#1 05-11-2017 08:50:05

yrad
admin

Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Crédits officiels :
- Histoire et dialogues : Kirsten Beyer
- Réalisation : John S. Scott

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 05-11-2017 13:37:36

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Le trailer : "  Boom ! pif !  ziiip ! bang! pzziitt ! wwwouarf! grrrr!!!  " .. Ouh môman z'est peur !
Ca y est des extérieurs dans  les bois .. Star Trek braconne sur les terres low cost de SG1 ( la colombie Britannique )

& le titre latin , mes aieuls ! .. Ca y est , je me crois intelligent , c'est du latin :Si Vis Pacem, Para Bellum

Si tu veux la paix prépare la guerre ,.. Bon dieu , du Star Trek pur dans le texte : Des gamins qui brûlent d'essayer leur big guns !..

Dire qu'il fut un temps ,  Star Trek  était écrit ( et créer ) par des gens qui ont connut la plus monstrueuses des guerres, & qu'ils nous disaient en gros : si tu ne veux pas la guerre , la vraie avec du sang , des larmes , de la souffrance , tu prépares la paix..

Star Trek est entre les mains d'amateurs aux pieds plats , donc l'idée de la guerre se résume à des parties de Call Of Duty.


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#3 05-11-2017 15:57:18

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Regarde les trailers d'ENT, c'était boom pif bang également! Et contrairement à Stargate j'ai pas l'impression d'être sur Terre. On pourra reprocher tout ce qu'on veut à DIS mais pas de ne pas assumer sa noirceur. Ici pas besoin de Ferengis, d'humour et d'épisodes "holodeck" pour faire passer la pilule. Si DS9 avait assumé ses errances je la respecterais davantage.

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#4 05-11-2017 18:00:30

matou
modérateur

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Vu que l’on revoie notre chère Amirale, une analyse de fan voudrait qu’elle soit le même personnage que la femme de l’épisode « Dagger or The mine ».

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#5 06-11-2017 17:38:12

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Un cristal magique qui se trouve au centre d'une forêt qui chante pourrait permettre à Starfleet de localiser les vaisseaux Klingons occultés.
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...
...
...

On est plus proche de Narnia que de Star Trek, mais allez avec un traitement rigoureux je suis pas forcément contre le fait que ce genre de délire s'invite dans ma SF. La rigueur faut, malheureusement, la chercher. Parce qu'entre de l'exotisme qui fait pitié (les mecs se sont dis que de peindre des feuilles ça ferait l'affaire) incapable donc de crédibiliser un quelconque aspect "fantasy" qui aurait été nécessaire et la sous-intrigue pathétique avec Saru, j'ai plus que jamais l'impression que la série est gérée par des j'en foutre et cela à tous les niveaux. Pour une série qui se veut sombre et provoquante, pondre un truc pareil fallait oser. En parlant de Saru, faudra m'expliquer comment un mec à la fois rancunier, vindicatif et peureux a pu, ne serait-ce que sortir de l'académie, mais en plus monter à ce point dans la hiérarchie... En soi le concept du personnage n'est pas inintéressant, un alien génétiquement programmé pour être une proie et qui tente de dépasser sa "programmation" je dis pourquoi pas. Mais jamais il n'aurait du faire partie de Starfleet, il aurait été parfait en tant qu'élément extérieur. Là c'est un peu comme si on avait donné l'uniforme à Quark, une aberration !

Sinon, il s'est passé des choses du coté des Klingons mais heureusement pour moi ça s'efface déjà de ma mémoire. La seule chose qui a vaguement eu un intéret tout au long de l'épisode concerne Stamets, qui après avoir connu l'euphorie du shoot aux spores, passe au bad trip. On peut pas dire que ce soit subtil (rien qu'avec l'image des "aiguilles" qui vont se planter dans ses avant-bras, on sent qu'on ne te prend pas du tout par la main mdr ) mais j'attends de voir ou ils veulent en venir.

Dernière modification par scorpius (07-11-2017 11:56:51)


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#6 06-11-2017 18:21:07

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

C'est l'épisode le "moins pire" de tous. Je me suis laissé convaincre par la scène d'ouverture, même si je vomis toujours autant le concept de moteur sporique, son traitement, et l'effet visuel qui en accompagne l'utilisation, l'embuscade du Gagarine est plutôt efficace et l'impuissance de l'équipage du Discovery, palpable. On comprend les enjeux, la nécessité vitale de trouver une technologie permettant de contrer les cloacking devices Klingons.

L'enjeu de l'épisode est donc, encore, de gagner la guerre, ce qui, bien que logique, gâche singulièrement l'exploration de cette toute première "away team" de la série. Les visuels de la planète sont corrects, de même que ceux des E.T la peuplant. Les couleurs criardes font un peu mal aux yeux, et le concept de planète musicale est plutôt intéressant.

Alors, pour ma part, je me pose encore pas mal de questions sur les situations invraisemblables qui démontent gentiment les intrigues. Déjà, les vaisseaux de starfleet, qui semblent d'une faiblesse effarante face aux navires Klingons se déplacent seuls, sans escorte, et se font dézinguer les uns après les autres. Au pire, pourquoi les Klingons, nantis de leurs occulteur (distribués comme des petits pains, n'est pas prophète qui veut) ne s'attaquent pas directement aux cibles les plus stratégiques?
Du coup, seul le Discovery a les capacités d'interception nécessaires pour contrer la menace, mais, face à l'occultation perd son avantage tactique. C'est balaud!

Sinon que voit-on d'autre? Stamet, le sporinomane refuse de parler à son compagnon de son espèce de "syndrome de dissociation de réalité". Bon, moi je l'aime pas Stamet, et puis, s'il meurt dans d'atroces souffrances, ça donnera une bonne raison de mettre le moteur sporique aux ordures.
On voit Saru littéralement péter un cable, parceque son cœur de poulet élevé en batterie ne supporte plus la guerre... Du coup, Burnham se prend une raclée par le dit poulet! Il est fort le bas de la chaîne alimentaire sur la planète de Saru hmm !

Je manque de temps pour aller plus loin, et j'avoue avoir pris une certaine forme de plaisir, devant cette épisode.


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#7 06-11-2017 23:41:59

matou
modérateur

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Encore raté pour moi.

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#8 07-11-2017 01:09:54

McRaktajino
 

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Le moins bon épisode jusqu'à présent.

La bataille du début est excellente. Le Discovery est vraiment un vaisseau à part, j'aime ce principe.

La partie avec les Klingons est correcte. Leurs têtes et l'intérieur de leurs vaisseaux est toujours aussi dégueulasse, mais c'est comme ça, donc pas la peine de faire une fixation dessus.

Par contre la partie sur la planète est ratée.
Non mais Saru quoi... Quand il est au commande pour remplacer le capitaine il fait n'importe quoi, quand il est en mission sur une planète, il attaque ses potes ?!?
Alors ok, il y a l'histoire qu'il a peur, machin, truc, mais il est allé à l'académie quand même, ça ne tient pas la route. Il est n°1 en plus...

Si ce grand dépendeur d'andouilles est juste là pour compliquer les situations, c'est pas la peine. Virez l'acteur et embauchez à la place un type pour écrire des complications d'histoires dans le scénario.

Les autres personnages tiennent bien la route, mais il y a un problème avec ce Saru.
Et puis c'est nul le coup de l'espèce qui a toujours été qu'une proie.



Passable.

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#9 07-11-2017 06:40:20

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Un cas de possession remake de This Side of paradise de TOS (teinté d'Avatar), comme l'épisode d'avant en était un de TNG.
Ça enchaîne dis donc...

Quoi qu'il en soit, l'intérêt du synopsis est donc d'en apprendre plus sur l'espèce de Saru, comme on en apprenait sur Spock et ses fragilités. Sur ce point, l'épisode a bien réussi son défi. Il coule de source, la typo de Saru s'y prêtant parfaitement. On comprend bien comme ses spécificités naturelles (physiques et émotionnelles) peuvent être intéressantes et utiles pour un Capitaine à bord. Un peu de betazoïde mais en plus subtil, et de capacités physiques hors normes qui savent rester très naturelles. Le tout, non pas vécu en mode super héros, mais presque plus en handicaps, provoquant des effets secondaires, comme une peur constante, ou des sur-sensibilités physiques. Saru est donc en même temps très fort et très fragile. Cela remet un peu en lumière ses scènes et notamment celles du pilote, avec beaucoup plus de corps. Bref, une espèce et une typo au top. Il est clairement la réussite du show pour l'instant.
Ce synopsis permet une étude de caractère par l'extrême. This side of paradise sublimait d'une certaine façon la typo de Spock, comme cet épisode le fait pour Saru, et par le même truchement : l'apaisement.

Les klingons sont toujours aussi fades, binaires et mal foutus. Leurs scènes sont de plus en plus gênantes à suivre.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#10 07-11-2017 08:46:35

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Un bon épisode. Vous ne trouvez pas que ça ressemble un peu plus à du Star Trek? DIS s'en prend plein la tronche par les fans, de la même manière que les deux premières saisons de ENT en leurs temps, ce qui n'a pas empêché cette dernière de s'améliorer les deux dernières années et d'être de plus en plus appréciée au fil du temps. Ça gueulait sur les Vulcains, le manque d'humour, le recyclage et la continuité comme ça gueule actuellement sur DIS pour les mêmes raisons (en remplaçant les Vulcains par les Klingons). Bref je continue de penser que c'est bien plus trekien que certains veulent le voir, que seule une poignée d'officiers ont des agissements étranges et que la série va considérablement s'améliorer.

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#11 07-11-2017 14:10:47

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

dvmy a écrit :

Regarde les trailers d'ENT, c'était boom pif bang également!

C'est vrai , je ne te donne pas tort , c'est plutôt idiot de ma part d'attaquer ça à travers un trailer...
Bon c'était dimanche .. On me pardonnera ..

Et contrairement à Stargate j'ai pas l'impression d'être sur Terre.

Je pensais surtout que choisir Vancouver comme nouvelle terre  d’accueil pour Star Trek était un choix facile , balisé ..
En terme de SF, Vancouver est autant la terre de SG1 , qu'elle est aussi celle des X Files , de BSG2003 .. Donc pour le dépaysement , on repassera.
A faire des économies & recherché un savoir faire .. J'aurai exilé Star Trek en Terre du Milieu : La nouvelle Zélande , les studio Weta..


On pourra reprocher tout ce qu'on veut à DIS mais pas de ne pas assumer sa noirceur

Je suis assez sceptique sur la noirceur supposée de Discovery.. Ce n''est pas un ou deux "fuck" entendu ici & là , que c'est soudainement " Dark N'Gritty"..
& quand les conséquences d'un acte sont balayés sous le tapis.. Ce n'est plus Shakespeare , c'est Dora l'exploratrice.
Ca reste bien  donc bien mignon tout ça .. On est encore loin , mais alors bien loin de la noirceur d'un Game Of Thrones , Penny Dreadfull ou Breaking Bad ..

..  Ou alors oui , c'est peut être "dark" juste au niveau de Star Trek. Mais tu devrais te poser la question.. Est ce que la noirceur est le  panache de Star Trek ?
On plonge dans le noir , vas y pourquoi pas .. Mais c'est quand qu'on voit la "lumière intérieure" ? La "cité au bord de l'éternité" ? Toutes ces bonnes choses  que seul ST peut produire .
Perso , je vais chercher dans ST ce que je trouve pas dans un Breaking Bad :  Des idées progressives , de l'humanisme , des valeurs de courage , le sens de l'honneur & de la camaraderie.

Pour l'instant ,Discovery , c'est un équipage de junkies en quête de leur came ( les spores ).


. Ici pas besoin de Ferengis, d'humour et d'épisodes "holodeck" pour faire passer la pilule. Si DS9 avait assumé ses errances je la respecterais davantage.

Là je comprend mieux ton intêret pour Discovery..
L'humour de Star Trek n'a jamais été ton truc, pourtant c'est un élément essentiel de son succès .. C'est d'ailleurs la première chose qui m'a dégoûté dans DIS , son absence totale d' humour.
Tu n'as jamais aimé les Ferengis , pas plus que tu n'as aimé Harry Mudd ou les Tribbles .. Je ne te parle pas du jeu "outer space" du Shat'.
Quasi certains que certains épisodes de Q te font pitié ( les joyeux compagnons par exemple wink ) ..

Tu n'aimes pas non plus le côté soap, les rapports entre les personnages.. Peut être aussi le côté romantique de Star Trek..

Discovery est le contraire de tout ça.. Ce n'est pas sur les personnages , ce n'est pas romantique & ça n'a pas d'humour pour un sou...
C'est un peu comme le cas Rogue One ... Il y a beaucoup trop de choses qu'on retire d’essentiel pour que cela sois du Star Wars ou du Star Trek...

Après , je comprend l’intérêt.. Ca fait un bail que tu n'as pas goûté à du bon Space Opéra.. Tu détestes BSG2003 & Babylon V . Des sommets de la SF adulte & mature donc les qualités ne sont plus à prouver. Il est clair que Discovery n'est pas à ce niveau ( à tout les niveaux wink )

Tu as en horreur les STKelvin , Discovery n'en est qu'un fan film.
& puis il y a le côté mal foutu de cette série.. C'est quasiment de l'amateurisme à tout les niveaux. Cela doit tittiler ton amour du Z, sans porter de jugement de valeurs , j'entend ( je ne crache pas non plus sur un bon petit Z )
Il y a définitivement de ça ici, que cela en  est presque touchant.. Si les productions Asylum ont conscience d'en faire , les producteurs de Discovery eux ,n'ont pas l'impression d'en faire, du Z ..
Ils sont convaincus de faire du Game Of Thrones. lol

Discovery est sans doute le Plan 9 From Outer Space de Star Trek .
Ca m'aurait plut , si cela avait été drôle , une forme de décalage .. & qu'il y avait derrière tout cela un semblant de personnalité.
Je vais te dire , Il n'y a tellement pas de personnalité là dedans que  je n'ai même pas de haine envers Bryan Fuller & Alex Kurtzman.


DIS s'en prend plein la tronche par les fans, de la même manière que les deux premières saisons de ENT en leurs temps

On n'est plus en 2001.. &  selon quel privilége aujourd'hui une série Trek devrait être bonne au bout de 3 ans ?
Breaking Bad , Game Of Thrones , Battlestar Galactica , The Strain c'est excellent d'entrée , ça casse la baraque..
Ca a de la personnalité , de l'audace , c'est prenant comme pas deux...
Discovery j'en parle & je dois au moins suivre une saison.. C'est triste à dire.. Tout cela parce que c'est ST.. Sinon , je serai passer à autre chose. sad


Scorpius a écrit :

On est plus proche de Narnia que de Star Trek, mais allez avec un traitement rigoureux je suis pas forcément contre le fait que ce genre de délire s'invite dans ma SF. La rigueur faut, malheureusement, la chercher.

La question que je me poserai devant tant d'amateurisme & de trucs mal foutu :

Y a t'il un showrunner dans la salle ? .. Un mec qui décide de tout.. J'ai l'impression que cette série.. Il n'y a personne pour trancher .. Tout le monde écrit ce qu'il veut.. On fait un truc ici & le contraire derrière , sans se soucier d'une quelconque cohérence ... Pire j'en viens même à me demander si il y a des "story editor " dans le coin..

Dites moi au moins pour m'encourager.. On en est presque à la moitié de la saison.. Au moins l'histoire avance , vous savez de quoi ça parle ?  .. Vous avez bien un début, vous êtes bien au milieu maintenant .. Normalement , toute série normalement constitué est cohérente à ce niveau , les perso bien définit , une ligne narrative qui se dégage..

Pour l'instant chaque épisode , que j'ai vu , je suis au point mort. J'ai l'impression d'être en face d'un premier " first dratf "  mal dégrossit... On  dirait qu'ils ne relisent pas ce qu'ils ont écrit...

Il n'y a pas de personnalité .. On sent ça dans Star Trek , même les pires , au moins la patte de quelqu'un , du mec qui décide ..
Le Star Trek de Gene L. Coon , celui de Michael Piller , Ira Steven Behr , Braga & Berman , Many Coto...

Là il y a une bonne dizaine ( je ne rigole pas ) de producteurs exécutifs au générique.. C'est lequel qui dirige tout ? Roddenberry Jr ?


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#12 07-11-2017 14:12:01

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

scorpius a écrit :

Un cristal magique qui se trouve au centre d'une forêt qui chante pourrait permettre à Starfleet de localiser les vaisseaux Klingons occultés.

Le McGuffin portnawak par excellence, et bien dommageable... lorsque ce prétexte est arrivé, je l'ai délibérément occulté (private joke) pour laisser une chance au scenario, à partir du moment où j'ai fait le lien avec l'épisode de TOS.
Comment l'épisode allait-il s'en sortir ? Pour moi sur ce plan précis (Spock/Saru) c'est une jolie réussite.


Mais dites-moi j'ai un affreux doute, y'a que moi qui pense que c'est un remake de This Side of paradise ?
Dès le départ j'ai fait le lien, ça m'a peut être configuré pour la suite. Et j'en ai été plus que persuadé lorsque Saru a dit quasi la même fameuse phrase que Spock "pour la 1ère fois de ma vie j'ai été heureux". Une espèce de signature.


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#13 07-11-2017 15:04:57

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

Le McGuffin portnawak par excellence, et bien dommageable... lorsque ce prétexte est arrivé, je l'ai délibérément occulté (private joke) ensuite pour laisser une chance au scenario, à partir du moment où j'ai fait le lien avec l'épisode de TOS.
Comment l'épisode allait-il s'en sortir ? Pour moi sur ce plan précis (Spock/Saru) c'est une jolie réussite.

J'aimerai bien adhérer au personnage de Saru mais vraiment je considére qu'en avoir fait un officier de Starfleet est une connerie monumentale. Ses actes dans cet épisodes ils sont carrément criminels. Bien plus que ceux de Michael dans le pilote, elle essayait d'empêcher une guerre, lui il est pret à la voir se prolonger, au prix de la vie de millions d'innocents parce qu'il a trouvé une petite paix intérieure. Tout ça parce que la petite gazelle a été effrayée toute sa vie... Si il n'avait pas été un officier de Starfleet ça aurait pu être pardonnable. Parce que j'aime bien ce que tu dis sur le fait qu'il pourrait être utile à un capitaine de Starfleet bien que la série soit incapable de l'illustrer (pourtant la présence du "prédateur" Harry Mudd dans l'épisode de la semaine dernière aurait été une occaz' idéale). Il aurait été bien plus à sa place en tant que civil au "service" de Lorca, vu les largesses dont dispose ce dernier pour son commandement ça n'aurait rien eu de choquant. Sans parler du fait que ça nous aurait également éviter de se coltiner son background bien lourdingue avec Michael. J'espère malgré tout que le personnage va évoluer dans le bon sens, j'aime bien l'acteur, j'aime bien son design...

Mais dites-moi j'ai un affreux doute, y'a que moi qui pense que c'est un remake de This Side of paradise ?
Dès le départ j'ai fait le lien, ça m'a peut être configuré pour la suite. Et j'en ai été plus que persuadé lorsque Saru a dit quasi la même fameuse phrase que Spock "pour la 1ère fois de ma vie j'ai été heureux". Une espèce de signature.

C'est possible... Maintenant si tu te rends sur le topic de l'épisode tu verras que j'en suis très critique et que je n'apprécie pas du tout le traitement de Spock, justement (et de l'épisode en général). Ce serait bien ma veine, Discovery remake un épisode de TOS et c'est l'un des rares que je n'aime pas du tout mdr


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#14 07-11-2017 15:16:53

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

scorpius a écrit :

Ses actes dans cet épisodes ils sont carrément criminels.

Je l'ai interprété comme une possession, il est totalement manipulé. S'il décide de rester au début, c'est pour suivre les directives de 1er contact, estimant qu'ils sont allés trop loin et qu'il fallait se présenter, communiquer, etc.
Après, une fois la communication établie, il n'est plus lui-même. L'intérêt de cet épisode au niveau de la caractérisation, c'est que cette possession fonctionne justement par ce qu'elle appuie sur ses faiblesses naturelles.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#15 07-11-2017 15:34:29

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

dvmy a écrit :

Vous ne trouvez pas que ça ressemble un peu plus à du Star Trek?

Perso, pas vraiment. Certes on a un (pseudo) "strange new world" et une "away mission" qui se passe mal, mais ça ne suffit pas à faire du Star trek. A ce compte là, "Into Darkness" ressemble plus à du Star Trek que ST2009.

DIS s'en prend plein la tronche par les fans, de la même manière que les deux premières saisons de ENT en leurs temps, ce qui n'a pas empêché cette dernière de s'améliorer les deux dernières années et d'être de plus en plus appréciée au fil du temps. Ça gueulait sur les Vulcains, le manque d'humour, le recyclage et la continuité comme ça gueule actuellement sur DIS pour les mêmes raisons (en remplaçant les Vulcains par les Klingons). Bref je continue de penser que c'est bien plus trekien que certains veulent le voir, que seule une poignée d'officiers ont des agissements étranges et que la série va considérablement s'améliorer.

J'ai moi-même rappelé exactement la même chose sur ENT au cours du développement de Discovery, mais ça c'était avant de voir la série. Jamais les 2 premières saisons d'ENT n'ont été aussi larguées que Discovery que ce soit sur la forme et le fond. Le pilote "Broken Bow" était tout à solide voir même excellent, par exemple. D'autant que la comparaison entre les Vulcains d'ENT et les Klingons de Discovery me semble déplacée. On ne savait rien des Vulcains du 22ème siécle, ça laissait donc une vraie marge de manoeuvre à la série. Ce n'est pas le cas de Discovery, les Klingons du 22ème siecle on connait, ceux du 23ème siecle aussi. Et même si en terme de continuité Dis arrivait à se raccrocher aux branches ça ne changerait pas grand chose. L'intégralité des scènes mettant en scène les Klingons de cette première partie de saison resteraient absolument irregardables.

@Mbuna : De mon point de vue, ce n'est pas ce que nous montre l'épisode. Si c'était l'intention des auteurs il y a un gros problème d'écriture. Il n'est pas manipulé, sa personnalité n'est pas transformée, on ne peut pas parler de possession. Les aliens de l'épisode lui ont permis d'accepter sa nature, rien de plus et ça lui a procuré un tel soulagement qu'il est pret à tout pour préserver ce sentiment. On voit d'ailleurs que les aliens ne sont pas d'accord avec ses actes (Saru s'excuse) ce serait une drole de possession...  Possible que l'épisode de la semaine prochaine vienne confirmer ton analyse mais du coup on en reviendra à l'écriture bien à la ramasse...

Dernière modification par scorpius (07-11-2017 15:37:30)


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#16 07-11-2017 15:42:23

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

scorpius a écrit :

@Mbuna : De mon point de vue, ce n'est pas ce que nos montre l'épisode. Si c'était l'intention des auteurs il y a un gros problème d'écriture. Il n'est pas manipulé, sa personnalité n'est pas transformée, on ne peut pas parler de possession. Les aliens de l'épisode lui ont permis d'accepter sa nature, rien de plus et ça lui a procuré un tel soulagement qu'il est pret à tout pour préserver ce sentiment. On voit d'ailleurs que les aliens ne sont pas d'accord avec ses actes (Saru s'excuse) ce serait une drole de possession...  Possible que l'épisode de la semaine prochaine vienne confirmer ton analyse mais du coup on en reviendra à l'écriture bien à la ramasse...

Tu as peut-être raison concernant l'écriture, faut voir. En l'état j'ai du mal à discerner ses limites sur ce point, car pour moi la possession était un acquis, du fait de cet aspect remake très prégnant dans mon esprit. Tiens, ça mériterait de le revoir à froid.
Ouf, en tout les cas je ne suis pas le seul à en avoir vu un remake de TOS, ça me soulage mdr


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#17 07-11-2017 20:19:19

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

http://www.unificationfrance.com/spip.p ? icle=50459

Et hop !
Bonne lecture.
Visiblement encore un opus formidable.
(pas encore vu)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#18 07-11-2017 20:42:32

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Dl, à mon avis tu ne devrais pas lire ces analyses avant de le voir. Tu supprimes la primauté de ton propre regard.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#19 07-11-2017 20:51:16

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

Dl, à mon avis tu ne devrais pas lire ces analyses avant de le voir. Tu supprimes la primauté de ton propre regard.

Tout à fait. Il y a 16 ans j'ai fait l'erreur de lire les critiques (toutes négatives) de ENT et mon premier visionnage en a été fortement influencé.

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#20 07-11-2017 21:16:53

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

J'adore les critiques de Yves, mais elles sont tellement subjectives et par consequent si peu objectives qu'elles en deviennent redondantes et ne laissent aucune chance au show. Pas la moindre. Yves, quant tu compares DIS avec tout ce qui a été fait à la télé et au cinéma mais que tu t'es bien abstenu de le faire pour les deux premières saisons de ENT pourtant pleines de recyclages cela n'est ni objectif ni équitable, et témoigne d'une volonté systématique  de démonter une série que tu condamnes car elle est différente du Star Trek bermanien. Car en venir à dire à plusieurs reprises que les ST kelvin c'est finalement plus trekien que DIS c'est quelque chose que je ne comprend pas tant ces affirmations ne reposent sur rien de convaincant à mon humble avis. Je n'ai jamais rien vu de moins trekien que les ST Kelvin, y compris DS9.
J'aime le ST Bermanien mais je n'ai pas envie de revoir ça. Ni de regarder The Orville. Si je veux m'y replonger j'ai 4 séries et des centaines d'épisodes pour le faire....

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#21 07-11-2017 23:00:00

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

dvmy a écrit :
mbuna a écrit :

Dl, à mon avis tu ne devrais pas lire ces analyses avant de le voir. Tu supprimes la primauté de ton propre regard.

Tout à fait. Il y a 16 ans j'ai fait l'erreur de lire les critiques (toutes négatives) de ENT et mon premier visionnage en a été fortement influencé.

Vous avez raison. Mais je ne serai pas influencé. Je ne l'ai pas été pour ENT il y a 5 ans, avec seul effet quand je lisais vos avis avant visionnage, d'être parfois pas en accord du tout.
Là c'est la première fois que je lis la critique d'Yrad avant. On verra bien si cela m'apporte quelques chose.  wink
Franchement cette série pour l'instant je n'accroche pas. La forme me déplait et sur le fond c'est trop pesant, sans humour...
Comme vous j'espère me tromper.
Quant au ST Bermanien, seul ENT me plait franchement, je ne suis donc pas contre le changement. Mais pas comme celui proposé depuis 2009.

Et puis ce type de critiques est un plaisir coupable.  wink

Dernière modification par dl500 (07-11-2017 23:00:43)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#22 07-11-2017 23:18:19

matou
modérateur

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Bon les amis, je suis colère .
Hier, j’ai vu l’ épisode et j’ai trouvé ça vide. C’est à dire qu’il ne se passe rien de narrativement important .
Et ce matin, je me suis réveillé en colère.
Mes griefs sont simples, cet épisode sape sans en avoir l’air ou plus sans le savoir ce qui m’a fait venir à Star Trek.
Stamets m’a touché avec son dilemme impossible, obligé de se condamner par amour. Et moi, ce genre de tyrannie me donne envie de me rebeller et de la mettre en pièce.
Alors que Starfleet m’a toujours fait rêver. Si j’avais vu ça enfant ou ado, jamais je ne serai venu ici ou devenu qui je suis.
Ensuite, faire cette injure à la maxime énoncée dans TWOK, fallait oser.
Les besoins du plus grand nombre l’emporte sur les désirs du petit nombre ou d’un seul. C’est la définition de la liberté et de l’égalité. Une déclaration d’une humanité adulte.
Pour info, dans un naufrage s’il est rapide, les survivants sont essentiellement des hommes adultes et dans la force de l’age. Mais si les humains ont le temps de s’organiser,les survivants seront essentiellement des femmes et des enfants.
Car l’humain choisit de sauver le futur.
Ici on veut dire que les minorités ont aussi des causes justes. Oui merci on le sait, ce n’est pas la question. La question c’est comment on articule désir, morale, et besoin...
Enfoncer une telle porte ouverte avec l’envie de faire le malin par rapport à des éléments importants d’une société adulte.
Beurk!
Enfin, Saru mérite mieux que ça.
Ce personnage est en fait l’antagoniste de Burnham. Il n’arrête pas d’être dans le contraire de ce qu’elle propose. Ça devient d’un lourd. On pourrait pas un peu changer, non? Qu’il existe enfin pour lui même.

Étant lucide sur la saga, j’écoute toutes vos critiques sur toutes ses composantes. Et si dans l’ensemble je vois qu’en effet, il y a des défauts, le cœur d’une institution qui me fait rpeur ver et d’une société adulte fait que je reste sous le charme de chaque composante.
Ici, non, j’ai envie de voir les romuliens débarquer et tout dézinguer tellement aucune partie ne mérite d’etre victorieuse. Et même ce relativisme est lamentable. Seul une invasion par un univers alternatif vraiment trekien qui remettrait de la morale et de la grandeur, pourrait racheter Dis.
Avec une fessée cul nul pour Lorca et KOL.

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#23 08-11-2017 01:34:44

JeanMi73
membre

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Allez, un petit truc...

J'ai survolés vos avis...
Je viens de voir l'épisode...
Et je m'en vais de ce pas aller lire l'avis de Yves...
J'aurais bien une remarque militaire à faire mais bon, ça finira par vous énerver...

Chose surprenante... J'ai presque aimé cet épisode, malgré certaines remarques que je ferais sans doute demain (Certains détails font que c'est sans doute le premier que je devrais  - ou voudrais - revoir une seconde fois)...

Amicalement

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#24 08-11-2017 09:16:34

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

Matou a écrit :

Ce personnage est en fait l’antagoniste de Burnham. Il n’arrête pas d’être dans le contraire de ce qu’elle propose. Ça devient d’un lourd. On pourrait pas un peu changer, non? Qu’il existe enfin pour lui même.

Dl500 a écrit :

Le reste de l'épisode est du repompage d'un peu partout.

Pour moi Saru ne fait pas qu'être un antagoniste de Burnham, et l'épisode n'est pas seulement qu'un repompage.


On tient là une description SF totalement originale d'une espèce et d'un personnage de 1er plan du show. Cette espèce tient totalement la route, déclinée avec des attributs naturels, culturels, psychologiques de proie. Saru existe bien par lui-même et il agit en cohérence avec sa nature, tout en ayant sa propre histoire qui lui a permis probablement de se hisser dans la hiérarchie de StarFleet.
Ce background de proie est très porteur en soi. Quoi qu'on pense de la qualité globale de la série, il me semble qu'on tient là une très bonne idée à fort potentiel de développement pour ce personnage, et sur plusieurs plans :

  • qu'une proie avec ses attributs (vus en handicaps pour beaucoup d'entre eux) puisse gravir les échelons de StarFleet est une vision positive amenée -pour une fois dans le show- intelligemment

  • Saru est plus grand/fort/rapide qu'un humain mais aussi plus fragile/sensible.

  • ces propriétés naturelles (fort/fragile) contradictoires sont complémentaires pour lui et issues directement de sa condition de proie

  • sa peur du danger et sa préférence naturelle pour la fuite en est une autre conséquence. C'est la 1ère chose à estimer devant les péripéties, et pas le fait d'être simplement un faire-valoir de Burnham

  • Il ne peut cacher ses émotions et son stress, avec des manifestations psychosomatiques fortes, compréhensibles dans une démarche de communication entre proies d'une espèce grégaire mais handicapant en société multi-espèce

J'en viens donc à ce qui me plait le + dans ce background du perso et ce qui le rattache profondément à une démarche SF : ses aptitudes supérieures sont expliquées naturellement et vécues chez lui (en tout les cas pour l'instant) avec une part de handicap, toujours probablement par ce qu'il a ce réflexe de proie, avec un complexe d'infériorité permanent, et la volonté de ne pas se mettre en avant (rappelez-vous par ex la manière dont il a manipulé Burnham pour que ce soit elle qui prenne la responsabilité de libérer le tardigrade). Il s'agit en fait une sorte de conflit nature/culture.


Cette description est pour moi le point central de l'épisode et une vraie réussite en soi. Je suis d'accord sur les emprunts souvent très malheureux et amenés à la truelle pour différentes raisons (dénaturation, sans traitement, fan service, etc). Mais de la même manière on ne peut donc pas -il me semble- passer sous silence une vraie originalité SF, porteuse, et peut être matricielle de cette série.
Elle peut permettre de développer

  • des conflits intérieurs (comme la peur) => non issus d'hybridation mais de nature vis-à-vis des règles et de contraintes

  • des conflits sociaux (comme la manipulation) => avec la co-existence de ces aptitudes/handicaps, ou des actions motivées par les principes de fuite, de danger par défaut, interprétés par les autres comme de la lâcheté ou de la faiblesse

  • et même de la BONNE transposition => on peut toujours rêver, l'être humain ayant des instinct de proie et de prédateur n'étant pas lui-même au sommet de la chaîne alimentaire

Bon évidemment faut pas que ce soit écrit avec des moufles on est d'accord.


Star Trek, je vais te quitter pour préserver notre amour. Phrase librement adaptée de l'épisode 3265 des feux de l'amour

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#25 08-11-2017 13:24:51

scorpius
Nowhere Man

Re : Discovery 01x08 Si Vis Pacem, Para Bellum

mbuna a écrit :

[*]qu'une proie avec ses attributs (vus en handicaps pour beaucoup d'entre eux) puisse gravir les échelons de StarFleet est une vision positive amenée -pour une fois dans le show- intelligemment[/*]

Quand on voit qu'il a obtenu sa place à bords du Discovery pour ses actions lors du pilote, j'ai du mal à voir l'intelligence de la chose. Il a été récompensé pour n'avoir rien fait, pour être resté inactif alors que les premisses d'une guerre se sont déroulés sous ses yeux. En gros Saru est une proie qui se définit en tant que telle, bien qu'il évolue dans un contexte ou cette définition n'a plus lieu d'être et il doit à sa lacheté d'être devenu second. Je passe surement à coté de quelque chose mais je vois pas l'intéret de la chose. Malgré le fait que je considère son appartenance à Starfleet comme une erreur, si il avait obtenu sa promotion plus tard dans la série en justement ignorant sa nature et en accomplissant son devoir d'officier, là pour moi ça aurait pu faire sens. D'un point de vue inné/acquis ça raconte quelque chose. Alors je dis pas il s'agit peut être de la direction vers laquelle se dirige son personnage mais en attendant qu'est-ce que c'est laborieux.

[*]Saru est plus grand/fort/rapide qu'un humain mais aussi plus fragile/sensible.[/*]

Effectivement, un contraste intéressant. J'espère qu'il aura l'occasion de faire preuve de ses capacités physiques contre les Klingons (qui pourraient symboliquement faire office de prédateurs ultimes)

[*]ces propriétés naturelles (fort/fragile) contradictoires sont complémentaires pour lui et issues directement de sa condition de proie[/*]
[*]sa peur du danger et sa préférence naturelle pour la fuite en est une autre conséquence. C'est la 1ère chose à estimer devant les péripéties, et pas le fait d'être simplement un faire-valoir de Burnham[/*]
[*]Il ne peut cacher ses émotions et son stress, avec des manifestations psychosomatiques fortes, compréhensibles dans une démarche de communication entre proies d'une espèce grégaire mais handicapant en société multi-espèce[/*]

C'est là tout le problème du personnage et le fait que son intégration à Starfleet a pour résultat que toute sa caractérisation s'écroule comme un chateau de cartes. Pour avoir revu l'épisode, il n'y a rien (pas une image, pas une ligne de dialogue) qui peut le dédouaner moralement de ses actes. Si il y a possession, les auteurs ont été impuissants à en faire un enjeu clair. Du coup son écroulement psychologique lié à sa condition de proie prend une envergure criminelle et si la série était cohérente avec elle-même, il devrait comme Michael passer en jugement et finir ses jours en prison. Incroyable de constater que si la série était écrite avec un minimum de compétence son personnage devrait disparaitre...

Dernière modification par scorpius (08-11-2017 13:29:35)


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