#26 08-11-2017 14:09:00

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

dvmy a écrit :

Yves, quant tu compares DIS avec tout ce qui a été fait à la télé et au cinéma mais que tu t'es bien abstenu de le faire pour les deux premières saisons de ENT pourtant pleines de recyclages cela n'est ni objectif ni équitable, et témoigne d'une volonté systématique  de démonter une série que tu condamnes car elle est différente du Star Trek bermanien.

Je ne suis pas persuadé qu'il aurait été pertinent de comparer ENT avec les séries concurrentes de l'époque. Quoi qu'on pense du "recyclage" la série s'incrivait dans la continuité des séries Bermanienne, notamment sur la forme. C'est une identité très marquée. On aurait pu comparer la série à "24", oui, mais sur qu'elles bases ? Il s'agit de 2 propositions de télévisions radicalement différentes. Discovery cherche clairement a assumer ses influences, il en devient aussi logique que légitime de la comparer aux influences en questions. Faut bien reconnaitre que tout ce qui touche aux Klingons, par exemple, donne l'impression d'un brouillon de Game of Thrones, rédigé par un scribouillard et mis en image par Uwe Boll...

Car en venir à dire à plusieurs reprises que les ST kelvin c'est finalement plus trekien que DIS c'est quelque chose que je ne comprend pas tant ces affirmations ne reposent sur rien de convaincant à mon humble avis. Je n'ai jamais rien vu de moins trekien que les ST Kelvin, y compris DS9.

Ca me fait chier d'aller sur ce terrain, mais sans parler de "Beyond" que j'aime beaucoup. Oui, il y a des choses plus Trekkiennes chez JJ que dans Discovery, pas beaucoup mais il y en a. Le Pike de Bruce Greenwood est ainsi bien plus Trekkien que tous les personnages de Discovery et le Sarek de St2009 était bien plus crédible. Même le Spock de Quinto a droit à quelques rares moments de vraies Vulcanités.

J'aime le ST Bermanien mais je n'ai pas envie de revoir ça. Ni de regarder The Orville. Si je veux m'y replonger j'ai 4 séries et des centaines d'épisodes pour le faire....

Moi je voulais une bonne série SF, aussi Trekkienne que possible. Bien écrite et bien produite. C'est ce qu'est The Orville, (bien avant d'être un pastiche de Star Trek) et pas du tout Discovery.

Dernière modification par scorpius (08-11-2017 14:16:12)


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#27 08-11-2017 14:58:34

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

scorpius a écrit :
mbuna a écrit :

[*]qu'une proie avec ses attributs (vus en handicaps pour beaucoup d'entre eux) puisse gravir les échelons de StarFleet est une vision positive amenée -pour une fois dans le show- intelligemment[/*]

Quand on voit qu'il a obtenu sa place à bords du Discovery pour ses actions lors du pilote, j'ai du mal à voir l'intelligence de la chose.

Est-on sûr de ça ? Est-ce vraiment ses actions du pilote qui lui valent sa promotion ? Si ce n'est pas le cas, ça risque de changer un peu ta vision de la chose. Par exemple, vu que Lorca fait et défait les attributions toutes 2 scènes, il est toujours possible qu'il en soit à l'origine.
J'avoue je n'ai vu les épisodes qu'une fois, je me souviens bien de la scène devant l'ascenseur où Burnham le félicite, mais pas plus.

Après, en terme d'écriture tu prêches un converti, Scorpius.
J'ai envie de mettre le doigt sur ce que je considère être une vraie bonne idée du show. Il s'agit d'un petit réflexe de défense pour faire attention de ne pas basculer dans le bashing gratuit. En l'état, je n'ai lu aucune critique négative qui donne au moins ce point à l'épisode. La caractérisation de l'espèce de Saru est originale et porteuse trekkiennement parlant (à différencier de la typo de Saru en lui-même). Après c'est sûr, si on caractérise mal ses représentants ça va finir par tout foutre à plat.

Mais petit exemple à la clé qui m'oblige à une certaine humilité :
Lorsque Saru a manipulé Burnham pour qu'elle libère le tardigrade, j'y ai vu une fois de plus un exemple de dystopie, univers miroir, etc. Mais avec ce Si Vis Pacem Para Bellum, on a une explication qui tient la route. On obtient de plus une (certaine) consistance sur la durée qui remet une (petite) pendule à l'heure. Et ça, ça fait plutôt plaisir.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#28 08-11-2017 15:47:35

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

Est-on sûr de ça ? Est-ce vraiment ses actions du pilote qui lui valent sa promotion ? Si ce n'est pas le cas, ça risque de changer un peu ta vision de la chose. Par exemple, vu que Lorca fait et défait les attributions toutes 2 scènes, il est toujours possible qu'il en soit à l'origine.
J'avoue je n'ai vu les épisodes qu'une fois, je me souviens bien de la scène devant l'ascenseur où Burnham le félicite, mais pas plus.

J'ai été vérifier (tu m'obliges à revoir du Discovery, c'est pas cool) et texto, Michael félicite Saru pour sa promotion et ce dernier explique que le commandement a été impressionné par ses actes durant la bataille des étoiles binaires eek
Ca me semble difficile d'avoir une autre interprétation. A moins, effectivement, que les auteurs considèrent que le commandement de Starfleet = Lorca... On est plus à ça près, tu me diras.

C'est une très bonne chose que tu t'efforces de mettre en avant ce que tu vois comme des qualités dans la série. Dans le cas contraire on aurait pas eu cet échange smile J'aimerais bien en voir, des choses à défendre dans cette série, crois-moi...

Dernière modification par scorpius (08-11-2017 15:48:31)


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#29 08-11-2017 16:03:08

matou
modérateur

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Ah oui dans ma colère, j’avais oublié un autre élément qui m’a amené vers ST.
L’acquis triomphe de l’inne. Un des messages de ces artistes des années 70 80 et auquel j’adhère fortement. Avec des nuances, avec une nécessaire mise en perspective, bien sûr.
Et avec Saru nous avons exactement le contraire. On va nous la sortir combien de fois qu’il est une proie sur son monde? Et par culture, il ne pey t aller au delà, ce que cet épisode aurait permis!
Là encore, nous avons une bonne idée de race avec une caractérisation force faiblesse bien pensée, dont on fait du boudin.
La force physique de cette race mériterait un traitement. Que quand on est un être sentiment supérieur, on voit vite en dehors de son milieu, quels avantages sa constitution permet. D’ailleurs une logique évolutive ferait que cette espèce devienne très physique, prédatrice partout où elle a l’avantage physique. Pour justement, à titre préventif, éviter de se retrouver dans une position de proie.
Bref, encore une idée pas si mal, nouvelle, avec les moyens technique (maquillage) et humain (un excellent acteur), ruinée par l’ecriture.

Enfin, Mbuna, oui Saru est l’antagoniste de Michael. Dans sa définition narrative. Il est celui qui s’opose. Par l’ennemi, non. Il a des buts semblables mais des motivations et démarches différentes ou opposées.
Michael veut la console, Saru aussi. Elle veut tirer pour éviter la guerre, il ne veut pas tirer pour éviter la guerre. Elle ne veut pas utiliser la tardigrade pour sauver Lorca, il veut utiliser le tardigrade pour sauver Lorca. Il ne veut pas utiliser les Vohiens  pour garder la paix (la leur et la sienne) elle veut les utiliser pour sauvegarder leur paix en instaurant une paix galactique.
Ça devient lourd que ce perso qui permettrait de bien bonnes choses de SF ne soit utilisé que comme ça.

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#30 08-11-2017 22:33:12

yrad
admin

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

dvmy a écrit :

J'adore les critiques de Yves

Merci, David. thanks

dvmy a écrit :

mais elles sont tellement subjectives et par consequent si peu objectives qu'elles en deviennent redondantes

Nous en sommes tous là, non ? tongue
Il n'existe QUE des critiques subjectives... puisque toutes émanent d'êtres humains avec des vécus, des goûts, des préférences…
L'essentiel est de corroborer les argumentations, d'être intellectuellement cohérent et honnête (pour éviter notamment tout deux poids deux mesures).
Pour ma part, je n'ai pas fait mystères des critères que je prenais pour référence dans l'appréciation respective d'une œuvre de SF en général et d'un ST en particulier. Et je n'en ai jamais vraiment varié en général, même s'il m'arrive de faire évoluer mes jugements (à la hausse ou à la baisse) sur des œuvres spécifiques avec le temps et en fonction des revisionnages.
Après, j'admets parfaitement que sur la base d'autres critères, il soit possible de parvenir à des conclusions et des appréciations radicalement différentes des miennes... wink

Quant à la redondance, c'est inévitable en raison du contexte. Je répète intentionnellement certains propos (un peu comme des refrains), tant ils correspondent à des défauts récurrents d'un épisode à l'autre de Discovery, et aussi parce que je publie sur un site moins spécialisé que note forum avec des lecteurs qui prennent souvent le visionnage en cours de route et/ou qui n'ont pas lu les critiques précédentes. C'est toujours un équilibre délicat, a fortiori sur des critiques aussi longues (20 000 signes chacune), où je fais évoluer mon angle d'approche d'un épisode à l'autre.

dvmy a écrit :

et ne laissent aucune chance au show. Pas la moindre. Yves, quant tu compares DIS avec tout ce qui a été fait à la télé et au cinéma mais que tu t'es bien abstenu de le faire pour les deux premières saisons de ENT pourtant pleines de recyclages cela n'est ni objectif ni équitable, et témoigne d'une volonté systématique  de démonter une série que tu condamnes car elle est différente du Star Trek bermanien.

On m'avait périodiquement reproché ça à propos des trois films Kelvin… Genre : « tu déconstruis ou démolis chaque scène des trois films du reboot mais tu t'abstiens d'en faire autant avec les dix films ST historiques » ! Je ne connais hélas que trop cette antienne… planete

Sauf que c'est impropre dans mon cas. Car rien ne m'indigne plus que le deux poids deux mesures - cette injustice consistant à reprocher à certains que ce qu'on se garde bien de reprocher aux autres.
J'ai bien conscience qu'il existe des défauts dans le ST historique. Par exemple, chacun des dix films ST pré-2009 souffre d'imperfections et/ou d'incohérences par-ci par-là… mais leur nombre et leur impact demeurent suffisamment faibles pour être "absorbées" et "auto-corrigées" mentalement par le spectateur en cours de visionnage sans que la suspension d'incrédulité n'en pâtisse vraiment.
En revanche, l'énorme différence depuis 2009, c'est que toutes les productions ST de CBS/Paramount enchaînent de telles quantités d'absurdités... qu'une véritable masse critique a été atteinte ! Le problème n'est donc plus en soi l'existence de défauts, mais leurs fréquences et leurs répercussions sur les œuvres et le Trekverse lui-même. Et partant, cela questionne vraiment les intentions et les compétences des ceux qui sont aux commandes de la franchise depuis 2009...

De même, jamais je n'ai nié qu'il y avait plein d'emprunts dans les deux premières saisons de ST ENT, j'en ai d'ailleurs inventorié pas mal dans mes critiques d'épisodes sur le forum. Pour autant, il ne s'agissait guère dans ce cas-là de gros handicaps puisque l'objectif avoué et assumé de Berman et Braga était de mettre en scène un certain nombre de choses que les trekkers connaissaient déjà mais à travers les yeux de personnages qui, eux, le vivaient pour la première fois. La finalité ne résidait donc plus dans le renouvellement thématique ou idéel mais dans le changement de perspective et de regard, s'inscrivant dans la "sous-enchère" conceptuelle et thématique que postule tout bon prequel. Et je n'estime pas être incohérent ou injuste d'avoir d'emblée adhéré à cette approche et d'avoir compris qu'il s'agissait d'un vrai parti pris d'auteurs.

Plus généralement, je me suis même imposé – par honnêteté intellectuelle - d'appliquer cette même recherche d'emprunts à l'ensemble de Star Trek ! Pour mémoire, je suis - comme Mbuna – un amateur de SF littéraire d'abord. Et à ce titre, j'ai identifié pour quasiment chaque épisode de la franchise ST depuis 1964 des précurseurs thématiques et/ou des sources d'inspiration au sein du Golden Age (et notamment parmi les nouvelles littéraires qui sont un catalogue inépuisable d'idées ou de concepts, où littéralement tout a été inventé avant l'audiovisuel).

À l'inverse, dans DIS, les emprunts à gogo ne témoignent pas d'une volonté de changer de perspective sur ce que les trekkers connaissent (comme l'a fait ENT), ni de porter à l'écran des concepts de SF littéraire (comme l'a fait TOS), ni de transposer avec un recul trekkien les problématiques contemporaines (comme l'a fait DS9), ni d'apporter des plus-values conceptuelles à des classiques de la SF (comme l'a fait ST VOY). Non, dans DIS, les emprunts forment juste le dénominateur commun de tous les clichés dont se nourrit la doxa et de tous les marqueurs redigérés par la pop culture…. c'est-à-dire exactement comme dans le reboot de 2009 ! Rien d'étonnant que jusqu'à maintenant, Discovery soit une œuvre vide, irrespectueuse, et illusoire qui ne se distingue en rien du reboot Kelvin… si ce n'est par une prétention qui la rend encore plus désagréable à suivre (je vais y revenir plus bas).
Vu que ce sont les mêmes médiocres et les mêmes arnaqueurs qui sont derrière Kelvin et derrière DIS, il n'est pas intellectuellement malhonnête d'être pessimisme. Car les miracles restent rares. Un auteur de ST Kelvin refait du ST Kelvin, un auteur de Lost refait du Lost, et un chien engendre un chien (et non un chat). Pourquoi ces showrunners réussiraient-ils (ou honoreraient-ils) aujourd'hui ce qu'ils ont si fièrement raté (ou profané) hier ? Et pourquoi devrais-je faire par principe bon accueil au Kelvin 2.0 lorsque j'ai détesté Kelvin 1.0 ?
Pour autant, je donne systématiquement sa chance à chaque épisode de DIS, je le juge sur pièce et non à l'avance.

De toute façon, les emprunts ne sont qu'un détail de mes critiques. Je les énumère pour information, mais cela ne représente pas la base de mon argumentation. Ce ne sont pas les seuls emprunts qui m'auraient conduit à disqualifier Discovery aujourd'hui, pas plus qu'ils ne m'avaient conduit à disqualifier ENT hier. L'essentiel de mon attention critique est portée sur les transgressions internalistes, sur les incohérences logiques, sur la dénaturation des idéaux trekkiens, et sur l'écriture épouvantable (même au regard de toutes les séries sérialisés contemporaines). Des reproches qu'il n'est justement pas possible d'adresser aux cinq séries ST précédentes.

Enfin, non, je ne condamne pas Discovery au seul motif qu'elle est différente du ST Bermanien !
Je condamne Discovery parce qu'elle ne diffère en rien sur le fond de l'arnaque Kelvin, et qu'elle usurpe le label "Star Trek". Un label qui n'a pas seulement été défini par le ST Bermanien, mais aussi par le ST Bennettien, et le ST Roddenberrien, c'est-à-dire par TOUT ce que fut ST entre 1964 et 2005. À savoir un idéal humaniste, une source de réflexion, et un univers cohérent.
Je n'ai en soi rien contre les différences. Et même, je ne demande pas mieux que des différences… mais à condition toutefois que l'identité, la vocation, l'esprit, et les spécificités trekkiennes soient respectées. Sans quoi, il y a juste tromperie sur la marchandise, avec des producteurs tentant de faire autre chose que ST pour se conformer à la doxa contemporaine, tout en exploitant sans vergogne le label "Star Trek" puisque toujours vendeur (grâce au vrai travail créatif réalisé entre 1964 et 2005).

dvmy a écrit :

Car en venir à dire à plusieurs reprises que les ST kelvin c'est finalement plus trekien que DIS c'est quelque chose que je ne comprend pas tant ces affirmations ne reposent sur rien de convaincant à mon humble avis. Je n'ai jamais rien vu de moins trekien que les ST Kelvin, y compris DS9.

Tu te méprends sur mes intentions, David... wink

Déjà, JAMAIS je n'ai écrit nulle part (et encore moins pensé) que les ST Kelvin étaient plus trekkiens que Discovery !
En fait, j'ai juste écrit – avec une intention un peu provocatrice il est vrai – que Kelvin pourrait presque passer pour un divertissement sympathique en comparaison de DIS (et j'ai veillé à insister sur le "presque").
Car l'objectif de mes critiques fut de montrer que les épisodes de Discovery sont AUSSI anti-trekkiens, AUSSI mal écrits, AUSSI creux, et AUSSI incohérents que les trois ST Kelvin. Mais ils sont EN SUS davantage prétentieux que les ST Kelvin, tant par leurs titres "littéraires" que par leurs caractérisations foireuses et leur tonalité générale.
Or à nullité de fond équivalente, une œuvre intellectuellement prétentieuse est pire encore qu'une œuvre vendue comme un simple divertissement estival. En outre, la forme des ST Kelvin est de meilleure facture que celle des épisodes de Discovery (en dépit de leur budget énorme).

Il n'en demeure pas moins que Discovery et Kelvin, c'est kif-kif en matière d'absence de fond et de négation du trekkisme. Et je ne retire pas une ligne aux longues critiques vitriolées que j'ai écrites en 2009, 2013, et en 2016. J'attribue toujours des 0/10 au trois films Kelvin (notes au passage plus basses encore que les tiennes). Il ne m'aurait pas été possible d'être plus sévère que je l'ai été envers le reboot, et je me suis taillé une pénible réputation de "radical" voire "d'extrémiste" pour ça. oops
Pour autant - et j'en suis le premier surpris - Discovery m'est encore plus pénible à visionner que les Kelvin ! Non seulement en raison de la timeline prétendument commune qui bousille quarante ans d'unité et de cohérence trekkiennes, mais également par la prétention risible qui se dégage de presque chaque épisode ! C'est toujours du 0/10, mais le 0 a désormais un potentiel de nuisance plus grand. Voilà l'idée que j'ai tenté de faire passer à la fin de ma dernière critique... quoique ces différentes "profondeurs" de zéro semblent sortir des nombres transfinis de Georg Cantor. mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#31 08-11-2017 22:35:07

yrad
admin

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

J'ai envie de mettre le doigt sur ce que je considère être une vraie bonne idée du show. Il s'agit d'un petit réflexe de défense pour faire attention de ne pas basculer dans le bashing gratuit. En l'état, je n'ai lu aucune critique négative qui donne au moins ce point à l'épisode. La caractérisation de l'espèce de Saru est originale et porteuse trekkiennement parlant (à différencier de la typo de Saru en lui-même).

C'est très louable, Mbuna, d'essayer ainsi de trouver des qualités de fond à Discovery pour tenter de contenir l'emballement de la "machine à basher". thanks

Il n'en demeure pas moins qu'à mes yeux, Saru représente l'un des pires défauts de caractérisation de la série et plus particulièrement de l'épisode 8, qui en compte déjà beaucoup…
Certes, l'idée d'une "super-proie" n'est pas inintéressante en soi sur le terrain de la SF pure. Mais comme je l'ai écrit dans ma critique, son intégration dans Discovery demeure aussi médiocre que problématique...
Parce qu'en biologie, la notion de proie ou de prédateur n'est pas un statut absolu mais exclusivement relatif et partiel (étant donné que toute proie est également un prédateur et inversement, c'est une loi naturelle). Être proie ou prédateur ne se pense pas en soi, mais par rapport à un référentiel, c’est-à-dire à un écosystème, un environnement, ou même à une situation donnée. Peut-être que sur leur planète originelle, les Kelpiens sont des "super-proies" 100% du temps, mais dans les mondes de l'UFP et à bord des vaisseaux de Starfleet, leurs exceptionnelles supériorités physiques et mentales feraient d'eux des "super-prédateurs", de facto au sommet de la chaîne alimentaire .
En outre, définir un écosystème (comme l'a fait le pilote de Discovery) composé uniquement de deux "ordres" aux rapports de subordination absolus (les prédateurs d'un côté, les proies de l'autre) est une négation de toute la complexité biologique polymorphe induite par l'évolutionnisme. Seul un constructivisme artificiel (du genre "maitres" vs. "esclaves", ou encore "paradigme cynégétique" comme dans ST DS9 01x06 Captive Pursuit), potentiellement appuyé sur des OGM (à la façon des "expériences" génétiques du Dominion), pourrait expliquer un tel état de fait ; et à ce titre, il aurait pu éventuellement constituer le sujet d'étude d'un ou deux épisode(s) de ST à caractère exploratoire (même si je redoute sémantiquement toutes ces constructions binaires tant elles flattent le manichéisme dont raffole tant Hollywood).

Maintenant, si Discovery décide vraiment d'entériner ce parti pris très artificiel de "proie absolue", une "proie" qui continuerait à se penser ainsi en dépit de l'apport rationaliste de la sentience (supposée transcender les réflexes bestiaux à l'instar des créatures de ST ENT 01x18 Rogue Planet) et de son changement complet d'environnement (où elle n'est de facto plus une "proie absolue")... alors il est permis de questionner sérieusement les modes de recrutement de Starfleet ! Car autant l'UFP peut être considérée comme une ode idéologique à l'inclusion post-tokeniste, autant Starfleet est un système sélectif élitiste (comme l'a assez montré la franchise historique) qui impose des critères de convergence et de compatibilité, non pas sur le terrain physique (comme le feraient les discriminations contemporaines) mais sur le terrain mental (avec des exigences de performance mais aussi et surtout d'équilibre).
Si son passé de "proie absolue" lui vaut de trimbaler des traumas irrésolus susceptibles d'affecter profondément son exercice d'officier (comme Discovery ne cessé de le suggérer, et cela bien avant l'expérience dévastatrice pour lui de Pahvo...), Saru n'a pas sa place dans Starfleet, et c'est une faute grave de l'y avoir accepté.
L'objectif de Starfleet n'est pas de faire des démonstrations de générosité ou d'empathie pour le recrutement, mais de s'imposer du réalisme et un sens des responsabilités pour réduire au maximum les risques de catastrophes. Que son statut soit militaire ou pas (un débat ouvert), Starfleet n'en demeure pas moins une force de destruction massive entre des mains irresponsables ou traumatisées.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#32 08-11-2017 22:38:20

yrad
admin

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

matou a écrit :

Ah oui dans ma colère, j’avais oublié un autre élément qui m’a amené vers ST.
L’acquis triomphe de l’inne. Un des messages de ces artistes des années 70 80 et auquel j’adhère fortement. Avec des nuances, avec une nécessaire mise en perspective, bien sûr.
Et avec Saru nous avons exactement le contraire. (...)

Oui, parfaitement exact. Le prédominance de l'acquis sur l’inné est une des caractéristiques philosophiques hautement progressistes de Star Trek depuis son origine en 1964, à tel point que cela participe même de la définition de ce label ! Du coup, si cette proposition est inversée pour se conformer à doxa actuelle, il est permis de questionner l'authenticité du label.
Même en 2002, en pleine Amérique bushiste, le sous-estimé ST Nemesis avait réussi à faire honneur une ultime fois à l'équation "acquis > inné".
Mais à partir de 2009, CBS/Paramount a mis ST aux normes hollywoodiennes de l'innéisme de la fantasy. Et depuis, ST tombe de Charybde en Scylla...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#33 09-11-2017 00:28:50

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

yrad a écrit :

Parce qu'en biologie, la notion de proie ou de prédateur n'est pas un statut absolu mais exclusivement relatif et partiel (étant donné que toute proie est également un prédateur et inversement, c'est une loi naturelle). Être proie ou prédateur ne se pense pas en soi, mais par rapport à un référentiel, c’est-à-dire à un écosystème, un environnement, ou même à une situation donnée. Peut-être que sur leur planète originelle, les Kelpiens sont des "super-proies" 100% du temps, mais dans les mondes de l'UFP et à bord des vaisseaux de Starfleet, leurs exceptionnelles supériorités physiques et mentales feraient d'eux des "super-prédateurs", de facto au sommet de la chaîne alimentaire .
En outre, définir un écosystème (comme l'a fait le pilote de Discovery) composé uniquement de deux "ordres" aux rapports de subordination absolus (les prédateurs d'un côté, les proies de l'autre) est une négation de toute la complexité biologique polymorphe induite par l'évolutionnisme. Seul un constructivisme artificiel (du genre "maitres" vs. "esclaves", ou encore "paradigme cynégétique" comme dans ST DS9 01x06 Captive Pursuit), potentiellement appuyé sur des OGM (à la façon des "expériences" génétiques du Dominion), pourrait expliquer un tel état de fait ; et à ce titre, il aurait pu éventuellement constituer le sujet d'étude d'un ou deux épisode(s) de ST à caractère exploratoire (même si je redoute sémantiquement toutes ces constructions binaires tant elles flattent le manichéisme dont raffole tant Hollywood).

Mais cette série est totalement binaire. Aucune nuance. Cela transparaît bien dans ce personnage.
Il suffit de suivre comment est traité le fil rouge de la guerre Klingonne.
A contrario l'être binaire artificiel de The Orville s'avère lui capable de nuances.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#34 09-11-2017 09:32:29

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Yrad a écrit :

Parce qu'en biologie, la notion de proie ou de prédateur n'est pas un statut absolu mais exclusivement relatif et partiel (étant donné que toute proie est également un prédateur et inversement, c'est une loi naturelle). Être proie ou prédateur ne se pense pas en soi, mais par rapport à un référentiel, c’est-à-dire à un écosystème, un environnement, ou même à une situation donnée. Peut-être que sur leur planète originelle, les Kelpiens sont des "super-proies" 100% du temps, mais dans les mondes de l'UFP et à bord des vaisseaux de Starfleet, leurs exceptionnelles supériorités physiques et mentales feraient d'eux des "super-prédateurs", de facto au sommet de la chaîne alimentaire .

Mais justement il est là pour moi l'intérêt.
Car le temps biologique, celui qui permet aux espèces d'intégrer des stratégies de survie n'est pas le temps des changements environnementaux. L'instinct grégaire, celui des manifestations somatiques ou encore des états hormonaux (comme un stress ou une hyper-vigilance constante) peut être inscrit dans une espèce au fil de son évolution darwinienne, et ne pas être adapté au 23ème siècle après le changement brutal de paradigme environnemental. Et encore, il faut comprendre "pas adapté" en plusieurs dimensions : interactions sociales, capacités intellectuelles, physiques, propension à acquérir certaines connaissances ou adaptation à certains milieux, etc... Chacune des ces dimensions pourra jouer en faveur ou au détriment d'une espèce vis à vis d'une autre.
Effectivement dans l'échelle alimentaire à moins d'être situé au bout, chacun est prédateur et proie. Mais il y'a de grandes familles d'espèces, qui induisent des réponses évolutives très typées. Par exemple les carnivores, dans leur ensemble, ont évolué avec des adaptations différentes des omnivores ou végétariens. Mais encore, statistiquement plus tu es haut dans la chaîne, plus tu vas développer des stratégies offensives, et plus tu es bas et plus tu auras des stratégies de défense. Ainsi, les marqueurs biologiques inscrits sur de multiples générations ont par nature (si je puis dire mdr ), une grande inertie par rapport à l'explosion des rencontres inter-espèce à partir du 22ème siecle.
En l'occurrence pour Saru, a t'il réellement les moyens de se comporter en "super-prédateur" ? Pas forcément, même si l'environnement, brutalement, le met tout en haut de l'échelle. Ou encore peut être que justement, tenter de ne pas modifier son comportement dans le sens du prédateur est un combat constant chez lui afin d'être accepté dans son nouvel environnement. Ou même encore chasser le naturel et il revient au galop. En tout les cas le débat reste ouvert.

La réponse pourrait-être aussi purement individuelle, du fait de la diversité au sein d'une même espèce certains individus pourront ou pas s'adapter à un tronc commun, moyennant des efforts, des adaptations, une volonté, et des manifestations conséquentes, perçues plus ou moins comme handicapantes selon le contexte. Et d'ailleurs ce tronc commun sous-entend aussi un effort de cette société multi-espèces de pouvoir intégrer toutes ces différences. Voilà un sujet trekkien par excellence.
Traiter du sujet de l'adaptation -au sens des lois naturelles- après le choc de la découverte de la distorsion me semble être, au fond, très porteur en plus d'être plausible dans un univers ou la découverte de multiples autres formes de vie s'est faite de manière si brutale dans la chronologie trekkienne.

L'espèce de Saru pourrait bien correspondre à ce type de questionnement, il est là mon point. La typo de Saru en elle-même pose question, on est d'accord. Mais je ne pense pas qu'il faille jeter de facto le bébé avec l'eau du bain. Et constater qu'un représentant d'une espèce qui a à gérer ce type de problématique effleurée depuis le pilote et mieux esquissée dans cet épisode -même au sein de StarFleet- est une idée qui personnellement me semble porteuse en soi. Yves, certaines réponses que tu as données au dessus ou les miennes sont frappées pour certaines sur le coin du bon sens, du réalisme ou de l'extension, notamment ce que tu dis là :

Yrad a écrit :

Maintenant, si Discovery décide vraiment d'entériner ce parti pris très artificiel de "proie absolue", une "proie" qui continuerait à se penser ainsi en dépit de l'apport rationaliste de la sentience (supposée transcender les réflexes bestiaux à l'instar des créatures de ST ENT 01x18 Rogue Planet) et de son changement complet d'environnement (où elle n'est de facto plus une "proie absolue")... alors il est permis de questionner sérieusement les modes de recrutement de Starfleet ! Car autant l'UFP peut être considérée comme une ode idéologique à l'inclusion post-tokeniste, autant Starfleet est un système sélectif élitiste (comme l'a assez montré la franchise historique) qui impose des critères de convergence et de compatibilité, non pas sur le terrain physique (comme le feraient les discriminations contemporaines) mais sur le terrain mental (avec des exigences de performance mais aussi et surtout d'équilibre).

Cependant, creuser le sujet sous l'angle de l'adaptation (dans les 2 sens : individu <=> société) après le big-bang des first contacts, l'intégration à la Fédération et à Starfleet me parait un sujet ouvert, surtout sous le prisme si cher à ST des trajectoires individuelles forcément bien plus compliquées et originales que les grands principes qui les gouvernent.
Ainsi certains des comportements de Saru pourraient aussi s'expliquer autrement que 100% par une mauvaise écriture (comme quelques uns de mes exemples les posts au dessus). En tout les cas, y songer me permet d'espérer me raccrocher à certaines branches, plus prosaïquement garder l'esprit ouvert, ou encore rester vigilant sur la suite et ce que je peux en tirer. Vous voyez, moi aussi je développe mes stratégies de survie mdr


Et donc j'en viens à cette assertion

Matou a écrit :

L’acquis triomphe de l’inne

Je pense que cette phrase n'aura pas la même signification au 23ème siecle de ST qu'aujourd'hui. En tout les cas, elle ne sonnera pas de la même manière.
Aujourd'hui, elle se comprend forcément à l'échelle humaine, c'est à dire intra-espèce. Elle n'a au final quasiment qu'une dimension sociale.

Mais demain, elle pourra prendre plusieurs visages :

- pour un individu, quelque soit son espèce, c'est le fait de pouvoir vivre dans un environnement où on va culturellement/légalement lui garantir et le pousser à dépasser ses conditions biologiques et sociales. C'est un peu l'extension des théories humanistes du siècle des lumières. Une élévation par la connaissance et un environnement sain pour transcender sa nature et ses propres limites. C'est un combat entre soi et soi-même, un combat contre toutes les formes de misère.
- mais dans un cadre sociétal, pour une espèce vs les autres, comment la comprendre ? Pourquoi la Bétazoïde télépathe Deanna Troy est-elle conseiller du Capitaine Picard ? N'est-ce pas le triomphe de l'inné sur l'acquis ? Si moi je voulais être conseiller, humain n'étant pas bétazoïde ni télépathe, quelle raison va t'on me donner de ne pas avoir été retenu pour le poste ?


Pour moi cette phrase dans ST se comprend surtout à une échelle individuelle, mais illusoire et même dangereuse d'un certain point de vue à l'échelle des espèces. En terme de principe, les Lois de l'IDIC me paraissent bien plus adaptées à cette échelle, ou en tout les cas en co-existence avec les thèmes des lumières (dans leur acception philosophique terrienne du XVIII siècle).


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#35 09-11-2017 11:11:35

matou
modérateur

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Je ne parle pas d’un point de vue internaliste, mais de la morale du propos.
Tu pointes les nuances et les mises en perspective les dont j’ai parlé.
Pour te répondre sur le statut de télépathe, si une fonction se réduit à l’utilisation d’une aptitude physiologique, c’est un problème, sauf rôle très particulier.
Dans une institution ayant des principes à mettre en œuvre et des missions, ce qui importe c’est le collectif ayant forces et faiblesses, qui doit trouver comment trouver sa manière de le faire. Ce qui repose plus sur une construction sociale que sur de l’inné.

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#36 09-11-2017 14:52:32

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Mais justement si on parle de morale du propos, le cas de Saru correspond bien à une certaine idée d'évolution et d'effort collectif (c'est à dire celui que porte la société sur les individus) lumineuse. Par ce que sinon, avec ses "handicaps" dans Starfleet, comme le dit Yrad si on veut être pragmatique et internaliste on se demande bien ce qu'il fout là.

Un enjeu intéressant dans ST, c'est justement de confronter cette morale à des cas concrêts et savoir ce que l'on en fait.


matou a écrit :

Pour te répondre sur le statut de télépathe, si une fonction se réduit à l’utilisation d’une aptitude physiologique, c’est un problème, sauf rôle très particulier.

Je n'ai pas dit qu'elle s'y réduisait, surtout dans le cas de Troy qui finalement ne sent pas grand chose en terme de télépathie mdr

Par ce qu'en tout les cas, comme dit plus haut la prise en compte des aptitudes naturelles des individus profitant à la Fédération dans tel ou tel domaine me parait être une règle presqu'inéluctable et pragmatique (surtout dans StarFleet où comme dit plus haut on est dans un corps élitiste).

Est-ce moral ? Bonne question.
Constater en soi une différence de nature et en profiter va t'il à l'encontre d'une idée d'évolution sociétale lumineuse ?

La différence avec aujourd'hui, c'est que dans le monde de ST on est bien dans une société multi-espèce, une réalité biologique s'impose et elle a des effets. C'est pour cette raison que le principe du triomphe de l'acquis sur l'inné est forcément à contextualiser dans le monde de ST. Par ce que le danger derrière tout cela, ce sont par exemple des formes d'eugénisme et autres joyeusetés du genre.

Quand je pense à ces types de questions j'ai toujours l'épisode de VOY real life qui me vient, où le fils du Doc renie sa nature humaine et veut devenir un klingon. L'épisode est gentillet mais je l'adore car mine de rien il aborde ce sujet avec l'angle le meilleur : celui de l'émotion (comédie au début puis sentimentale à la fin).


Expérience de pensée un peu binaire :
Les klingons ont 2 coeurs et 3 poumons. C'est pas de leur faute ni de la mienne. A priori leur physionomie les avantageront dans certains domaines. Je veux former une équipe sur l'un de ces domaines. Je fais un concours tout ce qu'il y'a de plus impartial. J'aurai donc 90% de klingons. Alors je fais quoi ? Des quotas ?
Si j'en fais => l'acquis a triomphé, en ce sens que je construit des règles sociales pour tenter de rétablir une forme d'effort collectif sur un domaine donné
Si je n'en fais pas => l'inné a triomphé, en ce sens que j'ai laissé la nature faire le choix sans faire interférer des règles construites dans un but de morale sociale

Pour Troy c'est la même chose. Il me semble bien qu'un télépathe comme conseiller pour les missions diplomatiques est un avantage certain, et ce, collectivement parlant.


Alors moi je dis vive Saru et ses handicaps, un bel exemple de moralité trekkienne p


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#37 09-11-2017 15:26:51

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

Alors moi je dis vive Saru et ses handicaps, un bel exemple de moralité trekkienne p

J'aime bien toutes les idées que tu articules autours de Saru et je me dis que je pourrais y adhérer avec un bon traitement. En revanche avec les problèmes d'écritures (que tu reconnais) le concernant, ainsi que le fonctionnement de Starfleet, impossible. Ce qui pourrait être lumineux n'est finalement que stupide et incohérent.

Si on prend le cas de Deanna, j'y vois le parfait équilibre entre l'acquis et l'inné. Après tout, suivant les différents cas de figures, l'un n'a pas à forcément prendre l'avantage sur l'autre. Si elle est conseillère à bords du vaisseau amiral de Starfleet ça ne concerne pas que ses talents de Bétazoide (il y a des télépathes plus doués qu'elle au sein de la fédération). Elle aura notamment acquis de vrais talents en matière de psychologie et son empathie (qui contribue à en faire une si bonne conseillère) n'est pas forcément liée à ses talents de télépathe non plus.

On a vu dans le Babverse ce que ça pouvait donner d'institualiser les télépathes, si il fallait une bonne raison pour que Starfleet ne fasse pas de même c'est celle là. Je pense donc que l'équilibre (dans le cadre de Starfleet) est peut être la meilleure chose à rechercher sur cette question de l'inné et de l'acquis. Deanna l'incarne. Saru pas du tout.


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#38 09-11-2017 18:17:03

matou
modérateur

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Tout pareil que Scorpius avec l'ajout que dans un monde avec une telle technologie et des avancées en sceinces sociales, il y a de quoi lisser les avantages innés.

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#39 09-11-2017 19:21:37

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

En parlant de science tout court, vous ne trouvez pas que le voyage spatial instantané de DIS est bien plus crédible que le warp? Le terme français de distorsion me plait bien, car en effet tordre l'espace, prendre des raccourcis, voyager en instantané ou glisser d'un univers à un autre c'est credible mais nous savons tous que le déplacement à la vitesse de la lumière est impossible et celui approchant cette vitesse est bien trop lent pour voyager et établit une barrière temporelle qui rends tout voyage retour illusoire.

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#40 09-11-2017 19:46:53

matou
modérateur

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Oui et c’est d’ailleurs un des éléments que j’adorais dans Star Gate.

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#41 09-11-2017 19:49:23

JeanMi73
membre

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

dvmy a écrit :

En parlant de science tout court, vous ne trouvez pas que le voyage spatial instantané de DIS est bien plus crédible que le warp? Le terme français de distorsion me plait bien, car en effet tordre l'espace, prendre des raccourcis, voyager en instantané ou glisser d'un univers à un autre c'est credible mais nous savons tous que le déplacement à la vitesse de la lumière est impossible et celui approchant cette vitesse est bien trop lent pour voyager et établit une barrière temporelle qui rends tout voyage retour illusoire.

Si je me trompes, lors du déplacement en vitesse de distorsion, le navire se trouve dans une bulle, cette bulle faisant qu'en fait, on pourrais dire que le navire en lui même "ne se déplace pas", mais qu'il attire à lui l'espace situé devant lui, tout en étirant l'espace situé derrière lui... Ne violant donc pas les sacros-saintes lois de la relativité?

Maintenant, ceci amènes d'autres problèmes comme le fait que deux navires à des vitesses de distorsions différentes puissent se voir (étant dans une bulle différente -quoi que la technologie future permettra sans doute certaines choses lol-), mais bon, vus sous l'angle ci-dessus (et il est possible que je me trompe), ça me semble bien plus "réaliste" qu'un déplacement instantanés...

Ceci n'est que mon avis e il n'implique que moi, bien entendu wink

Amicalement.
Jean-Mi

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#42 10-11-2017 06:57:26

yrad
admin

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

dvmy a écrit :

En parlant de science tout court, vous ne trouvez pas que le voyage spatial instantané de DIS est bien plus crédible que le warp?

Tu veux rire ? Toute cette histoire de spore drive, de mycelial network, et de "champignons cosmiques" (prototaxites stellaviatori) colonisant le niveau quantique (!!!) est une foutaise sans nom. Il faut remonter au tous premiers pulps pour trouver des absurdités pareilles, et c'est une honte de rencontrer un truc pareil en 2017 dans ST – et dans la bonne SF en général. Impossible même de comparer ça à l'épice gériatrique de Dune puisque cette dernière se contentait de conférer une "prescience" aux navigateurs et ne participait en rien du voyage lui-même ni de la nature de l'hyperespace.

Quant au voyage instantané, ce serait une révolution conceptuelle énorme, mais le minimum serait alors de le faire reposer sur des extrapolations qui ne contrediraient pas les acquis scientifiques. Les wormholes stables et les portails iconians (déjà présents dans ST) et bien sûr les stargates de l'univers éponyme demeurent des hypothèses acceptables, car représentant essentiellement des warps exponentiels (compatibles avec le modèle standard) au contraire des "champignons quantiques".

dvmy a écrit :

Le terme français de distorsion me plait bien, car en effet tordre l'espace, prendre des raccourcis, voyager en instantané ou glisser d'un univers à un autre c'est credible mais nous savons tous que le déplacement à la vitesse de la lumière est impossible et celui approchant cette vitesse est bien trop lent pour voyager et établit une barrière temporelle qui rends tout voyage retour illusoire.

En fait, la vitesse de lumière de 299 792,458 km/s dans le vide n'est qu'un calage temporel par rapport à n'importe quel référentiel spatial, alors que dans son propre référentiel, la vitesse de la lumière est infinie, c'est pour ça qu'elle ne peut pas être atteinte dans l'espace normal (et que s'en approcher engendre alors un déphase temporel important par rapport au point d'origine).
Le concept trekkien de warp demeure une hypothèse acceptable car ce n'est pas à proprement parler un FTL dans la mesure où elle ne s'applique pas à l'espace normal assujetti au modèle standard (relativité générale). Le warp s'applique seulement au subespace, un espace aux propriétés physique et au gradient différents, parfois présenté comme compressé (renvoyant à l'idée de "distorsion") et correspondant peu ou prou à ce que le professeur Régis Dutheil nomme espace superlumineux (où il n'est possible d'exister qu'à des multiples de c dans le vide ce qui ne se traduirait donc pas en soi par des voyages instantanés).
Certes, rien ne permet dès à présent de prouver l'existence du subespace, mais rien ne l'invalide non plus formellement. Le subespace pourrait expliquer la masse de l'univers très supérieure à celui de part observable aujourd'hui, un delta majoritairement non baryonique (ce qui plaide en faveur d'environnements non assujettis à la relativité générale, au passage l'une des pistes pour les théories du tout).

À noter toutefois qu'en externaliste, lorsque fut développé ST TOS 00x01 The Cage, il n'était pas encore question de subespace ni de distorsion spatiale, mais seulement de distorsion temporelle (time warp), un principe de déplacement dans l'espace normal permettant d'annuler les effets de la relativité restreinte, c’est-à-dire d'approcher c sans pour autant se déphaser temporellement du référentiel d'origine. Une hypothèse moins compatible avec le modèle standard que celle qui fut entérinée par la suite (et rétroactivement) dans TOS (puis le reste de ST), à savoir la distorsion spatiale dans le subespace.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#43 10-11-2017 07:06:28

yrad
admin

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

La différence avec aujourd'hui, c'est que dans le monde de ST on est bien dans une société multi-espèce, une réalité biologique s'impose et elle a des effets. C'est pour cette raison que le principe du triomphe de l'acquis sur l'inné est forcément à contextualiser dans le monde de ST. Par ce que le danger derrière tout cela, ce sont par exemple des formes d'eugénisme et autres joyeusetés du genre.

C'est en fait le contraire. Le risque eugéniste résulte davantage du triomphe de l'inné sur l'acquis que l'inverse. Car lorsque l'inné devient le meilleur ascenseur social, grande est la tentation de le tweaker par des manipulations génétiques. L'eugénisme se met toujours au service de l'inné lorsque l'acquis – strictement social – est perçu comme impuissant.

mbuna a écrit :

Expérience de pensée un peu binaire :
Les klingons ont 2 coeurs et 3 poumons. C'est pas de leur faute ni de la mienne. A priori leur physionomie les avantageront dans certains domaines. Je veux former une équipe sur l'un de ces domaines. Je fais un concours tout ce qu'il y'a de plus impartial. J'aurai donc 90% de klingons. Alors je fais quoi ? Des quotas ?
Si j'en fais => l'acquis a triomphé, en ce sens que je construit des règles sociales pour tenter de rétablir une forme d'effort collectif sur un domaine donné
Si je n'en fais pas => l'inné a triomphé, en ce sens que j'ai laissé la nature faire le choix sans faire interférer des règles construites dans un but de morale sociale

Pour Troy c'est la même chose. Il me semble bien qu'un télépathe comme conseiller pour les missions diplomatiques est un avantage certain, et ce, collectivement parlant.

Alors moi je dis vive Saru et ses handicaps, un bel exemple de moralité trekkienne

Cette expérience de pensée binaire est valide in abstracto, et assurément dans l'articulation de la politique contemporaine. Mais la proposition utopique trekkienne consiste justement à transcender ce type de dichotomie. C’est-à-dire à éviter toutes les formes de dirigisme au service d'un système idéologique univoque.
Une ligne de dialogue de Picard dans TNG 04x10 The Loss est très révélatrice : « Deanna, I've been fortunate to have access to your Betazoid abilities. Most starship Captains have to be content with a human Counselor. Empathic awareness is not a requirement of your position. »
Cela suggère que l'optimisation de performance ne conduit pas à privilégier telle ou telle espèce en fonction des postes (genre les Betazoides comme conseillers, les Klingons à la sécurité, les Vulcains aux sciences, etc.), sans quoi, inéluctablement, l'UFP trekkienne évoluerait vers la dystopie innéiste Brave New World d'Aldous Huxley (reposant sur une présélection génétique des affectations sociales).
Certes, il serait envisageable que des mesures d'optimisation innéistes puissent être temporairement prises en temps de guerre (lorsque la survie même de l'UFP est en jeu), mais cela ne serait acceptable (au regard des idéaux trekkiens) qu'au titre de solution temporaire dans un contexte de péril extrême.

Alors bien entendu, on pourrait répliquer qu'il serait socialement improbable qu'une société multi-espèces ne sombre pas inéluctablement dans un innéisme institutionnel. Certes, du moins au regard de l'histoire humaine. Mais le postulat trekkien est justement d'imaginer une société qui évite de tomber dans tous les écueils contemporains ou passés.
Dans le même esprit, il est permis de s'étonner qu'avec la technologie dont elle dispose (structures en réseau, implants transhumanistes, BCI…), l'humanité trekkienne ne soit pas devenue par elle-même entièrement Borg avant même de rencontrer les Borgs du quadrant delta. Mais il s'agit là encore d'une résultante des postulats idéalistes de ST. Dans une société ni capitaliste ni marchande, la simple possibilité technologique n'implique pas automatiquement sa commercialisation et donc sa normalisation.

C'est d'ailleurs au titre de contrepoint anti-trekkien que Babylon 5 révèle tout son intérêt. Car B5 étudie (mais avec autrement plus de pertinence et de qualité d'écriture que Kelvin-Discovery) une humanité dotée de technologies trekkiennes mais ayant conservé tous les paradigmes mentaux contemporains.
Ainsi, c'est au nom de la protection de l'intimité de chacun et selon une logique normative que la société babylonienne décide d'encadrer juridiquement la télépathie en créant le Corps Psi (là où la société trekkienne se refuse à toute réglementation en la matière). Ce qui conduit dans B5 à une forme de dystopie à laquelle échappe ST.

Maintenant, que Starfleet ait évité de tomber dans le piège de l'hyper-optimisation aux corollaires innéistes (du moins en temps de paix), cela n'implique pas pour autant l'irresponsabilité, la démagogie, ou le sentimentalisme dans les modes de sélection et de recrutement. Il y a forcément des facteurs limitants ou dirimants, notamment en termes de sécurité et de fiabilité, qui priment sur toute considération victimaire et autre moraline. La base même de la formation de Starfleet Academy est de transcender et de guérir les traumas inhérents au passé individuel ou collectif du candidat. Les portes de Starfleet étaient ouvertes à Worf et à Nog, parce qu'ils avaient réussis l'un comme l'autre à se détacher ou à contenir la part de leur idiosyncrasie culturelle incompatible avec les valeurs, les idéaux, et la vocation de Starfleet. Mais il n'aurait pu en être de même pour Gowron et Quark (par ex)…
Pour qu'une institution pro-active (comme Starfleet) reste fonctionnelle, attention à ne pas confondre l'ouverture (consistant à ne rejeter en soi les candidatures d'aucune espèce) avec le subjectivisme social (où tous les paradigmes seraient considérés comme équivalents, où un facho vaudrait un humaniste, où un tueur compulsif vaudrait un objecteur de conscience, etc.).
Et donc, non, les handicaps de Saru ne sont pas des richesses ni des chances pour Starfleet. mdr
Quant à savoir si ce seront des richesses ou des chances pour les problématiques SF, l'avenir de Discovery le dira. Mais il y a de quoi être sceptique vu le très faible niveau intellectuel et d'écriture de cette série. Car ici, le concept de "super-proie" ressemble davantage à un gimmick tape-à-l'œil qu'à un concept de SF sérieusement pensé (d'autant plus qu'il s'agit à la base d'une vraie négation darwinienne et même dawkinsienne).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#44 10-11-2017 08:45:42

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Yves, lorsque je parlais du voyage instantané de DIS je parlais uniquement du principe et non du moyen utilisé dans la série... Ceci dit les théories scientifiques extrapolées et parfois fumeuses sont légion dans la franchise, donc le voyage sporique de DIS n'est pas plus idiot que de faire le tour du soleil en warp pour remonter le temps...

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#45 10-11-2017 09:22:11

yrad
admin

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

dvmy a écrit :

Ceci dit les théories scientifiques extrapolées et parfois fumeuses sont légion dans la franchise, donc le voyage sporique de DIS n'est pas plus idiot que de faire le tour du soleil en warp pour remonter le temps...

La mise en œuvre pouvait peut-être sembler légère dans ST TOS 01x21 Tomorrow Is Yesterday et dans ST IV The Voyage Home... Mais le principe théorique reste valide, dans la mesure où il s'agit d'une tentative d'application de la distorsion à la relativité restreinte d'Einstein selon laquelle un voyage au voisinage de c (dans l'espace normal) permet d'avancer dans le temps, tandis qu'un dépassement de c (normalement impossible dans l'espace normal) permettrait de remonter le temps. Or la distorsion est utilisée dans le subespace, ce qui permet d'échapper à la relativité générale... sauf à proximité des puits gravitationnels supermassifs que sont les étoiles et les trous noirs (les puits gravitationnels étant supposé peser sur la structure de l'espace mais aussi du sous-espace dans lequel se développent en théorie les trous de vers... c'est d'ailleurs de là qu'est tiré à l'origine le concept de subespace trekkien). Dès lors, dépasser c dans le subespace (alias espace superlumineux) à proximité d'un puits gravitationnel (commun au subespace et à l'espace normal) permettrait d'exploiter les effets supraluminiques de la relativité restreinte (donc remonter le temps)...
Le reste de la franchise ST a toujours assumé l'impact des puits gravitationnels sur la distorsion (donc sur le subespace), nécessitant de rester en impulsion (espace normal) ou de changer de trajectoire en distorsion (explicite dans les opus ST TMP, ST Generations, ST ENT 02x09 Singularity...).

Les théories apparemment fumeuses du ST historique sont surtout des théories non expliquées selon les sciences contemporaines. Mais mieux vaut des théories opaques (selon les principes futuristes d'Arthur C Clarke) que des tentatives d'explications ridicules de scénaristes qui ne pigent rien aux concepts scientifiques qu'ils convoquent (du genre un niveau quantique qui serait colonisé par des champignons damn).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#46 10-11-2017 09:48:26

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Yrad a écrit :

Cette expérience de pensée binaire est valide in abstracto, et assurément dans l'articulation de la politique contemporaine. Mais la proposition utopique trekkienne consiste justement à transcender ce type de dichotomie. C’est-à-dire à éviter toutes les formes de dirigisme au service d'un système idéologique univoque.
Une ligne de dialogue de Picard dans TNG 04x10 The Loss est très révélatrice : « Deanna, I've been fortunate to have access to your Betazoid abilities. Most starship Captains have to be content with a human Counselor. Empathic awareness is not a requirement of your position. »

Oui, cependant Troy est un exemple simple. Il est facile de trouver un équilibre entre inné et acquis dans son cas et de philosopher avec. Vu qu'un Bétazoïd, c'est juste un humain avec cette capacité en +.

Plus ou moins sur ces sujets quelques autres épisodes me viennent à l'esprit pour prolonger le débat.
Notamment
- DS9 et l'ascension de Nog à Starfleet (exemple d'une société libératrice pour l'individu, vu comment il vient de loin)
- VOY et son real life pour les raisons citées plus haut
- TNG the masterpiece society, avec notamment le fameux dialogue de Geordi et la (sublime) scientifique
- DS9 Doctor Bashir, I Presume
(...)

Pour approfondir vraiment le sujet, il manque dans ST des exemples d'intégration d'espèces non humanoïdes au sein de la Fédé et de StarFleet.
ENT (et timidement TAS aussi) avait commencé un peu à l'aborder avec les xindis et leurs différentes espèces sur le même plan.


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#47 10-11-2017 10:42:20

yrad
admin

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

- VOY et son real life pour les raisons citées plus haut

À ce propos…

mbuna a écrit :

Quand je pense à ces types de questions j'ai toujours l'épisode de VOY real life qui me vient, où le fils du Doc renie sa nature humaine et veut devenir un klingon. L'épisode est gentillet mais je l'adore car mine de rien il aborde ce sujet avec l'angle le meilleur : celui de l'émotion (comédie au début puis sentimentale à la fin).

Il y a même peut-être une meilleure illustration (car ayant l'avantage de ne pas sortir d'un holodeck) : le remarquable ST DS9 05x22 Children Of Time.
Quoique dans cet épisode, le choix du Klingon way of life par ces humains peut être imputable à la forme idéalisée – et donc inclusive – de culture klingonne transmise et perpétuée par "l'ancêtre" Worf.

mbuna a écrit :

Pour approfondir vraiment le sujet, il manque dans ST des exemples d'intégration d'espèces non humanoïdes au sein de la Fédé et de StarFleet.
ENT (et timidement TAS aussi) avait commencé un peu à l'aborder avec les xindis et leurs différentes espèces sur le même plan.

Exact. Mais ce manque-là résulte essentiellement des contraintes budgétaires... Car c'est bien plus compliqué et coûteux de figurer des espèces non humanoïdes, du moins de façon crédible et intégrée (et pas juste comme décorum exotique).


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#48 10-11-2017 11:37:38

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

yrad a écrit :

Exact. Mais ce manque-là résulte essentiellement des contraintes budgétaires... Car c'est bien plus compliqué et coûteux de figurer des espèces non humanoïdes, du moins de façon crédible et intégrée (et pas juste comme décorum exotique).

Voilà où auraient pu passer une partie des 8 millions....


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#49 10-11-2017 17:43:55

yrad
admin

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

Voilà où auraient pu passer une partie des 8 millions….

Exact. Et c'est d'autant plus lamentable de la part de DIS qu'en matière d'intégration non-humanoïde, TAS s'en était pas mal sortie dès 1973 en dépit de son animation de misère, qu'ENT avait multiplié les expérimentations (et pas seulement avec les Xindis) avec deux fois moins de budget que DIS et il y a plus de 10 ans (lorsque les CGI étaient plus chers), et que DS9 avait mine de rien réussi une superbe intégration non-humanoïde en se reposant le moins possible sur les SFX avec le personnage d'Odo (qui a offert à la franchise certains de ses chefs d'œuvre relativistes tel ST DS9 07x14 Chimera du niveau de ST TOS 01x27 Errand Of Mercy).
Même The Orville offre une intégration non-humanoïde prometteuse (quoique décalée pour le moment) avec Yaphit.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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