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#1 27-10-2006 13:05:24

yrad
admin

Star Trek: Deep Space Nine

Série Star Trek: Deep Space Nine

Chronologie internaliste : #5
Chronologie externaliste : #4

Crédits officiels :
Rick Berman, Michael Piller, Ira Steven Behr, Ronald D. Moore, Robert Hewitt Wolfe, Hans Beimler, René Echevarria, David Weddle, Bradley Thompson, Peter Allan Fields


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Appréciation :

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 23-11-2007 17:36:56

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Titre initial du topic : Le Mysticisme de DS9

J'ouvre ce sujet ici pour éviter d'empiéter sur un autre de Voyager.

On évoquait le mysticisme de DS9 , véritable arnaque mystico-délirante  foirée pour les uns et une véritable dimension mythologique et métaphysique pour les autres.

Pour ma part , je venais de révéler les multiples rapports qui existent entre le mysticisme de DS9 et la mythologie Hindoue et de son Trimurti en particulier : Brahmâ / Vishnou / Shiva ( Prophêtes / Sisko/ Dukat ). Trois figures qui sont en réalité une même et seule force cosmique qui anime l'univers.



Mr Wull a écrit :

Les auteurs ont bien parfaitement le droit de s'inspirer de la mythologie qu'il veulent, mais pourquoi abandonner toutes explications scientifiques du phénomène "Prophéte/vortex" au profit d'une unique explication religieuse.

Je ne comprend pas le point de vue cartésien est toujours là. Pour Starfleet, les Prophètes sont des entités extraterrestres intemporelles , le temple céleste est un vortex et Ben Sisko ,un capitaine de Starfleet porté disparu.

Le problème, c'est que DS9 , c'est pas le point de vue de Starfleet qui est le centre névralgique du récit , encore moins celui de Picard. c'est celui de Ben Sisko, c'est lui notre référant , notre "avatar" à l'écran..
Pour Sisko,  il s'agit de transcendance mystique , une illumination, une transformation de la réalité, appelle ça  comme tu veux , selon tes croyances et tes convictions. 

Par le jeu des avatars , tu peux avoir ton explication rationnel, mais est telle suffisante elle toute seule? non , comme ne l'est pas non plus la seule réponse religieuse. C'est l'addition de ces différentes réalités/ point de vue qui font  la somme du tout.

Inspiration/ rôle/ point de vue Bajoran/ point de vue de Ben Sisko / point de vue de Starfleet
Brahma / le créateur/ le temple céleste (les Prophétes) / Sarah Sisko/ entités du vortex.
Vishnou / le protecteur/ l'émissaire / Ben Sisko / capitaine de Starfleet
Shiva / le destructeur / Pagh Wraiths ( Kostamo'jan) / Gul Dukat / un criminel de guerre. 

Pourquoi tolérer l'ingérence de ces entitées dans les affaires des "mortel" sans rien tenter d'autre que de subir ? Qu'aurait-on dit si Picard avait admis la divinitée et le jugement de Q sans rien dire.

Es tu vraiment sûr de ça , que les Prophètes interférent vraiment dans les affaires des mortels et pas le contraire?
Revois l'épisode pilote : "Emissary " écrit par le regretté Michael Piller , féru de religions orientales.

Pour être plus précis encore , dans la cosmogonie Hindoue Vishnou/ le protecteur ( le conservateur est le mot le plus juste ) endormi rêve le monde tel qu'il l'a connut / Sisko aigri par l'existence  revit les épisodes marquants de sa vie à l'intérieur du temple céleste .
Sur son nombril sort un lotus / le vortex apparaît comme par magie, ne s'ouvre t'il pas comme une fleur? n'est t'il pas une sorte de cordon ombilical qui relie un quadrant à un autre?
Brahmâ est assis sur le lotus ( les prophètes sur le temple céleste ) & des rêves de Vishnou construit un nouveau monde / les Prophètes remettent de l'ordre dans l'existence de Ben qui a des projets d'avenir pour Bajor meurtrie par l'occupation Cardassienne. ( Michael Piller a toujours vu Ben Sisko comme un batisseur )

Qui est responsable dans ce cas ?  qui interférent chez l'un ? Qui doit on blâmer ou encenser  dans pareil situation ? le rêveur ou le rêve?

Brahma ne peut construire de nouveau monde sans que Vishnou rêve. wink


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#3 23-11-2007 21:47:26

Mr wull
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je ne conteste pas ton analyse de la métaphore de DS9, je conteste le traitement mystique des événements relatés par la série. C'est du Star Trek tout de même et dans ce cadre il me semble que l'on aurait pu choisir de pondérer les points de vue, au début Sisko garde un septicisme de bon aloi, respectant le point de vue Bajoran sur le Vortex et les entités qui l'occuppent (mais ne perdant pas de vue qu'une explication rationelle est tout à fait envisageable), pour gentilement tourner casaque et se ralier à la vision théologique sans que ni lui, ni star fleet n'est mené une réelle investigation systématique (au sens scientifique du terme) sur ce phénomène. Je trouve que nous sommes, là, loin de l'esprit de Star Trek qui dans les différente séries a toujours pris soin de laisser la sphère religieuse dans le domaine privé et abordé les problèmes de manière rationelle.

Oui, je pense que les prophètes interviennent, ils ne font que ça d'ailleurs; Ils envoient les orbes (et les visions qui vont avec), ils créent Sisko (en faisant souffrir moralement un honnête cuisinier, au passage), ils entretiennent les bajorans dans une croyance sans réelles raisons puisque ils ne cessent de clamer qu'il ne comprennent rien à l'existance linnéaire et corporelle qu'ils affirment mépriser.
Je n'est pas souvenir que l'on nous explique leurs buts, personnes ne leur demande de se justifier sur le parasitage de la vie des bajorans. Et même si ils n'ont pas voulu ce parasitage ils reste coupable de l'avoir entretenu ou pour le moins ne pas avoir démenti leur nature divine auprès d'êtres vivants qui ne leurs avaient pas demandé d'intervenir (je ne me souvient pas que quelqu'un soit aller les chercher dans leurs vortex et quand bien même, il me semble qu'ils peuvent en interdire l'accés). Dans "Blink of an eye" l'équipage du Voyager met tout en oeuvre pour remedier à une situation ou il interfère avec le développement d'une civilisation alors qu'il ne l'avait pas voulu, voilà, à mon sens un bel expemple de "Trekisme".

Dernière modification par Mr wull (24-11-2007 11:16:01)


Café! Noir!

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#4 25-11-2007 17:10:11

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

positrone a écrit :

Les contres-arguments évoqués ici me paraissent plus évasifs.

Pourtant c'est pas faute , de mettre des citations de dialogue ,  des références d'épisodes , sources littéraires au lieu de parler de masturbation intellectuelle, de LSD , & autres spéculations gratuite pour couper cours au débat.

Je suis passionné par Star Trek , l'original avant tout , la franchise par la suite , je tiens pas à imposer une vision , mais la faire partager. J'avoue que mon discours peut paraître éxubérant et emporté , je suis profondément désolé que cela passe pour de l'arrogance.

Donc pour descendre DS9 , vous m'envoyez TNG à la gorge.
Hors comme je l'ai dit dans un  autre post, Star Trek pour moi c'est pas TNG, c'est TOS .

Vous parlez donc de personnages gentil mignon tout plein dans TNG ( Worf , O'brien) je vous l'accorde , ils le sont tous, qui deviennent soudainement irascible & détestable dans DS9... Moi je vous dis qu'ils deviennent au contraire de plus en plus humains , là ou TNG les avait javellisé. Ils sont ou redeviennent dans DS9   comme ceux de TOS l'étaient par le passé : ambivalent et tendu comme des arcs .

Je prends pour  étayer  cette argument , le plus humain de tous, le nec le plus ultra  : James T. Kirk , qui  a autant de qualités  formidables, que de défaut exécrables . Il est aussi irascible & belliqueux  que Worf : Je compte plus le nombre de fois qu'il envoie boulé Uhura ou Scotty parce qu'il n'a pas ce qu'il désire dans l'heure.. Aussi « facho » qu' O'brien. Après tout les Emirians ( A Taste Of Armageddon TOS.1) , les enfants de Vaals ( The Apple TOS.2 ) , les habitants de bêta III ( The Retun of The Archons.TOS.1 ) ne demandait rien à personne avant que Kirk  "détruit" leur mode de vie ( bon ou mauvais ? qui est en droit de le juger ? )  et leur propose  la Pax Fédération en compensation.

O'brien , je le rappelle n'est pas un diplomate , encore moins un officier de Starfleet , c'est un "working class hero" , c'est un soldat comme Kirk qui a connut deux guerres; Celles des frontières particulièrement douloureuse à ce que l'ont en dis ,non pas avec du LSD , mais  dans The Wounded TNG.4 et celle du Dominion, une véritable boucherie ( The Siege Of AR558 DS9.7  entre autre ). Que voulez qu' O'brien soit d'autre après ça ? Qu'il chante du Céline Dion , en buvant de l'eau minérale en pensant que les Cardassiens & le Dominion sont les êtres les plus tolérants et charmants de la galaxie?. Pourtant à la fin de DS9, il n'est pas ce "petit facho aigri par l'existence", puisse qu'il quitte la station  avec sa petite famille pour s'installer pèpére dans le seul et vrai paradis de Star Trek : la Terre, lui aussi en paix avec lui même  ( What You Leave Behind DS9.7 ).

Jugeons ces personnages pour ce qu'ils sont , pas pour ce que nous aimerions qu'ils soient.

DS9 , c'est en quelque sorte  l'épisode " Errand Of Mercy TOS.1" * étiré en 7 saisons. Les similitudes sont flagrantes jugez par vous même  : Une guerre stellaire , une planète neutre pris entre deux feux & enjeux stratégique  capitale  pour les deux camps  et en prime, une intervention divine pour régler le conflit . D'autre similitude intrigante  Organiens & Bajorans ne désirent pas l'aide de la Fédération & sont considérés comme des faibles , des " sous évolués " culturellement parlant par les deux camps ( Starfleet n'est pas exempt de tout reproche ) 

Dans cet épisode mythique, Kirk commet des erreurs  le croit t'on à cause de son coté belliqueux et tenace. Mais il est tout à fait dans son droit puisse qu'il veut éviter que des innocents deviennent les esclaves d'une dictature brutale. En réalité   Kirk ( et le spectateur avec lui ) commet une erreur simplement par manque d'informations en sous estimant les Organiens , comme vous sous estimer les Prophètes ( et moi même d'ailleurs parce que votre dégoût de DS9 , je l'ai vécut ) .

Vous critiquez les Prophètes pour leur « interventionnisme divin » , mais celui des Organiens ou à un degré moindre celui des Métrons  ( Arena TOS.1 ) ne vous dérangent pas plus que ça? Kirk se pose la question lui  , vous pas?

Vous dites que les Prophètes se mêlent des affaires des humains, moi je prétends qu'ils n'interviennent pas assez au contraire & n'évitent pas un conflit meurtrier alors qu'ils pourraient le faire au vue de l'étendue de leur pouvoirs. Pire , il laisse une planète qu'ils sont censé protégés subir les horreurs de l'occupation Cardassienne pendant 80 ans !!!.. Ce qui en gros signifie qu'une génération , voir deux sont naît et ont grandit dans cette abjection.

& je suis d'accord avec toi Positrone, ils font ça  en toute connaissance de cause ( en partant du principe qu'on peut se mettre à la place de personne/ entité/ chose pour qui le temps linéaire ne signifie rien, c'est une situation suréaliste )   . Car  rien ne vaut une bonne guerre avec du sang , des morts , des mutilés et des  victime pour nous passer l'envie de recommencer de sitôt ( Cf. A Taste of Amageddon.TOS.1 ).
La FUP, Le Dominion , Cardassia en font la cuisante leçon.

Maintenant qui des Organiens ou des Prophètes a raison dans pareill cas de figure ? . Intervenir ou pas quand on en a le pouvoir ? La même question se pose à un niveau plus humain (avec la FUP & Bajor) ont ils le droit d'interférer?

Je serais trop quoi répondre , mais ce qui en résulte en définitif , c'est que la guerre est et restera toujOurs une sale affaire.

Tiens, dernière chose ,  à propos de " la chansonnette militaire poussé à la première occasion" :
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Minstrel_Boy

The Minstrel Boy est une chanson Irlandaise qui est presque comme un théme musical  récurrent chez O'brien puisse que l'on l'entend dans The Wounded TNG.4 , Whispers DS9.2 ( scéne coupée) & What You Leave Behind DS9.7. Les lyrics sont pour schématiser l'histoire d'un jeune musicien qui part pour la guerre afin de défendre la liberté contre la tyrannie. Dans Shadowplay DS9.2, nous apprenons avant qu'il ne s'engage pour Starfleet , qu' O'brien devait devenir.. violonceliste.

Evidemment j'ai fumé la moquette pour trouver ça !! lol.. Non j'ai juste cherché à comprendre pourquoi les auteurs utilise une telle référence & pourquoi , elle  prend soudainement plus de sens & de poésie avec ce personnage.

voilà je tenais juste à vous faire partager cette référence. Je m'en excuse par avance. wink


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#5 25-11-2007 17:43:46

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Mais justement, c'est là toute la différence d'interprétation que nous avons. Pour moi les prophètes de Ds9 sont aux antipodes des organiens de TOS (et je dis bien de TOS, pas les organiens ridicules de la dernière saison d'Enterprise). Les Organiens sont contre toute forme de violence et veulent stopper toutes les guerres, alors que les prophètes de DS9 jouent avec la guerre, et ne lèvent pas le petit doigt pour empêcher les massacres qui se passent sous leur nez. Ils exploitent un peuple qui a la naiveté de croire qu'ils sont divins et aiment se faire passer pour des Dieux aux yeux des Bajorans. Tout le contraire des Organiens!

L'intitulé de ton topic est "Le Mysticisme de DS9" mais je ne voit pas de mysticisme dans cette série, plutôt une mystification! DS9 parle de religion avec ses contraintes et ses obligations, pas de spiritualité ni de liberté. Cette religion est ce qui donne un sens à la vie des Bajorans mais les emprisonne totalement intellectuellement. Les Bajorans sont de ce fait en plein obscurantisme! Les Bajorans partiraient sans mal en "guerre sainte" ou en croisade si leur "prophètes" voulaient s'amuser un peu plus.

Dernière modification par dvmy (25-11-2007 17:49:03)

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#6 25-11-2007 21:15:17

matou
modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Sur le fond, je ne peux répondre.
simplement sur TNG et ses personnages.
Il ne sont pas javelisés, ils sont l'illustration d'une humanité ayant évolué. En ce sens, Worf évolue. Je ne développerait pas sur les Klingons et mon opinion négative à leur égard. Mais au contact d'une culture qui se veut évoluée, qui a du passé une vision négative car illustrant les travers dans lesquels elle doit éviter de retomber, Worf s'ouvre et embrasse un peu plus l'idéal de StarFleet.

Pour moi la marque de TNG, c'est le grand nombre de fois que l'équipage, menacé par quelque chose, propose une résolution pacifique, une aide. Au lieu d'avoir peur, de se prémunir en détruisant toute menace, ils font passer l'idéal avant la menace sur leur vie.

Certains le trouveront idiot, pour moi ils s'agit, non d'une édulcoration, mais de l'illustration d'une évolution en laquelle Roddenberry croyait.
Si dans DS9, il n'y a pas de réflexion sur ce que la fédération peut perdre en faisant la guerre(cf The Drumhead)  , sur ce qu'il doit être mis entre parenthèse, et pourquoi, sur comment, une fois la guerre finie, remettre à jour cette évolution, et bien DS9 ne m'intéresse pas.

La guerre est la continuation de la politique. A l'époque de Picard, si guerre il y a, elle ne peut être que soutendue par un affrontement idéologique : les principes de la fédération (l'entraide,  de co-développement, d'éradication de la pauvreté au bénéfice du développement personnel) contre autre chose.

Bien sur TOS est loin de cela, mais pour moi TOS est très marqué par les années 60. Et l'évolution en quoi croit Gene, se voit chez Kirk, qui de soldat tête brulé, devient plus ouvert et responsable.

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#7 26-11-2007 12:37:39

geo94
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Dans un Futurama il y a un épisode sur la condition divine (si, si,ils l'ont fait).
Il en ressort que c'est super compliqué si tu t'intéresse à ta création: ne pas agir est criminel et agir peut le devenir (pourquoi aider quelqu'un et pas un autre et si tu aides tout le monde les peuples deviennent dépendant).
Pour moi DS9 a essayer quelque chose qui ne me convainc pas vraiment, TOS a souvent utilisé des E.T. aux pouvoirs divins et peut être que DS9 a voulu explorer cette idée. Etant par nature agnostique je suis circonspect quand à développer ce genre d'idée dans une série SF, ce sont des êtres très développés qui en sortant du temps linéaire échappent à la condition "humaine".
Les Bajorans font alors pensé à un peuple qui s'agglutine auprès de son Dieu et lui accordent une importance démesurée. Mais bon si DS9 est une allégorie du conflit Yougoslave et autres conflits religieux avec la Fédération dans le rôle de l'ONU je comprenne que cette idée l'est intéressé.
Toutefois les Pah-Wraith et le Dieu qui s'incarnent dans Kyra et le fils de Sisko et s'envoie des rayons pfff... Dragon Ball Z plus que Dark City

Dernière modification par geo94 (26-11-2007 13:16:19)


People... Get a life !

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#8 30-11-2007 15:33:32

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Dvmy a écrit :

Les prophètes de DS9 jouent avec la guerre, et ne lèvent pas le petit doigt pour empêcher les massacres qui se passent sous leur nez. Ils exploitent un peuple qui a la naiveté de croire qu'ils sont divins et aiment se faire passer pour des Dieux aux yeux des Bajorans.

Quelle assurance Dvmy... Si les bajorans sont naïfs (et c'est vrai qu'ils le sont, pas seulement vis à vis des Prohètes) c'est juste pour opposer un constraste dramaturgique face au réalisme et au matérialisme des cardassiens. C'est binaire, manichéen, en un mot c'est américain. Moi ça m'amuse surtout de voir dans cette série un O'Brien, symbole de l'esprit paysano-militaro-agnostique typiquement humain (d'ailleurs le seul personnage récurrent - avec Jake Sisko - 100% humain de la série, si l'on admet que Sisko père dépasse sa condition humaine de base lorsqu'il devient l'Emissaire), un O'brien donc qui passe 7 ans à se demander si les Prophètes sont des Dieux, ou des créatures extra-terrestres...
C'est un bonne synthèse de l'histoire de l'homme, non ? Dieu existe ? Existe pas ? Visiblement pour Dvmy la réponse est claire : si tu crois tu es naïf.

Dvmy a écrit :

DS9 parle de religion avec ses contraintes et ses obligations, pas de spiritualité ni de liberté. Cette religion est ce qui donne un sens à la vie des Bajorans mais les emprisonne totalement intellectuellement. Les Bajorans sont de ce fait en plein obscurantisme! Les Bajorans partiraient sans mal en "guerre sainte" ou en croisade si leur "prophètes" voulaient s'amuser un peu plus.

Tout à fait d'accord, si l'on considère là encore que la religion est aliénatrice avant d'être libératrice. En un mot l'opium du peuple (ou plutôt la Ketracel White dans le contexte wink)... Sur ce thème on a le droit de pas penser comme Dvmy.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#9 30-11-2007 19:10:34

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Non croire n'est pas naïf, mais croire aveuglément et avec l'esprit fermé comme les Bajorans oui ! La religion libère?? depuis quand et de quoi? La religion ferme l'esprit à tout ce qui n'est pas en accord aves ses dogmes. La religion n'évolue pas, elle est stagnante. En ce sens, c'est la pire des politiques.

Je suis athée mais pas du tout opposé à la spiritualité. Je suis opposé à la RELIGION, ses contraintes et les sacrifices qu'elle impose car elles ne prennent pas en compte l'individu en tant que tel mais l'homme comme faisant partie d'un grand tout hypothétique.

Dernière modification par dvmy (30-11-2007 19:15:02)

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#10 30-11-2007 21:28:02

Capt. J.L. Picard
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Toutes les religions imposent des contraintes, des interdits; que se soit alimentaire, morale, de vie, vestimentaire, etc... Par définition l'imposition de contrainte est liberticide donc il est impossible que la religion soit libératrice!


Où Abrams passe, Star trek trépasse!

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#11 01-12-2007 14:56:48

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Deep Space Nine

La question posée est donc : peut-il y avoir spiritualité sans religion, sans dogmes qui aliènent la pensée ?
Je comprends et partage la différence entre religion et spiritualité. Et l'idée que les Bajorans sont otages d'une religion et victime d'obscurantisme.
N'empêche que se poser parfois des questions sur un hypothétique Grand Tout n'est pas forcément un mauvais exercice de pensée... Ca évite de vivre comme des Breen.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#12 30-09-2008 19:00:20

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

mbuna a écrit :

Et c'est vrai que la série, à partir de la saison 6, prend définitivement une tournure qui fout en l'air pas mal de mon affect pour elle, en plus de devenir une vraie propagande religieuse sans donner les clés pour la comprendre autrement. Pour info je suis agnostique, je déteste qu'on m'oblige à croire pour apprécier. Les cavernes de feu, c'est quoi ?

Mais ou est cette propagande religieuse donc vous parler? ...Parce qu' à la fin , les Bajorans continuent à croire que les Prophètes sont des dieux ? Que Sisko se sacrifie pour assurer la survie de l'humanité comme un certain JC  ?

Qu'est ce que les cavernes de feu?
Les cavernes de feu sont le double négatif du Wormhole/ Temple Céleste., comme Dukat est le double négatif de Sisko , le Dominion celui de la UFP . Le point commun de ces antagonsimes ,  c'est que l'un a besoin de voir l'autre détruit pour pouvoir exister.

La synergie classique du yin et du yang.

Si tu es Bajoran , les cavernes de feu c'est le lieu ou repose les entités divinisés du mal ultime, si tu es officier de Starfleet il s'agit d'une formidable force d'énergie destructices qui menace d'embraser l'univers.
Ou est le problème?

Dans un cas comme dans l'autre , la propagande religieuse est hors de propos, la pensée rationelle est hors de propos,  car il faut arrêter cette destruction de l'univers ou la laisser se propager. Tu es face à un choix, le choix du héros. 

Pas étonnant donc qu'un officier de Starfleet et un "dieu" à la fois soit le dernier rempart pour cette affrontement ultime. le style Janeway qui arrive avec son phaseur et sa grosse technologie made in Star Trek aurait été ridicule,  la première chose qui tombe des mains de Sisko , c'est son phaseur !

La dimension de l'affrontement devient brutalement universelle, si t'as les pieds collés sur terre , impossible de décoler.

Beaucoup regrette et Avery Brooks en premier, cette "divination " de Sisko, sans penser un seul instant qu'il ne peut pas y échapper. Beaucoup se demande pourquoi il abandonne femme et enfant pour devenir une sorte de" Dieu".

Il existe une scène coupée dans " What You Leave Behind" , juste avant que Sisko n'entre dans la caverne de feu pour y affronter Dukat, des Paghs Wraiths qui ont pris la forme de Kasidy et de Jake l'empêche d'accomplir son destin en le suppliant de retourner avec eux. Sisko refuse et s'avance ainsi vers son destin. Imagine toi un seul instant que Sisko fait demi tour et rejoint donc sa petite famille sur DS9. Dukat est donc libre de reprendre " ce feu qui menace d'embraser l'univers" . donc plus de Sisko, plus de petite famille et plus de fédération.


Mais d'une manière ou d'une autre le destin de Sisko est scellé dans "Sacrifice Of Angels. DS9.6" , quand Sisko demande l'aide des Prophètes pour arrêter l'invasion du Dominion. Encore une fois, demande toi .. Si Sisko refuse cette aide ? N'est ce pas la fin de la Fédération?

Dés qu'il accepte de payer le prix de cette aide "magique" ( le Sisko est de Bajor , mais n'y trouvera jamais le repos ) , il met en marche toute une mécanique du destin qui va le conduire à se rendre compte qu'il est un "prophéte" ( ou le rêve et le rêveur à la fois ) et le conduire face à Dukat dans les cavernes de feu.

" c'est le truc du héros tragique classique, Un héros qui fait des choses pour des  autres, mais cela ne veut pas nécéssairement dire qu'il trouvera lui même la paix à la fin " dixit Hans Beimler ( producteur et scénariste de DS9 . Ira Steven Behr compare même Sisko à Moïse ( qui conduit son peuple en terre d'Israêl,mais n'y reposera jamais ) &  Ethan Edwards de La Prisonnière du Désert ( qui réunit sa famille , mais ne peut renter dans la maison avec eux ) .
Source: Deep Space Nine Companion.

Sisko est un grand héros tragique, c'est par là que je vois en DS9 une série parfaitement écrite, parce qu'elle a sut rester juste , honnête avec la dimension tragique de ses  personnages.

Ca ne pouvait pas finir à l'eau de rose ou en eau de boudin comme Voyager par exemple. Tout autre fin que celle de "What You Leave Behind " aurait été un insulte pour l'amateur de dramaturgie que je suis.

Les cavernes de feux, les Pagh Wraiths , le Kostamo jann  sont une création de Robert Hewitt Wolfe, un fan d' Heroïc Fantasy et de jeux de rôle. Quand on y regarde de plus prés, ce qui arrive à Kai Winn et Dukat à la fin de DS9 , à plus à voir avec la sorcellerie et la magie noire à la donjons et dragons que d'une quelconque imagerie apocalyptique  biblique !

Moi je kiffe toujours autant et même plus ! wink


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#13 30-09-2008 22:31:01

mbuna
Ancien fan

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Le débat est récurrent ici p et j'aurai tout mon temps pour développer.

Je réponds juste au tac au tac pour l'instant sur ça :

Buckaroo a écrit :

Mais ou est cette propagande religieuse donc vous parler?

La religion, dans DS9, est un thème récurrent.
Il y'a effectivement les bajorans, mais aussi par exemple les vortas qui considèrent les metamorphes comme des dieux. Pourquoi d'ailleurs ? Pourquoi ne pas simplement les cloner en les obligeant à obéir ? Pourquoi mettre cette dimension religieuse ? Quel intérêt ? Quelle en est la plus value pour les metamorphes ?
La dialectique elle même est religieuse : émissaire, prophètes, le temple céleste, les cavernes de feu..etc..
Mais surtout pour moi, c'est la manière de montrer les prophètes et pag wraiths qui est criante. Le blanc immaculé pour les gentils, le rouge et le feu pour les méchants. C'est hindouiste ca ? C'est le yin et le yang ? Je suis désolé, mais Buckaroo, ferme les yeux un instant et imagine l'enfer chrétien, que vois tu ? du feu, des flammes... Imagine maintenant le Paradis chrétien et que vois-tu ? Des nuages, du blanc immaculé.

La religion est tellement omniprésente (surtout à partir de la saison 6) que cela en devient malsain car on ne nous donne aucune alternative pour une lecture différente que de croire en ces symboles. Normal car dans DS9 ce ne sont plus des symboles, ils existent vraiment !
Un épisode de la saison 6 : le jour du jugement (rien que le nom déjà...) Kira est possédée, elle annonce qu'elle est un prohète incarné (on se croirait à paques), que le temps de l'épreuve est arrivé (le jour du jugement).. puis Jake est possédé par les Pah-Wraith... Sisko laisse le combat malgré son fils, persuadé que les gentils dans leur nuage vont le protéger des flammes de l'enfer (quel acte de foi !)

Nan nan nan, ca fait pas du tout penser à la religion chrétienne...(mais nan je l'ai pas dit)

Je réponds à ma propre question :

Mbuna a écrit :

Les cavernes de feu, c'est quoi ?

L'enfer. D'ailleurs Kai Winn, pour avoir renié sa foi, y brule à jamais.

Dernière modification par mbuna (30-09-2008 23:08:01)

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#14 01-10-2008 10:23:05

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Tout à fait d'accord! Mais je suis tellement dégouté d'avoir écrit des lignes et des lignes sur le sujet mais que tout a été supprimé (et tous mes arguments avec) que je n'ai même plus envie de parler de DS9 et de sa propagande, que RDM va reprendre en moins subtil encore dans BSG.

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#15 01-10-2008 10:43:52

Urbinou
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Dvmy a écrit :

Mais je suis tellement dégouté d'avoir écrit des lignes et des lignes sur le sujet mais que tout a été supprimé

C'est clair que cette pratique donne pas vraiment envie de proser longuement sur ce forum...

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#16 01-10-2008 16:13:37

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Je ne dément pas un certain manichéisme dans DS9. De l'aveu même des auteurs , c'est la lutte classique du bien contre le mal donc il est question ici .

Les Prophètes contre les Paghs Wraiths , le Dominion contre la Fédération , Dukat contre Sisko etc..

Et dans tout ces cas de figures, l'antagoniste a un besoin quasi obsessionnel de détruire l'autre pour exister.

Et c'est cette ligne de conduite que les auteurs vont se tenir tout au long de la série, orchestrant ainsi une sorte de danse, fluctuant entre le bien et le mal , jusqu'à ce que Sisko se reconnaît comme une force absolu de bien ( Accession. DS9.4 ) et reconnaisse enfin  son antagoniste, son opposé comme une force absolu du mal : Dukat ( Waltz DS9.6 ).

Mbuna a écrit :

Un épisode de la saison 6 : le jour du jugement (rien que le nom déjà...) Kira est possédée, elle annonce qu'elle est un prohète incarné (on se croirait à paques), que le temps de l'épreuve est arrivé (le jour du jugement).. puis Jake est possédé par les Pah-Wraith... Sisko laisse le combat malgré son fils, persuadé que les gentils dans leur nuage vont le protéger des flammes de l'enfer (quel acte de foi !)

Nan nan nan, ca fait pas du tout penser à la religion chrétienne...(mais nan je l'ai pas dit)

Premièrement Mbuma , ne te fis pas au traduction pourrave des titres en Français . The Reckoning ( en VO ) pourrait se traduire par le test , et non par le jugement ( qui dénote un choix arrêtée ). Hors la "restauration " donc parle les textes Bajorans n'est pas une fin , mais un nouveau départ .

Ce sens classique du bien contre le mal , Bradley Thompson & David Weddle scénariste de cet épisode ne s'en cache pas : " Nous étions en quête d'une ultime bataille du bien contre le mal, allez ! Opposons un Prophète contre un Pagh Wraight , et faisons en un bon truc."

Les Paghs Wraiths ont toujours attiré les auteurs de DS9 comme le note Ira Steven Behr: " Notre sentiment après "The Assignment " était que nous avions traité les Pah-wraiths avec  beaucoup trop de facilité. Nous avions pensé qu'il y avait  encore plus de jus à tirer d'eux , mais nous jonglions avec beaucoup de balles en l'air et parfois ces balles ne retombent pas pendant une longue période de temps. "

Tu ne sera pas étonné d'apprendre que dans le premier jet du scénario , c'était Sisko et non Kai Winn qui mettait fin à cette bataille, mais Réné Echavarria avait beaucoup de mal avec ce dénouement comme il s'en explique : "..Et puis ça nous a soudainement frappé, que cela avait l'effet inverse de ce que cela aurait du être. Ce n'était pas Sisko qui devait mettre un terme à ceci. C'était Sisko qui aurait été le dernier homme de la foi. Si c'était le cas alors les combattants avaient faux. Jake serait l'un des leurs parce que Sisko serait comme Abraham a qui ont demande de sacrifier son propre fils. "

Il s'agit d'une image classique ( le "sacrifice" d'Issac) donc DS9 en questionne le sens et le tord pour mieux servir ses personnages. Sisko_ que nous savons de plus en  plus à l'aise avec son rôle d' Emissaire, mais surtout et avant tout ce retournement dramaturgique: Kai Winn, celle qui est censé être la gardienne de la foi qui met fin à ce combat entre le bien et le mal qui est pourtant la fondation de ses propres croyances ( prophètes=prophéties= vision de l'avenir = DS9 ). Brusquement ce qui est une lutte mythologique et abstraite, devient une lutte à visage humain , une lutte de pouvoirs et d'egos.

Ira Steven Behr est d'ailleurs satisfait de cet épisode ( tout comme moi  wink ) , parce qu'il relance complètement Kai Winn et montre une facette déstabilisante de sa personnalité :" L'épisode nous a donné à voir une Kai Win multidimensionnelle. Pendant un moment , nous avons perdu de vue ce que nous voulons faire avec elle. Nous adorions l'avoir comme vilain., mais ceci en a fait une figure tragique. une figure complètement déboussolée. Maintenant nous pouvons la comprendre."
En effet, cet épisode nous éclaire sur la personnalité de Kai Winn comme Kira  l' expliquer  à Sisko en conclusion :

"En un sens je la plains. Elle a passé sa vie entière aux services des Prophètes et puis un jour, après des années de sacrifices et d'engagement, elle obtient sa récompense - elle est élu Kai. Cela aurait du  être le meilleur  moment de sa vie."

"Mais  étant l'Émissaire, je l'ai spolié de ça "
"Le Kai a toujours été le leader spirituel de Bajor, mais Winn doit partager cette position avec vous. Et le pire dans tout ça , vous êtes un étranger - et ça c'est quelque chose qu'elle ne vous pardonnera jamais. "

Je réponds à ma propre question :
Les cavernes de feu, c'est quoi

L'enfer. D'ailleurs Kai Winn, pour avoir renié sa foi, y brûle à jamais.

Non , Kai Winn brûle dans un feu de haine , d'égoïsme et de rancoeur qu'elle a elle même allumé.. comme expliquer plus haut. Au delà  des images, des symboles et des schémas universels qui se répète depuis la nuit des temps.

Je dis pas que DS9 est original, mais je me dis que c'est foutrement bien écrit & cohérent.

Source des informations : Deep Space Nine Companion


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#17 01-10-2008 17:43:44

mbuna
Ancien fan

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Le fait que cet épisode nous éclaire sur le personnage de Kai Winn est indéniable. C'est à partir de là qu'elle bascule vers le "côté obscur" big_smile, et ainsi elle prend une dimension dramatique qui lance son histoire dans la 7ème saison.

Buckaroo a écrit :

Tu ne sera pas étonné d'apprendre que dans le premier jet du scénario , c'était Sisko et non Kai Winn qui mettait fin à cette bataille, mais Réné Echavarria avait beaucoup de mal avec ce dénouement comme il s'en explique : "..Et puis ça nous a soudainement frappé, que cela avait l'effet inverse de ce que cela aurait du être. Ce n'était pas Sisko qui devait mettre un terme à ceci. C'était Sisko qui aurait été le dernier homme de la foi. Si c'était le cas alors les combattants avaient faux. Jake serait l'un des leurs parce que Sisko serait comme Abraham a qui ont demande de sacrifier son propre fils. "

Bel exemple que celui-là pour expliquer nos différences.
Oui, Sisko aurait pu arrêter le "combat", il en avait le choix. Pourquoi ne l'a t'il pas fait ? Par ce qu'il revet le costume du prophète, il l'accepte, dans toute sa mesure.
Dans la dialectique bajorane, Sisko est un prophète. Mais ceci est simplement une question de terme. En fait, il est simplement un "être" du vortex. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Oui les êtres du vortex existent. Le problème de Sisko, et de toi dans mon interprêtation, c'est qu'il fait la confusion entre les 2.

Définition de prophète pris dans un dico : "Personne qui, par inspiration divine, prédit l'avenir, ou révélaient quelque vérité cachée aux hommes"
Avec cette confusion, cette acceptation de la part d'un officier de Starfleet de cette "responsabilité", on nous met devant le fait accompli. Pour bien comprendre le sens de cette histoire, nous sommes obligés d'accepter Sisko en tant que prophète.

Non, je m'y refuse.
Les bajorans ont leur vision des choses, ont leur croyance, mais pourquoi Sisko l'accepte t'il ?

Qui sont les prophètes ? Que représentent-ils vraiment ?

Pour moi, les prophètes agissent comme la fédération. Les orbes et Sisko sont des sondes pour « découvrir de nouvelles vies, avancer vers l'inconnu ». Ce ne sont pas des Dieux. Les bajorans les considèrent comme tels, mais c'est leur ignorance des concepts d'une vie intemporelle qui les mettent dans l'erreur.
Je ne fais pas une diatribe contre les religions avec cette interprétation, je dis juste que les êtres du Vortex ne sont pas des Dieux. Ils sont juste une forme de vie trop loin et difficile à comprendre pour les mortels. Ils sont tout puissants, mais pas omniscients.

Pour moi, quel est l'un des messages transcendant et fondateur des séries Star Trek ? Découvrir de nouvelles vies, les comprendre, les accepter, les aimer. Star Trek, et foncièrement DS9, c'est comprendre les valeurs, les formes de vie extra terrestres, qui poussent à l'humilité de notre propre existence. La race humaine n'est qu'un élément de ce grand tout, et il faut s'attendre à admettre des formes de vie totalement hors de notre possibilité de conscience.
Les êtres du Vortex en sont un exemple. Je comprends que l'on pourrait être considérés comme des Dieux pour des fourmis. Mais nous n'en sommes pas. Eh bien pour moi, les bajorans font la même erreurs avec les habitants du Vortex. Ils sont simplement une nouvelle forme de vie à connaître et accepter, comme dans la grande tradition Trekkienne.
Les considérer comme des Dieux est une erreur, la même que font les bajorans, que reconnaît Sisko en s'apercevant que les "prophètes" ne sont même pas au courant de cette situation. Ils ne la comprennent même pas, en tout être intemporels qu'ils sont.
Ils ont autant de mal que nous, voir plus, à faire le pas de la compréhension de l'autre.

Oui je sais que mon interprêtation ne tient pas. C'est pourtant celle-ci qui m'aurait rattaché à la fin de DS9. Mais non. Je n'ai pas la foi, je ne peux pas comprendre, faire le chemin de l'acceptation de Sisko en tant que "Personne qui, par inspiration divine, prédit l'avenir, ou révélaient quelque vérité cachée aux hommes".

Cette fin laisse à croire aux bajorans que leurs Dieux entendent leurs prières. Merci Sisko, car grâce à lui c'en est reparti pour quelques siecles d'obscurantisme. Oui, obscurantisme. Car chacun qui a vu DS9 conviendra que les "êtres du Vortex" n'en ont rien à faire de ces prières, et de la construction religieuse qui accompagne cette fausse foi.

Mbuna.

Dernière modification par mbuna (01-10-2008 18:12:56)

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#18 01-10-2008 20:56:43

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Mais malheureusement il n'y a pas que la trame principale de la série qui soit une propagande religieuse. Dans Destiny (saison3) par exemple ce sera en gros le même style de message qui mérite des claques: croyez en toutes les prophéties car elles sont réelles et non illusoires. Pour rappel l'épisode traite d'une prophétie Bajorane : lorsque trois vipères (= trois Cardassiens) retourneront à leur nid (= Deep Space Nine, qui était une station Cardassienne), le Temple Céleste (=le Vortex) sera détruit. A la fin de l'épisode, cette fanatique de Kira interprète tous les évènements, et par là même les scénaristes nous confirment qu'il faut suivre les écritures et croire aux prophéties.

Dernière modification par dvmy (01-10-2008 20:57:23)

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#19 02-10-2008 10:18:41

dzzoidberg
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Pour le coup, moi, athée autant que l'on peut l'être, n'ait jamais eu de problème particulier avec l'aspect religieux de DS9. Justement, ce qui fait l'un des intêrets de la série, c'est la confrontation entre des bigots limite fanatiques parfois et des hommes et des femmes de science, les gens de Starfleet.
Ensuite tout dépend du point de vue que tu veux adopter, mais l'épisode "Destiny", la prophétie n'est finalement qu'un message pour prévenir un futur possible, un peu comme quand le capitaine Braxton revenait du futur pour annoncer la destruction du sytème solaire dans Future's End.
La description de l'aspect mystique peut être vu comme une critique de cette foi aveugle, et ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit en grosses lettres rouges que ce n'est pas le cas.
Et quand bien même ce serait une apologie de la religion, bien soit on fait abstraction de cet aspect en regardant la série, soit on contemple une pratqiue religieuse qui n'est dans le fond pas si différente de certaines sectes étasunienne.
Juste pour finir, je voudrais rapeller une phrase de DS9, "never trust ale from  god fearing people" (ne faitss jamais confiance à un une biére brassée par unpeuple qui a peu de dieu/d'un dieu).
Et ma foi, hors Irlande, je vis très bien en suivant cette règle, même si perso je ne fais jamais confiance à un peuple qui a peur de Dieu.


Cheese, Gromit

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#20 02-10-2008 12:38:23

geo94
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Le sérieux de Star Trek a encore frappé : je connais d'autres séries versés magie où les prophéties apocalyptiques sont contrée voire moquer.
Ce qui permet de laisser ce que les grands religions reconnaissent c'est à dire le libre-arbitre.
Je ne sais si c'est mon agnocisme et mon coté fan de comis mais l'emissaire des Prophètes contre celui des Pagh Wraiths je trouve ça plus "campy" que sérieux.


People... Get a life !

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#21 04-10-2008 00:22:05

Capt. J.L. Picard
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

En fait le libre-arbitre n'existe pas dans les religions surtout les 3 grandes religions monothéistes puisque c'est clairement énoncé: vous avez parfaitement le droit de ne pas suivre mes préceptes mais dans ce cas vous irez en enfer subir les pires tourments. Quel est le choix entre la soumission ou le calvaire.

Il est en effet impossible que l'on dise d'un dieu qu'il a un plan pour chacun de nous, que c'est sa volonté, etc... Et en plus dire mais en fait vous pouvait choisir. Il y a une contradiction flagrante.


Où Abrams passe, Star trek trépasse!

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#22 04-10-2008 05:37:04

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

La religion est pour moi la dernière forme de fascisme parfaitement tolérée et légale, et la forme d'oppression la plus insidieuse, puisqu'elle restreint les libertés individuelles sans que personne s'en offusque.

Dernière modification par dvmy (04-10-2008 05:37:49)

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#23 04-10-2008 11:14:11

dzzoidberg
vétéran

Re : Star Trek: Deep Space Nine

En gardant toujours à l'esprit mon athéisme assez militant, on ne peut pas dire que la religion soit une forme de fascisme, en tous cas en France, dans la mesure ou elle n'est imposée à personne.
C'est la beauté de la chose...
Cela étant dit, la sacro-sainte séparation de l'Eglise et de l'Etat se prend des petits coups discrets, dans une volonté évidente de réformer quelque chose qui n'a pas vocation à l'être. Quand j'entends notre cher président dire que l'instituteur ne remplacera jamais le ciré, j'ai gentiment envie de vomir.
Et quand on nous emm** avec la laïcité positive, un beau concept de m** qui n'a qu'une seule vocation, mettre sur le même plan les experts et les théologiens, les scientifiques et les curés, et ça me fait bien ch**
Bref, comme souvent, je m'égare et m'en excuse.


Cheese, Gromit

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#24 04-10-2008 14:16:58

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Deep Space Nine

L' athéisme n'est il pas déjà en soi une forme de croyance.  wink

Dvmy le fascisme est partout & pas uniquement dans la religion , elle se terre dans toutes les couches de l'âme humaine.

dzzoidberg a écrit :

Pour le coup, moi, athée autant que l'on peut l'être, n'ait jamais eu de problème particulier avec l'aspect religieux de DS9. Justement, ce qui fait l'un des intêrets de la série, c'est la confrontation entre des bigots limite fanatiques parfois et des hommes et des femmes de science, les gens de Starfleet.

Justement dans DS9 , c'est la foi aveugle qui est le cancer , qui plante les graines du mal & elle ne se cantonne pas que dans la religion Bajoranne. Elle est partout, y compris dans le Temple Céleste que j'interprète comme une vision mystique de l'âme humaine.

C'est aussi la foi aveugle dans les idéaux de la Fédération perverti par la Section 31 , la foi aveugle dans l'ordre & la soi disante supériorité du "grand lien " des Fondateurs, donc  Odo lui même doit lutter pour ne pas sombrer tout au long de la série.
Mais dans tout les cas de figures, on comprend la nécessité d'un tel mal , leur motivations.  Je comprend l'obscurantisme  de Kai Winn, sa haine de Sisko. Je comprend Sloan qui perverti les idéaux pour mieux les défendre. Je comprend que les Fondateurs ont un besoin quasi génétique d'ordre et de calme, au point d'apporter le chaos & la fureur dans la galaxie. Je comprend , je sympathise mais je n'accepte pas la limite qu'ils ont franchi.

C'est une question d'équilibre , c'est ça la "restauration" donc parle les textes Bajorans. Ramené l'équilibre entre le bien et le mal.

mbuna a écrit :

A propos de The Rekconing.DS9.6 : Bel exemple que celui-là pour expliquer nos différences.
Oui, Sisko aurait pu arrêter le "combat", il en avait le choix. Pourquoi ne l'a t'il pas fait ? Par ce qu'il revet le costume du prophète, il l'accepte, dans toute sa mesure.[..]Non, je m'y refuse.
Les bajorans ont leur vision des choses, ont leur croyance, mais pourquoi Sisko l'accepte t'il ?

Parce qu'à ce moment de l'histoire , Sisko est totalement à l'aise avec son rôle d'émissaire & qu'il est fou d'amoureux de Bajor , comme peut l'être Paul Atreïdes d'Arrakis. Les Bajorans peuvent être vu comme les Fremens de Star Trek, sauf qu'à la différence de Muad' Dib , Sisko ne les transforme pas en combattants fanatiques.. Au contraire il fera tout pour éloigner Bajor de la guerre , et gommer les aspérités de leur foi , comme le système de castes ( les d'jarras) , le communitarisme , leur tendance isolationniste, presque xénophobique .

En tant que scénariste de DS9, tu ne peux pas faire machine arrière , pour rester cohérent comme le disait Réné Echavarria: Sisko doit être le dernier gardien de la foi. Après des épisodes comme Accesion. DS9.4 , Rapture. DS9.5 , Sacrifice Of Angels DS9.6 et surtout Far Beyond The Stars. DS9.6 ( tu es le rêve et le rêveur à la fois ) , Sisko ne peut que croire  que les prophètes  sont des créatures de bien; qu'ils ont un plan ou une certaine estime de Bajor & qu'ils réussiront à vaincre le mal & qu'il ne laisseront jamais Jake mourir dans cet affrontement ( c'est dans les dialogues ) .

Car le rêve et le rêveur ne font qu'un.

A propos de What You Leave Behind . DS9.7 :Oui je sais que mon interprêtation ne tient pas. C'est pourtant celle-ci qui m'aurait rattaché à la fin de DS9. Mais non. Je n'ai pas la foi, je ne peux pas comprendre, faire le chemin de l'acceptation de Sisko en tant que "Personne qui, par inspiration divine, prédit l'avenir, ou révélaient quelque vérité cachée aux hommes".
Cette fin laisse à croire aux bajorans que leurs Dieux entendent leurs prières. Merci Sisko, car grâce à lui c'en est reparti pour quelques siecles d'obscurantisme. Oui, obscurantisme. Car chacun qui a vu DS9 conviendra que les "êtres du Vortex" n'en ont rien à faire de ces prières, et de la construction religieuse qui accompagne cette fausse foi.

Je crois que tu  ne saisis pas trop bien , la symbolique de la dernière image de DS9. Jake et Kira _ les enfants de Sisko, regardant mélancoliquement  le Vortex.

Demande toi ce qu'ils  regardent ensemble  , les prophètes ou Ben Sisko? la part mystique ou la part humaine de l'histoire. A ce moment deux cœurs, deux pensées se rejoignent. L'humain et le Bajoran ont désormais un lien : Ben Sisko. Le père de famille, l'émissaire des prophètes , le capitaine de Starfleet légendaire.. le mot est laché : Légende.

Comment cette foi peut être "fausse" , puisse que les prophéties se sont réalisés, parce qui devait se passer c'est passé et devait se passer ainsi. et que Bajor est toujours là, plus belle que jamais , comme Sisko l'aura rêver...


Dvmy a écrit :

Mais malheureusement il n'y a pas que la trame principale de la série qui soit une propagande religieuse. Dans Destiny (saison3) par exemple ce sera en gros le même style de message qui mérite des claques: croyez en toutes les prophéties

Tu as tort cet épisode fait parti intégrante de la trame principale, ce que les auteurs appelle la Trilogie de l'Emissaire , ou comment Sisko ( comme tout héros depuis la nuit des temps ) en vient à accepter son destin , son rôle , ses "pouvoirs" .

Episode excellent dans le fond, puisse que l'explication rationnelle existe sur les prophètes ,entre Sisko et Dax je crois.  une forme de vie qui n'est pas assujetti à notre espace temps est mise en perspective ( et non opposé ) avec la pensée mystique . l'un et l'autre ne peuvent avoir tort .

Tout est un problème d'interprétation. Imagine toi 20000 ans en arrière sur Bajor ( l'âge de bronze !), & que des objets te donne une vision du futur , de ce qui va se passer dans l'épisode Destiny, mais que tu ne sais pas ce qu'est une comète , un vortex , une forme de vie intemporelle. n'appellerais tu pas cette comète  une vipère ?  Un vortex, un temple céleste, des êtres immortels et intemporels .. Des prophètes?


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#25 06-10-2008 12:15:01

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Deep Space Nine

Buckaroo a écrit :

L' athéisme n'est il pas déjà en soi une forme de croyance

Encore une fois, tu ne comprends pas mon point de vue. Je n'ai rien contre les croyances, je suis opposé aux religions! La religion, c'est faire des croyances personnelles une institution, avec ses règles, ses restrictions et avec son caractère immuable donc non-évolutif.


Buckaroo a écrit :

Imagine toi 20000 ans en arrière sur Bajor ( l'âge de bronze !), & que des objets te donne une vision du futur , de ce qui va se passer dans l'épisode Destiny, mais que tu ne sais pas ce qu'est une comète , un vortex , une forme de vie intemporelle. n'appellerais tu pas cette comète  une vipère ?  Un vortex, un temple céleste, des êtres immortels et intemporels .. Des prophètes?

Pour moi, c'est comme les chretiens qui veulent voir la vierge et finissent par être persuadé qu'ils l'ont vu, ou les musulmans qui voient Allah dans les nuages, ou encore des ufologues bidons qui voient des OVNIS partout.

Dernière modification par dvmy (06-10-2008 15:46:27)

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