KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

yrad · 03-06-2014 20:32:01

Buckaroo a écrit :

Pareil pour toi Yves , t'as vraiment des points intéressants auquelle j'ai envie de répondre.. Mais je manque cruellement de temps pour le faire..
Je ne suis hélas pas un augment
& tiens Kirk qui s'en mêle !

Au moins, cela prouve que ce topic a du succès ! Probablement parce qu'il cristallise des visions totalement antinomiques (incompatibles ?) de Star Trek. mdr

Quoi qu'il en soit, merci d'avoir accusé réception, Buck. Et prends ton temps pour répondre... d'autant plus que j'en manque aussi pour pouvoir te donner immédiatement la réplique. wink

Buckaroo · 04-06-2014 14:50:42

DrAg0r a écrit :

Buckaroo a écrit :
Non, non je les lis, ne te méprend pas .. C'est que je n'ai pas réellement pas le temps pour te répondre sur le coup ..
Le message pour Scorpius and co mijotait depuis 3 jours.. Faute de temps pour le peaufiner.. Il était fin prêt aujourd'hui , tu as posté le tien entre deux , trois corrections.
J'ai lut ton texte
Je tiens à répondre , il est en cours de cuisson.. J'espère qu'il soit prêt demain ...
Merci, j'ai eu tord de supposer que tu répondais sur le vif. Je comprends mieux, et je garderais ça en tête

T'inquiète je ne l'ai pas mal pris.. Voici la réponse :

DrAg0r a écrit :

Si tu parle de la fin de Space Seed... J'aime bien l'idée qu'évoque le titre. Khan est une graine trouvée dans l'espace, et que Kirk plante dans le terreau qu'est Ceti Alpha V, pour y voir pousser une grande et glorieuse civilisation.

C'est de la mauvaise graine , voilà que je veux dire . D'une graine d' ortie , il n'a jamais poussé de marguerite derrière..
Khan est comme ça , programmé dans son ADN pour dominer par la force .. Il ne peut pas , pire ! Il ne cherche même pas à changer sa nature..
C'est de l'insticnt pure, brut de décoffrage.. Sa première réaction à son réveil, c'est de prendre un scalpel et menacer la gorge du docteur qui le soigne.
Heureusement que Bones fait preuve de sang froid, une toute autre réaction et le mur du sickbay était maculé de sang.
Voilà ce que je veux dire par un vilain ultime : Une personne maléfique au déla de toute rédemption possible .. Tu peux comprendre ses crimes , mais en aucun cas lui pardonner.
Voilà ce que je dis en désignant Khan comme le vilain ultime de Star Trek , leur père à tous .. Que se soit Gul Dukat de DS9 ou la Reine Borg de TNG ..
Quoi que tu fasses , tu ne pourras pas changer leur profonde nature..

Que ferais tu pour changer Khan ? : Refaire son ADN , L'enfermer dans un asile, utiliser un rémède miracle comme sur Elba II ( Whom Gods Destroy.TOS.3 ) ?
Mais Khan n'est pas fou, c'est comme ça qu'il a été conçut .. C'est s'imaginer couper les crocs et les griffres d'un tigre, les serres et le bec acéré d'un aigle ...
Khan avec son esprit supérieur te tuera avant que tu ne fasse quoique se soit à son encontre .. Il n'y a pas plus dangereux qu'un augment qui se sent persécuté et pris au piége ...
Dans Space Seed.. Khan n'a pas l'air d'un mauvais bougre, même si à son reveil , il menace de trancher la gorge de Bones...
C'est quand Kirk commence à le tittiler que la bête fauve se réveille ...

Ca ne va pas plaire à certains , j'en suis sûr .. Khan est aussi incurable que le Joker. tu te demandes si Khan fait le mal pour le plaisir de faire mal gratuitement.. Je te répondrai absolument pas: Khan ignore la notion même de mal.
D'un point de vue psychologique, Khan est un sociopathe.
D'un point de vue plus métaphysique, Khan est l'incarnation de l' Ubermescht Nietszchien poussé à l'extrême.
Ecce Homo Superior ( voici l'homme supérieur ) : Khan est par delà le bien et le mal , Khan posséde la Gaya scienza , il amène le crépuscule des idoles , Il est l' Antéchrist de la morale Trekienne.

Que Khan soit un méchant absolu ça voudrait dire que quel que soit le point de vue adopté, il serait considéré comme méchant. C'est à dire qu'il paraitrait méchant du point de vue des autres augments par exemple. Est-ce que sa femme le considérait comme quelqu'un de méchant ? J'espère pour lui que non !

C'est que je disais plus haut .. Tout le monde , vous et moi , le Captain Kirk, Spock nous nous sommes fait avoir par le sentimentalisme de Marla Mc Givers et la compassion de la morale Trekienne.
On sera jamais pourquoi cette femme éduquée , charmante a put aimer un tel prédateur..
Ma thérorie.. C'est une femme faible, une midinette. On se plaît à espérer que derrière cet acte d'amour, il y a un tendre derrière le fauve. C'est un espoir délicieusement romantique à l'image de Marla Mc Givers.

Le Captain Kirk, c'est tout autre chose. Je viens de revoir l'épisode, Jim est plus conscient de la dangerosité de Khan .. Mais il est victime de sa force de caractère qui est aussi l'un de ses points faibles : Sa compassion. Voir le good Kirk de The Enemy Within.TOS.1 pour vous en convaincre .
A la fin de Space Seed , Kirk a le choix entre deux options:
_Remettre Khan et ses compagnons en hibernation, abandonner le Botany Bay près d'une nébuleuse et s'en laver les mains.
_ L'autre choix, mettre Khan en prison pour qu'il soit rééduquer.

Sa première réaction est de dire : Quel gâchis ! ( "I wish my next decisions were no more difficult. Khan and his people. What a waste to put them in a reorientation centre." ).. Kirk crée ainsi une troisième option qui sied à sa compassion : offrir à Khan un os à ronger qui soit en adéquation avec ses ambitions démesurées : Il lui offre un monde , non déja formaté par la civilisation Trekienne, mais vierge à conquérir..
Encore une fois, je partage avec Kirk cette même admiration pour les grands figure historique de tyrans... Oui quel gâchis de vouloir formater Alexandre le grand ou Jules César à la morale Trekkienne..

Car qui il le veut ou non , Khan au XXIIIème siécle est un anachronisme. Il est dans un monde dirigé par des "surhommes" ou des "surhommes" à en devenir, mais eux sont guidés par la compassion , non le désir de dominer les autres, mais de les aider.
Khan lui déporvu de toute compassion, né pour dominer dans tout les cas de figures ne peut qu'aller au clash avec cette civilisation ou il n'a plus sa place... Comme Alexandre le grand ou Jules César n'aurait pas leur place dans la nôtre. Cet exil forcé montre que Kirk respecte la nature de son adversaire..Tout en prenant soin de le tenir éloigner de la civilisation Trekienne à laquelle il peut nuire.

Khan est irrécupérable , c'est de la mauvaise graine de l'espace.
Imaginer Khan devenir gentil , formaté par la morale Trekienne : C'est un véritable gâchis :

J'essaye d'imaginer une issue positive pour Khan et les siens, j'ai cette image en tête :

Bienvenue sur Ceti Alpha 5 , The Fantasy Planet ? .... Arggh désolé je n'y arrive pas dans tout les scénarios possibles et envisageables...

Khan est le vilain ultime de Star Trek , son plus riche , le plus emblématique de la saga.
Je l'adore parce qu'il est mauvais et je l'adore encore plus parce qu'on ne pourra jamais le changer.

DrAg0r · 04-06-2014 17:18:39

Buckaroo a écrit :

C'est de la mauvaise graine , voilà que je veux dire . D'une graine d' ortie , il n'a jamais poussé de marguerite derrière...

Tu veux donc dire que même s'il n'y avait pas eu d'accidents planétaires, il n'aurait jamais pu y créer la grande et glorieuse civilisation dont je parle ?
Si c'est le cas je ne suis pas d'accord. Il aurait pu y créer quelque chose de grandiose, une dictature absolue certes, mais disons une dictature "éclairée", puisque dirigée par un homme parfaitement adapté au poste, conçu et élevé pour régner. Ce qui ne l’empêcherait pas d'être sans pitié, et d'éliminer sans aucun état d'âmes les gêneurs. (Ça fait partie du "lot" si j'ose dire).

Buckaroo a écrit :

Khan est comme ça , programmé dans son ADN pour dominer par la force .. Il ne peut pas , pire ! Il ne cherche même pas à changer sa nature...

Pas uniquement, il a également été plus ou moins élevé en ce sens là. Disons qu'à mon sens, il a toutes les capacités requises pour le faire, mais que le fait qu'il souhaite le faire est quelque chose de différent, lié à son éducation depuis la petite enfance, même s'il y a des prédispositions.
Né et élevé dans une UFP capable de "prédire et prévenir les comportements criminels", ses prédispositions auraient pu être mises sous contrôle, il aurait pu apprendre, certes avec difficulté à maitriser sa nature. Une sorte de conditionnement, de lavage de cerveau, dès la petite enfance. Mais dans un but bénéfique.

D'ailleurs, si c'était uniquement de l'ADN, tous les augments seraient comme lui et se seraient entretués depuis longtemps pour dominer. Si c'est lui qui dirige c'est bien qu'il possède quelque chose en plus de son ADN, quelque chose d'autre. Et ça, c'est sa force de caractère supérieure. Une chose qui ne s’acquiert qu'avec le vécu.

Buckaroo a écrit :

Voilà ce que je veux dire par un vilain ultime : Une personne maléfique au déla de toute rédemption possible ..

Encore une fois, pour des raisons purement sémantiques, je ne suis pas d'accord avec les mots "vilain" (qui veut dire paysan à la base, je le rappelle. Le paysan ultime, paie ta classe XD ) et "maléfique". Par contre...

Buckaroo a écrit :

Tu peux comprendre ses crimes , mais en aucun cas lui pardonner.

... Je suis entièrement d'accord avec cette partie.

Buckaroo a écrit :

tu te demandes si Khan fait le mal pour le plaisir de faire mal gratuitement.. Je te répondrai absolument pas

On est donc d'accord en fait smile

Buckaroo a écrit :

Khan ignore la notion même de mal.

Là par contre, je pense qu'il en a la notion... Mais qu'il s'en fiche, ça ne l'intéresse pas. Ses ambitions, ses objectifs passent avant tout. Le bien, le mal, il sait ce que c'est mais il ne s'en préoccupe pas, ce n'est pas important pour lui. Il ne se pose même pas la question.

Buckaroo a écrit :

DrAg0r a écrit :
Que Khan soit un méchant absolu ça voudrait dire que quel que soit le point de vue adopté, il serait considéré comme méchant. C'est à dire qu'il paraitrait méchant du point de vue des autres augments par exemple. Est-ce que sa femme le considérait comme quelqu'un de méchant ? J'espère pour lui que non !
C'est que je disais plus haut .. Tout le monde , vous et moi , le Captain Kirk, Spock nous nous sommes fait avoir par le sentimentalisme de Marla Mc Givers et la compassion de la morale Trekienne.

Oui non, j'ai juste pris sa femme simplement pour donner un exemple de point de vue relativiste.

Buckaroo a écrit :

Imaginer Khan devenir gentil , formaté par la morale Trekienne : C'est un véritable gâchis

D'un point de vue dramaturgique je suis d'accord. Par contre sous l'angle du réalisme c'est une idée géniale (à condition que ça soit lié à une éducation adaptée dès la naissance). D'ailleurs ça ne serait pas un changement mais pratiquement une création différente.

Buckaroo a écrit :

J'essaye d'imaginer une issue positive pour Khan et les siens, j'ai cette image en tête :
http://www.a-suivre.org/filinfo/images/ ? talban.jpg
Bienvenue sur Ceti Alpha 5 , The Fantasy Planet ? .... Arggh désolé je n'y arrive pas dans tout les scénarios possibles et envisageables...

Bah non, rien à voir. Tu prends l'exact opposé, forcément que c'est nul. Mais les possibilités sont infiniment plus vastes que ça.

yrad · 05-06-2014 01:13:51

Buckaroo a écrit :

C'est de la mauvaise graine , voilà que je veux dire . D'une graine d' ortie , il n'a jamais poussé de marguerite derrière..

Buckaroo a écrit :

Khan est irrécupérable , c'est de la mauvaise graine de l'espace.

Mauvaise graine ? Pour qui ? Pour quoi ?
Du point de vue des agriculteurs ou des agronomes qui veulent produire en quantité ou en qualité certains type de plants, il existe certes des graines "bonnes" et des graines "mauvaises", mais uniquement dans le sens du degré de conformité ou de non-conformité à tel ou tel objectif, à tel ou tel environnement.
Mais à l'échelle de la nature elle-même, il n'existe pas de "mauvaises" ou de "bonnes" graines. Les orties ont autant leur raison d'être et leur utilité pour leur écosystème que les marguerites.

Buckaroo a écrit :

Khan est comme ça , programmé dans son ADN pour dominer par la force .. Il ne peut pas , pire ! Il ne cherche même pas à changer sa nature..

En effet, Khan ne cherche pas de lui-même à changer. Et pourquoi le chercherait-il puisque sa volonté de dominer le monde correspond à son "bien" à lui et à ses semblables "Augments".
En revanche, la société trekkienne et les expériences de la vie peuvent très bien faire changer Khan (comme l'ont montré les considérables écarts entre le début et la fin de ST TOS 01x24 Space Seed, puis davantage encore dans ST II TWOK). Et quand bien même Khan ne pourrait être intégré à l'UFP, celle-ci a les moyens de le tenir en respect, et l'univers trekkien est bien assez vaste et diversifié pour que tout le monde y trouve une place et une raison d'être.

Buckaroo a écrit :

C'est de l'insticnt pure, brut de décoffrage.. Sa première réaction à son réveil, c'est de prendre un scalpel et menacer la gorge du docteur qui le soigne.
Heureusement que Bones fait preuve de sang froid, une toute autre réaction et le mur du sickbay était maculé de sang.

Et alors ? Un Klingon de ST ENT/TNG/DS9/VOY aurait fait pareil. Et probablement bien d'autres espèces insoumises et défiantes… Il s'agit là d'une capacité surdéveloppée de survie. L'instinct du guerrier, l'instinct du prédateur. Mais rien de tout ça ne fait des Klingons et des Augments des "vilains ultimes" (dans l'acception contemporaine) ou des "personnes maléfiques". Sauf peut-être aux yeux des gamins pensant encore l'univers de façon manichéenne selon les seuls paradigmes de la fantasy…

Buckaroo a écrit :

Voilà ce que je veux dire par un vilain ultime : Une personne maléfique au déla de toute rédemption possible ..

Tu te gargarises tellement de la formule "au-delà de toute rédemption" que tu en perds de vue que l'univers Star Trek n'a jamais donné à Khan la moindre chance de rédemption ! Si l'on fait abstraction de son passé de despote (200 à 300 ans faisant prescription dans tous les systèmes pénaux civilisés), Khan a été une victime du destin (enfin des auteurs) depuis son arrivée au 23ème siècle ! Pour quoter Sisko dans ST DS9 02x21 The Maquis, Part II : « Well, it's easy to be a saint in paradise ». Or Khan n'a connu que l'enfer ! Dès lors, en pareil cas, c'est un peu trop facile – et bien malhonnête – de porter des jugements sur la moralité des gens.

Buckaroo a écrit :

Que ferais tu pour changer Khan ? : Refaire son ADN , L'enfermer dans un asile, utiliser un rémède miracle comme sur Elba II ( Whom Gods Destroy.TOS.3 ) ?

Simplement lui rappeler (et s'il le faut lui montrer) que les humains non Améliorés ont les moyens et la capacité de le défaire, au 23ème siècle comme au 20ème ! Et ensuite, lui offrir la possibilité de bâtir sa propre société… pour enrichir à son tour la diversité trekkienne… au même titre que les innombrables civilisations que compte l'univers (et dont beaucoup sont plus puissantes & implacables que les Augments humains).
En somme, faire exactement ce qui a été fait à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed… avant qu'un cataclysme cosmique et la négligence criminelle de Kirk ne transforment Khan en ire vengeresse…

Buckaroo a écrit :

Mais Khan n'est pas fou, c'est comme ça qu'il a été conçut .. C'est s'imaginer couper les crocs et les griffres d'un tigre, les serres et le bec acéré d'un aigle ...
Khan avec son esprit supérieur te tuera avant que tu ne fasse quoique se soit à son encontre .. Il n'y a pas plus dangereux qu'un augment qui se sent persécuté et pris au piége ...
Dans Space Seed.. Khan n'a pas l'air d'un mauvais bougre, même si à son reveil , il menace de trancher la gorge de Bones...
C'est quand Kirk commence à le tittiler que la bête fauve se réveille ...

En effet, et tout ça confirme bien que Khan est un guerrier, exactement comme le sont les Klingons et d'innombrables autres espèces de l'univers ST. Rien de "mal" en soi là-dedans.
Au contraire, c'est carrément une richesse. Pourquoi faudrait-il que les humains du 23ème siècle soient tous coulés dans le même moule, tous soumis à la morale uniforme de l'UFP ? Si certains sont différents (physiquement et/ou moralement) et veulent vivre selon d'autres codes, eh bien libre à eux ! Et ST nous en a fait rencontrer plusieurs d'ailleurs : les marchands d'esclaves humains de ST TOS 00x01 The Cage, l'inénarrable Mudd dans deux épisodes de TOS et un de TAS, les humains balkanisés de ST TNG 04x06 Legacy, les transfuges humains au sein de l'Empire romulien de ST TNG 06x14 Face Of The Enemy, les sécessionnistes amérindiens de ST TNG 07x20 Journey's End, les humains mafieux de ST DS9 06x15 Honor Among Thieves, les humains "klingonisés" de ST DS9 05x22 Children Of Time, etc…
Eh bien de la même manière, pourquoi les Améliorés ne pourraient-ils pas avoir leur voie, leur planète, leur société ? Et même s'ils réussissaient à terme à bâtir un empire, quelle importance ? L'UFP n'est ni le gendarme ni le gardien de l'univers pour être fondé à les en empêcher !
Avec des raisonnements pseudo-prophylactiques consistant à brider le développement de telle ou telle espèce sur la base de critères physiques, génétiques, ou moraux (ou selon les intérêts stratégiques de l'UFP), on glisserait imperceptiblement dans l'abjection des Peacekeepers de l'univers de Farscape (pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une variante de Starfleet… mais animée par la volonté de "moraliser" l'univers… et décider pour toutes les civilisations de ce qui est "bien" et de ce qui est "mal" – bref l'horreur totale).

Buckaroo a écrit :

Ca ne va pas plaire à certains , j'en suis sûr .. Khan est aussi incurable que le Joker.

Buckaroo a écrit :

Khan est le vilain ultime de Star Trek , son plus riche , le plus emblématique de la saga.
Je l'adore parce qu'il est mauvais et je l'adore encore plus parce qu'on ne pourra jamais le changer.

La seule chose qui peut déplaire à certains, ce sont tes assertions totalement gratuites… que rien dans ST ne confirme formellement. Au contraire, la conclusion optimiste et constructive de ST TOS 01x24 Space Seed suggère exactement l'inverse de l'innéisme comicien que tu invoques sans cesse… et de ton Star Trek mental totalement imaginaire.
Et ce n'est pas le cataclysme qui s'est abattu sur Ceti Alpha V qui viendrait confirmer une quelconque "incurabilité" de Khan, car la plupart des humains non Améliorés qui auraient vécu l'enfer de Ceti Alpha V durant dix-huit (comme seule réponse à une promesse de développement sociétal) seraient eux-mêmes devenus comme Khan dans ST II TWOK. La haine et la folie n'ont jamais été l'exclusivité des Améliorés, tant elles peuvent toucher indifféremment n'importe quel humain selon les horreurs qu'il aura vécu (cf. par exemple la colonie humaine dégénérée de Turkana IV dans ST TNG 04x06 Legacy).

Et quand bien même Khan serait incurable (encore une fois pas prouvé du tout !), cela n'impliquerait pas pour autant que les autres Augments – à l'égo moins démesurés – le soient aussi. Les 72 rescapés du SS Botany Bay étaient tous soumis dévotement au leadership de Khan. Mais sans l'influence de Khan, rien ils se seraient peut-être comportés différemment...
Idem dans le trilogie Augment de la saison 4 de ST ENT avec Malik et les 16 Augments sous son emprise. Sans Malik, les autres Améliorés auraient peut-être été réceptifs à l'enseignement d'Arik Soong… comme le suggèrent d'ailleurs les raisons - morales et pas seulement égocentriques - de l'opposition létale entre Malik et Raakin.
Finalement, la franchise ST n'aura mis en scène que deux Augments dangereux à leur seule initiative : Khan et Malik !
Ne négligeons jamais le facteur grégaire, la psychologie des foules, le mimétisme des bandes organisées, et les dynamiques d'allégeance.

Buckaroo a écrit :

tu te demandes si Khan fait le mal pour le plaisir de faire mal gratuitement.. Je te répondrai absolument pas: Khan ignore la notion même de mal.

Félicitations. Tu invalides donc tout seul ce que tu t'efforces de prouver !
Si Khan ne fait pas le "mal" pour le plaisir de le faire gratuitement, cela confirme bien qu'il n'est ni un "méchant" ni un "vilain", ni une quelconque autre appellation pittoresque sortie de ton lexique ultra-naïf.
Et si Khan ignore la notion même de "mal", cela l'exclut donc de tout rattachement au mal platonicien/universel/chrétien, au démonisme, et finalement au manichéisme.

Buckaroo a écrit :

D'un point de vue psychologique, Khan est un sociopathe.

Khan est peut-être un sociopathe selon les standards de la société humaine policée de l'UFP (un privilège qui n'est d'ailleurs pas réservé aux Augments - cf. Tristan Adams, Ronald Tracey…).
Mais Khan n'est probablement pas un sociopathe selon les standards des Augments, ni selon les standards des Klingons…

Buckaroo a écrit :

D'un point de vue plus métaphysique, Khan est l'incarnation de l' Ubermescht Nietszchien poussé à l'extrême.

N'importe quoi ! Comme je l'ai expliqué là, Khan n'a rien à voir du tout avec l'Übermensch nietzschéen. C'est vraiment une grosse confusion entre la philosophie réelle de Nietzsche et la somme de toutes les idées reçues.

Buckaroo a écrit :

Ecce Homo Superior ( voici l'homme supérieur ) : Khan est par delà le bien et le mal , Khan posséde la Gaya scienza , il amène le crépuscule des idoles , Il est l' Antéchrist de la morale Trekienne.

Grossière contradiction dans une seule phrase ! Si - comme tu l'écris - Khan est "par-delà le bien et le mal" (ce qui est rigoureusement exact… mais en réalité comme toute chose dans ST !), il ne peut être "l'Antéchrist de la morale trekkienne". D'autant plus que la référence chrétienne à l'Antéchrist est totalement déplacée dans ST, et qu'il n'existe pas une morale unique dans ST… mais autant de morales que de civilisations et de cultures.

Buckaroo a écrit :

C'est que je disais plus haut .. Tout le monde , vous et moi , le Captain Kirk, Spock nous nous sommes fait avoir par le sentimentalisme de Marla Mc Givers et la compassion de la morale Trekienne.
On sera jamais pourquoi cette femme éduquée , charmante a put aimer un tel prédateur..
Ma thérorie.. C'est une femme faible, une midinette. On se plaît à espérer que derrière cet acte d'amour, il y a un tendre derrière le fauve. C'est un espoir délicieusement romantique à l'image de Marla Mc Givers.

Ton analyse est quand même un peu sexiste…
Marla McGivers étant une historienne vivant littéralement de sa passion, elle se projetait mentalement sans cesse dans un passé qu'elle trouvait bien plus coloré et exaltant que l'humanité policée du 23ème siècle (un sentiment rejoignant finalement pas mal celui de Q envers l'UFP du 24ème siècle). Ainsi Marla fut la première à bord de l'USS Enterprise à découvrir l'identité réelle de Khan Noonian Singh (longtemps avant les officiers de passerelle). Et pour une femme née trop tard dans un siècle trop rationnel, rencontrer une figure aussi phantasmatique – et en même temps tellement plus virile que les hommes de son temps – ne pouvait que susciter une puissance subjugation… à la limite de l'hypnose.
Faible femme, midinette ? Que nenni ! Il est question ici de l'envoûtement sensuel et sexuel exercé par l'exotisme, par l'exogamie, mais pour le coup temporel et non pas simplement géographique. Le tout transcendé par une belle dose de sadomasochisme (comme on en a jamais vu par ailleurs dans la franchise !), mais finalement aussi équilibré que contractualisé… car Marla s'éprendra de Khan autant que Khan s'éprendra de Marla (jusqu’à lui pardonner à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed de l'avoir trahi au point de ruiner son coup d'état, puis lui rester fidèle jusqu'au bout dans l'adversité de Ceti Alpha V).
Assumant dignement ses choix et ses contradictions jusqu'au bannissement, tiraillée entre deux mondes, Marla était à sa manière une femme forte… mais qui - comme Ro Laren dans ST TNG 07x24 Preemptive Strike - aura finalement choisi un autre camp que celui de son uniforme. Ce qui demande in fine pas mal de courage.
Du romantisme ? Même pas vraiment. Car je ne crois pas que Marla ait jamais idéalisé Khan. Elle a trouvé en lui exactement l'homme qu'elle cherchait intimement depuis toujours.

Buckaroo a écrit :

Le Captain Kirk, c'est tout autre chose. Je viens de revoir l'épisode, Jim est plus conscient de la dangerosité de Khan .. Mais il est victime de sa force de caractère qui est aussi l'un de ses points faibles : Sa compassion. Voir le good Kirk de The Enemy Within.TOS.1 pour vous en convaincre .
A la fin de Space Seed , Kirk a le choix entre deux options:
_Remettre Khan et ses compagnons en hibernation, abandonner le Botany Bay près d'une nébuleuse et s'en laver les mains.
_ L'autre choix, mettre Khan en prison pour qu'il soit rééduquer.
Sa première réaction est de dire : Quel gâchis ! ( "I wish my next decisions were no more difficult. Khan and his people. What a waste to put them in a reorientation centre." ).. Kirk crée ainsi une troisième option qui sied à sa compassion : offrir à Khan un os à ronger qui soit en adéquation avec ses ambitions démesurées : Il lui offre un monde , non déja formaté par la civilisation Trekienne, mais vierge à conquérir..
Encore une fois, je partage avec Kirk cette même admiration pour les grands figure historique de tyrans... Oui quel gâchis de vouloir formater Alexandre le grand ou Jules César à la morale Trekkienne..
Car qui il le veut ou non , Khan au XXIIIème siécle est un anachronisme. Il est dans un monde dirigé par des "surhommes" ou des "surhommes" à en devenir, mais eux sont guidés par la compassion , non le désir de dominer les autres, mais de les aider.
Khan lui déporvu de toute compassion, né pour dominer dans tout les cas de figures ne peut qu'aller au clash avec cette civilisation ou il n'a plus sa place... Comme Alexandre le grand ou Jules César n'aurait pas leur place dans la nôtre. Cet exil forcé montre que Kirk respecte la nature de son adversaire..Tout en prenant soin de le tenir éloigner de la civilisation Trekienne à laquelle il peut nuire.

Au même titre qu'Alexandre et César, Khan est - à la base - un anachronisme… mais seulement envers ce que l'humanité est devenue au 23ème siècle ! Car l'erreur grossière serait de partir du principe que l'univers de Star Trek se limite à l'UFP ! Non, il s'agit d'un univers virtuellement infini, véritable matrice de vie et de diversité (IDIC), gorgé de planètes de classe M, et où il existe d'innombrables sociétés humaines, humanomorphes, humanoïdes, et sensients à tous les stades possibles de développement et donc de tous les types sur l'échelle de Kardashev (ST TOS 01x11 Miri, ST TOS 02x16 A Private Little War, ST TOS 02x14 Bread And Circuses, ST TOS 03x03 The Paradise Syndrome…). Dès lors, Khan n'est non seulement pas un anachronisme à l'échelle de l'ensemble de l'univers ST du 23ème siècle, mais il peut même représenter un bienfait, une puissance chtonienne de fertilisation, une préfiguration suprahumaine de la torpille Genesis.
Du coup, ce que tu prends pour de la compassion chez Kirk, c'est au départ de l'équité (se refuser de juger un homme du passé selon les lois du 23ème siècle), mais davantage encore de la raison ! Oui, la raison d'une humanité éclairée qui préfère autant que possible considérer les êtres et les choses pour ce qu'ils sont intrinsèquement plutôt que de les juger par rapport à un corpus de dogmes et de valeurs préétablies. Dans cette logique distanciée, Khan n'est intrinsèquement ni un "mal" ni un "bien"… mais un individu aux caractéristiques profitables à certains environnements et nuisibles à d'autres : régression pour les sociétés éclairées, mais force unificatrice pour les sociétés éclatées, et force pionnière pour les terres vierges ! Ainsi, par sa décision foncièrement rationnelle à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed, Kirk s'est fait le porte-parole du relativisme et du prométhéisme trekkien : ne jamais juger sur une échelle morale, mais comprendre et respecter la raison d'être de toute chose.
Et rien, absolument rien, ne permet de supposer que Ceti Alpha V ne serait pas devenue une société prospère et - à terme - un partenaire voire un membre de choix pour l'UFP. Car les empires comme les hommes évoluent, ils ne ressemblent jamais vraiment dans le long terme à ce que voulaient leurs pères fondateurs. C'est aussi ça l'esprit trekkien (notamment au travers de la Prime Directive) : donner une chance à l'évolution et à la vie dans toutes ses potentialités.
Tel était d'ailleurs l'objectif optimiste de Carey Wilber & Gene L Coon lorsqu'ils ont écrit Space Seed. Et en 1966, ces deux scénaristes n'imaginaient pas qu'un autre auteur – Harve Bennett – déciderait seize ans après de contrarier le destin constructif et trekkien de Khan par l'entremise d'une catastrophe cosmique. Mais si la destruction de Ceti Alpha VI a le mérite de rappeler toute la cruauté de l'univers (cruel et pourtant même pas "maléfique" !), celle-ci ne nous enseigne en revanche strictement rien sur les possibilités d'évolution ou de non-évolution des Augments… privant donc Spock de toute réponse à sa belle péroraison finale (« It would be interesting, captain, to return to that world in a hundred years and to learn what crop has sprung from the seed you planted today. »). Car l'altération orbitale de Ceti Alpha V est tout sauf une réponse !
Dès lors, quel dommage que ST ID ne soit pas venu apporter ladite réponse… dans une autre timeline. Et alors, le reboot aurait enrichi le Trekverse à la manière de la série prequelle. Hélas, rien de tel. cry

Buckaroo a écrit :

J'essaye d'imaginer une issue positive pour Khan et les siens, j'ai cette image en tête :
(…)
Bienvenue sur Ceti Alpha 5 , The Fantasy Planet ? .... Arggh désolé je n'y arrive pas dans tout les scénarios possibles et envisageables...

Ton screenshot de Fantasy Island est une parfaite allégorie de tes habituels sophismes ! tongue
Pour répondre à une question trekkienne, doit-on chercher du côté de la carrière extra-trekkienne des acteurs… ou de la carrière trekkienne des auteurs ?

Il n'y a pourtant pas besoin de beaucoup d'imagination pour trouver un scénario viable et cohérent. Il suffit pour cela de revenir à l'intention première des scénaristes Carey Wilber & Gene L Coon lorsqu'ils ont écrit ST TOS 01x24 Space Seed (longtemps avant que ne s'en mêle Harve Bennett)… et extrapoler une timeline où Kirk aurait agi en capitaine responsable… soit en empêchant l'explosion de Ceti Alpha VI (en déviant une éventuelle comète si telle est la cause), soit en déposant Khan et ses 72 Améliorés sur une autre planète de classe M (autre que Ceti Alpha V condamnée à devenir un enfer sous six mois).

Même si je souligne moi-même régulièrement les implications, les résultantes, les risques de contradictions, et les richesses d'un univers en constant work in progress durant quarante ans, le minimum de l'équité intellectuelle postule tout de même de prendre aussi en compte les intentions originelles des auteurs lorsqu'ils ont créé et défini la typo de personnages. Or pour mémoire, les créateurs de Khan, ce n'est pas Harve Bennett et Nicholas Meyer, mais c'est Carey Wilber et Gene L. Coon !
Il faudrait faire un jour l'effort de s'en souvenir… plutôt que de broder et d'élucubrer sur la "nature maléfique" de Khan et des Augments au seul prétexte d'une catastrophe cosmique (ST II TWOK) ayant totalement faussé le jeu de l'évolution et donc de la rédemption.

Au fond, ST ne nous a quasiment rien révélé de Khan et de ses compagnons : sortis d'une époque nébuleuse (et contradictoire) du passé, ayant tenté de détourner l'USS Enterprise mais sans infliger de morts, puis mentalement exécutés par Kirk via l'enfer de Ceti Alpha V. Et voilà tout.
Alors sur la base de données aussi ténues et aussi peu révélatrices de quoi que ce soit, faut vraiment vouloir jouer à Fouquier-Tinville peut asséner le verdict expéditif et définitif d'un "Khan maléfique au-delà de toute rédemption". rolleyes

yrad · 05-06-2014 01:15:53

DrAg0r a écrit :

Buckaroo a écrit :
Tu peux comprendre ses crimes , mais en aucun cas lui pardonner.
... Je suis entièrement d'accord avec cette partie.

Le pardon ne révèle rien du "bien" et du "mal", et le caractère subjectivement "pardonnable" ou non des actes de quelqu'un n'en détermine pas le degré de "méchanceté". Car le pardon ne concerne que l'intimité de celui qui décide de pardonner. Il s'agit d'une démarche largement égocentrée, destinée à résoudre une contradiction émotionnelle (difficile par exemple d'aimer aveuglement et de tenir grief à la fois), et/ou à satisfaire un besoin de paix intérieure (sur un plan psychologique), et/ou à se concilier les bonnes grâces de l'offenseur (sur un plan stratégique), et/ou à s'imposer un sacrifice symbolique voire propitiatoire (sur un plan spirituel ou religieux).

Quant à comprendre les actes d'autrui, c'est un signe d'empathie et/ou de capacité d'analyse, mais là encore, cela ne détermine pas objectivement le "bien" ou le "mal" desdits actes.

DrAg0r a écrit :

Là par contre, je pense qu'il en a la notion... Mais qu'il s'en fiche, ça ne l'intéresse pas. Ses ambitions, ses objectifs passent avant tout. Le bien, le mal, il sait ce que c'est mais il ne s'en préoccupe pas, ce n'est pas important pour lui. Il ne se pose même pas la question.

Qu'est-ce que ça veut dire au juste "le bien" et "le mal" ?
Il ne s'agit pourtant pas de vérités universelles inscrites dans les lois physiques/naturelles de l'univers ni dans l'ADN des êtres vivants ! Car l'univers de ST est infiniment relativiste, donc axiologiquement neutre.
"Le bien" et "le mal" ne sont en fait que des pôles de référence émanant des codes de conduite et/ou des valeurs d'une culture donnée. Il existe donc autant de "biens" et de "mals" différents qu'il y a de cultures - et par extension d'individus - dans ST.

Par exemple, pour un humain de l'UFP, tuer est en soi "mal" (car c'est une atteinte au libre-arbitre, au droit d'existence, et à la dignité d'autrui)… SAUF en situation de légitime défense ou au nom de l'intérêt général (l'auto-préservation et la loi du nombre l'emportent donc sur le respect intrinsèque de la vie… au contraire par exemple de la morale jaïniste qui ne tolère aucune exception).
Tandis que pour un Klingon – pourtant rattaché à l'UFP lui aussi (du moins au 24ème siècle) – tuer est en soi "bien" (car c'est un acte de force et de courage, c'est aussi un affranchissement de l'âme prisonnière d'un corps physique afin de lui permettre de rejoindre le Sto-vo-kor)… SAUF dans le cadre des engagements et des rapports de loyauté et/ou si le sujet est désarmé (expliquant donc l'entente et la confiance entre les Klingons et les Terriens au 24ème siècle en dépit de leurs divergences mutuelles de perspectives envers ce qui est supposé "bien" et ce qui est supposé "mal").

DrAg0r a écrit :

Buckaroo a écrit :
Imaginer Khan devenir gentil , formaté par la morale Trekienne : C'est un véritable gâchis
D'un point de vue dramaturgique je suis d'accord. Par contre sous l'angle du réalisme c'est une idée géniale (à condition que ça soit lié à une éducation adaptée dès la naissance). D'ailleurs ça ne serait pas un changement mais pratiquement une création différente.

Ce serait tout aussi génial d'un point de vue dramaturgique... et plus cohérent encore (envers l'anti-innéisme trekkien à l'instar de ST Nemesis) ! Et un tel parti pris serait d'autant plus intéressant s'il n'était pas subordonné à une éducation différente depuis la naissance (sachant que la variable éducative a déjà été explorée dans le triptique amélioré de ST ENT).

Si dans ST il n'existe aucune universalité de "bien" ou de "mal" (notion strictement subjectives et relatives), il existe en revanche de vraies universalités en terme de lois physiques (comme par exemple la gravitation, la causalité, ou le subspace) et en terme de lois naturelles (comme par exemple l'entropie, la mort, et… l'évolution). Pour citer Riker dans ST TNG 01x15 Angel One : « No power in the universe can hope to stop the force of evolution. ».
L'évolution s'applique individuellement et collectivement à toute chose. Et les Augments n'y font pas exception. Ainsi Khan n'a cessé de témoigner de son évolution : il n'est pas le même lorsqu'il joue double-jeu au début de ST TOS 01x24 Space Seed (avant que son identité ne soit connue), lorsqu'il s'empare du vaisseau au milieu de l'épisode, lorsqu'il s'enthousiasme pour le défi - presqu'amical - lancé par Kirk à la fin de Space Seed, et… lorsqu'il devient psychopathe après 18 ans d'enfer sur Ceti Alpha V (dans ST II TWOK). Khan n'a cessé de révéler sa complexité, sa multivalence, et son évolutivité (pour le meilleur ou pour le pire selon les circonstances).

Et tout l'intérêt narratif d'un script vraiment créatif et vraiment trekkien, c'est de créer une ligne alternative de causalité qui permettrait à Khan et à ses Augments de connaître une évolution radicalement différente (non pas depuis leur enfance, mais bien depuis leur réanimation sur le SS Botany Bay). D'où l'opportunité historique manquée de ST Into Darkness... sad

DrAg0r · 05-06-2014 09:07:41

yrad a écrit :

DrAg0r a écrit :
Là par contre, je pense qu'il en a la notion... Mais qu'il s'en fiche, ça ne l'intéresse pas. Ses ambitions, ses objectifs passent avant tout. Le bien, le mal, il sait ce que c'est mais il ne s'en préoccupe pas, ce n'est pas important pour lui. Il ne se pose même pas la question.
Mais que sont au juste "le bien" et "le mal" ? Il ne s'agit en aucun cas de vérités universelles inscrites dans les lois physiques/naturelles de l'univers ni dans l'ADN des êtres vivants ! Car l'univers de ST est infiniment relativiste, donc axiologiquement neutre. "Le bien" et "le mal" n'existent que comme pôles d'indexation aux codes de conduite et/ou aux valeurs d'une culture donnée. Il existe donc autant de "biens" et de "mals" différents qu'il y a de cultures et par extension d'individus dans ST.

Il était ici question du point de vue relatif de Khan. Je pense que c'est quelqu'un qui lorsqu'il effectue une action, ne se pose pas la question de son positionnement axiologique.
En ce qui me concerne, tu prêche un convaincu à propos de la nature relativiste de l'univers trekkien (Comme peuvent en témoigner plusieurs de mes anciens posts). Tu défends avec verve cette nature face à Buckaroo... qui, je crois, ne l'a jamais attaquée volontairement. S'il semble adopter une posture absolutiste (non-relativiste), c'est uniquement à cause de son goût prononcé pour l'emphase au détriment de la sémantique. (Tu me dira si j'me trombe Buckaroo wink ).

Buckaroo a écrit :

Khan est il selon vous au déla de toute rédemption ?

yrad a écrit :

Tu te gargarises tellement de la formule "au-delà de toute rédemption" que tu en perds de vue que l'univers Star Trek n'a jamais donné à Khan la moindre chance de rédemption !

De toute façon, le concept de rédemption est trop vague dans ce contexte... Rédemption du point de vue de qui ? Par rapport à quoi ?

dvmy · 05-06-2014 09:53:19

De toute manière il y a 3 Khan. Celui que TOS, celui de ST2 et celui de STID. Pour moi Khan reste celui de TOS, celui qui va passer le reste de sa vie à bâtir un monde. ST2 a beau être plaisant c'est une très mauvaise suite à Space Seed. On parle du film de JJ, mais en 1982 déjà Khan devenait une caricature de lui-même.

yrad · 05-06-2014 10:17:41

DrAg0r a écrit :

Il était ici question du point de vue relatif de Khan. Je pense que c'est quelqu'un qui lorsqu'il effectue une action, ne se pose pas la question de son positionnement axiologique.

Khan ne le pense évidemment pas en ces termes... analytiques et philosophiques. Mais il possède néanmoins - comme tous les êtres sensients - un système de valeur. Probablement celui de sa communauté (les Augments) ou à défaut le sien propre... dans lequel le "bien" est ce qu'il ambitionne (par exemple gouverner) et aussi ce qu'il priorise (par exemple protéger les personnes qu'il aime - et ceux-ci ne sont pas forcément Augments à l'image de Marla McGivers).

DrAg0r a écrit :

De toute façon, le concept de rédemption est trop vague dans ce contexte... Rédemption du point de vue de qui ? Par rapport à quoi ?

Rédemption du point de vue des héros (et de la morale de l'UFP) puisque c'est à leurs yeux que Khan est réputé "méchant" (parait-il).
Néanmoins, par-delà le point de vue considéré, la rédemption désignerait ici tout simplement la capacité à évoluer, à changer, à se remettre en question... telle une accélération ou un changement de trajectoire valide dans n'importe quel référentiel.
Hélas, force est de constater que les évènements consécutifs à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed (en internaliste) n'auront tout simplement pas laissé à Khan une quelconque possibilité de "rédemption" (entendu dans le sens d'un changement constructif ou d'une reconsidération de soi-même).
Un peu comme d'exécuter sommairement un criminel juste après l'avoir arrêté... et d'en conclure ensuite qu'il n'a jamais tiré aucune leçon de ses crimes ni n'a cherché à se racheter auprès de ses victimes (forcément puisqu'il a été tué avant de le pouvoir !).
Or l'enfer de Ceti Alpha V revenait à une mise à mort psychologique et mentale... interdisant donc de tirer une quelconque conclusion définitive sur la nature réelle et la perfectibilité (ou non) de Khan.

DrAg0r a écrit :

qui, je crois, ne l'a jamais attaquée volontairement. S'il semble adopter une posture absolutiste (non-relativiste), c'est uniquement à cause de son goût prononcé pour l'emphase au détriment de la sémantique. (Tu me dira si j'me trombe Buckaroo ).

La posture de Buckaroo résulte à la fois de sa fétichisation perpétuelle des héros de ST... et de sa relecture d'un univers de SF (relativiste) à travers le prisme totalement impropre et manichéen de la fantasy (absolutiste).
Ainsi, l'univers de Star Trek devient le théâtre cosmique de la lutte éternelle entre le Bien universel (Dieu) et le Mal platonicien (le Diable). Il n'y a alors qu'un seul et unique point de vue autorisé : celui de l'univers lui-même se confondant avec celui des héros (Kirk-roi-de-l'univers surtout)... qui sont naturellement les champions officiels de la Lumière et forcément les étalons moraux de toute chose. Dès lors, les malfaisants qui osent affronter en ordalies singulières les héros sont fatalement les suppôts des Ténèbres, tandis que le plus emblématique d'entre eux (Khan) est évidemment Lucifer en personne.
Ce que c'est beau tout de même "Star Trek by Buckaroo". big_smile

DrAg0r · 05-06-2014 11:46:32

yrad a écrit :

DrAg0r a écrit :
Il était ici question du point de vue relatif de Khan. Je pense que c'est quelqu'un qui lorsqu'il effectue une action, ne se pose pas la question de son positionnement axiologique.
Khan ne le pense évidemment pas en ces termes... analytiques et philosophiques. Mais il possède néanmoins - comme tous les êtres sensients - un système de valeur. Probablement celui de sa communauté (les Augments) ou à défaut le sien propre... dans lequel le "bien" est ce qu'il ambitionne (par exemple gouverner) et aussi ce qu'il priorise (par exemple protéger les personnes qu'il aime - et ceux-ci ne sont pas forcément Augments à l'image de Marla McGivers).

On est d'accord smile

yrad a écrit :

Néanmoins, par-delà le point de vue considéré, la rédemption désignerait ici tout simplement la capacité à évoluer, à changer, à se remettre en question... telle une accélération ou un changement de trajectoire valide dans n'importe quel référentiel.

Ah non, pas d'accord. Déjà évolution et changement sont deux choses différentes. Et la rédemption (Du latin "redemptio" signifiant rachat) implique deux choses :
- Une faute, une action jugée mauvaise vis à vis d'une morale de référence. (Un pêché chrétien par exemple).
- L'existence d'un moyen de corriger, ou de contrebalancer cette faute. (Auto-punition, ou action inverse à la précédente, ou recherche de pardon)
Ça n'a rien à voir avec une évolution ou un changement moral ou de personnalité.

Créer une civilisation sur Ceti Alpha V, pour Khan, c'est plus ou moins recréer ce qu'il était du temps de son despotisme, je ne vois quelle faute cela pourrait corriger vis à vis de la morale des héros (et/ou de l'UFP).

D'autant que le seul tord qu'il a causé aux héros est d'avoir tenté de prendre le contrôle du NCC-1701. L'acceptation de Khan de la proposition de Kirk (Et le pardon de ce dernier) est déjà une forme de rédemption.

Après tu parle peut être du sens chrétien du terme, qui, en plus du rachat des péchés (pénitence, confession...), implique de se détourner définitivement de Satan (Mal absolu) au profit de Dieu (Bien absolu)... Mais vu ton acharnement à défendre le relativisme ça m'étonnerais smile

Bref... Je sens qu'on a pas fini de batailler sur la sémantique. batleth

yrad · 06-06-2014 00:19:22

DrAg0r a écrit :

Ah non, pas d'accord. (...) Et la rédemption (Du latin "redemptio" signifiant rachat) implique deux choses :
- Une faute, une action jugée mauvaise vis à vis d'une morale de référence. (Un pêché chrétien par exemple).
- L'existence d'un moyen de corriger, ou de contrebalancer cette faute. (Auto-punition, ou action inverse à la précédente, ou recherche de pardon)
Ça n'a rien à voir avec une évolution ou un changement moral ou de personnalité.
(...)
D'autant que le seul tord qu'il a causé aux héros est d'avoir tenté de prendre le contrôle du NCC-1701. L'acceptation de Khan de la proposition de Kirk (Et le pardon de ce dernier) est déjà une forme de rédemption.

Il me faut préciser que je ne suis pas sur ce topic l'initiateur de l'usage du vocable "rédemption". Comme en témoignent mes anciens posts, j'évite d'utiliser de moi-même cette terminologie dans mes argumentations (et lorsque je le fais, c'est généralement entre guillemets pour répliquer aux posts des autres ou par référence culturelle).

Quand Buckaroo a décidé d'employer privativement "rédemption" à propos de Khan jusqu'à en faire l'objet même de la seconde question de son sondage, mon premier réflexe fut de contester la légitimité d'emploi de ce mot, en rappelant comme tu l'as fait, DrAg0r, son étymologie et sa connotation théologique.
Néanmoins, je me suis retenu au motif de l'évolution sémantique actuelle (qu'il n'est plus possible d'ignorer).

A l'origine, dans le latin pré-chrétien, redemptio signifiait en effet rachat… mais dans une acception strictement matérielle puis de plus en plus sociale (employé notamment dans le cadre du rachat de la liberté ou de la dette de quelqu'un, de l'affranchissement du statut d'esclave, de vassal, ou de prisonnier). C'est seulement le christianisme qui a par la suite conféré à redemptio une dimension morale et finalement spirituelle sur le modèle de "Jésus-Christ le Rédempteur" réputé selon les Chrétiens s'être laissé torturer et crucifier - alors qu'il était supposé être fils de Dieu et Dieu lui-même (hypostase) - dans le but de racheter les péchés de toute l'humanité. Partant, outre la démarche de rédemption personnelle (avec les phases/étapes et/ou les sacrements de la confession, de la pénitence, de la réparation, du repentir, de l'attrition, de la contrition, du pardon, de l'absolution, et de la rémission partielle et totale), la théologie du salut a également développé une approche plus contractualiste de la rédemption au moyen de la communion des saints et des indulgences (permettant aux meilleurs sujets/croyants de racheter les péchés des moins bons). Dès lors, après deux mille ans d'emprise et d'influence chrétienne, il devient difficile de considérer le concept même de rédemption en dehors du paradigme chrétien.

Et pourtant, consciemment ou non, un véritable glissement de sens s'opère… aussi bien en langue anglaise que française (il suffit de comparer les différents millésimes des encyclopédies, des dictionnaires, les usages professionnels ou urbains, et évidemment la caisse de résonance du web…). De plus en plus souvent, la rédemption désigne les processus psychiques de résolution des conflits entre les trois instances de la personnalité (ça/moi/surmoi), de cicatrisation des blessures morales et des traumas antérieurs, et plus généralement de déculpabilisation [référentiel : soi-même]… mais aussi les processus de réhabilitation envers les proches dont le regard importe, envers les éventuelles victimes, et envers la société [référentiel : l'environnement immédiat]. Ce qui au passage témoigne bien du fait que la psychanalyse succède de plus en plus au confessionnal…

Par extension, surtout dans le cadre des analyses d'œuvres littéraires et audiovisuelles, la rédemption peut caractériser - surtout dans le cadre des formules-valises comme "au-delà de toute rédemption" - la perfectibilité ou l'imperfectibilité d'un individu, sa capacité ou son incapacité à changer ou à évoluer au gré des expériences et des épreuves de la vie. Il n'y a alors plus forcément une morale spécifique de référence (l'objectif n'étant pas de transformer "l'antagoniste" en bon chrétien ni d'en faire le disciple du héros)… mais plutôt la perspective quasi-évolutionniste d'un assagissement, d'une plus grande ouverture sur le compromis et sur la concertation… qui entérineront alors la raison, le réalisme, ou l'adaptabilité... et non plus la "mise en conformité" avec un système moral/dogmatique spécifique.

A titre d'illustration, si Khan comprend qu'en dépit de toute sa supériorité génétique, il ne réussira jamais à prendre le pouvoir au sein de l'UFP car celle-ci est trop expérimentée et trop bien protégée (à force par exemple de dealer en permanence avec des espèces sensients au moins aussi fortes et intelligentes que les Augments), eh bien cela peut le conduire à se remettre en question, à changer sa façon de se conduire, à composer avec un système politique qu'il sait ne pas pouvoir soumettre à son égo !
Dès lors, Khan pourrait bel et bien évoluer sans même que cela implique pour lui de soulager une quelconque culpabilité personnelle ou d'adhérer soudain au système moral de l'UFP. Auquel cas, son évolution serait du seul fait de l'intelligence et du pragmatisme… et pourtant il ne serait alors plus possible d'employer à son endroit l'expression "au-delà de toute rédemption". Car sa forme de "rédemption" à lui aurait finalement consisté en une socialisation (et non pas en une moralisation ou en une repentance).

DrAg0r a écrit :

Déjà évolution et changement sont deux choses différentes.

Certes, mais les deux possèdent des relations d'inclusion (voire de subordination). Evolution est méronyme de changement, et changement est holonyme d'évolution. Toutes les évolutions (= une métamorphose intérieure et profonde) sont des changements (= le constat de n'importe quelle différence), mais tous les changements ne sont pas des évolutions. Et les évolutions ne sont pas forcément naturelles, elles peuvent aussi être provoquées, contrariées, ou feintes, elles peuvent également aller dans toutes les directions (les régressions et les involutions sont aussi des évolutions).
Toujours est-il que les deux substantifs peuvent s'appliquer à Khan. Il a juste changé entre le début et la fin de ST TOS 01x24 Space Seed, et il a évolué (négativement certes selon les critères de l'UFP et selon la psychanalyse mais il a des excuses) entre ST TOS 01x24 Space Seed et ST II TWOK.

DrAg0r a écrit :

Créer une civilisation sur Ceti Alpha V, pour Khan, c'est plus ou moins recréer ce qu'il était du temps de son despotisme, je ne vois quelle faute cela pourrait corriger vis à vis de la morale des héros (et/ou de l'UFP).

Il y a pourtant une énorme différence :
- sur Terre, Khan exerçait le pouvoir sur une population qu'il considérait comme inférieure (car humains non Augments) et qui n'était a priori par consentante (d'où la référence au despotisme),
- tandis que Ceti Alpha V est un territoire vierge (sans indigènes), et le mode de gouvernance de Khan sur ses 72 semblables (tous Augments) et son épouse humaine est a priori totalement consenti (auquel cas, la référence sera plutôt la monarchie).
Dès lors, aux yeux de l'UFP, Khan gouvernant - ou cherchant à gouverner – l'humanité par la contrainte sera forcément illégitime, mais Khan gouvernant son peuple sur Ceti Alpha V pourrait apparaître légitime, au point de devenir peut-être un jour un partenaire ou un membre de l'UFP. Avoir de fortes propensions à dominer les autres n'exclut pas l'aptitude ou la résignation à respecter certaines règles. C'est exactement le cas des Klingons du 24ème siècle (plus ou moins membres de l'UFP)… et ils ne sont pourtant pas moins Klingons que ceux du 22ème siècle (ennemis jurés des humains).

DrAg0r a écrit :

Après tu parle peut être du sens chrétien du terme, qui, en plus du rachat des péchés (pénitence, confession...), implique de se détourner définitivement de Satan (Mal absolu) au profit de Dieu (Bien absolu)... Mais vu ton acharnement à défendre le relativisme ça m'étonnerais

Je n'ai aucune hostilité de principe envers la théologie chrétienne (que je connais par ailleurs très bien). Mon "acharnement" ne porte que sur le respect philosophique et intellectuel de l'eccéité de toute chose, sur le refus des confusions (et des contaminations) épistémologiques et philosophiques..
Ainsi, la SF et la fantasy ne partagent ni les postulats, ni les mécanismes, ni les finalités ! On a parfaitement le droit d'aimer davantage l'un des genres, ou d'aimer les deux. Mais ils ne peuvent pas être analysés et appréhendés de la même façon et selon les mêmes grilles de référence.
De la même façon, il ne serait pas cohérent d'appliquer la dialectique chrétienne à l'univers de Star Trek. Sans quoi, cet abus d'interprétation conduirait à une paupérisation et finalement à une dénaturation de la signifiance trekkienne (rationnelle et démystificatrice, relativiste et prométhéenne).
Comme je l'ai expliqué au début de ce post, c'est la raison pour laquelle j'aurais de moi-même préféré ne pas utiliser le vocable rédemption encore trop chargé. Mais quitte à s'en servir tout de même dans le cadre de son glissement sémantique, il faut alors le faire d'une manière foncièrement non chrétienne (pas par christianophobie, mais par cohérence trekkienne élémentaire).

DrAg0r a écrit :

Bref... Je sens qu'on a pas fini de batailler sur la sémantique.

Effectivement.
Mais dans le présent cas, il s'agit moins de sémantique relative aux signifiés/dénotations/connotations que de sémantique relative aux signifiants. Car notre petit désaccord porte en réalité sur la définition donnée aux mots employés, et non sur l'utilisation faite des signifiés. wink

DrAg0r · 06-06-2014 00:36:55

yrad a écrit :

Et pourtant, consciemment ou non, un véritable glissement de sens s'opère… aussi bien en langue anglaise que française (il suffit de comparer les différents millésimes des encyclopédies, des dictionnaires, les usages professionnels ou urbains, et évidemment la caisse de résonance du web…).

yrad a écrit :

Par extension, surtout dans le cadre des analyses d'œuvres littéraires et audiovisuelles, la rédemption peut caractériser - surtout dans le cadre des formules-valises comme "au-delà de toute rédemption" - la perfectibilité ou l'imperfectibilité d'un individu, sa capacité ou son incapacité à changer ou à évoluer au gré des expériences et des épreuves de la vie.

Ok, je dois avouer que j'ai du mal avec un changement de sens qui dénature à ce point le mot... Qu'on passe du concret au figuré, c'est presque "naturel", mais quand même le sens figuré change pour intégrer d'autres sens déjà défini de manière plus efficace et précise par d'autre mots... C'est trop pour moi.
Ah là là... J'me sens vieux dans ma tête des fois... À 27ans c'est mal barré pour la suite damn

Bref, ce point concernant le sens des mots étant réglé, on est en effet toi et moi d'accord à ce sujet : La <<'«"rédemption"»'>> de Khan aurait pu être possible.

yrad a écrit :

DrAg0r a écrit :
Bref... Je sens qu'on a pas fini de batailler sur la sémantique.
Effectivement.
Mais dans le présent cas, il s'agit moins de sémantique relative aux signifiés/dénotations/connotations que de sémantique relative aux signifiants. Car notre petit désaccord porte en réalité sur la définition donnée aux mots employés, et non sur l'utilisation faite des signifiés.

Mon "on" incluait également les autres participants de la discussion. smile

Dernière modification par DrAg0r (06-06-2014 00:39:23)

yrad · 06-06-2014 00:48:29

DrAg0r a écrit :

Ok, je dois avouer que j'ai du mal avec un changement de sens qui dénature à ce point le mot... Qu'on passe du concret au figuré, c'est presque "naturel", mais quand même le sens figuré change pour intégrer d'autres sens déjà défini de manière plus efficace et précise par d'autre mots... C'est trop pour moi.
Ah là là... J'me sens vieux dans ma tête des fois... À 27ans c'est mal barré pour la suite

C'est souvent le problème avec les expressions toutes faites qui survivent intactes (ou presque) tandis que la société et le monde se métamorphosent radicalement. Le décalage entre le sens usuel et l'étymologie (du moins pour ceux qui la connaissent) génère une espèce d'uncanny valley sémantique.

Durant le Moyen-Age chrétien, à la différence du droit commun (et coutumier) qui imposait des condamnations à mort uniquement en fonction de la gravité des crimes commis [rétribution invariante de l'acte], le droit canon catholique permettait aux sujets d'échapper aux exécutions – voire d'être graciés – quelle que soit la gravité de leurs crimes… pourvu qu'ils les rachètent par la rédemption [rétribution ou non de l'être]. Autant dire que – contrairement aux idées reçues – nombreux étaient ceux qui préféraient être jugés par le clergé que par les prévôtés (qui généralement se conformaient ensuite aux jugements religieux).
Dans ce contexte, "au-delà de toute rédemption" était l'une des formules consacrées par l'église catholique pour justifier la condamnation au bûcher des réputés pêcheurs qui refusaient de faire pénitence et/ou d'abjurer des croyances non tolérées. Et paradoxalement, le bûcher était théologiquement considéré comme une mesure de charité, car la souffrance infligée par ce mode d'exécution avait pour fonction de sauver malgré eux les pécheurs impénitents des flammes éternelles de l'enfer.

Mais de nos jours et dans son acception démotique, la formule "au-delà de toute rédemption" ne saurait témoigner d'une inaccessibilité à la repentance au sens de la morale chrétienne, et elle parait en même temps bien grandiloquente pour désigner une réhabilitation impossible au sens du droit pénal laïque [fondé à ne juger que les actes et non l'être].
Du coup, "au-delà de toute rédemption" caractérise désormais surtout les personnalités ou les typos totalement figées dans le marbre, imperfectibles et fermées à toute évolution, qui succombent toujours aux mêmes vices, qui sont toujours sujettes aux mêmes obsessions, qui retombent toujours dans les mêmes ornières, en somme dont il n'y a rien à espérer ou à attendre dans la durée.
Et dans les univers imaginaires (essentiellement de fantasy, de comics, et de cartoons), "au-delà de toute rédemption" renvoie aux "méchants parce que", c'est à dire aux bad guys prétextes et interchangeables créés juste pour valoriser les (super-)héros, et/ou (dans les univers axiologiquement non neutres) aux entités "maléfiques" par leur nature cosmogonique (tels les démons, les serviteurs du Diable, etc…).

Voilà pourquoi la formule "au-delà de toute rédemption" – même dans le sens contemporain totalement déconnecté de ses racines chrétiennes – ne saurait s'appliquer à Khan.
D'une part, il n'est pas objectivement "maléfique" car ce concept n'a aucun sens dans un univers de SF (relativiste et axiologiquement neutre).
D'autre part, il n'est pas non plus un "bad guy figé et prétexte" si l'on se réfère aux intentions de ses créateurs Carey Wilber et Gene L Coon… que les initiatives de Harve Bennett et Nicholas Meyer n'ont finalement même pas contredites puisque la catastrophe cosmique de Ceti Alpha VI & V représente en fait un joker à usage cinématographique (ne révélant donc rien de nouveau sur la nature intrinsèque de Khan ni sur ce qu'il aurait pu devenir sans ce cataclysme).

DrAg0r a écrit :

yrad a écrit :
DrAg0r a écrit :
Bref... Je sens qu'on a pas fini de batailler sur la sémantique.
Effectivement.
Mais dans le présent cas, il s'agit moins de sémantique relative aux signifiés/dénotations/connotations que de sémantique relative aux signifiants. Car notre petit désaccord porte en réalité sur la définition donnée aux mots employés, et non sur l'utilisation faite des signifiés.
Mon "on" incluait également les autres participants de la discussion.

Je l'avais deviné… d'où mon "dans le présent cas". wink

Buckaroo · 06-06-2014 14:56:33

DrAg0r a écrit :

Buckaroo a écrit :
C'est de la mauvaise graine , voilà que je veux dire . D'une graine d' ortie , il n'a jamais poussé de marguerite derrière...
Tu veux donc dire que même s'il n'y avait pas eu d'accidents planétaires, il n'aurait jamais pu y créer la grande et glorieuse civilisation dont je parle ?
Si c'est le cas je ne suis pas d'accord. Il aurait pu y créer quelque chose de grandiose, une dictature absolue certes, mais disons une dictature "éclairée", puisque dirigée par un homme parfaitement adapté au poste, conçu et élevé pour régner. Ce qui ne l’empêcherait pas d'être sans pitié, et d'éliminer sans aucun état d'âmes les gêneurs. (Ça fait partie du "lot" si j'ose dire).

Oui je suis d'accord avec toi : Khan peut créer son empire sur Ceti et en faire le meilleur des mondes.. Mais à un moment donné, La civilisation de Khan et celle de la Fédération aurt finit par se rencontrer.
Le clash ou le choc des civilisations aurait été inévitables..
1/Et si la civilisation de Khan désire étendre son Empire au delà de Ceti , comme les Romulans ou delà de Romulus ? ...
2/ Et si un ambassadeur à la Bernard Fox ( A Taste Of Armageddon.TOS.1 ) decide que Ceti Alpha 5 est une position stratégique pour la Fédération & qu'il faut coûte que coûte établir une relation avec eux & les mettre sur la voie de la morale Trekienne?

La civilisation issue de Khan sera aussi incorruptible que son créateur lui même. Ils sont programmés comme ça et suivent la voix de leur maître.. Que dit Khan à Joaquim à son réveil : " Hier nous avions un monde à conquérir, aujourd'hui je t'offre un univers " ... Incorrigible je vous dis.

Buckaroo a écrit :
Khan est comme ça , programmé dans son ADN pour dominer par la force .. Il ne peut pas , pire ! Il ne cherche même pas à changer sa nature...
Pas uniquement, il a également été plus ou moins élevé en ce sens là. Disons qu'à mon sens, il a toutes les capacités requises pour le faire, mais que le fait qu'il souhaite le faire est quelque chose de différent, lié à son éducation depuis la petite enfance, même s'il y a des prédispositions.
Né et élevé dans une UFP capable de "prédire et prévenir les comportements criminels", ses prédispositions auraient pu être mises sous contrôle, il aurait pu apprendre, certes avec difficulté à maitriser sa nature. Une sorte de conditionnement, de lavage de cerveau, dès la petite enfance. Mais dans un but bénéfique.

Mais Khan et les siens ne sont pas nés dans la Fédération, et encore moins éduqué dans la morale Trekienne..
Ils sont conçut dans une éprouvette du 21 ème siécle , une époque de guerre horrible et sanglante ... Les scientifiques ont cru bien faire comme tu dis..Sans doute ,on les a bien éduqués et aimer.. Mais leur nature a vite repris le dessus .. Les scientifiques ont sans doute voulus les changer , mais les augments ne les ont pas laissé faire. Comme le Docteur Frankenstein , ils en ont payer de leur vie.

Tout Space Speed montre en définitif des personnages issues d'un monde chaotique et sanglant.. Ils sont autant augments que le fruit de leur époque.
Ils sont complétement inadaptés pour vivre à l'époque Star Trek , chercher à les formater ou entrer dans le moule serait vécu comme une agression, et là ils n'iront par quatre chemin pour se défendre..
C'est pour cela que je crois fermement une civilisation de Khan déboucherait fatalement sur un Dominion like..
Vous êtes d'accord avec eux pas de problèmes, mais par contre si vous dites le contraire : Lâchez les chiens de guerre !!

D'ailleurs, si c'était uniquement de l'ADN, tous les augments seraient comme lui et se seraient entretués depuis longtemps pour dominer.

Pas forcément ; Khan est un fauve , un prédateur c'est comme ça que je conçois le personnage via l'interprétation de Ricardo Montalban.. C'est le mâle dominant du groupe , le loup alpha de la meute .. Il y en a toujours un .
Certains par le passé lui ont peut être chercher des crosses, mais ils ne sont plus là pour en parler.
Joaquim et les autres sont dans l'admiration de son charisme, de sa force et de son intelligence. Khan ne montre aucune faiblesse devant eux , sinon un autre mâle se ferait chef de la meute.

Buckaroo a écrit :
Khan ignore la notion même de mal.
Là par contre, je pense qu'il en a la notion... Mais qu'il s'en fiche, ça ne l'intéresse pas. Ses ambitions, ses objectifs passent avant tout. Le bien, le mal, il sait ce que c'est mais il ne s'en préoccupe pas, ce n'est pas important pour lui. Il ne se pose même pas la question.

Oui tu as compris Khan , tu as compris le sociopathe .. Mais à cela j'ajoute moi le surhomme Nietzschien : Il est par delà les notions de bien et de mal .

Yrad a écrit :

Khan , Mauvaise graine ? Pour qui ? Pour quoi ?

Mais pour Kirk , pour la civilisation de la Fédération, pour la morale Trekienne..

Khan représente les valeurs contraires de la morale Trekienne.
Elle est faites de compassion , lui en est incapable
Elle est capable de se remettre en question face à l'adversité, lui non ..
Elle est sociable , lui est insociable ..
Elle est multiculturelle , lui est autocentré ( je parle de culture ,pas de race ) ect ...

Mais les deux se rejoignent dans un même désir de conquêtes et d'élévation de l'humain .. A un moment donné le clash est inévitable .. Khan ne se laissera pas changer par le Fédération, pas plus que la Fédération ne laissera changer par Khan.

En effet, Khan ne cherche pas de lui-même à changer. Et pourquoi le chercherait-il puisque sa volonté de dominer le monde correspond à son "bien" à lui et à ses semblables "Augments".
En revanche, la société trekkienne et les expériences de la vie peuvent très bien faire changer Khan (comme l'ont montré les considérables écarts entre le début et la fin de ST TOS 01x24 Space Seed, puis davantage encore dans ST II TWOK). Et quand bien même Khan ne pourrait être intégré à l'UFP, celle-ci a les moyens de le tenir en respect, et l'univers trekkien est bien assez vaste et diversifié pour que tout le monde y trouve une place et une raison d'être.

C'est cela que je dis : La voie offerte par Kirk était la bonne.. Tenir le fauve à l'écart de la civilisation Trekienne.. Mon côté cynique aime à penser que Kirk souhaitait secrétement que la jungle de Ceti Alpha 5 aient la peau de Khan et ses semblables pour que dans le futur, personne n'ait jamais à faire à eux ...
100 ans c'est l'estimation de Spock pour que la graine pousse et devienne une fleur. Ce serait donc l' Enterprise D et Picard qui aurait dût voir le résultat..
Je trouve personnellement le XXIV éme siècle bine rigide, trop technologique , trop vertueux : une cage chromé .. J'ose donc imaginer la réaction de Khan.. Il n'avait pas sa place au XXIIIéme siècle, il l'a encore moins au siècle de Picard ou la "diplomatie de cow boy " est une relique puérile venue d'un autre temps.. Je me sens "agresser" en temps que TOSien, je ne vous dis pas Khan ..
Quand un augment se sent agresser.. Ca risque vite de dégénérer...

Tu te gargarises tellement de la formule "au-delà de toute rédemption" que tu en perds de vue que l'univers Star Trek n'a jamais donné à Khan la moindre chance de rédemption !

Mais il en a une .. Kirk lui en a offerte une à la fin de Space Seed.. Mais il l'a gâché de par sa propre nautre intraséque..

C'est pour cela que je renvois Khan à la fable du Scorpion sur le dos du renard.. Khan finira par se tuer lui même, même si on lui propose de l'aider à traverser la riviére de l'absolution.
C'est dans sa nature. Il n'est pas fait pour vivre au paradis, mais régner en enfer.
C'est un guerrier, un conquérant né autant parce qu'il est augment ou qu'il ait vécu une guerre d'une violence inouïe ( 37 millions de morts ) .

Comment changer Khan ?
Simplement lui rappeler (et s'il le faut lui montrer) que les humains non Améliorés ont les moyens et la capacité de le défaire, au 23ème siècle comme au 20ème ! Et ensuite, lui offrir la possibilité de bâtir sa propre société…

Mais ce résultat positif 100 ans plus tard , vous l'avez plus ou moins eut : C'est l'épisode The Masterpiece Society.TNG.4 ..& le résultat est loin d'être idyllique ..
Une société qui vit en autarcie composé d' augments consanguins..Et je vous rapelle que les augments sont une différente race d'augment , pas les lavettes polisées de Moab IV .. Se sont des conquérants , des Conquistadors pour reprendre une formule du trailer.

Sur la Violence instinctif de Khan et ses semblables.
Et alors ? Un Klingon de ST ENT/TNG/DS9/VOY aurait fait pareil...
...En effet, et tout ça confirme bien que Khan est un guerrier, exactement comme le sont les Klingons ...

Alors c'est très intéressant ton allusion aux Klingons .. Ce n'est pas la première fois que les augments croise le chemin des soldats de l'Empire dans la saga..
Car il est intéressant de noter que les principaux ennemis de Kirk dans la mémoire collective Trekienne sont les Klingons.. Quand on pense ennemi personnel du Captain Kirk , on pense Khan , et juste derrière Klingons. J'y reviendrais plus tard pour vous faire comprendre comment Khan est devenu logiquement la némesis du Captain Kirk.
Mais parlons d'abord des Klingons.. Leur violence primitive a été irrigé en culture, une culture vieille de 500 ans. Celle de Khan est un nourrison en comparaison..Et encore ne parle t'on pas dans le titre de graine de l'espace ?
On peut plus aisément raisonner avec une culture ancienne et établie comme les Klingons que celle de Khan en gestation.

Sur Khan , sa sociopathie , son ignorance de la nature du mal :
Félicitations. Tu invalides donc tout seul ce que tu t'efforces de prouver !
Si Khan ne fait pas le "mal" pour le plaisir de le faire gratuitement, cela confirme bien qu'il n'est ni un "méchant" ni un "vilain", ni une quelconque autre appellation pittoresque sortie de ton lexique ultra-naïf.
Et si Khan ignore la notion même de "mal", cela l'exclut donc de tout rattachement au mal platonicien/universel/chrétien, au démonisme, et finalement au manichéisme.

Alors comme ça Khan est un gars sympa à qui vous feriez entièrement confiance, vous lui confieriez les clés de la morale Trekienne ?!!??
Mieux encore vous pensez réellement pouvoir le contrôler en lui offrant une belle cage chromée style XXIVème siécle ?!
Qui est le naïf ici ?
Ce n'est pas faute d'avoir employer des synonymes animal pour le qualifier : Fauve, prédateur , lion , tigre , scorpion , larmes de crocodiles ..
Il n'y a pas à philosopher quand on se retrouve face à un tigre sauvage ou même en cage et dompté.
Il n'y a que chez les témoins de Jehovah ou chez Michael Jackson qu'on peut laisser un enfant caresser tranquillement un lion & ignorer l'instinct animal millénaires derrière la bête .. Jesus, , Platon ne vous sauvera d'une morsure de Cobra Royal, vous qui avait eut l'audace de penser pouvoir l'attraper et le dompter.

Khan c'est ce mal là que nous avons tous en nous : Notre instinct animal "Unleashed" ,notre sauvagerie hériditaire.. Elle est d'autant plus dangereuses qu'elle est couplé avec une super intelligence et un corps puissant taillé pour la prédation .

Sur Khan et l'interprétation exagérée de l' Ubermescht
N'importe quoi ! Comme je l'ai expliqué là, Khan n'a rien à voir du tout avec l'Übermensch nietzschéen. C'est vraiment une grosse confusion entre la philosophie réelle de Nietzsche et la somme de toutes les idées reçues.

Et bien voilà une satire donc !!!
Mais apparemment Star Trek , TOS en particulier serait dépourvu d'humour et n'aurait aucun sens de la satire.. une vision pleine d'ironie sur la condition humaine...
Comme si parlait de choses intelligentes ne pouvait que se faire sur un ton sérieux et pédant.. Désolé je ne mange pas de ce pain là ..
Depuis quand la satire est un art mineur ?!!
Khan est une satire de l'Ubermescht : Elle tape en plein dans le mille là ou ça fait mal..

A propros de Marla Mc Givers
Ton analyse est quand même un peu sexiste…

Oh pas du tout.. Je ne pense pas que la gent féminine de notre forum reconnaisse en Marla , une femme forte.. Au moins qu'elles soient maso et aime se faire dominer par un beau brun musclé , bad boy sur les bords qui leur tord le bras pour les soumettre..
Une femme forte pour Khan , serait une tentatrice une séductrice , une manipulatrice , une prédatrice sexuelle .. Lady Macbeth , Aphrodite , l' Agnés de Blood and Flesh de Paul Veroevhen ..
Marla n'a rien de tout ça .. Je ne cherche pas à la diminuer , juste à lui rendre justice.. Un trait de caractère forcièrement humain , féminin..
Celle d'une jeune fille de bonne famille qui se dévergonde avec un bad boy de passage : Bonnie and Clyde.. Elle vit une existence de frustrée, rêve seule dans sa chambre de grands conquérants d'un autre âge , d'un autre temps.
Elle est aussi inadaptée que Khan à vivre dans le XXIIIème siècle .
Finalement qui se ressemble , s'assemble...

mbuna · 06-06-2014 15:13:22

Alors Judge Dredd serait-il un remake déguisé de Space Seed ?

scorpius · 06-06-2014 17:40:50

mbuna a écrit :

Alors Judge Dredd serait-il un remake déguisé de Space Seed ?

KHAAAANNNNNNN!!!

Oui, à mon avis tu tiens là une piste à creuser mdr

Buckaroo · 06-06-2014 20:44:49

mbuna a écrit :

Alors Judge Dredd serait-il un remake déguisé de Space Seed ?

Tu rigoles .. The Wrath Of Khan est l'un de mes films de chevet.. Je te raconte pas le nombre de film ou je me dis :
"Tiens Cela à comme un arrière goût de Khan ce truc" ... X2 par exemple et la mort de Spoc.. pardon de Jean Grey .. Peut être vraiment un Trekker, le père Singer..
Ou dernièrement Man Of Steel .. Beaucoup questions de surhommes d'un autre temps dans l'affaire ..

Rigoles pas trop non plus , Khan pête plus haut que ces exemples.. Mais pas aussi haut que vous l'imaginez ...
Apparemment vous l'aimez formater le beau Khan , propre, clean : un Lion en cage , destiné à être exhiber dans le grand musée antropologique de Star Trek .. Que dois je attendre de plus de ceux qui adorent voir le Captain Kirk lui mème en cage ( ST Generations ) et qui se trouve tout esmoutillés de le voir crever et enterrer comme une bête de foire ? sad

Le constat est déjà accablant & je n'en suis pas encore arriver à la partie Khan La némesis de Kirk ...
Incroyable qu'on puisse dénigrer autant de moments fondateurs de Star Trek , pour deux petits films sans véritable importances.
Enfin bon je compatis , j'ai eut les mêmes syntômes en 2001 pour une préquelle ... sad

Warp 9 · 06-06-2014 22:46:11

Khan est le vilain ultime de Star Trek

MDR..... lol
Comme on dit aux USA: Bitch please..... mdr

Buckaroo · 08-06-2014 14:15:25

Q un vilain ?!!!?!!!
Non juste un naughty boy.. Une figure prométhéenne , un "trickster" à la Loki ( le vrai, pas la gonzesse de chez Marvel )
Q , on jubile qui vienne foutre sa merde dans un ordre établi, propre , clean et prétentieux que se soit le continmum ou le XXIVéme siécle de Picard..
En cela oui, Q EST le vilain de TNG, plus que la Reine Borg ou que Gul Madred..
Q est le Khan de Picard..

Mais bon au moins , Khan Noonien Singh n'a pas été perverti par le bien pensant , le conformisme , la résignation , la morale propre & sécurisante ...
Q mes aieüls ! .. Un tel trickster , un tel rebelle sans cause jusqu'ici incorrigible : finir marié , un enfant avec pour marraine , la mère supérieure Janeway.. rain
Elle est aussi terne la vie d'un vilain , que celle d'un gentil finalement.. Ca est y est j'ai enfin compris votre relativité des choses !! lol

Je vous dit qu'il est triste de voir un animal sauvage , dompté et enfermé dans une cage offerte en exhibition à la vision optimiste de Star Trek . sad

Voilà en quoi Khan est pour moi le vilain le plus emblématique de Star Trek : il est resté incorruptible jusqu'au bout...
"Badmother fucker until the end and Proud of it ! "

dvmy a écrit :

De toute manière il y a 3 Khan. Celui que TOS, celui de ST2 et celui de STID. Pour moi Khan reste celui de TOS, celui qui va passer le reste de sa vie à bâtir un monde. ST2 a beau être plaisant c'est une très mauvaise suite à Space Seed. On parle du film de JJ, mais en 1982 déjà Khan devenait une caricature de lui-même.

Tu es véritablement honnête à ce sujet .. Depuis que je te connais , tu as toujours eut des doutes sur The Wrath Of Khan..
Mais qu'est ce qu'une bonne suite de Space Seed selon toi ? .. Comme tout les autres ici ? On revient 100 ans plus tard avec le Big D & que l'on découvre une société d'augment modéle sur Ceti Alpha 5 ?
Comme je l'ai déjà dit cette "fin positive , propre, sécurisante " nous l'avons plus ou moins eut dans The Masterpiece Society.TNG.5 & franchement elle n'est pas aussi clean que ça..

Pour ma part , j'en ai un peu marre que TNG, le siécle des lumières, rabote les fins ambigues de TOS tels que A Private Little War.TOS.2 ( Too Short A Season.TNG.1 ) ou The Apple.TOS.2( Justice.TNG.1 ) pour les rendre moralement acceptables... On notera que ces conclusions ambigues se terminent souvent par des allégories lié à l'éviction du paradis ou de l' eden...Comme celle de Space Seed qui se termine sur du Milton..

Space Seed posséde à mon sens , une conclusion plus ambigue.. On commet ici l'erreur d'accorder une trop grande importance à la conclusion sans prendre en compte les 48 minutes précédentes qui se sont déroulées..
Khan n'a pas changé en 200 ans du jour en lendemain.. Même son amour pour Marla Mc Givers est à remettre en cause. Quand au dernier acte, Khan se sent pris au piége.. Il court vers la salle des machines et menace de faire exploser l' Enterprise.. Tuer non seulement l'équipage de Kirk, mais aussi ses propres compagnons , Marla et lui même par la même occasion.
Ce qui démontre bien la sociopathie du personnage..

Voilà un acte qui me dit plus de choses sur Khan que la conclusion ( ou il se compare à une image luciferienne ). .. La conclusion "optimiste " , elle est pour Kirk qui fait preuve de compréhension et de compassion pour un adversaire redoutable... & encore en blasé que je suis désormais, faire preuve d'une telle compassion pour quelqu"un d'aussi dangereux est une faiblesse..

Donc laisser moi rire , quand vous dites que je prend Kirk pour un Super héros...
La compassion de Kirk ne changera jamais la nature de la bête.. En 1992, le prix de son existence avait coûté la vie à 37 millions de personnes..En 2266, elle a faillit en côuter 400 de plus.. l'enfer de Ceti Alpha6 n'a fait que tailler plus acérée un diamant noir et brut.

yrad a écrit :

Ainsi, l'univers de Star Trek devient le théâtre cosmique de la lutte éternelle entre le Bien universel (Dieu) et le Mal platonicien (le Diable).

Me crois tu aussi stupide pour réinterpréter les choses aussi manichéennement.. Même en évoquant Dieu ou le diable , je ne parle pas d"un truc cosmique , mais bel et bien de l'éternel conflit de notre nature humaine ambivalente..
Capable de choses merveilleuses et d'horreur inommables.. Notre intelligence nous a envoyé sur la Lune, elle nous a en même temps construit la bombe atomique..

Même l'imagerie Lucifèrienne qui sied à merveille à Khan, je ne l'interprétes pas non plus comme quelque chose de manichéen : Lucifer l'étoile du matin fut l'ange préféré de Dieu , une figure prométhéenne : Une figure de bien à l'origine qui s'est rebellé contre l'autorité que personne ne remettait en cause. Il fut injustement puni pour ça , exiler de sa terre d'origine.. .. Dieu demande à ses ouailles de pardonner à ceux qui les offense , mais lui toute figure de bien qu'il prétend être n'a jamais et ne pardonnera jamais au diable.. Voilà la contradiction , l' ambiguité qui me fascine et enflamme mon imaginaire..

La notion de bien et de mal est bien tenue.. Mais je ne tournerai jamais le dos à un serpent, le diable reste un animal dangeureux..
Comme Khan peut l'être dans l'univers ST ... Pardonne t'on à Khan d'avoir voulut s'emparer de l 'Enterprise sous le commandement de James T.Kirk ?
Moi pas .. Je ne veux absolument pas d'un " vaisseau terre " sous la houlette d'un Alexandre le grand sociopathe.. Pas plus que Kirk n'arrivera à pardonner complétement à Khan le fait qu'il a essayé de lui ravir ce qu'il y avait de plus précieux dans sa vie : Son équipage et son vaisseau.

& j'en arriverai bientôt à la conclusion que Khan et Kirk sont les deux faces d'une même piéce, les frères ennemis de notre nature humaine

Vous me dîtes qu'il n'y a pas de manichéisme dans Star Trek.. Attendez une seconde, Star Trek , c'est pas la Horde Sauvage , ni les Devil's Rejects ou The Shield..
Clairement dans Star Trek , les natures du bien et du mal sont définis..
Toutes créatures de devoirs que sont le commander Romulan ou James T. Kirk, je sais au fond de moi quel personne et quelle idéologie servir ( Balance Of Terror )
Ne serais ce par exemple l'opposition Data / Lore de TNG .. Ah oui , désolé vous préférez relativiser les choses .. On parle alors de l'opposition Data/ B4 pour faire briller la société ? mdr

dvmy · 08-06-2014 14:42:28

Je pense que Khan vaut mieux que le gars qui a simplement envie de se venger dans ST2, voilà tout. Le personnage est beaucoup plus subtil et compliqué dans Space Seed. Il y est même attachant en définitive. Dans ST2 ce n'est qu'une caricature de lui-même, dont les motivations ont été réduites à une simple vengeance. Il vaut mieux que ça.

KIRK · 08-06-2014 20:04:51

buckaroo a écrit :

Me crois tu aussi stupide pour réinterpréter les choses aussi manichéennement.. Même en évoquant Dieu ou le diable , je ne parle pas d"un truc cosmique , mais bel et bien de l'éternel conflit de notre nature humaine ambivalente..
Capable de choses merveilleuses et d'horreur innommables.. Notre intelligence nous a envoyé sur la Lune, elle nous a en même temps construit la bombe atomique..
Même l'imagerie Luciférienne qui sied à merveille à Khan, je ne l'interprètes pas non plus comme quelque chose de manichéen : Lucifer l'étoile du matin fut l'ange préféré de Dieu , une figure prométhéenne : Une figure de bien à l'origine qui s'est rebellé contre l'autorité que personne ne remettait en cause. Il fut injustement puni pour ça , exiler de sa terre d'origine.. .. Dieu demande à ses ouailles de pardonner à ceux qui les offense , mais lui toute figure de bien qu'il prétend être n'a jamais et ne pardonnera jamais au diable.. Voilà la contradiction , l' ambiguïté qui me fascine et enflamme mon imaginaire..

Bravo Buckaroo, tu te dépasses dans le grand n'importe quoi praise lol lol lol
Arrête de t'enflammer , c'est mauvais pour ton état mental tongue

Dernière modification par KIRK (08-06-2014 20:06:22)

Buckaroo · 08-06-2014 20:35:16

dvmy a écrit :

Je pense que Khan vaut mieux que le gars qui a simplement envie de se venger dans ST2, voilà tout. Le personnage est beaucoup plus subtil et compliqué dans Space Seed. Il y est même attachant en définitive. Dans ST2 ce n'est qu'une caricature de lui-même, dont les motivations ont été réduites à une simple vengeance. Il vaut mieux que ça.

Ah mais c'est tout simplement ton droit !
Imaginer une autre fin pour Khan..
Libre à moi d'imaginer aussi une fin tragique à la Achab ( Moby Dick , un petit livre pour zenfants ) .. Ce que j'ai eut finalement avec The Wrath Of Khan ..
On juge de ce qui est , pas ce qui n'est pas ... Pour beaucoup ici , la Colère de Khan n'as pas eut lieu & n'a jamais révolutionné ST en profondeur... & c'est une fois de plus Bucky qui crache sur l'héritage ... sad

De bonne guerre,
Je veux bien imaginer une autre fin pour Khan .. Tout sauf une fin idylique telle qu'elle sort de la tête de certains ici : Il vécut heureux et eut beaucoup d'enfants...

Les augments de demain !! 100 % Star Trek approved !

Je pense qu'il y a une fin beaucoup plus Trekienne qui m'aurait plut , qui aille dans votre sens plus positive des choses & qui ne nique pas le personnage en profondeur..
Une fin à la Roy Batty ... Khan fasse preuve de pitié envers son adversaire ( en partant du point ou Ceti Alpha 5 n'est pas devenu 6 ) & qu'il quitte de la grande scène comme une larme dans la pluie ..

Rutger-Hauer-as-Roy-Batty-blade-runner-19275542-600-262.jpg
Khan, C'est vraiment dommage qu'il ne puisse pas vivre, mais qui n'en arrive pas là ...

Il y a bien une référence à ce grand film de 1982 dans Into Darkness.. Eus je préféré clairement celle ci que le broyage de tête de Tyrell/ Marcus..
Mais là encore .. Je doute fortement qu'elle puisse trouver grâce à vos yeux.. Quand bien même Replicants et Augments soient si proches cousins & soient considéré comme outcast dans leur univers respectifs.. sad

scorpius · 08-06-2014 21:16:21

Buckaroo a écrit :

Pour beaucoup ici , la Colère de Khan n'as pas eut lieu & n'a jamais révolutionné ST en profondeur... & c'est une fois de plus Bucky qui crache sur l'héritage ...

Nan mais attends, tout ce qu'on dit c'est que le Khan de ce film est né de circonstances tout à fait exceptionnelles (juste un petit cataclysme cosmique) personne ne nie l'existence de ce Khan. Au contraire, à mon sens comme Nemesis après lui, TWOK illustre la supériorité de l'acquis (les épreuves de Ceti Alpha qui ont transformées un homme certes violent, en monstre ivre de sa propre rage) sur l'inné dans le Trekverse.

De bonne guerre,
Je veux bien imaginer une autre fin pour Khan .. Tout sauf une fin idylique telle qu'elle sort de la tête de certains ici : Il vécut heureux et eut beaucoup d'enfants...
http://anneblog.illustrateur.org/files/ ? ngalls.jpg
Les augments de demain !! 100 % Star Trek approved !

Il n'est pas nécessaire de tomber dans la caricature, l'utopie Trekkienne ce n'est pas la petite maison dans la prairie. T'auras beau critiquer VOY à mon sens ça reste peut être la série Star Trek la plus sombre de toutes. Pas tant parce qui est montré que par ce qui est présent en background (notamment avec les Borgs).

Je pense qu'il y a une fin beaucoup plus Trekienne qui m'aurait plut , qui aille dans votre sens plus positive des choses & qui ne nique pas le personnage en profondeur..
Une fin à la Roy Batty ... Khan fasse preuve de pitié envers son adversaire ( en partant du point ou Ceti Alpha 5 n'est pas devenu 6 ) & qu'il quitte de la grande scène comme une larme dans la pluie ..
http://2.bp.blogspot.com/-DzRdc9ZHfVA/U ? 00-262.jpg
Khan, C'est vraiment dommage qu'il ne puisse pas vivre, mais qui n'en arrive pas là ...

Mwé, au vu de la violence déployée par Khan (bien plus féroce que celle de Batty) j'aurais d'un point de vue psychologique trouvé étrange un tel revirement

Il y a bien une référence à ce grand film de 1982 dans Into Darkness.. Eus je préféré clairement celle ci que le broyage de tête de Tyrell/ Marcus..
Mais là encore .. Je doute fortement qu'elle puisse trouver grâce à vos yeux.. Quand bien même Replicants et Augments soient si proches cousins & soient considéré comme outcast dans leur univers respectifs..

Ce qui rend la scène dans Blade Runner si forte, c'est le lien entre Roy et son créateur et le fait que Tyrell soit un personnage complexe et attachant... Marcus est un connard, une pseudo-parodie de Bush, à partir de là je ne vois pas comment sa mort pourrait être marquante de quelque façon que ce soit. (A part effectivement souligner la férocité du méchant Khan).

Dernière modification par scorpius (08-06-2014 21:24:57)

yrad · 09-06-2014 07:53:05

Buckaroo a écrit :

Oui je suis d'accord avec toi : Khan peut créer son empire sur Ceti et en faire le meilleur des mondes.. Mais à un moment donné, La civilisation de Khan et celle de la Fédération aurt finit par se rencontrer.
Le clash ou le choc des civilisations aurait été inévitables..
1/Et si la civilisation de Khan désire étendre son Empire au delà de Ceti , comme les Romulans ou delà de Romulus ? ...
2/ Et si un ambassadeur à la Bernard Fox ( A Taste Of Armageddon.TOS.1 ) decide que Ceti Alpha 5 est une position stratégique pour la Fédération & qu'il faut coûte que coûte établir une relation avec eux & les mettre sur la voie de la morale Trekienne?

Pas du tout certain, car il est impossible de prédire l'avenir avec autant d'assurance. Dans le monde réel comme dans ST, le futur n'est jamais comme l'imaginent même les meilleurs analystes.
Et même si un tel clash devait se produire, et alors ? Starfleet a une grande habitude des "chocs huntingtoniens", c'est même l'une de ses missions… Et en externaliste, cela aurait offert de nouveaux scenarii passionnants, accentuant en outre la continuité sur le temps long…

Attention à la dérive totalitaire de l'hyper-prophylactique… façon précogs ou psychohistoire. Heureusement que l'UFP ne s'appuie pas sur des modèles prévisionnels façon ST DS9 06x09 Statistical Probabilities pour décider quelle espèce/civilisation a le droit ou non de se développer… selon la menace qu'elle pourrait éventuellement un jour représenter…

Buckaroo a écrit :

La civilisation issue de Khan sera aussi incorruptible que son créateur lui même. Ils sont programmés comme ça et suivent la voix de leur maître.. Que dit Khan à Joaquim à son réveil : " Hier nous avions un monde à conquérir, aujourd'hui je t'offre un univers " ... Incorrigible je vous dis.

Il est impossible d'affirmer que les Augments sont incorruptibles… vu qu'il ne s'est tout simplement présenté à l'écran aucune circonstances propice. La corruption est quelque chose de rare durant les révolutions et les fondations… mais en revanche quasi-inéluctable dans le long terme… lorsque la société se développe, que sa démographie croît, que des divergences et des désaccords surgissent (cf. le cycle de Dune par exemple).
ST TOS 01x24 Space Seed, ST II TWOK, et la trilogie Augment de ST ENT ont révélé que les Augments possèdent les mêmes caractéristiques que les êtres humains : l'égo, l'ambition, la jalousie, la colère, la soif de vengeance, la trahison, les erreurs logiques et tactiques… mais également la capacité à aimer. Dès lors, il n'y a aucune raison de supposer qu'ils sont à l'abri des autres travers humains (surtout de l'humanité pré-trekkienne d'où ils proviennent), notamment la corruptibilité.
Les Augments ont beau avoir été améliorés génétiquement, ils ont beau être plus performants (en force physique et en intelligence) que les humains, ils n'en sont pas globalement meilleurs pour autant. En fait, les Augments se contentent de reproduire toutes les qualités et tous les défauts des humains… mais moyennant un facteur d'amplification. Un peu comme le web par rapport au monde réel. mdr

En revanche, sur la base de ce que ST nous a montré, il est impossible de dénier aux Augments leur intelligence. Et le propre de l'intelligence (du moins lorsque celle-ci n'est pas aveuglée par la colère comme à la fin de ST II TWOK), c'est l'adaptabilité ! Khan a su s'adapter très vite à un vaisseau du 23ème siècle pour s'en emparer. Mais il a été défait et exilé. Puis il a su s'adapter à l'enfer de Ceti Alpha V (certes au prix d'une soif intarissable de vengeance envers celui qu'il tenait pour responsable de ce marché de dupe). Aucune raison donc de supposer que sans ce cataclysme (et l'ire corollaire), Khan n'aurait pas été capable de s'adapter aux rapports de force du 23ème siècle pour composer avec une UFP dont il savait ne pas pouvoir s'emparer (d'ailleurs même du fond des affres de sa haine dans ST II TWOK, il n'a jamais nourri le projet de s'emparer de l'UFP, un vaisseau Starfleet de catégorie moyenne était bien le plafond de son ambition).

Buckaroo a écrit :

Mais Khan et les siens ne sont pas nés dans la Fédération, et encore moins éduqué dans la morale Trekienne..
Ils sont conçut dans une éprouvette du 21 ème siécle , une époque de guerre horrible et sanglante ... Les scientifiques ont cru bien faire comme tu dis..Sans doute ,on les a bien éduqués et aimer.. Mais leur nature a vite repris le dessus .. Les scientifiques ont sans doute voulus les changer , mais les augments ne les ont pas laissé faire. Comme le Docteur Frankenstein , ils en ont payer de leur vie.
Tout Space Speed montre en définitif des personnages issues d'un monde chaotique et sanglant.. Ils sont autant augments que le fruit de leur époque.
Ils sont complétement inadaptés pour vivre à l'époque Star Trek , chercher à les formater ou entrer dans le moule serait vécu comme une agression, et là ils n'iront par quatre chemin pour se défendre..
C'est pour cela que je crois fermement une civilisation de Khan déboucherait fatalement sur un Dominion like..
Vous êtes d'accord avec eux pas de problèmes, mais par contre si vous dites le contraire : Lâchez les chiens de guerre !!

Que Khan et son groupe portent encore les stigmates de la violence des Eugenics Wars, c'est en effet logique puisque leur hibernation à bord du SS Botany Bay revenait à accomplir directement un voyage dans le temps de la fin du 20ème siècle jusqu'au milieu du 23ème.

En revanche, il est totalement gratuit de poser que les Augments ont été éduqués et aimés au 20ème siècle à la manière des êtres humains normaux. On ne sait pas quelle a été leur enfance, et même s'ils en ont eu une… Ils ont peut-être été créés en labos par des scientifiques moyennent une croissance accélérée et un conditionnement à exercer le pouvoir. Et si ça se trouve, l'égo de Khan et de ses semblables résulte davantage de leur éducation que de leur ADN.

Quant à conclure que les Augments sont à jamais inflexibles et définitivement inadaptés au 23ème siècle, c'est aller bien trop vite en besogne.
Déjà, parce qu'ils n'ont pas révélé grand-chose d'eux-mêmes, et une tentative de prise de pouvoir expédiée en quelques jours nous donne peut-être une petite idée du monde d'où ils viennent, mais pas vraiment de ce qu'ils sont vraiment, et encore moins des directions dans lesquelles ils pourraient aller.
Ensuite, parce que ST ne se limite pas à l'UFP ni aux civilisations partageant le même niveau d'évolution. On trouve dans ST un éventail d'évolution quasi-infini, allant des formes de vie monocellulaires en passe d'éclore aux proto-déités omniscientes et omnipotentes. Autant dire que Khan et ce qu'il représente a lui aussi sa place dans la mosaïque évolutionniste de la Voie Lactée trekkienne… au même titre que toutes ces cousines de la Terre encore "coincées" à l'âge de pierre ou à l'époque romaine.

Enfin, prétendre que leur société déboucherait un jour sur un Dominion-like, c'est de la spéculation bien arbitraire au regard du volume de causalités possibles voire inimaginables dans la durée. A ce compte-là, on peut en dire autant pour n'importe quelle société dans le long terme… y compris l'UFP dont rien ne prouve qu'elle ne virera pas Dominion-like lorsqu'elle s'étendra sur une dizaine de galaxies au 42ème siècle (par exemple).

Buckaroo a écrit :

Pas forcément ; Khan est un fauve , un prédateur c'est comme ça que je conçois le personnage via l'interprétation de Ricardo Montalban.. C'est le mâle dominant du groupe , le loup alpha de la meute .. Il y en a toujours un .
Certains par le passé lui ont peut être chercher des crosses, mais ils ne sont plus là pour en parler.
Joaquim et les autres sont dans l'admiration de son charisme, de sa force et de son intelligence. Khan ne montre aucune faiblesse devant eux , sinon un autre mâle se ferait chef de la meute.

Cette hypothèse lupomorphique est envisageable en effet. Néanmoins, il faut savoir que cela impliquerait alors qu'il y aurait dans la meute une majorité de loups omégas… qui sont les plus aisés à domestiquer comme le savent les éleveurs canins et les cynophiles.
Ce qui me conduit à formuler une autre hypothèse pas moins recevable que la tienne, à savoir que Khan est peut-être simplement un gourou ultra-charismatique qui a subjugué 72 suivistes… qui dépourvus de meneur - ou séparés les uns des autres - se révéleraient bien moins agressifs et vaniteux. C'est ce que suggère en tout cas les oppositions récurrentes entre Khan et le mesuré Joachim dans ST II TWOK, ainsi qu'entre Malik et le pacifique Raakin dans le trilogie Augment de ST ENT.
Pour utiliser ton beau langage à propos de Marla McGivers, peut-être que les Augments sont en fait pour la plupart des "faibles" (psychologiquement parlant)… aisément manipulables par le premier caïd venu (en l'occurrence Khan et Malik). tongue

Buckaroo a écrit :

DrAg0r a écrit :
Là par contre, je pense qu'il en a la notion... Mais qu'il s'en fiche, ça ne l'intéresse pas. Ses ambitions, ses objectifs passent avant tout. Le bien, le mal, il sait ce que c'est mais il ne s'en préoccupe pas, ce n'est pas important pour lui. Il ne se pose même pas la question.
Oui tu as compris Khan , tu as compris le sociopathe .. Mais à cela j'ajoute moi le surhomme Nietzschien : Il est par delà les notions de bien et de mal .

"Par-delà les notions de bien et de mal", c'est justement l'une des propriétés de l'univers Star Trek – infiniment relativiste !
Mais en revanche pas de ses innombrables civilisations/espèces sensients… qui possèdent toutes leurs propres notions respectives du "bien" et du "mal".
Dès lors, si Khan ne se préoccupe pas de ce qui est "bien" et "mal" selon l'UFP, c'est parce qu'il a tout simplement sa propre définition du "bien" et du "mal" (et qu'à la base, il se moque pas mal de la Fédération qu'il ne connait même pas).
Ce qui est "bien" pour Khan peut être "mal" pour l'UFP et inversement. Celui qui est sociopathe pour une société ne l'est pas forcément pour l'autre. Etc…

Et pourtant, paradoxalement, il existe des zones d'intersections entre leurs référents moraux : par exemple, Khan aime les siens… exactement comme Kirk ; ou encore Khan ne tue pas gratuitement, pas plus que Kirk…
Voilà qui prouve donc que quel que soit le système de valeur choisi (relativiste de la SF ou absolutiste de la fantasy), la société de Khan ne représente pas l'exacte antithèse de l'UFP… mais simplement une variante… au même titre que la plupart des autres civilisations de la galaxie entre elles.

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Khan , Mauvaise graine ? Pour qui ? Pour quoi ?
Mais pour Kirk , pour la civilisation de la Fédération, pour la morale Trekienne..

Sauf que l'univers ST ne se réduit pas à la Fédération et à Kirk. L'univers Star Trek, c'est l'IDIC, c'est l'infinie diversité et l'infini relativisme.
Et la vocation narrative de ST, ce n'est pas de se regarder le nombril ni se s'émerveiller éperdument devant l'accomplissement sociétal de l'UFP. Non, c'est d'aller à la rencontre des autres et d'explorer tout ce qui est différent… en cherchant des compatibilités entre l'altérité et l'identité s'il y en a (rencontres, dialogues, et enrichissement mutuels)… ou en respectant l'altérité pour ce qu'elle est si compatibilité il n'y a pas (raison d'être de la Prime Directive).

Buckaroo a écrit :

Khan représente les valeurs contraires de la morale Trekienne.

Comme évoqué plus haut, quel que soit le système de référence, il y a beaucoup de différences assurément, mais il ne s'agit pas pour autant de l'exact contraire sur tous les plans.

Buckaroo a écrit :

Elle est faites de compassion , lui en est incapable

Ben non ! Khan est capable de compassion envers les siens, et même envers les humains… puisque d'une part il ne les tue pas gratuitement (ce qui en terme de compassion est énorme lorsqu'on compare aux pratiques de beaucoup de despotes – même pas Augments – de l'histoire de l'humanité), et d'autre part il est capable de leur pardonner (cas de Marla McGivers en dépit de sa trahison finale).

Buckaroo a écrit :

Elle est capable de se remettre en question face à l'adversité, lui non ..

Il est impossible d'affirmer une telle chose sur la base du peu que ST nous a montré. Au contraire, la fin de ST TOS 01x24 Space Seed suggère que Khan est capable d'évoluer constructivement, et c'est avec cette capacité qu'il avait été écrit par ses créateurs Carey Wilber & Gene L. Coon. ST II TWOK se sera juste débrouillé pour n'apporter ni infirmation ni confirmation des capacités de Khan à se remettre en question sur le long terme.
Formellement, le mystère reste entier ! Mais à défaut de plus amples informations internalistes, il est raisonnable de se référer par défaut aux intentions des créateurs du personnage...

Buckaroo a écrit :

Elle est sociable , lui est insociable ..

Faux ! Khan est très sociable. Déjà envers ses semblables (sans quoi il ne serait pas un leader adoubé par les 72 autres Augments du SS Botany Bay), mais même d'une certaine façon envers les humains non Augments (sans quoi, il ne séduirait pas autant Marla McGivers… et même à un certain niveau Kirk, McCoy, et Scotty).
La différence tient en fait à l'instrumentation de cette sociabilité. L'UFP cherche généralement à comprendre et à partager, lorsque Khan cherche à dominer et à subjuguer.
Mais géopolitiquement parlant, les distinctions sont plus illusoires qu'il n'y parait au première abord. Car dans le long terme, l'UFP séduit aussi… et domine également (mais de fait et non de volonté).
Du coup, la différence cardinale tient aux méthodes. L'UFP respecte le libre-arbitre au contraire de Khan.
Mais là encore, philosophiquement parlant, l'écart peut s'avérer plus ténu. Car la séduction est aussi une forme d'atteinte au libre-arbitre… Un aspect paradoxal – et parfois dérangeant - qu'ont parfaitement su explorer les trois séries ST sises au 24ème siècle.

Buckaroo a écrit :

Elle est multiculturelle , lui est autocentré ( je parle de culture ,pas de race ) ect ...

Oui et non.
Khan n'a pas une vision multiculturelle en terme d'organigramme et de hiérarchie, dans la mesure où il se considère supérieur aux autres, et ambitionne d'imposer son autorité à tout le monde.
Pour autant, il n'a été suggéré nulle part que Khan cherchait à tuer la diversité culturelle de toutes les communautés humaines voire aliens qu'il désirait soumettre à son projet de société. Sa vision est moins jacobine qu'impériale, et cela suggère donc un possible respect des spécificités de toutes les vassalités pourvu que celles-ci respectent en retour leurs allégeances aux Augments.

Buckaroo a écrit :

Mais les deux se rejoignent dans un même désir de conquêtes et d'élévation de l'humain ..

Tu reconnais donc de toi-même cette convergence de poids, donc cette similitude (et elle est loin d'être la seule… comme détaillé ci-avant).
Voilà qui invalide donc l'idée d'une complète antinomie entre UFP et Augments.

Buckaroo a écrit :

A un moment donné le clash est inévitable .. Khan ne se laissera pas changer par le Fédération, pas plus que la Fédération ne laissera changer par Khan.

Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?!! Le changement et l'évolution sont à la base de l'univers ST ! Et à la différence des notions subjectives et relativistes de "bien" et de "mal", l'évolutionnisme est une loi naturelle donc un absolu dans ST !
L'homme a beaucoup changé entre la WW3 du 21ème siècle et la fondation de l'UFP au 22ème. L'UFP elle-même a pas mal changé entre le 23ème siècle et le 24ème. Et que dire de la métamorphose des Klingons entre le 23ème siècle et le 24ème, de la révolution des Vulcains entre le 22ème siècle et le 23ème…
Dès lors, pourquoi il ne pourrait pas en être de même pour une société Augment en un siècle ? Améliorer artificiellement le génome pour tenter de gagner quelques dizaines de milliers d'années d'évolutionnisme, cela n'interdit pas en soit les changements sociétaux et psychologiques. Les Augments restent des humains à la base, avec tout ce que ça implique…

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
En effet, Khan ne cherche pas de lui-même à changer. Et pourquoi le chercherait-il puisque sa volonté de dominer le monde correspond à son "bien" à lui et à ses semblables "Augments".
En revanche, la société trekkienne et les expériences de la vie peuvent très bien faire changer Khan (comme l'ont montré les considérables écarts entre le début et la fin de ST TOS 01x24 Space Seed, puis davantage encore dans ST II TWOK). Et quand bien même Khan ne pourrait être intégré à l'UFP, celle-ci a les moyens de le tenir en respect, et l'univers trekkien est bien assez vaste et diversifié pour que tout le monde y trouve une place et une raison d'être.
C'est cela que je dis : La voie offerte par Kirk était la bonne.. Tenir le fauve à l'écart de la civilisation Trekienne..

Pour mémoire, c'est la base de mon argumentation depuis le début. Tout d'abord par respect élémentaire envers les intentions des auteurs de ST TOS 01x24 Space Seed. Mais également par cohérence internaliste puisque rien ne vient contredire ensuite ces intentions-là dans le work in progress trekkien (pré-reboot du moins).

Sauf qu'à la différence de toi, Buck, je refuse de porter un jugement axiologique sur Khan… parce que ni Kirk ni aucun autre personnage de l'UFP ne l'a jamais fait (du moins avant le reboot). Et asséner un verdict moral en raison de différences, de divergences, ou d'adversité, cela n'a rien de trekkien dans l'univers relativiste de ST.
En outre, la voie offerte par Kirk n'avait pas pour seul finalité de "tenir le fauve à l'écart" (une formule qui entérine d'ailleurs une prédation ou une incompatibilité, et non un "mal objectif"). Cette voie trekkienne avait en fait pour principale finalité de conférer à Khan une raison d'être et une place dans un si vaste univers, contribuant à enrichir davantage encore le catalogue des sociétés crypto-humaines - aux stades d'évolution les plus variés - rencontrées tout au long de ST TOS.

Buckaroo a écrit :

Mon côté cynique aime à penser que Kirk souhaitait secrétement que la jungle de Ceti Alpha 5 aient la peau de Khan et ses semblables pour que dans le futur, personne n'ait jamais à faire à eux ...

Tu n'as cessé de nous accuser d'être cyniques… au seul motif que nous aimions la littérature SF… d'où ST tire pourtant son essence et son fond.
Pourtant en matière de cynisme – revendiqué qui plus est – tu bats vraiment tous les records ! Nemo auditur propriam turpitudinem allegans.

Si les convictions paranoïaques de Khan envers Kirk dans ST II TWOK étaient fondées, cela ferait de Kirk l'égal de Khan sur le terrain de la criminalité. Interdisant dès lors toute tentative de hiérarchisation ou d'opposition morale entre Kirk et Khan. Par certains côtés en pareil cas, Kirk serait même pire selon ses propres référents moraux, car il aurait gratuitement trahi les valeurs de l'UFP à laquelle il est supposé appartenir (au contraire de Khan), tout en témoignant d'un degré d'hypocrisie que jamais n'a eu Khan.

Buckaroo a écrit :

100 ans c'est l'estimation de Spock pour que la graine pousse et devienne une fleur. Ce serait donc l' Enterprise D et Picard qui aurait dût voir le résultat..
Je trouve personnellement le XXIV éme siècle bine rigide, trop technologique , trop vertueux : une cage chromé .. J'ose donc imaginer la réaction de Khan.. Il n'avait pas sa place au XXIIIéme siècle, il l'a encore moins au siècle de Picard ou la "diplomatie de cow boy " est une relique puérile venue d'un autre temps.. Je me sens "agresser" en temps que TOSien, je ne vous dis pas Khan ..
Quand un augment se sent agresser.. Ca risque vite de dégénérer...

C'est à croire que tu n'as pas saisi les propriétés de l'évolution sociétale de l'UFP au 24ème siècle trekkien ! eek
Ce que tu prends pour de la rigidité, c'est de la maitrise de soi. Ce que tu prends pour de la technologie, c'est de la connaissance. Ce que tu prends pour de la vertu, c'est de la raison. Et ce supplément de maturité conduit – contrairement à ce que tu sembles croire – à davantage de polyvalence, d'adaptabilité, et d'empathie. Ce n'est pas par hasard que les capitaines de Starfleet sont devenus au 24ème siècle les plus accomplis des diplomates, capables de se faire respecter et d'être estimés à la fois des sociétés les plus pacifistes (Vulcains), des sociétés les plus guerrières (Klingons), et des sociétés les plus manipulatoires (Romuliens) ! Il est d'ailleurs très symptomatique qu'au 24ème siècle, les Klingons soient comportementalement (≠ idéologiquement) bien plus éloignés des humains qu'ils ne l'étaient au 23ème siècle, et pourtant qu'ils s'entendent bien mieux avec eux… au point d'être plus ou moins rattachés à l'UFP.
Pareil accomplissement est imputable à la raison et à la maturité ! Car elles seules permettent de bien mieux cerner et comprendre ceux qui en sont dépourvus.
Dans cette perspective, si le Big D avait rendu visite à Ceti Alpha V un siècle après, il ne serait pas absurde d'imaginer que Khan – ayant lui-même évolué – aurait détecté un véritable progrès humain à l'ère de Picard… "progrès" dont il avait été visiblement frustré un siècle avant.
Simple spéculation évidemment, mais la réaction de Khan n'aurait pas forcément été celle que l'on croit, et un ancien antagonisme avec Kirk n'impliquait pas forcément un semblable antagonisme avec Picard.
Ah, la rencontre entre Khan et Picard… dans une perspective aussi trekkienne que ST TOS 01x24 Space Seed, quelle gratification cela aurait pu être… joy

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Tu te gargarises tellement de la formule "au-delà de toute rédemption" que tu en perds de vue que l'univers Star Trek n'a jamais donné à Khan la moindre chance de rédemption !
Mais il en a une .. Kirk lui en a offerte une à la fin de Space Seed.. Mais il l'a gâché de par sa propre nautre intraséque..

Mais c'est vraiment n'importe quoi d'écrire ça !!! furax
Est-ce Khan qui a détruit Ceti Alpha VI ? Est-ce Khan qui a transformé Ceti Alpha V en enfer ? Est-ce Khan qui a fait crever ses compagnons et sa femme ?
Et un cataclysme astronomique survenu seulement dans les six mois à l'ère ultra-high-tech du FTL ne donnait-il pas à Khan toutes les raisons de penser que Kirk lui avait planté un couteau dans le dos, en lui faisant une promesse qu'il a sournoisement trahie ?
C'est ça que tu as le culot de qualifier de "chance donnée à Khan" ? Alors que phénoménologiquement et du point de vue de Khan, il s'agissait juste d'un coup de Jarnac, d'une exécution en règle qui n'avait même pas le courage d'être franche et la charité d'être immédiate ou indolore. evil

Buckaroo a écrit :

C'est pour cela que je renvois Khan à la fable du Scorpion sur le dos du renard.. Khan finira par se tuer lui même, même si on lui propose de l'aider à traverser la riviére de l'absolution.

Sauf que justement, rien dans ST TOS 01x24 Space Seed ni dans ST II TWOK ne renvoie à la fable du Scorpion ! Bien au contraire, personne n'a aidé Khan a traverser la rivière. En fait, Kirk a poussé Khan et ses semblables dans la rivière en leur faisant croire qu'ils pourraient nager… sauf qu'un puissant courant les a entrainés et les y a noyés… tandis que Kirk s'en est contrefoutu. Il n'y a donc pas de Scorpion dans cette fable-là… mais celui qui s'en rapproche le plus par son mauvais rôle, c'est plutôt Kirk (et non Khan) !

Buckaroo a écrit :

C'est dans sa nature. Il n'est pas fait pour vivre au paradis, mais régner en enfer.

La référence à l'enfer du Paradise Lost de John Milton était strictement allégorique (comme l'étaient souvent les fins de TOS)… et non littérale.
L'idée était de laisser Khan domestiquer et aménager lui-même une planète vierge mais néanmoins habitable… et non de le précipiter littéralement dans la Géhenne. A ce compte-là, autant balancer Khan sans combinaison dans le vide spatial pour lui proposer d'y régner. big_smile

Buckaroo a écrit :

C'est un guerrier, un conquérant né autant parce qu'il est augment ou qu'il ait vécu une guerre d'une violence inouïe ( 37 millions de morts ) .

Jamais il n'a été précisé nulle part dans le ST canon pré-reboot que ces 37 millions de mort sont du fait de Khan. Nous ne savons rien du déroulement des Eugenics Wars. Les morts proviennent possiblement d'autres Augments, ou des luttes entre Augments, ou plus vraisemblablement des divisions humaines entre anti-Augments et pro-Augments (dont faisaient peut-être partie les scientifiques qui les avaient créés).
Il y a d'ailleurs tellement d'incertitudes sur cette période que cela a même laissé la possibilité au romancier Greg Cox de développer pour l'UE de ST l'excellent diptyque The Eugenics Wars. Avec autant d'imagination pour trouver une compatibilité entre les 37 millions de morts des Guerres eugéniques et l'Histoire de la fin du 20ème siècle du monde réel, Greg Cox était taillé pour contribuer à ST ENT…

Buckaroo a écrit :

Mais ce résultat positif 100 ans plus tard , vous l'avez plus ou moins eut : C'est l'épisode The Masterpiece Society.TNG.4 ..& le résultat est loin d'être idyllique ..
Une société qui vit en autarcie composé d' augments consanguins..Et je vous rapelle que les augments sont une différente race d'augment , pas les lavettes polisées de Moab IV .. Se sont des conquérants , des Conquistadors pour reprendre une formule du trailer.

Ben justement, puisque les humains de la Genome colony de Moab IV sont un tout autre type d'Augments (comme tu l'écris toi-même), pourquoi prends-tu cet exemple pour illustrer ce qu'aurait pu devenir Ceti Alpha V sans le cataclysme ?

Mais en suivant ton analogie, si l'on suppose (peu probable) que les crypto-Augments de Moab IV seraient issus du même eugénisme que les Augments des Eugenics Wars, eh bien cela indiquerait alors que la colonie de Khan aurait très bien pu évoluer vers une société autosuffisante… mais finalement bien plus fragile que menaçante pour l'UFP.

Quant au fait que Moab IV ne soit pas idyllique, quel rapport avec le sujet ?!! Suggères-tu par-là que seules les espèces bâtissant des sociétés idylliques – idylliques selon tes critères à toi – ont le droit d'exister et de se développer ? rolleyes

Et visiblement, tu carbures toujours aux relations d'amour-haine, car ton qualificatif de "lavette" témoigne bien de tout ton mépris pour ceux qui ont le malheur de n'être ni assez héroïques pour susciter une identification fétichiste, ni assez antagonistes pour cristalliser une haine fétichiste. Lorsqu'il y a si peu de place dans ton esprit pour les entre-deux et les nuances de gris, pas étonnant que tu tentes - au prix de n'importe quel sophisme - de perpétuellement "manichéiser" Star Trek… un univers pourtant infiniment relativiste, c’est-à-dire "par-delà le bien et le mal".

Buckaroo a écrit :

Alors c'est très intéressant ton allusion aux Klingons .. Ce n'est pas la première fois que les augments croise le chemin des soldats de l'Empire dans la saga..
Car il est intéressant de noter que les principaux ennemis de Kirk dans la mémoire collective Trekienne sont les Klingons.. Quand on pense ennemi personnel du Captain Kirk , on pense Khan , et juste derrière Klingons. J'y reviendrais plus tard pour vous faire comprendre comment Khan est devenu logiquement la némesis du Captain Kirk.

Khan n'est devenu la Némésis de Kirk que parce que Kirk a agi de façon totalement irresponsable en le jetant comme un déchet sur Ceti Alpha V. C'est un principe physique d'action-réaction avant même d'être une question de morale ou de psychologique.
Mais s'il n’y avait pas eu ST II TWOK – un film assurément très populaire et qui a fait venir à ST pas mal de monde – Khan n'aurait été qu'un des nombreux antagonistes que Kirk a croisé durant les trois saisons de ST TOS… et même pas le plus mémorable sur le terrain de l'inimitié !
Pourquoi ? Eh bien parce que Khan cesse tout simplement d'être un antagoniste à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed pour devenir presqu'un ami, et que son "espèce" (les Augments) n'apparaît qu'une fois dans la série originale. Alors qu'il existe bien d'autres antagonistes dans TOS dont les espèces/civilisations apparaissent de façon récurrente, et qui ne cessent quant à eux pas d'être des ennemis à la fin des épisodes (Klingons et Romuliens).

Buckaroo a écrit :

Mais parlons d'abord des Klingons.. Leur violence primitive a été irrigé en culture, une culture vieille de 500 ans. Celle de Khan est un nourrison en comparaison..Et encore ne parle t'on pas dans le titre de graine de l'espace ?
On peut plus aisément raisonner avec une culture ancienne et établie comme les Klingons que celle de Khan en gestation.

Mais quelle importance en terme d'évolutionnisme global à l'échelle de l'infinitude spatiale et temporelle de l'univers ? La "violence primitive" des espèces/civilisations serait-elle plus ou moins "tolérable" ou "légitime" selon son ancienneté, selon le moment et l'endroit de son apparition ?

Puisque - comme l'écris toi-même - la "culture de Khan" est un "nourrisson", le minimum syndical (aussi bien de la raison que de la morale trekkienne) est de la laisser grandir avant de porter un quelconque jugement sur elle !
En outre, si l'on se réfère aux valeurs de l'UFP, la "violence primitive" est probablement davantage "excusable" si elle correspond à un stade primal (Augments)… plutôt qu'à une finalité paradigmatique, formalisée, enseignée, et entretenue (Klingons).

Buckaroo a écrit :

Ce n'est pas faute d'avoir employer des synonymes animal pour le qualifier : Fauve, prédateur , lion , tigre , scorpion , larmes de crocodiles ..

Oui, et toutes ces références animales rappellent que Khan est dangereux, instinctifs, prédateur… comme les animaux. Mais en même temps, cela confirme que Khan n'incarne pas davantage le "mal" que les animaux… ni finalement que n'importe quelle forme de vie obéissant aux mécanismes du vivant, i.e. se nourrir de la vie d'autrui !
Les humains dans leur ensemble n'échappent pas à ce principe… si ce n'est que par l'entremise de l'UFP, ils ont réussi à mieux encadrer et contenir ces lois naturelles (sans pour autant les faire entièrement disparaître).
Tandis que Khan est resté à un stade plus primitif, il a paradoxalement perdu en civilisation ce qu'il a gagné en génétique (presque selon un principe de vases communicants). Seulement rien, absolument rien ne permet de dire que les Augments ne pourront pas évoluer eux aussi exactement comme en fut capable l'humanité. Mais pour cela, il faut du temps et de la patience, et non des idées toutes faites, des verdicts sans preuves, et des dogmes de prédestination qui n'ont rien de trekkiens.

Buckaroo a écrit :

l n'y a pas à philosopher quand on se retrouve face à un tigre sauvage ou même en cage et dompté.

C'est là que tes références animalières rencontrent toutes leurs limites. Parce qu'en dépit de son acuité prédatrices surdéveloppée, Khan n'en demeure pas moins un sensient, donc pourvu de raison. Et même si celle-ci obéit à d'autres référents moraux que l'UFP, elle demeure au minimum accessible aux principes universels du pragmatisme, des rapports de force, de la survie… mais aussi dans son cas des mathématiques et de la logique. Or dès lors que la communication intelligible et structurée est possible (ce qui est déjà beaucoup, car les écarts d'évolution pourraient ne pas le permettre - cf. ST VOY 05x14 The Fight ou encore L'invicible de Stanislas Lem), eh bien la compréhension mutuelle et l'influence réciproque deviennent des possibilités, pas forcément immédiatement mais à terme. La raison offre toujours des ouvertures, même si cela demande parfois du temps et de la patience comme a su si bien le montrer ST TNG 02x06 Loud As A Whisper.

Buckaroo a écrit :

Il n'y a que chez les témoins de Jehovah ou chez Michael Jackson qu'on peut laisser un enfant caresser tranquillement un lion & ignorer l'instinct animal millénaires derrière la bête .. Jesus, , Platon ne vous sauvera d'une morsure de Cobra Royal, vous qui avait eut l'audace de penser pouvoir l'attraper et le dompter.

L'enseignement de Jésus et de Platon n'a jamais porté sur la capture et les domptages des lions ni sur le sérum contre les venins des cobras royaux. En revanche, bien avant Jésus et Platon, les hommes avaient développées des techniques pour y parvenir… et celles-ci se sont perfectionnées avec le temps (surtout pour le sérum anti-venin). Et parce que la nature est multiple, le lion s'est révélé être un animal particulièrement domesticable (comme la plupart des mammifères quoique pas tous)… alors que le cobra royal pas du tout (bien qu'il existe des méthodes efficaces pour le tenir en respect ou le capturer).
Quant à "l'instinct animal millénaire", il vient avec la vie elle-même et ses impératifs d'auto-préservation (c'est même l'une de ses conditions philosophiques - cf. ST TNG 06x09 The Quality Of Life).

Buckaroo a écrit :

Khan c'est ce mal là que nous avons tous en nous : Notre instinct animal "Unleashed" ,notre sauvagerie hériditaire.. Elle est d'autant plus dangereuses qu'elle est couplé avec une super intelligence et un corps puissant taillé pour la prédation .

Mais de quel catéchisme catholique – ou même carrément cathare voire bogomilisme – sors-tu que notre part d'animalité incarne le "mal" ? Crois-tu vraiment que c'est ce dualisme primitif qu'enseigne Star Trek ?
Ainsi donc, ce qui est animal, physique, et incarné verserait du côté des Ténèbres et de Satan… et donc ce qui est spirituel, immatériel, et désincarné verserait du côté des anges de Lumière et de Dieu, c'est ça ? rolleyes

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Félicitations. Tu invalides donc tout seul ce que tu t'efforces de prouver !
Si Khan ne fait pas le "mal" pour le plaisir de le faire gratuitement, cela confirme bien qu'il n'est ni un "méchant" ni un "vilain", ni une quelconque autre appellation pittoresque sortie de ton lexique ultra-naïf.
Et si Khan ignore la notion même de "mal", cela l'exclut donc de tout rattachement au mal platonicien/universel/chrétien, au démonisme, et finalement au manichéisme.
Alors comme ça Khan est un gars sympa à qui vous feriez entièrement confiance, vous lui confieriez les clés de la morale Trekienne ?!!??
Mieux encore vous pensez réellement pouvoir le contrôler en lui offrant une belle cage chromée style XXIVème siécle ?!
Qui est le naïf ici ?

Et qui se moque du monde ici ? Es-tu tellement aveuglé par tes propres élucubrations que tu ne comprends même plus ce que j'écris… et que je réécris de plusieurs façons différentes dans l'espoir (visiblement bien vain) de faire un peu avancer ce dialogue de sourd ? rolleyes
Ai-je laissé entendre où que ce soit que "Khan est un gars sympa en qui je ferais entièrement confiance" ? Ai-je annoncé où que ce soit que "je lui confierais les clés de la morale trekkienne" ?
Peux-tu seulement comprendre qu'être dangereux ou criminel, culturellement/moralement incompatible, ennemi/adversaire, destructeur de vie et même de monde… ne signifie pas être le mal incarné ou le suppôt de Satan ?
Faudrait grandir un jour et voir l'univers tel qu'il est ! Non pas un terrain de jeu déterministe et rassurant où Dieu et Diable s'affrontent dans une ordalie cosmogonique emplie de poésie épique et transcendée par un happy-end écrit depuis l'origine. Mais au contraire un chaos infini de violence et de cruauté où la vie est un accident pour ne pas dire un bruit parasite, où les animaux se dévorent impitoyablement alors qu'ils sont tous aussi innocents que des nouveau-nés, où les sensients se torturent et se massacrent pour poursuivre des rêves illusoires et pour satisfaire des besoins anxiolytiques, où les catastrophes naturelles/cosmiques exterminent au hasard les écosystèmes et les civilisations, où le malheur, l'injustice, la souffrance, la mort, et le néant des destinées individuelles n'a pas même le privilège de résulter d'une volonté maléfique.
Oups, on va dire que je parlais seulement de l'univers Star Trek. Pour le monde réel, c'est évidemment aux croyances de chacun d'en décider (comme dans Le Maître et Marguerite de Mikhaïl Boulgakov). mdr

Buckaroo a écrit :

Et bien voilà une satire donc !!!
Mais apparemment Star Trek , TOS en particulier serait dépourvu d'humour et n'aurait aucun sens de la satire.. une vision pleine d'ironie sur la condition humaine...
Comme si parlait de choses intelligentes ne pouvait que se faire sur un ton sérieux et pédant.. Désolé je ne mange pas de ce pain là ..
Depuis quand la satire est un art mineur ?!!
Khan est une satire de l'Ubermescht : Elle tape en plein dans le mille là ou ça fait mal..

Il ne faut pas confondre satire et inculture. Une satire est supposée railler, exagérer, parodier, ou allégoriser… un fond de vérité, c'est à dire quelque chose qui existe vraiment à la base.
Mais l'Übermensch n'a juste rien de commun avec l'eugénisme. Il faut lire Friedrich Nietzsche dans le texte, connaître aussi ses farouches démentis envers ceux qui – déjà de son vivant – tentaient sottement de détourner son Übermensch sous la perspective de l'amélioration sélective, génétique, ou raciale. Le créateur de ce concept est tout de même le plus fondé à établir ce que c'est et ce que ce n'est pas !

Alors je ne vais pas me lancer dans un pavé sur la pensée de Nietzsche car ça n'intéresserait probablement pas grand monde (déjà que ce post est interminable et que j'ai probablement perdu depuis longtemps la plupart des lecteurs mdr ), mais pour résumer en quelques mots sans trahir le grand philosophe : l'Übermensch n'est pas un humain amélioré (ni sélection artificielle, ni recodage ADN, ni parapsychologie, ni superpouvoirs, ni rien de ce que l'on trouve en sciences, en SF, en fantasy, ou dans le fantastique) ; non l'Übermensch est en fait un humain complet, ayant réussi à s'assumer dans son entièreté sans rien rejeter au nom de surmoi ou des interdits culturel. C’est-à-dire un humain qui serait parvenu à résoudre toutes ses contradictions (entre le corps et l'esprit, entre sa "dimension animale" et sa "dimension cérébrale", entre le cerveau gauche et le cerveau droit, entre le ça/moi/surmoi, entre ce qu'il croit "mauvais" et ce qu'il croit "bon", entre ses désirs et ses interdits, etc…) pour vivre pleinement l'ensemble de ses potentialités humaines (et non surhumaines ni suprahumaines). Autant dire que le but de Nietzsche était de célébrer par l'Übermensch l'humain tel qu'il est vraiment dans tous ses états possibles… et rien ne l'offensait davantage que l'idée de ne pas se satisfaire de la nature humaine pour tenter de créer une "race" ou une espèce nouvelle (par la science ou par l'idéologie).
Dès lors, vouloir absolument lier les Augments de ST à l'Übermensch de Nietzsche, cela ne relève pas de la satire… mais uniquement de la calomnie ou de l'insulte (ou encore de l'inculture comme je l'écrivais).
Et ce qui fait parfois mal, ce n'est pas la satire… mais juste la malhonnêteté intellectuelle.

Fort heureusement, tout ça est comme d'hab du "Buckaroo only", car aucun des auteurs de ST (Wilber, Coon, Bennett, Meyer) ne s'est adonné à pareil amalgame.
En revanche, d'autres auteurs – bien moins avisés et cultivés – se sont abaissés à cette arnaque. Il s'agit des créateurs de la piètre série Andromeda (ce qui n'inclue heureusement pas son inspirateur Gene Roddenberry).

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Ton analyse est quand même un peu sexiste…
Marla McGivers étant une historienne vivant littéralement de sa passion, elle se projetait mentalement sans cesse dans un passé qu'elle trouvait bien plus coloré et exaltant que l'humanité policée du 23ème siècle (un sentiment rejoignant finalement pas mal celui de Q envers l'UFP du 24ème siècle). Ainsi Marla fut la première à bord de l'USS Enterprise à découvrir l'identité réelle de Khan Noonian Singh (longtemps avant les officiers de passerelle). Et pour une femme née trop tard dans un siècle trop rationnel, rencontrer une figure aussi phantasmatique – et en même temps tellement plus virile que les hommes de son temps – ne pouvait que susciter une puissance subjugation… à la limite de l'hypnose.
Faible femme, midinette ? Que nenni ! Il est question ici de l'envoûtement sensuel et sexuel exercé par l'exotisme, par l'exogamie, mais pour le coup temporel et non pas simplement géographique. Le tout transcendé par une belle dose de sadomasochisme (comme on en a jamais vu par ailleurs dans la franchise !), mais finalement aussi équilibré que contractualisé… car Marla s'éprendra de Khan autant que Khan s'éprendra de Marla (jusqu’à lui pardonner à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed de l'avoir trahi au point de ruiner son coup d'état, puis lui rester fidèle jusqu'au bout dans l'adversité de Ceti Alpha V).
Assumant dignement ses choix et ses contradictions jusqu'au bannissement, tiraillée entre deux mondes, Marla était à sa manière une femme forte… mais qui - comme Ro Laren dans ST TNG 07x24 Preemptive Strike - aura finalement choisi un autre camp que celui de son uniforme. Ce qui demande in fine pas mal de courage.
Du romantisme ? Même pas vraiment. Car je ne crois pas que Marla ait jamais idéalisé Khan. Elle a trouvé en lui exactement l'homme qu'elle cherchait intimement depuis toujours.
Oh pas du tout.. Je ne pense pas que la gent féminine de notre forum reconnaisse en Marla , une femme forte.. Au moins qu'elles soient maso et aime se faire dominer par un beau brun musclé , bad boy sur les bords qui leur tord le bras pour les soumettre..
Une femme forte pour Khan , serait une tentatrice une séductrice , une manipulatrice , une prédatrice sexuelle .. Lady Macbeth , Aphrodite , l' Agnés de Blood and Flesh de Paul Veroevhen ..
Marla n'a rien de tout ça .. Je ne cherche pas à la diminuer , juste à lui rendre justice.. Un trait de caractère forcièrement humain , féminin..
Celle d'une jeune fille de bonne famille qui se dévergonde avec un bad boy de passage : Bonnie and Clyde.. Elle vit une existence de frustrée, rêve seule dans sa chambre de grands conquérants d'un autre âge , d'un autre temps.
Elle est aussi inadaptée que Khan à vivre dans le XXIIIème siècle .
Finalement qui se ressemble , s'assemble...

Ce qui pourrait être un peu sexiste dans ton raisonnement, c'est de considérer que le trait de caractère qui pousse Marla à s'amouracher de Khan est foncièrement féminin. Comme si être fasciné et finalement irrépressiblement attiré – jusqu'à en perdre la raison – par l'exotisme d'une autre époque (et non par les muscles d'un culturiste de Baywatch rolleyes ) était obligatoirement le fait d'une "midinette" (sic), un qualificatif méprisant malheureusement réservé aux femmes. Comme si dans les relations sadomasochistes (et c'est paroxystiquement le cas entre Khan et Marla !), la femme était obligatoirement la dominée et l'homme le dominant.
Visiblement, tu aurais préféré les habituelles clichés d'heroic fantasy ou d'intrigues de palais (la femme prédatrice sexuelle au motif que Khan est un prédateur politique/militaire). Mais sur ce plan, la réalité est assez éloignée de la complaisance faussement provocatrice des séries prétendument historiques de HBO et de Showtime…
Quant à la "force", c'est une notion à la fois protéiforme et illusoire. Peut-être est-ce un signe de faiblesse que de se laisser subjuguer par l'incarnation inespérée d'un fantasme intime (il y a aussi Archer dans le très joli ST ENT 01x18 Rogue Planet). Mais cela demande en retour pas mal de force d'en assumer ensuite stoïquement les conséquences… jusqu'au suicide s'il le faut.

yrad · 09-06-2014 07:56:58

Buckaroo a écrit :

Rigoles pas trop non plus , Khan pête plus haut que ces exemples.. Mais pas aussi haut que vous l'imaginez ...
Apparemment vous l'aimez formater le beau Khan , propre, clean : un Lion en cage , destiné à être exhiber dans le grand musée antropologique de Star Trek .. Que dois je attendre de plus de ceux qui adorent voir le Captain Kirk lui mème en cage ( ST Generations ) et qui se trouve tout esmoutillés de le voir crever et enterrer comme une bête de foire ?

Les super-héros trekkiens, apparemment tu les aimes iconisés, invulnérables, immortels, destinés à être exhibés dans un gigantesque holodeck d'irréalité - toutes sécurités au taquet.
Que dois-je attendre de plus de celui qui adore voir Kirk lui-même dans un bac à sable aseptisé, et qui se trouve tout ému devant sa mort bidon - résurrection en dix minutes chrono - comme dans un spectacle de foire ? tongue

Buckaroo a écrit :

Le constat est déjà accablant & je n'en suis pas encore arriver à la partie Khan La némesis de Kirk ...

Chouette, une nouvelle partie de delirium tremens en perspective. smile

Buckaroo a écrit :

Incroyable qu'on puisse dénigrer autant de moments fondateurs de Star Trek , pour deux petits films sans véritable importances.
Enfin bon je compatis , j'ai eut les mêmes syntômes en 2001 pour une préquelle ...

A plusieurs grosses différences près :
- le prequel avait un fond, le reboot n'en a aucun ;
- le prequel respectaient et grandissait rétroactivement le ST historique, le reboot ridiculise et rapetisse ST ;
- le prequel apportait beaucoup en internaliste à l'ensemble de la franchise, il avait donc de l'importance ; le reboot n'apporte strictement rien en internaliste à la franchise, il n'a donc aucune véritable importance (ok sur ce point).

Dès lors, avec le temps, le prequel ne peut qu'être revu à la hausse, tandis que le reboot ne peut qu'être revu à la baisse.
Du coup, ton rejet éphémère du prequel n'a pas grand-chose à voir avec notre rejet obstiné du reboot.

yrad · 09-06-2014 08:16:41

Buckaroo a écrit :

Q un vilain ?!!!?!!!
Non juste un naughty boy.. Une figure prométhéenne , un "trickster" à la Loki ( le vrai, pas la gonzesse de chez Marvel )
Q , on jubile qui vienne foutre sa merde dans un ordre établi, propre , clean et prétentieux que se soit le continmum ou le XXIVéme siécle de Picard..
En cela oui, Q EST le vilain de TNG, plus que la Reine Borg ou que Gul Madred..
Q est le Khan de Picard..

Alors Q est le "vilain" de TNG ou il n'est pas le "vilain" ? Parce que faudrait savoir… vu que tu dis à la fois une chose et son contraire en l'espace de trois lignes ! lol
Quoi qu'il en soit, Q a été au départ pensé par Gene Roddenberry en speculum mentis (miroir de l'inconscient et non puissance maléfique)… mais il s'est révélé être avec le temps (et les auteurs) une entité beaucoup plus complexe que ça… incarnant à lui tout seul le relativisme trekkien sis "par-delà le bien et le mal" de l'étroite moralité humaine.

Buckaroo a écrit :

Mais bon au moins , Khan Noonien Singh n'a pas été perverti par le bien pensant , le conformisme , la résignation , la morale propre & sécurisante ...
Q mes aieüls ! .. Un tel trickster , un tel rebelle sans cause jusqu'ici incorrigible : finir marié , un enfant avec pour marraine , la mère supérieure Janeway..
Elle est aussi terne la vie d'un vilain , que celle d'un gentil finalement.. Ca est y est j'ai enfin compris votre relativité des choses !!

En effet, car il n'y a de "vilain" et de "gentil" que dans ta tête, mais pas dans ST.
Et exactement comme Q, Khan s'est marié !
Et crois-moi, si Ceti Alpha VI n'avait pas explosé, Khan aurait des gamins et une descendance, son objectif étant de bâtir une société et finalement un empire. Or seulement 74 gus pour un empire, ça le fait pas. lol
Et puisqu'à tes yeux apparemment aigris, le mariage et les gosses ne sont qu'un conformisme bienpensant, à ce jeu-là, Khan a été beaucoup plus rapide à rentrer dans le rang que Q ! Il a suffi de quelques heures et d'un seul épisode pour Khan… mais de dix ans pour Q (ce qui en "temps Continuum" peut valoir des millénaires et même davantage).

Buckaroo a écrit :

Voilà en quoi Khan est pour moi le vilain le plus emblématique de Star Trek : il est resté incorruptible jusqu'au bout...
"Badmother fucker until the end and Proud of it ! "

Ben non justement, Khan a été corrompu, et même vicié. Corrompu dans son âme par un enfer littéral qu'il n'avait pas demandé, une promesse magnifique affreusement trahie, l'agonie de sa femme et de ses compagnons, l'indifférence de Kirk et de Starfleet…

Buckaroo a écrit :

Je vous dit qu'il est triste de voir un animal sauvage , dompté et enfermé dans une cage offerte en exhibition à la vision optimiste de Star Trek .

C'est ça, mieux vaut alors assassiner l'animal sauvage, et si possible de la manière la plus trash possible, histoire de chier solennellement sur la vision optimiste de Star Trek… que Buckaroo ne supporte visiblement plus. mdr

Buckaroo a écrit :

dvmy a écrit :
De toute manière il y a 3 Khan. Celui que TOS, celui de ST2 et celui de STID. Pour moi Khan reste celui de TOS, celui qui va passer le reste de sa vie à bâtir un monde. ST2 a beau être plaisant c'est une très mauvaise suite à Space Seed. On parle du film de JJ, mais en 1982 déjà Khan devenait une caricature de lui-même.
Tu es véritablement honnête à ce sujet .. Depuis que je te connais , tu as toujours eut des doutes sur The Wrath Of Khan..

Euh... qu'est ce que ça sous-entend ? Que ceux qui aiment autant que toi ST II TWOK mais qui n'adhérent toutefois pas à ta "manichéisation" puérile de "Khan versus Kirk" ne seraient pas véritablement honnêtes, c'est ça ? mad
Désolé Buck, mais tu n'as pas le monopole de l'amour et de la compréhension de ST II TWOK ! Et il n'est pas moins honnête d'aimer ce film pour son contenu réel que pour de perpétuelles autosuggestions fétichistes.

Buckaroo a écrit :

Mais qu'est ce qu'une bonne suite de Space Seed selon toi ? .. Comme tout les autres ici ? On revient 100 ans plus tard avec le Big D & que l'on découvre une société d'augment modéle sur Ceti Alpha 5 ?
Comme je l'ai déjà dit cette "fin positive , propre, sécurisante " nous l'avons plus ou moins eut dans The Masterpiece Society.TNG.5 & franchement elle n'est pas aussi clean que ça..

Tu projettes visiblement ton propre manichéisme… sur nos idées ou nos espoirs frustrés pour une sequelle de Space Seed au 24ème siècle.
Mais pourquoi faudrait-il passer de la plus totale tragédie humaine de ST II TWOK directement à une "fin positive, propre, sécurisante". Il existe d'innombrables possibilités narratives entre ces deux extrêmes, et ST ne s'est jamais ménagée en terme de problématiques sociales et politiques nuancées. A l'exemple justement de ST TNG 05x13 The Masterpiece Society (que tu cites à contre-emploi), où il n'y a rien d'enviable ni de clean (en effet) mais en même temps rien de tragique ni de maléfique.
Seul le manichéisme est sécurisant… tandis que le portait ambivalent de Moab IV se refuse au confort intellectuel de l'unilatéralisme. Il aurait pu en être de même pour un Ceti Alpha V au 24ème siècle…

Buckaroo a écrit :

Pour ma part , j'en ai un peu marre que TNG, le siécle des lumières, rabote les fins ambigues de TOS tels que A Private Little War.TOS.2 ( Too Short A Season.TNG.1 ) ou The Apple.TOS.2( Justice.TNG.1 ) pour les rendre moralement acceptables... On notera que ces conclusions ambigues se terminent souvent par des allégories lié à l'éviction du paradis ou de l' eden...Comme celle de Space Seed qui se termine sur du Milton..

Les évictions symboliques du paradis par lesquels se sont terminés six épisodes de TOS (01x22 The Return Of The Archons, 01x26 This Side Of Paradise, 02x09 The Apple, 02x16 A Private Little War, 03x03 The Paradise Syndrome, et 03x20 The Way to Eden) représentaient en fait des invitations – individuelles ou sociétales – à grandir, à sortir des utérus protecteurs qui maintenaient l'illusion rassurante de l'existence du bien et du mal.
Mais telle était eu fond la vocation de TOS : nous émanciper de nos croyances anxiolytiques (religion, féérie, fantasy...) pour nous plonger dans la réalité fluctuante, incertaine, et paradoxale du relativisme SF.
Mais pour qui tient absolument à connecter tout ça à l'obsolète mythe biblique, celui qui se rapprocherait philosophiquement le plus du rôle initiatique de Lucifer, c'est le capitaine de Starfleet et lui seul (comme évoqué satiriquement à la fin de TOS 02x09 The Apple) lorsqu'il viole périodiquement la Prime Directive pour distribuer la pilule rouge aux jeunes civilisations.

Buckaroo a écrit :

Space Seed posséde à mon sens , une conclusion plus ambigue.. On commet ici l'erreur d'accorder une trop grande importance à la conclusion sans prendre en compte les 48 minutes précédentes qui se sont déroulées..
Khan n'a pas changé en 200 ans du jour en lendemain.. Même son amour pour Marla Mc Givers est à remettre en cause. Quand au dernier acte, Khan se sent pris au piége.. Il court vers la salle des machines et menace de faire exploser l' Enterprise.. Tuer non seulement l'équipage de Kirk, mais aussi ses propres compagnons , Marla et lui même par la même occasion.
Ce qui démontre bien la sociopathie du personnage..
Voilà un acte qui me dit plus de choses sur Khan que la conclusion ( ou il se compare à une image luciferienne ).

Euh… dans le dernier climax de ST TOS 01x24 Space Seed, Khan ne cherche pas à faire exploser l'USS Enterprise par vengeance, mais uniquement par levier tactique, pour obtenir la reddition de Kirk. Les enchères ont monté, c'était sa dernière chance de s'emparer de l'Enterprise. Preuve que Khan est un jusqu'au-boutiste prêt à crever avec ses compagnons pour faire aboutir ses projets.
Pour autant, est-ce que ce comportement fait de lui un psychopathe ? Assurément pas selon le système de valeur des Augments… et finalement pas non plus à l'aune de l'UFP ! Parce que les officiers de Starfleet sont tenus d'agir exactement de la même façon – via les protocoles d'autodestruction – lorsque leur vaisseau tombe entre les mains d'un ennemi qu'ils ne peuvent vaincre (et ce dès le 23ème siècle par exemple dans ST TOS 03x15 Let That Be Your Last Battlefield).
L'acte que tu mets en avant ne révèle finalement qu'une chose : "l'affreux" Khan comme les "preux" officiers de Starfleet sont pour le coup logés à la même enseigne : prêts à crever avec tout leur équipage plutôt que se rendre ! Confirmant qu'au 23ème siècle comme au 24ème, Starfleet est tout à fait de taille à tenir tête à Khan.

Et encore une fois, Khan ne se compare pas vraiment à une image luciférienne dans sa conclusion. Le "mieux vaut régner en enfer que servir au paradis" exprime le désir de liberté et d'indépendance à n'importe quel prix. C'était la conclusion et finalement le sens du poème épique de Milton, transcendant le mythe biblique pour éclairer une réalité psychologique humaine, et qui se vérifie dans l'alternative à laquelle est confronté tout un chacun dans sa relation à la société et/ou à l'ordre établi.

Je suis toutefois d'accord sur une chose : Khan ne pouvait pas changer en profondeur du jour au lendemain (des 200+ ans vécus inconsciemment en hibernation) ni par la seule grâce d'un verdict constructif. Mais c'est précisément pourquoi il fallait lui donner du temps pour s'adapter au 23ème siècle… avant de délivrer un jugement définitif sur sa prétendue "nature". Malheureusement, Khan n'aura eu en tout et pour ton que six mois… puis la "mort cérébrale" du Pandémonium pour toute perspective.

Buckaroo a écrit :

La conclusion "optimiste " , elle est pour Kirk qui fait preuve de compréhension et de compassion pour un adversaire redoutable... & encore en blasé que je suis désormais, faire preuve d'une telle compassion pour quelqu"un d'aussi dangereux est une faiblesse..

La réglementation de Starfleet stipulait que Kirk devait livrer Khan aux autorités… et donc a priori le faire enfermer. Considérant la triste fonction des prisons, autant dire que c'était prendre le risque de transformer progressivement Khan en authentique criminel du 23ème siècle (ce qu'il n'était justement pas encore dans ST TOS 01x24 Space Seed)… tout en privant l'univers de ses formidables aptitudes.
Kirk a alors préféré la voie constructive de la productivité. Et sa motivation n'était ni de la compassion ni du pardon (questions privés), mais la raison et l'équité (questions publiques).

Pour ne pas paraître "faible" à tes yeux, fallait-il que Kirk agisse en ordure et exécute sommairement Khan et ses hommes pour "non-conformité à la morale de l'UFP". C'est vraiment ça les valeurs de Starfleet et de l'UFP selon toi ? rolleyes

Buckaroo a écrit :

Donc laisser moi rire , quand vous dites que je prend Kirk pour un Super héros...
La compassion de Kirk ne changera jamais la nature de la bête.. En 1992, le prix de son existence avait coûté la vie à 37 millions de personnes..En 2266, elle a faillit en côuter 400 de plus.. l'enfer de Ceti Alpha6 n'a fait que tailler plus acérée un diamant noir et brut.

Comme déjà évoqué dans ce post-là, nous ne savons strictement rien de la cause exacte des 37 millions de mort des Guerres eugéniques. Mais il serait bien aventureux de les imputer au seul Khan, et celui-ci n'est de toute façon pas responsable de la volonté scientifique qui a présidé à son existence. Khan n'a été qu'un maillon d'une complexe chaîne causale… que les scénaristes de ST TOS 01x24 Space Seed ont tenue opaque à dessein.
Pour l'USS Enterprise, l'objectif réel n'a jamais été d'en assassiner les 400 membres d'équipage. Ils n'étaient qu'un moyen de pression dans le cadre de la seule conduite que Khan connaissait à son réveil d'hibernation.
Quant à l'enfer de Ceti Alpha V, perçu qui plus est comme une machination hypocrite, il aurait pareillement taillé n'importe quel survivant – Augment ou pas, ex-criminel ou pas – en diamant acéré noir et brut.
L'univers canon ne nous a finalement pas donné grand-chose à voir de la nature de Khan. Et s'il était vraiment une "bête" comme tu tentes désespérément de le faire croire, cela l'exonérerait alors de toute responsabilité pénale et morale.

Buckaroo a écrit :

yrad a écrit :
Ainsi, l'univers de Star Trek devient le théâtre cosmique de la lutte éternelle entre le Bien universel (Dieu) et le Mal platonicien (le Diable).
Me crois tu aussi stupide pour réinterpréter les choses aussi manichéennement..

Je ne crois rien, je me borne juste à constater tes réinterprétation manichéennes depuis des années ! Et je suis visiblement loin d'être le seul à faire ce constat…
Avec ST, tu as la chance inouïe d'être en présence de l'une des œuvres les moins manichéennes jamais développées, et tu t'obstines à n'y voir que des oppositions primaires entre "bons" et "mauvais" comme on en trouve dans n'importe quel caniveau d'Hollywood. Que ce soit littéralement via des sobriquets réducteurs, ou par l'entremise commode d'alibis allégoriques, tu nous infliges toujours cette même rhétorique sortie des religions, de la fantasy, ou des comics... et qui n'a vraiment rien à foutre dans ST.

Buckaroo a écrit :

Même en évoquant Dieu ou le diable , je ne parle pas d"un truc cosmique , mais bel et bien de l'éternel conflit de notre nature humaine ambivalente..
Capable de choses merveilleuses et d'horreur inommables.. Notre intelligence nous a envoyé sur la Lune, elle nous a en même temps construit la bombe atomique..

Il y a en effet des conflits dans la nature humaine, mais encore une fois, c'est toi qui décide de les "colorer" axiologiquement selon tes propres référents moraux. Or ST est foncièrement relativiste, en ne manquant jamais une occasion de nous montrer que ce que l'on prend subjectivement pour un "mal" peut être un "bien" d'un autre point de vue ou à une autre échelle. A l'exemple des missions Apollo qui n'existeraient pas sans les connaissances scientifiques acquises lors du développement de la bombe atomique...

Buckaroo a écrit :

Même l'imagerie Lucifèrienne qui sied à merveille à Khan, je ne l'interprétes pas non plus comme quelque chose de manichéen : Lucifer l'étoile du matin fut l'ange préféré de Dieu , une figure prométhéenne : Une figure de bien à l'origine qui s'est rebellé contre l'autorité que personne ne remettait en cause. Il fut injustement puni pour ça , exiler de sa terre d'origine.. .. Dieu demande à ses ouailles de pardonner à ceux qui les offense , mais lui toute figure de bien qu'il prétend être n'a jamais et ne pardonnera jamais au diable.. Voilà la contradiction , l' ambiguité qui me fascine et enflamme mon imaginaire..

Il y a beaucoup de confusions et d'anachronismes dans ta version customisée du "mythe luciférien". Tu sembles perdre de vue que ce mythe est très antérieur à J-C et à son enseignement du pardon. Or dans l'Ancien Testament, Dieu ne demandait absolument pas aux hommes de pardonner à ceux qui les offensaient… mais de le vénérer et surtout de lui obéir aveuglément. Chose qu'ils n'ont pas faite (d'où le péché originel), ce qui leur a valu d'être (injustement ?) puni par l'expulsion du paradis. Et Dieu ne leur a justement jamais pardonné ensuite puisque la sanction court toujours sur l'ensemble de la descendance humaine… c'est à dire exactement comme pour Lucifer et ses légions. Il n'y a donc aucune contradiction… mais en revanche beaucoup de simplisme et de manichéisme dans ce mythe… et ce malgré le romantisme qu'il a parfois suscité chez certains poètes judéo-chrétiens.

En outre, même si ce mythe biblique sans grand intérêt te fascine, ce n'est pas une raison pour le plaquer artificiellement sur le personnage de Khan et son destin.
La référence de TOS à Milton portait sur une seule phrase de Paradise Lost (non sans hasard la plus célèbre), symbolisant le choix entre la liberté méritoire et la servitude confortable. Le reste n'est que folklore désuet (et complètement HS dans Star Trek)…

Buckaroo a écrit :

La notion de bien et de mal est bien tenue.. Mais je ne tournerai jamais le dos à un serpent, le diable reste un animal dangeureux..
Comme Khan peut l'être dans l'univers ST ... Pardonne t'on à Khan d'avoir voulut s'emparer de l 'Enterprise sous le commandement de James T.Kirk ?

Kirk lui a visiblement pardonné. Mais surtout, il s'est affranchi du schéma biblique primaire (que tu ne cesses d'invoquer) pour offrir à Khan un monde à la mesure de ses aptitudes, non dans un esprit punitif à la façon de Lucifer, mais dans un esprit constructif à la façon de ST.

Buckaroo a écrit :

La Moi pas .. Je ne veux absolument pas d'un " vaisseau terre " sous la houlette d'un Alexandre le grand sociopathe.. Pas plus que Kirk n'arrivera à pardonner complétement à Khan le fait qu'il a essayé de lui ravir ce qu'il y avait de plus précieux dans sa vie : Son équipage et son vaisseau.

Procès d'intention gratuit : absolument rien à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed ne laisse supposer que Kirk n'a pas complètement pardonné à Khan. Et de toute façon qu'importe, puisque le cœur du trekkisme réside dans les actes et non dans les pensées intimes (comme l'a fort bien montré ST VI TUC). Or justement les actes de Kirk sont ici dépourvus de la moindre ambiguïté : il a levé toutes les charges (alors qu'il n'était pas obligé de le faire) et a rendu à Khan son entière liberté. Et de notre perspective de connaisseurs de Kirk et de l'UFP (au contraire de celle de Khan), impossible de soupçonner l'USS Enterprise d'avoir su que Ceti Alpha VI serait détruite sous six mois… car une pareille criminalité ne respecterait ni la typo des héros ni l'intention des auteurs.
Plus généralement, hormis quelques cas traumatiques (tel l'assassinat de David Marcus ou la trahison d'Eddington), les agissement des héros humains de ST ne sont jamais motivés par le narcissisme autocentré que représentent la rancune ou le pardon. L'humanité trekkienne a largement dépassé ce stade égocentrique… et le minimum est d'en tenir compte lorsqu'on prétend parler en son nom.

Buckaroo a écrit :

& j'en arriverai bientôt à la conclusion que Khan et Kirk sont les deux faces d'une même piéce, les frères ennemis de notre nature humaine

Conclusion qui une fois de plus n'engage que toi…
Il n'y a pas de frères ennemis ("bon" versus "mauvais") dans notre nature humaine. Nietzsche, Breuer, Freud, Jung et la psychanalyse moderne nous ont heureusement sorti de cet obscurantisme dualiste pour révéler des champs conflictuels nettement plus multiples et complexes (renvoyant un peu à la vision des Kurlans dans ST TNG 06x20 The Chase).
Après, on peut toujours pratiquer les découpages ensemblistes que l'on veut pour mettre en exergue telle ou telle facette de l'être humain… Par exemple si l'on enlève une partie, on se retrouve de facto avec deux parties… comme dans l'accident de téléportation de ST TOS 01x04 The Enemy Within. Pour autant, cela ne témoigne pas d'une cartographie de la psyché en condition réelle… comme l'a ailleurs rappelée la "réunification" à la fin de l'épisode de Richard Matheson.

Buckaroo a écrit :

Vous me dîtes qu'il n'y a pas de manichéisme dans Star Trek.. Attendez une seconde, Star Trek , c'est pas la Horde Sauvage , ni les Devil's Rejects ou The Shield..

The Wild Bunch, Devil's Rejects et The Shield (que j'adore) ne sont certes pas manichéens par leurs protagonistes mais demeurent néanmoins pleinement assujettis au cadre d'application du manichéisme. Car ces œuvres mettent à l'honneur des personnages qui prennent un malin plaisir à fouler aux pieds les valeurs des sociétés dans lesquelles ils évoluent, les entérinant pas la même occasion.
Star Trek a l'inverse réussit à s'extraire du cadre manichéen usuel pour adopter une méta-perspective où les valeurs que l'on croyaient universelles ne forment qu'un référentiel parmi une infinité d'autres. C'est en fait la prérogative de la bonne SF littéraire.
Formulé autrement, The Wild Bunch, Devil's Rejects et The Shield sont nuancées ou ambivalentes, alors que Star Trek est en plus relativiste.
En outre, le manichéisme n'est pas forcément inversement proportionnel à l'anti-héroïsme, et il faut veiller à ne pas confondre manichéisme avec idéalisme social, ni absence de manichéisme avec violence et perversion on-screen.

Buckaroo a écrit :

Clairement dans Star Trek , les natures du bien et du mal sont définis..

Absolument pas. Les natures du "bien" et du "mal" ne sont pas définies objectivement dans Star Trek puisque l'univers ne les connait pas… et qu'il n'y a - a priori - ni Dieu et ni Diable.
Le "bien" et le "mal" sont tout au plus des vues de l'esprit comme les religions, fabriqués par les sensients pour contrôler ou structurer leur société. Et de binômes "bien+mal", il y en a autant que de civilisations…

Buckaroo a écrit :

Toutes créatures de devoirs que sont le commander Romulan ou James T. Kirk, je sais au fond de moi quel personne et quelle idéologie servir ( Balance Of Terror )

En l'occurrence des idéologies bien différentes, avec des définitions distinctes du "bien" et du "mal". L'affrontement entre Kirk et le Romulan Commander dans ST TOS 01x08 Balance Of Terror illustre parfaitement cette amoralité trekkienne par-delà le bien et le mal : deux individus aussi honorables l'un que l'autre, aussi respectueux de leurs sociétés propres et de leurs systèmes de valeurs respectifs… et qui se retrouvent pourtant malgré eux à se combattre à mort. En somme, dans la plus pure tradition du chanbara et du bushido : adversaires du fait des circonstances, mais qui auraient pu être amis en d'autres temps et d'autres lieux, renvoyant ainsi aux oubliettes de l'immaturité les hiérarchisations axiologiques.

Buckaroo a écrit :

Ne serais ce par exemple l'opposition Data / Lore de TNG .. Ah oui , désolé vous préférez relativiser les choses .. On parle alors de l'opposition Data/ B4 pour faire briller la société ?

Aucune opposition ne fait en soi briller la société trekkienne de l'UFP, pas plus ces deux-là que les autres.
Mais certaines sont psychologiquement plus révélatrices, ou narrativement plus utiles que d'autres…

Or B-4 fais sens en cybernétique et même en philosophie : un prototype qui emphatise l'unicité de Data et ainsi la mystérieuse liminalité de l'accès à la sentience. Le seul défaut de B-4, c'est qu'il est trop embryonnaire et a été trop peu exploité. Il aurait gagné à apparaître au cours de la série TNG… en lieu et place de Lore…

Tandis que Lore n'apporte rien du tout à la problématique cybernétique : il altère l'unicité de Data en disqualifiant d'emblée sa quête d'émotion puisque celle-ci est supposée conduire à l'impasse de l'humanophobie (why?)… sauf qu'il n'en fut finalement rien comme l'ont tardivement révélé les films TNG. Au bout du compte, Lore n'est même pas une variante sémantiquement ou psychologiquement intéressante de Data, par exemple un androïde qui aurait choisi une autre voie selon un autre système de valeur. Non, il se borne juste à être un androïde illogique et incohérent (le comble), à l'instar de son inconséquente "quête de gratitude" ( gne WTF ) envers la Great Crystalline Entity dans ST TNG 01x14 Datalore. Lore aura surtout été un prétexte de cabotinage pour Brent Spiner (qui - il est vrai - étouffait parfois dans son rôle de Data)...

En fin de compte, l'evil-twin n'est jamais autre chose qu'un MacGuffin stérile, parce que la symétrie est toujours une rime faible, un fond en creux, une faiblesse de l'esprit. (La seule exception que je connaisse est le mirror universe de ST car ce miroir-là est en trompe-l'œil).
Comparativement à Lore, Khan a davantage de richesses en propre car il ne s'est jamais borné à être un miroir obscur du héros. C'était l'aventurier rescapé d'une uchronie oubliée qui a un jour croisé la route de Kirk pour son plus grand malheur… Mais Khan avait en lui-même suffisamment d'épaisseur et de substance pour faire des apparitions périodiques dans la franchise et apporter son propre regard archéo-futuriste sur l'aventure trekkienne. Un point que la belle tragédie cathartique de ST II TWOK ne doit pas faire perdre de vue...

ULTIME FRONTIÈRE

#26 03-06-2014 20:32:01

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#27 04-06-2014 14:50:42

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#28 04-06-2014 17:18:39

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#29 05-06-2014 01:13:51

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#30 05-06-2014 01:15:53

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#31 05-06-2014 09:07:41

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#32 05-06-2014 09:53:19

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#33 05-06-2014 10:17:41

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#34 05-06-2014 11:46:32

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#35 06-06-2014 00:19:22

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#36 06-06-2014 00:36:55

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#37 06-06-2014 00:48:29

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#38 06-06-2014 14:56:33

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#39 06-06-2014 15:13:22

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#40 06-06-2014 17:40:50

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#41 06-06-2014 20:44:49

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#42 06-06-2014 22:46:11

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#43 08-06-2014 14:15:25

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