ambivalent voire amoral, auréolé d’un insondable mystère, et porté par un grain de folie.

Ajoutons le principal :
Son humanité.. Veuf, père aimant ,ami fidèle , mentor . Sans oublier la " right stuff made in starfleet ":  Brillant stratège, leader né , visionnaire et bâtisseur.

oberon a écrit :

Car si au début de la série, les Bajorans constituaient l'une de mes espèces Trekiennes favorites, force est de reconnaître que je ne pouvais plus les supporter en fin de saison 5, car il s'est imposé, d'épisodes en épisodes, une surenchère narrative sur la question du fait religieux.

La saison 5 est encore loin pour moi.. Mais ce donc  tu parle comme surenchère narrative , il n'est nul question de fait religieux , mais juste une question de choix.
De le comprendre et enfin de l'accepter. Pas nous, le héros..
Ce choix qu' a fait Sisko au moment même ou je commence avec lui ce voyage dans ce cercle plein qu'est _ fut et sera,  DS9 ( c'est non linéaire ) .

EmissaryDS9.1
:Le choix de partir ou de rester sur Bajor. vivre une vie ordinaire ou vivre un destin hors du commun. C'est ce choix qui va façonner tout les autres et construire la série DS9 dans son ensemble . Sisko ne sortira jamais de ce choix, Il s'y tiens contre vents et marée. Dés lors le parcours de Sisko est d'accepter ce qu'il se refusait à lui même au départ ( a cause de sa trop grande humanité ) . Dés que le spectateur refuse ce que Sisko finit enfin par s' admettre à lui même ( son amour pour  Bajor, son lien intime avec les Prophétes ) , le spectateur se voit largué en cours de route. Il n'est jamais question d'accepter le choix de Sisko. Mais juste de le comprendre.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#667 27-03-2018 17:03:48

dl500
TOS Forever

Re : Star Trek: Deep Space Nine

buckaroo a écrit :

Dl500 , maintenant que j'ai retrouvé  la station, son ops , sa promenade.. Il se peut que l'on se croise au bar de Quark, surement quand le dominion frappera à notre porte. Je serai ravi de partager des commentaires avec toi . smile

Avec plaisir !
Je redecouvre cette série avec un œil neuf et quel bonheur de retrouver du vrai ST.
Le meilleur reste à venir. wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#668 27-03-2018 17:27:37

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Concernant le traitement du fait religieux dans DS9, je pense que cette série nous demande d'être assez "mûrs" sur cette question, notamment le pilote qui clairement a beaucoup de choses à donner dans la relation Sisko/Prophètes.

Ce pilote (génial et effectivement le meilleur des ST aussi pour moi) donne de suite la ligne et évite l'hypocrisie : les habitants du vortex sont présentés et démystifiés dès le début. Ils sont vénérés par les bajorans sur des malentendus en ce qui les concerne, puisque présentés comme étant incapables de comprendre les notions de temps et de causalité (les fameuses règles du jeu). Ils ne peuvent donc pas être à l'initiative d'une stratégie (qui nécessite par nature de comprendre ce concept) de l'adoration dont ils font l'objet.
Sisko va devoir leur apprendre cette notion de temps linéaire, en trouvant un protocole de communication, par la parabole de la balle de Baseball. Bref, du grand ST (découvrir de nouvelles vies, d'autres civilisations, etc etc), comprendre, démystifier, accepter.
Et c'est réellement un échange. Car le temps est-il si linéaire pour nous ? En renvoyant Sisko à la mort de sa femme, les prophètes lui montrent bien que même pour lui, humain, le temps s'est en quelque sorte arrêté là.

J'ai traversé tout DS9 avec cette "ligne de conduite" et cette répartition des rôles. C'est vers la fin que cela se gâte pour moi, lorsque cette répartition des rôles est explosée (mais bon, je me tais, je ne relance pas le sujet...).



Pour reprendre la discussion un peu plus haut, que les bajorans n'évoluent pas et qu'il n'y ait pas plus de dissidents ne me dérange pas, et surtout pas avec l'argument que DS9 a su le faire pour les autres espèces. Car enfin, il ne me semble pas très sympathique de tourner en reproche ce qu'elle a su faire de manière quasi parfaite par ailleurs. A la limite, que cela devienne un regret pourquoi pas...

Je n'ai pas perçu le manque de remise en cause de la religion dans la société bajorane comme du prosélytisme, du fait justement du pilote qui empêche de prendre fait et cause pour eux.
L'explication me semble plus simple. Ils sortent d'une guerre où il est probable que la religion a joué un rôle fédérateur. Il me semble assez logique qu'à cette période de leur histoire, en recouvrance de leur identité, certains symboles soient quasi impossibles à remettre en cause. L'Histoire a son propre tempo.
Ainsi, personnellement je ferais presque le reproche inverse : d'autres espèces évoluent trop vite dans DS9, et au 1er rang desquelles les ferengis !
Alors, que certaines forment plutôt un bloc (comme les bajorans ou les fondateurs) lorsque d'autres évoluent à vitesse grand V vers de l'anthropomorphisation (les ferengis), ou montrent une certaine diversité (les cardassiens, et les Jem'hadars à la marge), le tout est plutôt à souligner comme une certaine vision de l'IDIC, et finalement une grande qualité de la série (modulo les ferengis, sauf si on considère que cette espèce est une licence d'auteur pour caricaturer l'espèce humaine).


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#669 28-03-2018 06:12:58

Oberon
membre

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Enchanté, cher Buckaroo et Mbuna! smile

Content de voir que ce que j'écris fait réagir du monde, même si c'est pour ne pas être d'accord avec moi. Après tout, débattre est l'art de confronter des idées contradictoires depuis la grèce antique, il serait dommage pour l'humanité que cela se perde...
Avant de vous répondre, il me semble utile de faire une mise au point. J'apprécie DS9, sincèrement, pour ses nombreuses qualités, et j'en ai parlé spontanément dans mon premier post. Tour ce que j'essaie d'amener depuis, c'est de la nuance, et de pointer les "peut mieux faire" dont, à mes yeux, souffre cette mouture de ST. La perfection n'est pas de ce monde (mais l'étron à l'état pur, si, Discovery l'a prouvé), et je ne suis pas moins avare de critiques sur Voyager, qui m'a néanmoins fait passé de très bons moments, dont certains carrément magiques (Think Tank, mon amour...). Je pense juste qu'il convient de rester lucide sur les défauts de chaque serial ST, car ils en ont tous. Je ne me définis donc pas comme un "anti-niner" qu'on se le dise... WINK

Et qu'on soit aussi clair là-dessus, j'ai beaucoup aimé le pilote. C'est la suite que je critique, pas le point de départ, qui est excellent au demeurant.

Buckaroo a écrit :

La saison 5 est encore loin pour moi.. Mais ce donc  tu parle comme surenchère narrative , il n'est nul question de fait religieux , mais juste une question de choix.
De le comprendre et enfin de l'accepter. Pas nous, le héros..
Ce choix qu' a fait Sisko au moment même ou je commence avec lui ce voyage dans ce cercle plein qu'est _ fut et sera,  DS9 ( c'est non linéaire ) .

Je ne suis pas sur que l'on ai vu la même série. En saison 1, il est clair que l'aspect religieux Bajoran est à peine esquissé, nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais pardon, à partir de la deuxième, le positionnement narratif est patent. L'arrivée de Vedeck Bareil, sa romance avec Kira (je la mentionne car l'aspect religieux est au cœur de leur relation), Vedeck Winn, la mort du Kaï, la relation de cette dernière avec Sisko... et j'en oublie. Plusieurs épisodes de la saison sont exclusivement dédié à cette thématique, idem en saison 3, 4, 5, moins en saison 6 (encore heureux: c'est la guerre!), et je passe sur la saison 7 ou ladite thématique devient carrément prédominante, compte tenu du destin de Sisko. Et il n'y est guère question de choix, puisque, comme dis précédemment, il n'y a jamais de débat contradictoire sur cette question (pourtant essentielle) chez les Bajorans.
Si, à tes yeux, cette récurrence ne suffit pas à justifier mon terme de "surenchère narrative sur la question du fait religieux", je ne vois pas quoi dire d'autre... scratch
Cela dit, libre à toi d'y trouver ton compte, mais en ce qui me concerne, on s'éloigne un peu de ce qui m'a fait aimé ST avec le côté trop appuyée de ce que je considère comme un enjeu très secondaire.

mbuna a écrit :

Pour reprendre la discussion un peu plus haut, que les bajorans n'évoluent pas et qu'il n'y ait pas plus de dissidents ne me dérange pas, et surtout pas avec l'argument que DS9 a su le faire pour les autres espèces. Car enfin, il ne me semble pas très sympathique de tourner en reproche ce qu'elle a su faire de manière quasi parfaite par ailleurs. A la limite, que cela devienne un regret pourquoi pas...

Je n'ai pas perçu le manque de remise en cause de la religion dans la société bajorane comme du prosélytisme, du fait justement du pilote qui empêche de prendre fait et cause pour eux.
L'explication me semble plus simple. Ils sortent d'une guerre où il est probable que la religion a joué un rôle fédérateur. Il me semble assez logique qu'à cette période de leur histoire, en recouvrance de leur identité, certains symboles soient quasi impossibles à remettre en cause. L'Histoire a son propre tempo.
Ainsi, personnellement je ferais presque le reproche inverse : d'autres espèces évoluent trop vite dans DS9, et au 1er rang desquelles les ferengis !
Alors, que certaines forment plutôt un bloc (comme les bajorans ou les fondateurs) lorsque d'autres évoluent à vitesse grand V vers de l'anthropomorphisation (les ferengis), ou montrent une certaine diversité (les cardassiens, et les Jem'hadars à la marge), le tout est plutôt à souligner comme une certaine vision de l'IDIC, et finalement une grande qualité de la série (modulo les ferengis, sauf si on considère que cette espèce est une licence d'auteur pour caricaturer l'espèce humaine).

Une critique ayant pour but d'explorer des axes de réflexion et d'éventuelles apories, fut-ce déplaisant, et non d'être "sympathique", tu me pardonneras donc de ne pas l'être... tongue
Ceci dit, tu prends mes propos hors contexte, car il s'inscrivaient dans le cadre d'une réponse faite à yrad, et lorsque une personne avec ce niveau de culture argumente, il est logique de développer ton contre-argumentaire au maximum, ne serait-ce que par respect pour la qualité de ses posts. WINK
Comme dit précédemment, le traitement de Bajor et des Bajorans font parties des choses qui m'ont gâté le plaisir qu'a pu me donner cette série par ailleurs, d'où le fait que j'appuie sur l'effet de contraste que j'ai observé dans ma réponse.
D'ailleurs, il semblerait que ce que je décris t'ai lui aussi affecté, mais à l'envers, puisque toi, le prenant par l'autre bout du problème, tu considères que c'est le traitement des Ferengi qui est raté, de part leur trop grande anthropomorphisation. C'est donc que tu trouves ma remarque pertinente, mais en miroir! Le fait est qu'il y a un réel décalage de traitement entre Bajor et les autres peuples. Je comprends que cela puisse te sembler logique, mais cela n'en demeure pas moins vrai et possiblement dommageable, en fonction du public.
Et là où nous sommes entièrement d'accord, c'est lorsque tu dis que le tout est plutôt à souligner comme une certaine vison, celle de RDM en l'occurence, avec laquelle j'ai hélas quelques points de rupture...

Mais au même titre que tu défends Bajor, permets mois de prendre un instant pour défendre les Ferengi.
A la fin de STNG, cette race est bonne à mettre à la poubelle. Ce peuple, qui n'impressionne jamais, mais qui est montré plusieurs fois comme un dangereux adversaire pour Picard, n'a aucune crédibilité. Ils sont bouffons, cupides jusqu'à la bêtise, et personne n'arrive à comprendre comment ce peuple a réussit à découvrir la distorsion. Et comme si cela ne suffisait pas, l'un des nemesis de picard est un Ferengi, décrit comme un fou vengeur (à cause de la mort de son fils). Cela aurait pu poser un antagoniste de qualité, sauf que non, c'est tout le contraire: ce personnage n'a ni nuances, ni principes, ni substrat culturel qui le définisse (il sera renié par les siens d'ailleurs...). C'est une caricature ambulante: "t'as tué mon fils, je vais te tuer aussi". Quand je dis que STNG a laissé les Ferengis dans le caniveau de sa narration, je pèse mes mots...  Heureusement qu'on a eu les Borgs et les Romuliens pour remonter drastiquement le niveau ensuite, parce qu'en saison 1, entre la flaque de goudron qui tue Tasha et les Ferengis qui se battent avec des fouets électriques, question antagonistes, ça cassait pas des briques...
Dans DS9, les Ferengis ont enfin une identité véritable. Quark et Rom sont  d'ailleurs pensés pour marquer les nombreuses différences entre le Ferengi "pur" (encore qu'il y ai beaucoup plus fondamentaliste que Quark dans DS9) et celui que tu dépeins comme trop anthropomorphisé. De cette mosaïque d'attitudes et de positions, c'est toute la complexité d'un peuple autrefois bien trop simple (voir simpliste) qui a pu être développé. Et Nog, le produit de ces deux mondes, deviendra un membre émérite de Starfleet, sans jamais oublier d'où il vient.
Personnellement, je trouve que ce tour de force est admirable, tant sur la narration que sur un nombre conséquent de dialogues, dont certains me sont apparus comme parmi les plus savoureux de la série. C'est d'ailleurs pour cela que je réagis aussi vivement au traitement des Bajorans, car s'ils avaient bénéficié du même soin pour développer leurs contradictions, leurs désaccord internes, et leurs évolutions, ils m'auraient tout autant transporté.

Et sur ce dernier argument, "i rest my case". livelong


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#670 28-03-2018 08:33:01

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Quelle curieuse sensation yikes

Je suis désolé Oberon, je crois que je me suis mal exprimé. Ou plutôt trop (mal) habitué de dialoguer avec quelques personnes ici et donc je prends comme postulat que mes positions sont déjà connues. Et donc je ne prends pas (plus) la peine d'introduire mes posts avec un contexte pourtant essentiel si je viens comme un cheveu sur la soupe dans un si intéressant échange entre vous. Mea maxima culpa.


Tout d'abord les ferengis.
Lorsque je dis qu'ils évoluent trop, ce n'est pas en prenant TNG comme point de départ, mais DS9 lui-même. Car le background que DS9 a planté pour cette espèce est excellent. Simplement regarde bien ce qui se passe en 7 ans pour cette espèce : évolution radicale du rôle de la femme, de la personnalité du grand Nagus, de la vision du travail (comme le droit de grève), etc. Je parle d'une évolution sociétale, et non pas de quelques personnages comme Nog, et pour enfoncer le clou, le tout se fait forcément dans une station à des années lumières de Ferenginar. Je ne dis pas que la société ferengi a été totalement révolutionnée après DS9, surtout pour cette société si individualiste, mais disons que les dissidents les plus radicaux sont les mêmes qui portent le pouvoir. Mais alors surtout pourquoi donc tout se passe sur DS9 concernant cette espèce ??? Et pourquoi tout se passe toujours tout autour de Quark ??? Cela me semble pour le moins totalement improbable, et tout cela indépendamment de la qualité des épisodes en eux-même qui mettent ces évolutions en scène. Et le pauvre Quark, impuissant, qui regarde le train passer en se morfondant sur "l'éternel Ferengi", à l'instar de Worf sur les klingons.

Pour m'en sortir, je dois considérer le message externaliste : la volonté de faire de cette espèce un miroir, une caricature, un peu à la manière des guignols de l'info, si tu vois ce que je veux dire. Là ça fonctionne très bien. Et surtout totalement en adequation avec ce qu'ont voulu en faire les auteurs. Je suis intimement persuadé que si on veut suivre la volonté des auteurs, il ne faut surtout pas prendre cette espèce au sérieux. Son anthropomorphisation, c'est la preuve qu'elle doit être vue principalement comme une caricature des humains. Je crois sincèrement que la meilleure façon de regarder les ferengis, c'est de considérer leur aspect fonctionnaliste, surtout dans leur dimension humoristique, car elle est bien là la satire. Et comme je suis un mec qui par nature préfère se faire du bien, je (re)garde le meilleur mdr

C'est marrant que tu me ramènes à Nog, sans que je l'aie évoqué. J'adore ce personnage, excellemment bien écrit du début à la fin. Par ce que lui, est bien le seul en dehors de la satire. Pour le coup, son évolution a été prise réellement au sérieux à partir du moment où les auteurs ont décidé de lui donner un objectif propre, le faire exister par lui-même, avec en point d'orgue son revirement dramatique final. Pour moi (comme pour toi j'ai l'impression), il faut le considérer pleinement, comme un personnage éminemment trekkien. D'ailleurs c'est le moins drôle de tous, et dont l'intérêt est né avec sa nouvelle typo. Il n'est pas du tout celui qu'on rend humain, trop humain (private joke). S'il intègre StarFleet et s'il prend la Fédération comme idéal, il s'agit d'une trajectoire personnelle dans la grande tradition des typos qui intègrent la Fédé et/ou Starfleet et son idéal (Neelix, Ro Laren, etc).

Et c'est là pour moi le plus important sur ce sujet : embrasser les idéaux de la Fédération ne veut pas dire s'anthropomorphiser, puisque la Fédération n'est pas sensée être un organisme terrien. La transitivité de fonctionne pas. D'ailleurs personnellement, en regardant l'histoire de plus haut, j'estime que ce sont plutôt les humains qui se sont vulcanisés. Comme quoi tu vois...
Non, dans mon esprit, Nog n'est pas du tout le personnage symptomatique d'une anthromorphisation des ferengis. Ou alors à considérer que rentrer dans la Fédération, c'est être assimilé comme un drone borg.

Et ainsi, pour résumer et conclure, si DS9 a réussi à dépeindre tant d'espèces multicolores, je pense que les Ferengis est celle où c'est allé trop loin, par ce que cette multitude est inscrite dans une évolution sociétale par trop improbable tant cronologiquement (sur quelques années) que spatialement (tout sur DS9 et autour de Quark), alors que cette espèce n'est même pas au centre du conflit ou d'un évènement qui par nature accélère son histoire. Mais n'est-ce pas justement le rôle d'une satire de forcer les traits ? Donc en externaliste je le comprends très bien et applaudis. Mais en internaliste, à choisir en terme strictement d'écriture et d'anticipation, je préfère l'inertie des bajorans qui me semble bien plus plausible en tant que telle (du fait de leur nature et/ou de leur histoire récente), avant même de porter un jugement sur le message derrière.


Concernant Bajor, justement sur le message qui pointe le bout de son nez à mesure que le show avance, c'est pour cette raison que je pense qu'il faut vraiment avoir une vision "mature" de cette histoire pour ne pas tomber dans le piège que RDM me tend (je parle pour moi hein). Car le pilote de DS9 donne toutes les clés pour l'éviter, et éviter ce qu'on peut prendre pour du prosélytisme...sûrement à raison. J'ai donc personnellement réussi à traverser DS9 sans trop de dommage à mesure que RDM prenait du galon dans la writing room de la série. Cela a fini par clasher pour moi dans mes 1ères visions (comme pour toi j'ai l'impression), à des moments bien précis de l'histoire (comme Accession par ex, où j'ai une vision radicalement différente de Yrad de l'épisode).
Mais surtout et en point d'orgue, c'est la morale de l'Histoire dans le final qui m'a mis hors de moi.

La dessus, je fais totalement miens les propos de Dvmy plus haut sur ce fil :

dvmy a écrit :

Oui Yves, le pilote de DS9 est 100% trekkien et traité correctement. Malheureusement entre le pilote et l'épisode final c'est la nuit et le jour. On nous dit en gros que la religion est compatible avec les valeurs de la Fédération, que les prophéties existent et sont bien réelles, que la guerre est parfois une nécessité, qu'on peut mettre de côtés les valeurs pacifiques de l'UFP quand ça nous arrange (Dax qui part faire sa vendetta, assassine puis revient comme si de rien n'était, Sisko qui pollue une planète pour des décennies car il est vexé d'avoir été trompé), un capitaine qui accepte de jouer aux divinités, glorification du sacrifice, éloge du destin comme s'il s'agissait d'une évidence ...etc...etc... Pour moi c'est une négation totale de TOS et TNG.

Alors si à froid je fais le bilan -c'est à dire presque 20 ans après mdr -, je peux maitriser cette déception par des éléments internes à DS9 qui permettent de relativiser la portée du message et avoir d'autres niveaux de lecture (comme dans le pilote et d'autres épisodes, grand débat) et externes (avec ma jauge d'appréciation SF/Fantaisie, ou encore subjectivité/Objectivisation du fait religieux). C'est celle là, la maturité dont je parlais.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#671 29-03-2018 13:12:05

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

oberon a écrit :

Je ne suis pas sur que l'on ai vu la même série. En saison 1, il est clair que l'aspect religieux Bajoran est à peine esquissé, nous sommes bien d'accord là-dessus.

..& non je ne suis pas d'accord sur ce point, ayant revu tout récémment le pilote Emissary wink . Je trouve que justement  toute la théologie Bajoranne est parfaitement exposé par Kai Opaka .. 9 orbes tombés du ciel qui ont , par leur pouvoirs temporelle & spirituelle, façonné la civilisation Bajoranne a travers des millénaires..

De la nature même des prophètes leur théologie n'a pas de début , ni de fin..
Ce qui se passe ici , s'est sans aucun doute déjà passé :

En confiant la dernière orbe à Sisko, Kai Opaka crée de toute pièce l'émissaire , tout en mettant son peuple sur la voie de la guérison & du  progrés.
Sisko passe cet orbe par le prisme de la science qui se casse  les dents tout autant que la religion  à en expliquer le sens , mais en détermine néanmoins le point d'origine qui aboutit à la découverte d'un wormhole & d'une nouvelle forme de vie..Tout simplement impossible à cataloguer spirituellement et rationnellement.

A partir de là , c'est juste un lien , une entreprise de communication entre deux formes de vie qui cherchent à se comprendre mutuellement..
Au cours de ce processus, les deux formes de vies se contaminent culturellement entre elle.. Au point de se changer mutuellement .
Les prophètes finissent par devenir Sarah Sisko & Sisko finit par devenir le temple céleste.

Le parcours de l'émissaire n'est pas vraiment un truc religieux.. On parle de mythologie , la naissance d'un mythe...

Mais pardon, à partir de la deuxième, le positionnement narratif est patent. L'arrivée de Vedeck Bareil, sa romance avec Kira (je la mentionne car l'aspect religieux est au cœur de leur relation), Vedeck Winn, la mort du Kaï, la relation de cette dernière avec Sisko... et j'en oublie. Plusieurs épisodes de la saison sont exclusivement dédié à cette thématique, idem en saison 3, 4, 5,

.

Oui avec 10 ans d'avance , Deep Space Nine nous parlait déjà de la montée en puissance du fondamentalisme religieux.. Si on veut aborder parler de ce sujet , nous sommes bien obligés de parler de religion.. Sisko doit lutter contre ça tout le long de la série. Le terreau de la guerre n'aide hélas pas à se sortir de ce bourbier.. J'en reviens donc à cette question de choix. Il reste sur Bajor parce qu'il ne va pas renier qu'il est tomber amoureux de ce peuple et de sa culture.
Il ne veut pas voir cette culture sombre dans l'obscuranstisme.

Mais ce penchant vers l’obscurantisme n'est pas que la panache des Bajorans.. Durant la série , il est au coeur de l'empire Klingon , des Cardassiens ,  au sein même de Starfleet et sa Section 31 ect..

moins en saison 6 (encore heureux: c'est la guerre!),

Heureusement  ! D'ailleurs DS9 prend le contre sens du Dune de Frank Herbert, un livre qui traite aussi par le prisme de la SF  la question de la religion.  Là ou Paul Muad' Dib utilise sa "nature divine" aux près des Fremens pour construire une armée.. Sisko aurait put faire de même avec son rôle d’émissaire  avec les Bajorans. Ils l'auraient suivit aveuglément. Sauf que Sisko n'en fait rien.. Justement il tente tout pour que Bajor ne souffre pas de la guerre. Il la tiens loin des conflits..

Mais durant cette période de trouble ,  la question du  fondamentalisme religieux n'en est  point oublié.. A travers le Dominion notamment .. Pour les Jem'hadars , les Fondateurs sont des dieux a qui ont doit obeïr jusqu'à la mort..
DS9 glisse discrètement vers la peinture du totalitarisme qui imprime les deux dernières saisons à tout les niveaux .. religieux , politique ( avec la section 31 ) et spirituelle ( les pagh wraiths  )..

et je passe sur la saison 7 ou ladite thématique devient carrément prédominante, compte tenu du destin de Sisko. Et il n'y est guère question de choix, puisque, comme dis précédemment, il n'y a jamais de débat contradictoire sur cette question (pourtant essentielle) chez les Bajorans.

Sisko n'a guère le choix puisse que ce choix , il l'a déja fait dans l'épisode pilote..
Pour reprendre les termes du baseball , il a déjà lancé la balle, elle est sur le point d'atteindre son but. Il ne peut plus la relancer.

Le débat se déroule au fond de son âme. Il ne peut plus nier à ce stade du récit , ce qu'il s'est refusé à lui même. Il aime Bajor, il a bâtit de toute sa volonté un futur gratifiant pour elle, sans en violer sa culture, ni sa spiritualité. Ca vient de lui , de son humanité, pas d'une vision divine.

Cela changerait quoi à Bajor , si les prophètes n'étaient plus des dieux à leur yeux   mais que des "entités dimensionnelle " ( faute de mot pour mieux les définir )?
Rien dans le fait que les orbes sont bien  à l'origine de leur civilisations, ni que Sisko en fut bien leur messager .. Puisse qu'il fut le seul à avoir réussit à communiquer avec eux.
& encore moins que la vie de Sisko fut toute tourné au bien être de Bajor.

Si, à tes yeux, cette récurrence ne suffit pas à justifier mon terme de "surenchère narrative sur la question du fait religieux", je ne vois pas quoi dire d'autre... scratch
Cela dit, libre à toi d'y trouver ton compte, mais en ce qui me concerne, on s'éloigne un peu de ce qui m'a fait aimé ST avec le côté trop appuyée de ce que je considère comme un enjeu très secondaire.

La religion est l'arbre qui cache la forêt de la richesse thématique de DS9.
C'est une grande oeuvre qui nous parle de la lutte contre l'obscurantisme et le totalitarisme..
C'est une grande oeuvre qui nous parle des mythes.. Une introspection intelligente  sur l'un d'entre eux d'ailleurs: Star Trek..
Ca ne nous éloigne pas trop du Star Trek que l'on aime, nous y sommes même au coeur de sa philosophie de vie.
Se comprendre les uns & les autres , se tolérer entre nous malgré nos différences , s'unir contre l'adversité , bâtir un meilleur futur pour tous..

& surtout avec cette histoire de prophètes et d'émissaire, essayer d'atteindre l'impossible.


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#672 29-03-2018 14:26:38

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Star Trek: Deep Space Nine

mbuna a écrit :

La dessus, je fais totalement miens les propos de Dvmy plus haut sur ce fil :

dvmy a écrit :

Oui Yves, le pilote de DS9 est 100% trekkien et traité correctement. Malheureusement entre le pilote et l'épisode final c'est la nuit et le jour. On nous dit en gros que la religion est compatible avec les valeurs de la Fédération, que les prophéties existent et sont bien réelles, que la guerre est parfois une nécessité, qu'on peut mettre de côtés les valeurs pacifiques de l'UFP quand ça nous arrange (Dax qui part faire sa vendetta, assassine puis revient comme si de rien n'était, Sisko qui pollue une planète pour des décennies car il est vexé d'avoir été trompé), un capitaine qui accepte de jouer aux divinités, glorification du sacrifice, éloge du destin comme s'il s'agissait d'une évidence ...etc...etc... Pour moi c'est une négation totale de TOS et TNG.

Quand je lis ça, j'ai la sensation de ne pas avoir du tout vu les mêmes séries que vous deux, mis à part un truc ou deux.

« la religion est compatible avec les valeurs de la Fédération » et c'est un problème ? Avec sa chapelle à bord de L'USS Enterprise, TOS serait donc elle même une négation totale de TOS ?
« que les prophéties existent et sont bien réelles » Prophétie... voyages temporels, manipulations de timeline... C'est pas un peu jouer sur les mots ?
« que la guerre est parfois une nécessité » Il me semble quand même que dans DS9 la guerre est subie, pas choisie. Comme dans toutes les guerres de toutes les séries non ?
« Dax qui part faire sa vendetta, assassine puis revient comme si de rien n'était » Tout comme Worf quand il tue Duras, ou quand il part guerroyer avec son frère non ? TNG serait donc elle même donc une négation totale de TNG ?

« un capitaine qui accepte de jouer aux divinités » Je trouve ça un peu exagéré mais soit. En quoi ça pose problème exactement ? Si c'était face à un peuple primitif je comprendrais, mais face à un peuple qui maitrise la distorsion et qui le réclame carrément ? (C'est une vraie question hein, j'aimerais comprendre le problème).


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#673 30-03-2018 05:09:51

Oberon
membre

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Et bien j'ai du boulot pour répondre à tout le monde, moi...
Heureusement, que j'arrive à être d'accord sur quelques points, c'est plus reposant ainsi! WINK

Prenons dans l'ordre, Mbuna étant le premier à m'avoir répondu, à tout seigneur, tout honneur.
Je débuterai en te remerciant de ce second message, beaucoup plus détaillé, explicite, et du coup bien plus intéressant. Effectivement, en bon newbie du forum, j'ai du lire une dizaine de messages de toi sur différant topics, donc merci d'avoir développé ton point de vue dont j'ignorais à peu près tout! mdr

Je comprends bien mieux ta réserve sur les Ferengis, et partage ton analyse, mais je ne trouve pas que cette remarque soit exclusive au Ferengis. Que dire des Klingons, sinon que cette espèce est un gros melting-pot de plusieurs cultures guerrières terriennes, souvent poussé à la caricature? Au final, et c'est bien naturel, les races Trekiennes ont pratiquement toutes été créées pour faire, comme tu l'as toi-même très bien dit, un miroir satyrique de nos différentes caractéristiques socio-culturelles. Les Fenrengis sont le culte du profit, les Klingons celui de la guerre et de la gloire/honneur qui en découle, les Romuliens font de la politique même en dormant (de vrais Poutine!), etc...
Nous ne sommes jamais que des Hommes, et donc ce que l'on décrit dans la S-F est avant tout nos projections humaines de ce que nous estimons digne d'être exploré. Mais tu as raison, ils ont exagéré le portrait avec les Ferengi, en tout cas sur la vitesse de transformation sociale que tu récapitules fort bien. Cela dit, l'évolution d'un peuple n'est pas linéaire, et l'histoire de l'humanité regorge d'exemples de bon en avant sociaux spectaculairement rapides, surtout à l'échelle du temps de l'humanité. Néanmoins, je te rejoins sans mal: en 7 ans, ça fait beaucoup pour un seul peuple... viadolorosa

mbuna a écrit :

C'est marrant que tu me ramènes à Nog, sans que je l'aie évoqué. J'adore ce personnage, excellemment bien écrit du début à la fin. Par ce que lui, est bien le seul en dehors de la satire. Pour le coup, son évolution a été prise réellement au sérieux à partir du moment où les auteurs ont décidé de lui donner un objectif propre, le faire exister par lui-même, avec en point d'orgue son revirement dramatique final. Pour moi (comme pour toi j'ai l'impression), il faut le considérer pleinement, comme un personnage éminemment trekkien. D'ailleurs c'est le moins drôle de tous, et dont l'intérêt est né avec sa nouvelle typo. Il n'est pas du tout celui qu'on rend humain, trop humain (private joke). S'il intègre StarFleet et s'il prend la Fédération comme idéal, il s'agit d'une trajectoire personnelle dans la grande tradition des typos qui intègrent la Fédé et/ou Starfleet et son idéal (Neelix, Ro Laren, etc).

Et c'est là pour moi le plus important sur ce sujet : embrasser les idéaux de la Fédération ne veut pas dire s'anthropomorphiser, puisque la Fédération n'est pas sensée être un organisme terrien. La transitivité de fonctionne pas. D'ailleurs personnellement, en regardant l'histoire de plus haut, j'estime que ce sont plutôt les humains qui se sont vulcanisés. Comme quoi tu vois...
Non, dans mon esprit, Nog n'est pas du tout le personnage symptomatique d'une anthromorphisation des Ferengis. Ou alors à considérer que rentrer dans la Fédération, c'est être assimilé comme un drone borg.

D'accord avec cet excellent portrait, je n'y trouve rien à redire. Nog fut sans aucun doute un de mes gros coup de cœur de DS9, car en effet, il n'est ni satyrique, ni caricarutal. Il est juste magnifiquement bien croqué, et c'est surement pas ces dégénérés qui ont pondu Discovery qui seraient capables d'en faire autant! ok

mbuna a écrit :

Concernant Bajor, justement sur le message qui pointe le bout de son nez à mesure que le show avance, c'est pour cette raison que je pense qu'il faut vraiment avoir une vision "mature" de cette histoire pour ne pas tomber dans le piège que RDM me tend (je parle pour moi hein). Car le pilote de DS9 donne toutes les clés pour l'éviter, et éviter ce qu'on peut prendre pour du prosélytisme...sûrement à raison. J'ai donc personnellement réussi à traverser DS9 sans trop de dommage à mesure que RDM prenait du galon dans la writing room de la série. Cela a fini par clasher pour moi dans mes 1ères visions (comme pour toi j'ai l'impression), à des moments bien précis de l'histoire (comme Accession par ex, où j'ai une vision radicalement différente de Yrad de l'épisode).
Mais surtout et en point d'orgue, c'est la morale de l'Histoire dans le final qui m'a mis hors de moi.

Tu fais un pas dans ma direction en me concédant que l'on peut, à raison, voir du prosélytisme, j'en ferai un de mon côté en trouvant très pertinente ton observation de la "1ère vision". Il me parait de plus en plus certain que DS9 sera, paradoxalement, bien plus facile à revoir qu'elle ne fut à voir. Parce qu'on flirte souvent de façon dangereuse avec une renonciation des principes Trekiens (vaste débats que de les définir, j'en conviens, mais il y un socle commun sur lequel on pourra tous se mettre à peu près d'accord). Toi c'est le final qui t'es sorti par les yeux (et je te comprends très bien!), moi c'est Extase, comme mentionné dans mon premier post. Mais après avoir lu et relu les arguments d'yrad, je pense que j'éprouverai surement beaucoup moins de colère en le revoyant. Cela prouve par A+B que, en dépit de ses défauts, DS9 est une série qui bénéficie de plusieurs lectures possibles. Et à ce titre, elle mérite pleinement sa place dans la continuité Trekienne, contrairement à l'étron Discovery que, même si on me payait, je ne reverrai pour rien au monde... phaser

Donc, en conclusion, je crois que nous sommes raisonnablement d'accord, et je salue une dernière fois ton post qui fut plaisant et intéressant à lire. smile

Buckarro a écrit :

Mais ce donc  tu parle comme surenchère narrative , il n'est nul question de fait religieux , mais juste une question de choix.
De le comprendre et enfin de l'accepter. Pas nous, le héros..

Buckaroo a écrit :

Je trouve que justement  toute la théologie Bajoranne est parfaitement exposé par Kai Opaka .. 9 orbes tombés du ciel qui ont , par leur pouvoirs temporelle & spirituelle, façonné la civilisation Bajoranne a travers des millénaires.. (...) On parle de mythologie , la naissance d'un mythe...

C'est moi qui n'ai rien compris où tu te trouves logique et cohérent d'écrire deux choses totalement contradictoires d'un post à l'autre? En tout cas, moi, je sais vraiment pas quoi te répondre... surement parce que cela m’amènerait à me contredire moi aussi... scratch
On va donc dire qu'on est d'accord sur les faits, la religion et son décorum occupe une place prépondérante dans DS9. Toi tu as visiblement beaucoup aimé ça, au point d'être à la limite du sophisme -"la mythologie est soit un ensemble de mythes liés à une civilisation, une religion ou un thème particulier, soit l'étude de ces mythes." donc le lien entre une mythologie et une religion est souvent obligatoire, à fortiori dans le cas de Bajor qui a édifié un système de croyances sur cette mythologie.-  et moi j'ai trouvé ça trop appuyé, trop récurent, et cherchant beaucoup trop à me convaincre de quelque chose avec lequel je suis en désaccord total: la foi, c'est bien. J'en resterai là.

Buckaroo a écrit :

Deep Space Nine nous parlait déjà de la montée en puissance du fondamentalisme religieux..

Quel fondamentalisme? A quel moment le peuple Bajoran monte une inquisition? Ou cautionne une politique expansionniste via leur foi? Ou encore menace-t-il de tuer les infidèles? Jamais. La foi Bajoranne n'est en rien fondamentaliste, aussi ne démontre-t-elle rien à cet égard. Et cela fait justement partie des choses que je reprochais dans mes précédents post...

Buckaroo a écrit :

Mais durant cette période de trouble ,  la question du  fondamentalisme religieux n'en est  point oublié.. A travers le Dominion notamment .. Pour les Jem'hadars , les Fondateurs sont des dieux a qui ont doit obeïr jusqu'à la mort..

C'est marrant que tu parles de ça, car le parallèle entre Bajoor et le Dominion est encore une fois hagiographique de Bajor.
Je m'explique: d'un côté nous avons Bajor, une société  paisible, respectueuse d'autrui, à la limite parfois de l'autarcie, vénérant les Prophètes qui, entre leur statut non linéaire et leurs pouvoirs collosaux (ça vaut pas des Q, certes, mais faire disparaître une flotte entière sans une goutte de sueur, ça fait plutôt divin comme aptitude), sont vénérés à  juste titre, vu que ce sont des entités plutôt bienveillantes envers Bajor et assez soucieux de son devenir. En clair, ce sont tous autant des dieux que le panthéon grecque pouvait l'être.
De l'autre côté, les métamorphes, qui n'ont pas le centième des pouvoirs des prophètes, ont créés (se prenant objectivement pour des dieux) les Jem'hadar, une race de super -soldats conditionnés génétiquement pour vénérer les métamorphes. On est donc dans la plus pure forme de l'imposture.
Je récapitule: les Bajorans sont de vrais croyants, vénérant des entités qu'on peut sans problème qualifier de divines, et sont les héros de DS9, le peuple bon avec lequel tout est fait pour te pousser à adhérer.
Le Dominion est constitué de croyants mystifiés par des monstres manipulateurs, présentés aux yeux de tous comme l'un des pires fléau galactique, et qu'on détestera du début à la fin, ou peu s'en faut.
En résumé, les vrais-croyants sont les bons, et les mystifiés par les faux-dieux les méchants.
J'ai encore besoin de justifier pourquoi je parle de prosélytisme, ou cette démonstration suffira? WINK

Je terminerai sur un point d'accord entre nous: la religion est effectivement un élément qui finit, hélas, par éclipser une richesse thématique considérable, que j'ai aimé (peut-être pas autant que toi) et qui me fait convenir que DS9 mérite sa place. Par contre, je ne la considère pas comme ma série ST favorite, ENT étant à mes yeux bien plus abouti  (époque oblige) dans les épisodes où il parlera de fondamentalisme religion, comme c'est le cas en saison 3, épisode 12 "les ennemis de la vérité".
Mais ENT bénéficiant de son propre topic, j'en resterai là et irai développé ce point de vue à sa juste place. big_smile


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#674 30-03-2018 09:22:34

mbuna
Artificiel

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Quoi ? Comment ??? Que lis-je ??!!?!?

Oberon a écrit :

Effectivement, en bon newbie du forum, j'ai du lire une dizaine de messages de toi sur différant topics, donc merci d'avoir développé ton point de vue dont j'ignorais à peu près tout! mdr

Pauvre de toi, tu ne sais pas ce que tu perds ! Allez zou, au boulot !!! mock mdr


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#675 03-04-2018 22:05:19

yrad
admin

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

Ajoutons le principal :
Son humanité.. Veuf, père aimant ,ami fidèle , mentor .

Merci Buckaroo de bien vouloir ne pas sortir mes propos de leur contexte argumentaire ! rolleyes
Sans quoi, je peux te répliquer que "l’humanité, le veuvage, la paternité, l’amitié…", ce n’est pas "le principal" mais juste l’évidence, pour ne pas dire le minimum syndical voire le trivial. mdr
Or j’attirais l’attention dans mon post sur ce qui rendait Sisko unique en terme de caractérisation…

Buckaroo a écrit :

Sans oublier la " right stuff made in starfleet ":  Brillant stratège, leader né , visionnaire et bâtisseur.

… c’est-à-dire le point commun avec tous les autres capitaines de Starfleet. hmm
Encore une fois, ce n’était pas là l’objectif de mes argumentations


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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