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#51 19-10-2017 15:14:22

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

matou a écrit :

Donc quand on sérialise, que sérialise -t-on, l'évolution d'un personnage ou une quête?

C'est comme le bon vin, tout est dans l'équilibre smile
Et l'équilibre, comme dans le bon vin, est une question de goût  personnel.

Personnellement je n'aime pas le soap. Pour moi le soap est lorsque le personnage devient l'enjeu principal de l'histoire, son seul intérêt.
Mudd n'est pas important, c'est une anecdote, je n'en demande pas grand chose. Il faut simplement que la scène fonctionne autant avec ses yeux que ceux de Lorca. On est dans un cas limite, et pour aller dans le sens de Vladim, tout dépendra du crédit qu'on donne à la série au départ je pense, et à la valeur qu'on prête aux scénaristes (ce fameux acte de foi). Vladim, toi qui n'a pas aimé ST2009... sache qu'on a le même à la baguette....

Pour le problème de Lorca, son vaisseau sacrifié, Starfleet et la société civile, là j'avoue c'est beaucoup plus difficile de passer le cap... notamment par ce que dans la série en elle-même on a le contre-exemple de la paria Burnham. Si l'explication n'est pas béton, l'impact sera beaucoup plus grave puisqu'il a des conséquences sur l'Univers lui-même de la série et de la grande Histoire, celle de ST, contemporaine de The Cage et TOS....


matou a écrit :

Sauf que si sur le câble ou Netflix, une telle écriture est plusbpossible, sur un network on preferezle format episodic, avec acte pout les coupures pubs.

C'est vrai mais cela l'a toujours été.
Je parlais des pulps le post au-dessus. Ces histoires sont totalement structurées par rapport à leur support et contrainte de diffusion de l'époque. L'Art n'est jamais détaché de ces contraintes internes ou externes.


Edit : réponse de Vladim dans ce post

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#52 21-10-2017 21:09:43

JeanMi73
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Je n'ai pas commenté le 4, ayant vus celui-ci entre 2 patrouilles operationelles...

Le 5... Vais-je commenter?

Je précises que je regarde cette série en me disant que ce n'est même pas du Canada Dry... Ca ne ressemble pas à ST, ça n'en a pas le gout... Enfin, bon... Je sais dès le départ que ce n'est pas du ST...
Je ne vais pas reprendre point par point les erreurs (ce ne sont même plus des incohérences à mon gout), vous en avez reprises un certain nombre dans les posts précédents...

Par contre, si on plonge dans les trucs comiques et sympa... Lorca et son red shirt dans la navette...
Au moment où ils savent qu'il sont tractés par les... Euh Kligonnais (traduction Québequoise si je ne me trompe) ou quoi que ce soit d'autre...
De 1: Lorca se fout juste derrière la porte qui va s'ouvrir, n'ayant ainsi aucune possibilité d'agir face à l'assaut prévus...
De 2:, ils ont quand même en main des armes... Ce qui est l'équivalent de mon S.C.A.R. Un fusil d'assaut... Ces trucs sont fait pour tirer (Oui, Yves, c'est mon job wink ).

Je résume donc: Pour moi, Lorca est une buze finie... Je ne reviendrais pas sur son abandon de navire, vous avez abordés les différentes possibilités (euh pas toutes à mon avis, je penses à lâcheté, mais la suite me détrompera peut être), mais sur sa gestion tactique d'une situation de combat... Nulle à chier... En défensive, contact direct sans connaitre les forces de l'ennemi? Et sans même utiliser son arme? Même si on se trouve dans un univers différent, dans une époque différente... La doublette centre masse suivie du tir tête si bouge encore... Rien de tel... Et non, le grand capitaine (il semble considéré comme tel par son commandement vus qu'il à le commandement du batiment le plus secret de la flotte), lui il va au contact direct avec une arme longue... Et son red shirt? Il a pas d'accus dans le sien? Quand l'ennemi tombe de l'écoutille, pourquoi il fait pas un tir instinctif?
OK, je rentres d'une mission de sécurisation du territoire (équivalent de Sentinelle en France) et ces raisonements font parties de mon job, et pas de celui des créateurs de la série mais quand même... Si un de mes hommes réagissait comme Lorca au contact, je lui rentendrais les bretelles au final... Si il était toujours là après un contact avec les "Aller au bar"...

J'en viens même à me dire que le STK c'est du pur ST... Pourtant... Je n'ai regadés que le premier... Vais finir par me les faires tiens...

Bon allez, je suis en retard sur "The Orville". Ca au moins ça me fait penser à du ST...

PS: Vladim, continue à défendre la série... Cela permet d'avoir un visuel différent du mien (nôtre)... Tu ma fait penser à un membre émérite de ce forum qui défendait bec et ongle le STK face à la meute...

Amicalement.

Dernière modification par JeanMi73 (21-10-2017 21:41:43)

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#53 21-10-2017 23:23:44

matou
modérateur

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Merci Jean-Mi.
Pourrais tu éclairer un peu ce qu'il aurait fallut faire en pareil cas?
Moi ce sont les Klingons que j'ai trouvé léger, à ne pas préparer l'assaut avec une"grenade" incapacitante.
Mais au delà, une fois la navette attrapée par le vaisseau, pourquoi ne pas avoir téléporté les deux occupants à bords, avoir mis du sangs de Lorca dans la navette, puis l'avoir pulvérisée pour faire croire à une attaque et à la mort du capitaine...

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#54 22-10-2017 18:27:56

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

http://www.unificationfrance.com/article50439.html

Une théorie pour expliquer qui est Tyler..
A lire.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#55 22-10-2017 18:39:09

JeanMi73
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Salut Matou,

Concernant le "Kligons", dans cette série ce sont des bourins... Les vrais, ceux du vrais ST auraient sans doute agis comme tu le penses...

Concernant mon avis sur ce qu'il aurait été possible de faire (je dis bien possible, pas ce qu'il aurait fallut, chaque situation étant vue différament par chaque homme (chef ou non) d'un détachement)...

Analyse rapide de la situation: Nous sommes 2, dans un espace reclus, avec des armes longues et face à une force de puissance inconnue, mais supérieure, tant en nombre qu'en puissance de feu... La situation est mal barrée, c'est certain. Mais... Je sais qu'ils veulent me prendre vivant... Autrement ils auraient simplement détruit la navette...
Donc... Trouver un couvert (Dans cette foutue navette, je ne vois que les sièges...) Laisser de la distance entre les Zorglons (euh les Klingons) et moi... Au minimum 2 fois la longueur de mon arme. Je sais, tactiquement, que si les sièges sont mon rempart, je n'ai aucun chemin de replis... De toute façon vus l'exiguité de l'endroit, comme je l'ai dit, c'est mal barré, mon seul espoir est que je sais qu'ils me veulent vivant...

Dès l'ouverture de la porte... Boule de feu... Tirer, tirer, tirer,en instinctif ou non, faire le plus de dégat possible... Si en plus j'en couche quelques un, ils deviennent un obstacle à la progression des suivants qui devront les enjamber...
Et pourquoi pas, tant qu'à se contenter de ne pas tirer, comme c'est le cas dans la scene de combat visualisé dans l'épisode, pourquoi pas, donc, placer l'arme du red shirt en surchauffe (déjà vus dans le vrais ST) et en faire un piège à Zorglons? De toute façon le red shirt, il ne fait pas grand chose...

Et finir quand même prisonnier car c'est leur but...

Attention, je précises bien ici que ce n'est qu'une opinion rapide sur une situation simplement imaginée. Et que j'ai la chance de pouvoir y réfléchir... Dans la vraie vie, on réfléchit après être tombé au contact à ce qu'on aurait pus faire... Au contact, on agis sur base de notre entrainement...
Il y a donc bien d'autres possibilités... Mais certainement pas celle utilisée par Lorca (Qui est quand même décris comme le patron d'un navire top secret et donc connaissant des secrets que les zorg ne peuvent pas obtenir)... Il aurait mieux fait de jouer au bisounours et de leur dire: Coucou, c'est moi, je suis à votre disposition...

PS: Un dernier détail quand même... Starfleet n'est pas, dans la ligne temporelle réelle, une organisation militaire... A vous de voir ce qu'il faut en déduire...

Amicalement.

Dernière modification par JeanMi73 (22-10-2017 19:06:47)

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#56 22-10-2017 18:43:42

vladim
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Pas mal du tout cette théorie concernant voq...
qui ouvrirait des potentialités... Suite à l incident avec les améliorés dans ENT,  les klingons auraient ils fait mumuse avec la génétique ? Peut être pour corriger les dégâts esthétiques...

Dernière modification par vladim (22-10-2017 18:54:34)

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#57 22-10-2017 20:27:52

matou
modérateur

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Merci Jean Mi!

Pour te répondre, fut un temps, la diplomatie était une des branches de la stratégie de la guerre.
Depuis, elle s'est autonomisée mais reste forcement liée à la force militaire.
Mais la diplomatie, au sens institutionnel, reste un organe discipliné et aux ordres.
Pour moi Starfleet c'est cette branche diplomatique disciplinée, aux ordres, mais non militaire et avec une marge d'initiative importante.
Non militaire car son but premier n'est ni de contraindre l'autre par la force ou d'être là pour dissuader l'autre d'agir dans ses intérêts.
Explorer, nouer des liens, découvrir...
Sans oublier de se défendre ou de défendre les affiliées à la Fédération.

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#58 22-10-2017 20:38:34

matou
modérateur

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

La théorie est juste.
Perso je n'adhère pas du tout.
Surtout quand Tyler et Burham vont flirter ensemble...

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#59 22-10-2017 20:54:18

JeanMi73
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Bonsoir Matou,

Quand tu dis:

"Pour te répondre, fut un temps, la diplomatie était une des branches de la stratégie de la guerre.
Depuis, elle s'est autonomisée mais reste forcement liée à la force militaire."

Je dirais que la guerre est la solution finale quand la diplomatie arrive au bout de ses possibilités...
Je ne parles pas de celle dans laquelle nous sommes englués en ce moment (sorry, mais ayant été "impliqués" depuis quelques 30 ans dans différents conflits sur notre belle planète bleue, nous sommes en ce moment en conflit...)

Et je suis entièrement de ton avis... Starfleet n'est pas une organisation militaire...
Même si la ligne originelle nous démontre que l'usage de la force s'impose parfois... Quand la diplomatie s'avère inutile ou dépassée...

Amicalement

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#60 22-10-2017 21:10:29

vladim
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Starfleet ne serait donc pas une organisation militaire ? Tiens donc... Il y a des amiraux, des capitaines, des lieutenant, des enseignes, des cours martiales...  Les vaisseaux sont équipés de tortpilles à photons, de phaseurs... ça ressemble vachement à une hierarchie militaire quand même...
Quelle est donc la structure de la fédération chargée de sa défense alors?
Si je veux bien admettre que ce ne soit pas qu'une organisation militaire, ça en est aussi une..

Dernière modification par vladim (22-10-2017 21:16:18)

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#61 22-10-2017 21:17:58

JeanMi73
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Même si les grades et d'autres détails se basent sur la marine US, non, Starflett n'est pas militaire...
Quand à la structure chargée de les défendre...  Tout est dit dans l'axe Xindi...
Attention, je n'ai pas dit que les équipage de Starfleet n'avaient pas une formation militaire de base, ni le droit d'utiliser des armes...
Mais leur mission est de découvrir, d'explorer... Pas de faire la guerre... Là se situe la différence... ;o)

Amicalement

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#62 22-10-2017 21:26:08

vladim
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Non je ne crois pas que tout soit dit dans l'arc Xindi...
L'arc Xindi explique éventuellement pourquoi starfleet est devenue ce qu'elle a été par la suite...Mais il ne définit pas ce qu'est starfleet par la suite c'est à dire une organisation dédiée à la fois à la recherche scientifique, à l'exploration et à la défense... Et pour ce faire, elle a choisis une structuration de type militaire...
Que je sache il n y a pas d'amiraux à la NASA ou au CNRS...
Et l'armée française n' a pas pour rôle premier d'aller faire la guerre mais d'abord de protéger le territoire national même s'il arrive qu'elle soit envoyée en opération extérieure...
Il ne faut pas oublier qu'au moment de l'arc Xindi, la fédération n'existe pas.. Elle est une structure purement terrienne..
Dans l'épisode "Paradis perdu" S04xE12 de DS9, Sisko accuse bien l'amiral Leyton de vouloir instaurer une dictature militaire...
Starfleet est clairement le bras armé de la fédération...

Dernière modification par vladim (22-10-2017 21:34:32)

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#63 22-10-2017 21:36:54

Haeresis
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

vladim, Starfleet est la structure s'occupant de la flotte, et le but de la flotte est avant tout l'exploration spatiale. Mais à moins d'être totalement irresponsable, on n'envoie pas un appareil explorer des zones inconnues sans avoir de quoi des moyens de se défendre au préalable si jamais il tombait sur des cultures/éléments hostiles.
Quand à la formation dans Starfleet, elle n'est pas uniquement centrée sur le militaire, elle comprend les sciences, la diplomatie, etc...

Starfleet représente la Fédération dans l'espace, s'occupe des explorations, mais est également la force militaire qui protège la Fédération. Il n'y a pas de flotte d'exploration et de flotte de guerre, tous les vaisseaux de Starfleet cumulent toutes ces fonctions à la fois. Le Défiant est le seul modèle à part, vu qu'il a été mis en place en situation de guerre, ce qui fut exceptionnel, mais ils n'avaient pas vraiment le choix, surtout face à un adversaire tel que le Dominion.

Il n'existe pas de structure comme Starfleet dans la réalité.


We’ll take the next chance, and the next, until we win or the chances are spent.  Jyn Erso

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#64 22-10-2017 21:43:02

vladim
membre

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Haeresis a bien décrit la situation... Et effectivement, il a raison, il n' y a pas d'équivalent à Starfleet dans notre réalité avec un tel cumul de rôles..

Dernière modification par vladim (22-10-2017 21:43:25)

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#65 23-10-2017 08:49:31

yrad
admin

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

JeanMi73 a écrit :

De 2:, ils ont quand même en main des armes... Ce qui est l'équivalent de mon S.C.A.R. Un fusil d'assaut... Ces trucs sont fait pour tirer (Oui, Yves, c'est mon job WINK ).

Enchanté, cher collègue. wink

JeanMi73 a écrit :

Je ne reviendrais pas sur son abandon de navire, vous avez abordés les différentes possibilités (euh pas toutes à mon avis, je penses à lâcheté, mais la suite me détrompera peut être)

La lâcheté fut la première hypothèse que j'avais formulée dans ma critique de l'épisode. Une hypothèse tellement évidente qu'elle l'est probablement trop. Cela dit, d'une perspective internaliste, je préfère probablement encore une lâcheté assumée à une justification capillotractée et sophistique…

JeanMi73 a écrit :

PS: Un dernier détail quand même... Starfleet n'est pas, dans la ligne temporelle réelle, une organisation militaire...

Cela fait cinquante ans que les débats font rages, mais la question n'a jamais été vraiment tranchée. Il existe autant d'arguments en faveur que d'arguments en défaveur de l'hypothèse de l'organisation militaire, ce qui conduit logiquement à reconsidérer la définition même de "militaire" dans le futur trekkien, dans le mesure où cette société utopique est différente de la nôtre, qu'elle synthétise non seulement des cultures humaines (déjà plurielles) mais également extraterrestres, et que Starfleet possède à l'évidence de nombreuses casquettes (comme l'a rappelé fort justement Haeresis).
Allégoriquement, Starfleet se voulait à l'origine une synthèse de l'humanité qui peut être tour à tour (selon les circonstances) exploratoire, scientifique, philosophique, diplomatique, politique, et défensive. Donc civile et militaire à la fois ou alternativement.

Quoi qu'il en soit, JeanMi73, bravo pour ton analyse de l'incompétence tactique de Lorca (ou plus exactement des auteurs). ok
J'avoue n'avoir pas suffisamment pris au sérieux cet épisode pour songer à me lancer dans ce type de déconstruction image par image (comme je l'avais fait sur les films du reboot)…


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#66 23-10-2017 08:51:16

yrad
admin

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

dl500 a écrit :

http://www.unificationfrance.com/article50439.html

Une théorie pour expliquer qui est Tyler..
A lire.

Il s'agit en fait de l'article de TrekMovie que Christophe Dasse a pris le temps de traduire consciencieusement.
À lire les commentaires des trekkers US sous l'article en VO, on ne peut pas dire que la majorité soit enchantée par ce ressort typiquement abramsien sorti de la série Lost

J'avais moi-même fait cette supposition dans ma critique de l'épisode mardi dernier, mais avec ironie (et sans trop m'y attarder), à la façon d'un worst case scenario. mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#67 23-10-2017 09:55:28

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

Je lis beaucoup Unification actuellement car les articles sur Discovery y sont en nombre. wink

Les commentaires en bas des articles sont majoritairement négatifs, et il ne s'agit pas de membres du forum. (l'autre forum francophone est très peu actif).

Le problème est que le mode de diffusion de la série "empêche" un relevé d'audience objectif et permet aux auteurs de se cacher sans réagir aux avis des fans ou même des simples spectateurs. Qu'en pensent les fans américains?

Tiens, hier j'ai revu le pilote d'ENT, et le choc visuel, et surtout intellectuel avec celui de DIS est impressionnant. On y voit et on y ressent tout l'héritage perdu.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#68 23-10-2017 10:14:35

yrad
admin

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

dl500 a écrit :

Je lis beaucoup Unification actuellement car les articles sur Discovery y sont en nombre. wink

Les commentaires en bas des articles sont majoritairement négatifs, et il ne s'agit pas de membres du forum. (l'autre forum francophone est très peu actif).

Le problème est que le mode de diffusion de la série "empêche" un relevé d'audience objectif et permet aux auteurs de se cacher sans réagir aux avis des fans ou même des simples spectateurs. Qu'en pensent les fans américains?

Je faisais justement référence aux réactions des fans US à l'article en VO sur TrekMovie (et non à sa traduction sur Unif).
Il y a effectivement pas mal de commentaires sur Unification (en moyenne 70 pour chacune de nos critiques), mais cela reste quantitativement bien moins que sur le site étatsunien centralisateur TrekMovie (c'est proportionnel aux popularités respectives de ST dans le monde francophone et dans le monde anglophone).
Or sur TrekMovie (comme sur IMDb et ailleurs), Discovery peine à convaincre et séduire. Au mieux, elle divise profondément la communauté à hauteur de 50/50 env.

dl500 a écrit :

Tiens, hier j'ai revu le pilote d'ENT, et le choc visuel, et surtout intellectuel avec celui de DIS est impressionnant. On y voit et on y ressent tout l'héritage perdu.

Oui, revoir le pilote d'ENT (et par extension n'importe quel opus du ST historique pré-2006) après avoir vu DIS ne fait que remuer le couteau dans la plaie. cry


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#69 30-12-2017 19:06:11

IMZADI
Memory Alpha

Re : Discovery 01x05 Choose Your Pain (Choisissez votre douleur)

7/10

Un épisode prison finalement bon bien que l'évasion me semble un peu facile. Presque à se demander si Tyler ne serait pas un espion dormant.
En tant que prisonnier si ce qu'il dit est vrai concernant la Klingonne est assez gore. On parle de viole et inter-humanoïde. Je n pense que tous les Humains soient xénophiles...

Mais sinon cette idée de "choisis ta douleur" est plutôt intéressant et peut effectivement s'ajouter à la.culture klingonne. Les Klingons doivent bien avoir des prisonniers pour leur soutirer des infos. Ils ne sont pas totalement des guerriers bourrus qui partent en guerre comme ça. Hormis les Kilngons sont insupportables.

la confrontation avec Mudd est plutôt bonne, j'y ai retrouvé le beau parleur manipulateur de TOS/TAS
L'histoire de Lorca et de l'USS Buran laisse songeur. Sa vision de ne pas vouloir laisser son équipage se faire prisonnier et torturer est assez nouveau dans la franchise et un capitaine documenté qui sait que cela peut arriver est plutôt couillu et flippant mais n'aurait-il pas dû mourir avec eux ? Pourquoi Starfleet lui donne-t-il un nouveau commandement ?

La relation Saru Burnham est toujours aussi bien. Je t'aime moi non plus

Dernière modification par IMZADI (30-12-2017 19:09:58)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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