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#1 30-05-2014 15:54:27

Buckaroo
Gotta Light ?

KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Un sujet entièrement consacré au plus grand méchant de la saga Star Trek :

Khan-Noonien-Singh-star-trek-the-movies-13224136-500-322.jpg

Khan Noonien Singh, le plus grand adversaire du Captain James T. Kirk qui en un seul épisode ( Space Seed.TOS.1) et un film ( The Wrath Of Khan ) suivit d'une réinterprétation post moderne ( Star Trek Into Darkness ) se sera imposé comme le vilain le plus marquant de  la saga Star Trek ..
Interprété successivement par le génial  cabotin Ricardo Montalban et le non moins génial et très intense Benedict Cumberbatch .. Khan Noonien Singh est entré dans la pop culture au même titre qu'un Joker ou d'un General Zod.
C'est du moins mon avis , qu'on est libre de discuter ici..
D'entrée je me fous de STID , on sera obligé de passer par là , n'en faisons pas une fixation.. Je veux parler de Khan en général  , du personnage , son background , son caractère , son histoire et de son aura diabolique si charismatique..

Khan Noonien Singh est il selon vous le méchant ultime de ST ?

  1. Oui(voix 1 [5.56%])

    5.56%

  2. Non(voix 16 [88.89%])

    88.89%

  3. Ne se prononce pas(voix 1 [5.56%])

    5.56%

Votes totaux: 18

Khan est il selon vous au delà de toute rédemption ?

  1. Oui(voix 1 [5.56%])

    5.56%

  2. Non(voix 15 [83.33%])

    83.33%

  3. Ne se prononce pas(voix 2 [11.11%])

    11.11%

Votes totaux: 18

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#2 30-05-2014 16:11:44

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

En partant de ce sujet de discussion ci

scorpius a écrit :

Alors autant le parallèle Khan/Nazi peut avoir du sens, autant il reste léger et l'allégorie ne vient pas non plus parasitée l'idée de pure SF que représente un augment

Bien alors que l'on m'explique pourquoi le prétexte SF : ( Khan est un augment oui et alors ? ) prend le pas sur la métaphore de l'éviction du paradis ( l'allegorie ) , la rancoeur de Khan vis à vis de Kirk et la morale de la fable : On apprend jamais de l' Histoire et l'ont répéte invariablement les mêmes erreurs..

Si Kirk avait compris l'Histoire, n'aurait pas engagé une bataille d'ego avec  Khan.. Il n'aura jamais permis à Khan de planter ces "graines de l'espace" ..  Lui et ses semblables auraient dut retourner en prison comme cela aurait été le cas en 1990 si ils n'avaient pas fuit ..
Le Captain Kirk est juste victime de la " sympathie pour le diable " .. Notre faiblesse d'être fasciné par le diable et croire en sa possible rédemption..
Khan est par son ADN même au délà de toute rédemption: Il est impardonnable...
Kirk a eut pitié pour lui .. Il le payera  20 ans plus tard le prix cher.. et cette fois , il aura enfin  aucune pitié pour lui :

320x240.jpg

A la fin de Space Seed, Kirk trouve un terrain d'entente avec Khan, loin de l'exiller dans un "enfer", il lui offre la possibilité de rebatir une socièté, de vivre en paix avec ses semblables...

Non scorpius revois Space Seed.. Kirk n'exile pas Khan sur une planète Club' med , mais dans un environnement  hostile à dompter  :

KIRK: Mister Spock, our heading takes us near the Ceti Alpha star system.
SPOCK: Quite correct, Captain. Planet number five there is habitable, although a bit savage, somewhat inhospitable.
KIRK: But no more than Australia's Botany Bay colony was at the beginning. Those men went on to tame a continent, Mister Khan. Can you tame a world?
KHAN: Have you ever read Milton, Captain?

Je ne suis peut être pas très SF, mais l'Histoire et la littérature oui ? quand on me cite les premiers colons d' Australie et Milton dans le même dialogues ..Tout augments qu'ils  soient Ceti Alpha 5 ne sera pas une partie de plaisir..
& poursuivons le dialogue de Khan :
"KHAN: A superior woman. I will take her. And I've gotten something else I wanted. A world to win, an empire to build. "
Rien que ça un Empire à construire !!  & après?.. Remarque bien que dans Space Seed , Khan a beau vivre dans le " paradis " de Kirk, il veut tout de même s'en emparer pour imposer les siens : Les forts..

Effectivement le diable a changé , ça fait peur à voir .. Non il n'a jamais changé à la fin .. Tout au juste , la beauté ( Marla Mc Givers ) aura touché la bête et à cet instant la bête fut morte . P'tit homage à King Kong tout aussi sauvage et imdomptable que Khan . wink 

Tout ce qui se produit ultérieurement n'est absolument pas du fait de Kirk.
Peut être est-il "coupable" d'avoir tenu sa promesse, de ne pas avoir interféré avec l'existence des Augments, mais c'est là ou se situe le coeur de TWOK, sa tragédie : Kirk qui se prend en pleine gueule le retour de flamme de sa jeunesse insouciante...

Ah tout de même c'est déjà ça de gagner , j'ai réussit à te faire admettre que la jeunesse de Kirk ( la five years mission) fut insouciante. lol
La morale originelle de Space Seed est totalement changée par les évenements de TWOK .. Question de continuité l'un ne peut se lire sans l'autre .

Mais je trouve tout de même qu'au délà de la sympathie pour le diable, il existe dans Space Seed des élèments qui montre bien que Khan est au delà de toute rédemption, il est incorrigible, incorruptible.. Comme je le disais plus haut : Il se réveille dans  une utopie, il ne peut pas s' empécher de vouloir s'en emparer .. Nous sommes dans un programme TV, mais on ne génera pas au cinéma pour nous montrer sa sauvagerie ( les Scientifiques torturés et égorgés de Regula One ) .. Ce que nous donne juste une petite idée de ce que fut les guerres eugéniques...

Kirk si il passait au déla de sa fascination pour le mal, et avait eut le sens de l'Histoire,  que cela se soit déroulé il y a 200 ans, Khan et les siens auraient dût payer pour leur crimes commis..
Mais je comprend Kirk: de laisser une petite chance de rédemption à ce diable , un espoir fou ..30 ans de Colère de Khan et je n'avais toujours pas compris.. Le Khan de Benedict Cumberbatch m'a bien bien baisé la gueule , comme il me l'avait baisé  dans les années 80.

Et STID avait, avec le concept de réalité alternative, l'occaz' tellement trekkienne de faire de Kirk & Khan des alliés, d'en quelque sorte - dans une perspective purement trekko-trekkienne - récolter les fruits issus des graines de TOS, qui dans l'univers original,

Oh comme c'est mignon tout plein de croire que Khan programmé dans son ADN  pour écraser les plus faibles , devenir un gentil mickey rangé des familles.. Paix et félicité joy
S'imagine un remake de TWOK ou Khan arrive sur regula one avec un cake et des fleurs et qui demande gentiment aux scientifiques  de lui prêter le projet Genesis pour construire de belles et jolies planète pour élever des petites charlottes aux fraises..
Allons un peu de sérieux..

En raison de circonstances extérieures ayant transformés Khan & Kirk en ennemis, ne sont jamais arrivées à maturité.

Pour éviter de déraper vers un sujet que je veux pour l'instant evité : Le Khan de Star Trek Into Darkness n'est pas un bataille entre deux super egos démesurés.

Restons donc sur Space Seed et TWOK ... Au contraire Scorpius, ce qui a transformés Kirk et Khan en ennemis sont des circonstances purement intérieures : Une bataille entre deux super egos ..

Lors de la scène du diner ou Kirk cherche Khan ( l'un des plus bel affrontement mental de la saga ) et finit par le faire craquer, révélant ainsi  sa véritable nature :

Flash required


Khan ne lâchera pas l'affaire et va dans une scène suivante chercher à son tour Kirk :

Flash required


Mais Kirk ne perd pas son sang froid.. Kirk a gagné sur l'esprit supérieur .. L'affrontement physique est alors inévitable entre les deux.

Kirk peut l'éviter.. Mais Khan sait ou provoquer le Captain Kirk : Il menace d'exploser son Enterprise.. Là plus de diplomatie de salon, mais celle des Saloon !

Flash required


.. & c'est encore une fois contre toute improbabilité que Kirk triomphe sur Khan !
Il l'a battu mentalement et physiquement.

La célèbre Colère de Khan , c'est ça : Khan ne supporte pas d'avoir été battu sur tout les plans par ce jeune con,  faible,  arrogant & charismatique de Captain Kirk .. L'enfer de Cetis Alpha 6 ou la mort de sa Marta  ne sont des matières  qui ont nourrit cette colère.. Les vraies graines est  cette rancoeur vis à vis de Kirk.. Voilà pourquoi quand l' Amiral Kirk se fout de lui et de son super intellect, Khan démarre au quart de tour comme au bon vieux temps de Space Seed .

à la différence de STID ou la SF s'efface totalement derrière le parallèle politique prout-prout). Pour le reste tu vois dans Space Seed ce que tu as envie d'y voir, histoire que la trahison Bad Robot aille dans ton sens (comme d'hab' quoi).

Faux et archi faux...
Les parallèles , Les métaphores , les analyses autour de Khan , je les dois uniquement à Space Seed et Cette Wrath Of Khan que j'ai dut revoir bien des 100 fois, bien avant le STID de JJ Abrams.
Quand  à en arriver une synthèse tout à fait juste sur l' éternel Augment qui puisse être exposé , tout ce que vous avez voulu savoir sur eux sans jamais oser le demander , je la dois à Many Coto et sa trilogie Augment : Borderland / CS13 / The Augments.ENT.4 .. On s'est parfaitement compris lui et moi.

Je suis quasi sûr que dans mon analyse de Khan, créature de Frankenstein , l'eviction du paradis , erreurs surgit du passé , les impardonnables  ect ... J'aurai remplacé le John Harrison de JJ Abrams par le Malik de Many Coto , vous auriez dit fort belle analyse Bucky ..
Donc qui joue l'hypocrite dans l'affaire ?
Vous haîssez tellement le STID de JJ Abrams que c'est bel et bien vous qui ignorait l' Eternel Augment pour justifier une sois disante trahison qui n'existe pas...

Les augments sont impardonnables , car eux on aucune pitié pour vous : le faible doit périr.. et cela est vrai de Space Seed de Gene L. Coon jusqu'au Into Darkness de JJ Abrams en passant par les augments d' Enterprise .

Dernière modification par Buckaroo (30-05-2014 16:19:02)


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#3 30-05-2014 16:44:59

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Khan – le vrai - n'est évidemment pas le méchant ultime de ST. Ce n'est même pas un méchant tout court ! C'est juste un antagoniste. Mais l'un des meilleurs, car il est naturel de s'identifier à lui… surtout lorsqu'il se révèle être une victime dans ST II TWOK...
Khan est en fait un tyran dans l'acception la plus antique de ce terme, véhiculant toutes les idiosyncrasies – bonnes ou mauvaises – d'une époque antinomique des lumières trekkiennes. Un peu comme de faire revenir un César ou un Alexandre au 23ème siècle. "Méchants" ? Surement pas ! Juste les produits d'une autre époque, caractérisés par d'autres valeurs... et des égos démesurés…
"Méchant", Khan le sera devenu seulement en apparence et du fait des circonstances, par légitime colère envers la manière dont Kirk s'est contrefoutu de son sort lorsque sa planète d'exil Ceti Alpha V est devenue invivable. Hélas, ladite colère - devenue vengeance - aura entrainé Khan sur la pente de la folie criminelle et finalement suicidaire. Mais sur le plan des causalités, le plus coupable n'est pas forcément celui qu'on pense…

Quoi qu'il en soit, Buckaroo, puisque tu t'obstines à ignorer mes réponses pour continuer à servir en boucle tes élucubrations (suffit de voir les résultats de ton sondage mdr) sur un Star Trek qui serait dans tes yeux aussi primaire et manichéen qu'une séance de catéchisme ("gentils" vers "méchants", "diable" versus "dieu" et autres fadaises pour mômes de moins de sept ans rolleyes)... eh bien, souffre que je floode (à mon tour wink) :

Buckaroo a écrit :

Et que représentait Khan au départ ?  .. L'augment , le surhomme L' Ubërmenscht sinon une allégorie de l'idéal nazi ? .. Qu'est que Space Seed.TOS.1  si ce n'est une satire sur Dieu et Satan, l'eviction du paradis..
Kirk dans le rôle de dieu , Khan dans celui de Satan qui veut s'emparer du paradis ( L'USS Enterprise ) pour régner sur la création.. Kirk fait plier Khan et l'exile sur Cetis Alpha 6, comme dieu exila Satan en enfer.. et comme pour mieux te souligner ça , on te cite le paradis perdu de Milton.. Khan est le diable à la sauce ST .  Allons ne soyons pas dupe de ça sous prétexte que JJ Abrams utilise le personnage sous cet angle là.
Vous valez mieux que ça.

Khan est la représentation ultime du mal selon Star Trek.. Il est Khan , il est incorruptible, programmé dans son ADN pour démolir le plus faible, les dominer, être sans pitié. Il est impardonnable..
Ses crimes sont impardonnables.. On peut pardonner à Kodos, parce qu'il est tiraillé par le remord. On peut rien pardonner à Khan , parce qu'il n'a aucun remords. Il a beau pleurer des larmes ( de crocodiles ) sur sa défunte femme ou son équipage. Il restera Khan : le dernier des Tyrans, le diable en personne..
Ne lui tournez jamais le dos, ne faîtes pas ami- ami avec lui.. N'ayez pas une once de pitié pour lui, parce que lu, i il n'en n'aura aucune pour vous.
Tel est Khan Noonian Singh.

& pourquoi d'un coup il serait ridicule de faire de Khan , une satire de Bin Laden , le dernier grand ennemi de l' Amérique ? ..
Parce que cela  fonctionne vraiment au niveau de  l'essence foncièrement diabolique du personnage..
Bin Laden est une création de l' Amérique pour pourrir la vie des russes au temps de la guerre froide. Ils ont pactisé avec lui, ils ont cru pouvoir le contrôler. Hors, on ne contrôle pas le mal.. Souvent le mal part d'un bon sentiment.Bin Laden tel une créature de Frankenstein s'est retourné contre son créateur .
Khan est une création des hommes.. Peut être sont ils parti d'un bon sentiments au départ , créer une bien meilleure humanité..Au final, il aura pourri la vie du reste de l'humanité, détruit ses créateurs ( Frankenstein encore et toujours ) .. Quoi qu'il en soit , quelque soit le schéma de la réalité, Khan se retourne toujours contre ses créateurs , ces apprentis sorciers auquel je rajouterai volontiers le Captain James T. Kirk qui en faisant preuve de pitié envers Khan, un bon sentiment encore une fois,  à jouer avec une destinée donc il n'a pas mesuré pleinement les ( inévitables ) conséquences pour (son) l' avenir.
Khan est en quelque sorte le Bin Laden de Kirk.. Une chose qu'il a crée et qui ressurgit en toute surprise du passé pour le blesser là ou ça fait très mal..

Car quel message peut on tirer de Space Seed.TOS.1 & TWOK ?
Qu'on n'apprend jamais vraiment de l'Histoire et qu'on répéte invariablement les mêmes erreurs & qu'elles finissent par nous retomber méchamment sur la gueule , quelque soit nos attentions bonnes ou mauvaises..
C'est ce qui arrive à Marcus en pactisant avec Khan/ le diable , c'est ce qui m'est aussi arrivé durant la projection de STID .. J'ai cru quelque minutes à la possible rédemption de Khan.. Jusqu'à ce que Spock reloaded contacte Spock prime et apprend  de l'Histoire:

Khan restera Khan , Hitler restera Hitler , un putain de terroriste intégriste restera un putain de terroriste intégriste... Que vouloir trop chasser le dragon , attention de ne pas devenir dragon nous même .. Une morale bête , toute simple qu'il est toujours bon de rappeler à notre humanité .

Dommage que vous ne voyez pas cela , que chaque fois que j'essaye de démontrer de tels points, vous vous barricadez derrière le confort sécurisant de l' Héritage & les oripeaux de la SF,   hard  de préférence ... sad

Tu oses désormais transformer l'un des épisodes les plus cultes, les plus fascinants, et les moins manichéens de ST TOS en vulgaire point Godwin… juste pour servir (une nouvelle fois) la soupe à la mono-dimensionnalité du reboot ! Voilà qui est à marquer d'un pierre blanche medal
Franchement, "tu vaux mieux que ça" (pour te retourner ta formule méprisante). tongue

Le mal platonicien (= cosmique, universel, prédestiné, absolu) n'existe pas dans ST, ni dans les vraies et bonnes SF. Car ce concept vient des religions humaines monothéistes… et de son héritière conceptuelle, la fantasy.
A l'inverse, il n'existe dans ST qu'un infini relativisme, résultant des différences d'entendements ou de paradigme, des divergences d'intérêts et d'objectifs. Même Armus dans ST TNG 01x23 Skin Of Evil n'était qu'un mal aristotélicien, c’est-à-dire non universel, non téléologique, telle la personnification animiste d'une force naturelle.
Quant au poète John Milton, il traitait allégoriquement de liberté et de servitude, non littéralement d'axiologie et de démonologie.

Les Améliorés dont faisait partie Khan n'étaient pas forcément une allégorisation de l'Übermensch… Mais dans tous les cas, faut-il être inculte (ou victime soi-même de la propagande nazie) pour associer ce concept aux thèses nazies. L'Übermensch est issue de la philosophie de Friedrich Nietzsche… qui pour info n'était ni un nazi ni un précurseur du nazisme (pas plus que toutes les personnalités que les nazis ont tenté "d'absorber" rétroactivement dans leur idéologie pour tenter de lui conférer de la légitimité). Et l'Übermensch n'avait pas vocation à gouverner les autres hommes, il s'agissait d'un idéal romantique de dépassement de soi, dans une perspective non de transcendance mais de complétude.

Et donc, fort intelligemment, ST TOS 01x24 Space Seed n'a jamais présenté Khan Noonien Singh ni ses créateurs comme les héritiers de Hitler. Les seuls analogies historiques que l'épisode invoque, c'est César, Alexandre, Napoléon… avec une volonté d'unité terrienne sous une même bannière selon la dynamique des grands empires de l'antiquité (et dont les USA et la Chine contemporains sont les héritiers)… mais non d'asservissement et d'extermination programmées de populations entières sur des bases innéistes et raciales.

L'eugénisme n'est pas non plus à l'origine une notion nazie. C'est un concept constructiviste et lamarckien, développé au 19ème siècle par l'un des disciples de Darwin, Francis Galton. Mais comme pour beaucoup d'autres notions nées du bouillonnement intellectuel de la révolution industrielle et scientifique du 19ème siècle, elle fut détournée grossièrement par les idéologiques national-socialistes allemands.
Le véritable eugénisme quant à lui demeure plus que jamais d'actualité, puisqu'il symbolise la volonté humaine de se rendre maître de son propre évolutionnisme, et il est indissociable de la recherche génétique visant à remodeler la nature pour servir les intérêts économiques (transgenèse par ex.) et finalement à remodeler l'humain lui-même pour satisfaire son égo ou son confort (transhumanisme, IAD et GPA…).

Ainsi, les Améliorés du Trekverse n'étaient pas les héritiers du NSDAP allemand mais de la vision du mathématicien britannique de Karl Pearson très en vogue durant la première moitié du 20ème siècle, à savoir une méritocratie génétique (mais non raciste en essence !) où l'excellence devait être cultivée par voie de procréation sélective pour construire des élites supposées "légitimes" (car s'appuyant sur une démarche scientifique)… par opposition aux élites réputées "illégitimes" de la monarchie traditionnelle (car s'appuyant sur une dynamique confiscatoire).
Pour preuve, l'équipage du SS Botany Bay découvert par l'USS Enterprise n'était pas constitué du phantasme aryen nazi des blonds aux yeux bleus, mais bien d'améliorés génétiques issus de tous les phénotypes existants sur notre planète (tel un miroir archaïque de l'USS Enterprise elle-même).

Pour mémoire, voici ce que les héros de TOS disaient de Khan Noonien Singh : « - I must confess, gentlemen, I've always held a sneaking admiration for this one. – He was the best of the tyrants, and the most dangerous. They were supermen, in a sense. Stronger, braver, certainly more ambitious, more daring. (…) – There were no massacres under his rule. (…) – No wars until he was attacked. »
Kirk, McCoy, et Scotty sont-ils des nostalgiques du nazisme pour parler ainsi… ou n'est-ce pas plutôt parce que le règne de Khan – tout tyrannique qu'il soit - n'a juste rien à voir avec celui d'Hitler ?

Est-ce aussi par nazisme que Spock dit pensivement à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed : "It would be interesting, captain, to return to that world in 100 years… and learn what crop had sprung from the seed you planted today." ?
Non évidemment, c'est au contraire par reconnaissance de la fécondité génératrice et pionnière de Khan que Spock et Kirk sont heureux de lui offrir un monde à construire. Et c'était là tout le sens de l'allégorie de Milton. Car loin d'être le diable (dans un univers où ce concept primaire n'existe pas), Khan et ses hommes sont la préfiguration humaine de la torpille Genesis : un fléau pour une société déjà bâtie… mais une bénédiction pour une terre stérile. Voilà où se situe la beauté du relativisme trekkien.

Dans ST TOS 01x24 Space Seed, lorsque Khan s'empare de l'Enterprise, c'est parce qu'il a été conditionné – génétiquement et socialement – pour diriger les autres hommes. A ce moment-là, sorti de son tube de cryogénisation comme d'un utérus artificel, Khan ne sait pas se comporter autrement. Pour autant, jamais il n'a cherché a assassiner par idéologie ou par plaisir, ni même par représailles ou par terrorisme. La mise à mort n'était qu'un levier stratégique pour obtenir la soumission de l'équipage.
Mais rien, absolument rien dans cet épisode n'établissait que le destin et la moralité de Khan étaient écrits d'avance, et totalement inflexibles dans la durée. Car dans le véritable ST humaniste, il n'existe pas d'innéisme qui ne puisse être finalement déconstruit par la société.

Quant au message réel de ST II TWOK, ce n'est pas de montrer que Khan est un méchant prédestiné… mais au contraire de partager les torts avec le héros en titre, Kirk ! Démoniaque, Khan ne l'a jamais été, pas même durant sa grande colère ! Car celle-ci était légitimement dirigée contre celui qui était responsable d'une promesse trahie (pouvoir féconder une planète) et du calvaire d'avoir vu mourir inutilement ses compagnons les uns après les autres. C'est Kirk (et par extension Starfleet) qui a agi avec une indifférence coupable en ne se souciant pas du sort de Ceti Alpha V (jusqu'à ignorer la destruction de Ceti Alpha VI et ses conséquences dévastatrices pour la colonie de Khan).
L'excellence de ST II TWOK tient au fait qu'il convoque un supplément de réalisme et de relativisme à la table trekkienne… en osant révéler que les bonnes intentions d'un héros à la fin d'un épisode de ST TOS peuvent s'avérer dans le long terme d'authentiques cadeaux empoisonnés (voire autant d'actes criminels).
Et j'ai aimé ST II TWOK lorsque j'étais gamin, car celui pour lequel j'avais le plus d'empathie, c'était Khan ! Parce qu'il était une victime avant d'être un coupable, et rien ne m'assurait que je n'aurais pas agi exactement comme lui si j'avais subi ce qu'il a subi.
Relativisme toujours...

Hélas, ST ID a ruiné une opportunité historique... pour fouler aux pieds la philosophie trekkienne en s'assurant bien que Khan 2.0 se révèle - in fine - un bad guy prédestiné dans tous les multivers, c'est à dire aussi primaire et inintéressant que Nero et tous les autres "méchants parce que" interchangeables (et fabriqués à la chaîne par Hollywood pour servir juste de faire-valoir aux super-héros).
Et vouloir absolument établir un parallèle entre Khan 2.0 et Ben Laden impliquerait que non seulement Orci et Kurtzman ne pigent rien au sens de Space Seed+TWOK et au relativisme SF, mais en plus qu'ils sont de vraies buses en politique internationale contemporaine (cf. fin grisée de ce post).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#4 30-05-2014 17:30:25

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Ouais pareil qu'yrad. J'ai voté NON aux 2. Je n'ai jamais vu Kahn comme un bad guy mais comme un homme aux ambitions et à l'égo surdimentionnés. D'ailleurs il n'y a aucun véritable bad guy dans TOS, même chez les Klingons. C'est tellement plus complexe et nuancé dans le show...


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#5 30-05-2014 17:31:21

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

dvmy a écrit :

D'ailleurs il n'y a aucun véritable bad guy dans TOS, même chez les Klingons. C'est tellement plus complexe et nuancé dans le show...

Exact.
Et j'irai même plus loin : il s'agit là de la caractéristique première de l'ensemble du vrai Star Trek (et de toute SF digne de ce nom).

Du coup, ne pas percevoir ce fondamental trekkien, c'est ne pas comprendre Star Trek du tout !


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#6 30-05-2014 17:38:49

scorpius
Nowhere Man

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

Bien alors que l'on m'explique pourquoi le prétexte SF : ( Khan est un augment oui et alors ? ) prend le pas sur la métaphore de l'éviction du paradis ( l'allegorie ) , la rancoeur de Khan vis à vis de Kirk et la morale de la fable : On apprend jamais de l' Histoire et l'ont répéte invariablement les mêmes erreurs..

Si Kirk avait compris l'Histoire, n'aurait pas engagé une bataille d'ego avec  Khan.. Il n'aura jamais permis à Khan de planter ces "graines de l'espace" ..  Lui et ses semblables auraient dut retourner en prison comme cela aurait été le cas en 1990 si ils n'avaient pas fuit ..
Le Captain Kirk est juste victime de la " sympathie pour le diable " .. Notre faiblesse d'être fasciné par le diable et croire en sa possible rédemption..
Khan est par son ADN même au délà de toute rédemption: Il est impardonnable...
Kirk a eut pitié pour lui .. Il le payera  20 ans plus tard le prix cher.. et cette fois , il aura enfin  aucune pitié pour lui :

http://www.startrek.com/legacy_media/im ? 20x240.jpg

Oui, en d'autres termes laissons cette relique d'un passé honteux au rebus, dans des tubes cryogéniques histoire de les sortir de temps en temps quand on en aura besoin, c'est tellement Trekkien...
Plus que de la pitié, Kirk tente de bâtir un pont avec les Augments, de mettre fin à ce cycle de domination/violence en leur offrant la liberté, les graines que lui et Khan ont plantés auraient pu s'avérer fructueuses, il n'en est rien mais à mon sens ça n'a rien à voir avec le fait qu'un Augment serait forcément au fond de lui maléfique.

Non scorpius revois Space Seed.. Kirk n'exile pas Khan sur une planète Club' med , mais dans un environnement  hostile à dompter  :

KIRK: Mister Spock, our heading takes us near the Ceti Alpha star system.
SPOCK: Quite correct, Captain. Planet number five there is habitable, although a bit savage, somewhat inhospitable.
KIRK: But no more than Australia's Botany Bay colony was at the beginning. Those men went on to tame a continent, Mister Khan. Can you tame a world?
KHAN: Have you ever read Milton, Captain?

Je ne suis peut être pas très SF, mais l'Histoire et la littérature oui ? quand on me cite les premiers colons d' Australie et Milton dans le même dialogues ..Tout augments qu'ils  soient Ceti Alpha 5 ne sera pas une partie de plaisir..
& poursuivons le dialogue de Khan :
"KHAN: A superior woman. I will take her. And I've gotten something else I wanted. A world to win, an empire to build. "
Rien que ça un Empire à construire !!  & après?.. Remarque bien que dans Space Seed , Khan a beau vivre dans le " paradis " de Kirk, il veut tout de même s'en emparer pour imposer les siens : Les forts..

Effectivement le diable a changé , ça fait peur à voir .. Non il n'a jamais changé à la fin .. Tout au juste , la beauté ( Marla Mc Givers ) aura touché la bête et à cet instant la bête fut morte . P'tit homage à King Kong tout aussi sauvage et imdomptable que Khan . wink

Bah oui, Kirk ne dépose pas les Augments sur Risa, mais je ne vois pas ce que ça change, si il y a bien un peuple qui peut prospérer et créer une socièté viable même dans un environnement un peu rude, c'est bien les Augments. Kirk n'avait certes aucun moyen de prédire le cataclysme, mais comme je l'ai dis, oui il paie pour cette "erreur" de jeunesse. Il n'en reste pas moins que la colère de Khan est pleinement justifiée, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a de l'empathie pour lui. Khan n'est pas le monstre que tu tentes de nous décrire.

Ah tout de même c'est déjà ça de gagner , j'ai réussit à te faire admettre que la jeunesse de Kirk ( la five years mission) fut insouciante. lol

Je ne crois pas avoir jamais prétendu le contraire, mais il y a une différence entre d'un côté cette forme d'insouciance de Kirk/Shatner qui résulte directement de l'utopie dans laquelle il vit, et de ses valeurs et de l'autre l'irresponsabilité crasse de Kirk/Pine.

La morale originelle de Space Seed est totalement changée par les évenements de TWOK .. Question de continuité l'un ne peut se lire sans l'autre .

Euh non, Khan  est victime d'événements sur lesquelles il ne pouvait avoir le moindre contrôle. Ca ne change rien au fait que Kirk à la base prend la bonne décision.

Mais je trouve tout de même qu'au délà de la sympathie pour le diable, il existe dans Space Seed des élèments qui montre bien que Khan est au delà de toute rédemption, il est incorrigible, incorruptible.. Comme je le disais plus haut : Il se réveille dans  une utopie, il ne peut pas s' empécher de vouloir s'en emparer .. Nous sommes dans un programme TV, mais on ne génera pas au cinéma pour nous montrer sa sauvagerie ( les Scientifiques torturés et égorgés de Regula One ) .. Ce que nous donne juste une petite idée de ce que fut les guerres eugéniques...

Khan est évidemment un homme violent, le produit d'une socièté violente. Forcément la première chose qu'il fait une fois réveillé dans l'utopie Trekkienne c'est de tenter de prendre le pouvoir à commencer par l'Enterprise. Mais bon j'ai du mal à voir en quoi ça fait de lui le diable ou une force du mal absolue, il n'est tout simplement pas à sa place.

Kirk si il passait au déla de sa fascination pour le mal, et avait eut le sens de l'Histoire,  que cela se soit déroulé il y a 200 ans, Khan et les siens auraient dût payer pour leur crimes commis..

J'aime à penser que l'humain du 23ème siécle pense autrement, Kirk n'a aucune fascination pour le mal, il pense juste en toute conscience que la réhabilitation des Augments est possible.

Mais je comprend Kirk: de laisser une petite chance de rédemption à ce diable , un espoir fou ..30 ans de Colère de Khan et je n'avais toujours pas compris.. Le Khan de Benedict Cumberbatch m'a bien bien baisé la gueule , comme il me l'avait baisé  dans les années 80.

Sauf que le Khan de Cumberbatch est d'une stupidité profonde et que Kirk n'est pas beaucoup plus malin. Du coup pour y voir une quelconque continuité avec les versions originales...

Oh comme c'est mignon tout plein de croire que Khan programmé dans son ADN  pour écraser les plus faibles , devenir un gentil mickey rangé des familles.. Paix et félicité joy
S'imagine un remake de TWOK ou Khan arrive sur regula one avec un cake et des fleurs et qui demande gentiment aux scientifiques  de lui prêter le projet Genesis pour construire de belles et jolies planète pour élever des petites charlottes aux fraises..
Allons un peu de sérieux..

Et pourtant voir un Augment défendre l'utopie trekkienne, pouvait-il y avoir quelque chose de plus trekkien justement ?
Libre à toi d'y voir une vision bisounours, pour ma part c'est pour ce genre d'approche humaniste et sans miéverie que j'aime Star Trek smile 

Restons donc sur Space Seed et TWOK ... Au contraire Scorpius, ce qui a transformés Kirk et Khan en ennemis sont des circonstances purement intérieures : Une bataille entre deux super egos ..

La célèbre Colère de Khan , c'est ça : Khan ne supporte pas d'avoir été battu sur tout les plans par ce jeune con,  faible,  arrogant & charismatique de Captain Kirk .. L'enfer de Cetis Alpha 6 ou la mort de sa Marta  ne sont des matières  qui ont nourrit cette colère.. Les vraies graines est  cette rancoeur vis à vis de Kirk.. Voilà pourquoi quand l' Amiral Kirk se fout de lui et de son super intellect, Khan démarre au quart de tour comme au bon vieux temps de Space Seed .

Pas d'accord.
Dans Space Seed on voit justement un homme qui n'est programmé qu'à une seule chose : faire la guerre, dominer ses semblables et qui finit par contempler la possibilité de vivre en paix. Bref, Khan au bout du compte s'assoit sur son égo.
Sa colère, elle ne découle pas de sa "défaite", mais bien de cette promesse qui lui a été arrachée, pour finalement seulement voir mourrir ceux qu'il aime

Faux et archi faux...
Les parallèles , Les métaphores , les analyses autour de Khan , je les dois uniquement à Space Seed et Cette Wrath Of Khan que j'ai dut revoir bien des 100 fois, bien avant le STID de JJ Abrams.
Quand  à en arriver une synthèse tout à fait juste sur l' éternel Augment qui puisse être exposé , tout ce que vous avez voulu savoir sur eux sans jamais oser le demander , je la dois à Many Coto et sa trilogie Augment : Borderland / CS13 / The Augments.ENT.4 .. On s'est parfaitement compris lui et moi.

Je suis quasi sûr que dans mon analyse de Khan, créature de Frankenstein , l'eviction du paradis , erreurs surgit du passé , les impardonnables  ect ... J'aurai remplacé le John Harrison de JJ Abrams par le Malik de Many Coto , vous auriez dit fort belle analyse Bucky ..
Donc qui joue l'hypocrite dans l'affaire ?
Vous haîssez tellement le STID de JJ Abrams que c'est bel et bien vous qui ignorait l' Eternel Augment pour justifier une sois disante trahison qui n'existe pas...

Les augments sont impardonnables , car eux on aucune pitié pour vous : le faible doit périr.. et cela est vrai de Space Seed de Gene L. Coon jusqu'au Into Darkness de JJ Abrams en passant par les augments d' Enterprise .

Malik est une petite pute, pour le coup par certains côtés, il pousse la philosophie des Augments bien plus loin que Khan lui-même. Mais en même temps il y a chez lui ce côté "enfant en quête de reconnaissance, cherchant à se libérer de l'emprise du père" qui montre bien que Manny Coto tire un portrait assez contrasté des Augments. Ils ne sont pas des enfants de coeur, mais ils n'en sont pas pour autant impardonnables.

Dernière modification par scorpius (05-02-2015 16:18:37)

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#7 30-05-2014 19:22:33

bound
Explorer of the further region of experience

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Il n'y a que dans STID que Kahn est un vrai bad guy. Donc je dirais que c'est le vilain ultime du reboot, pas de Star trek

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#8 30-05-2014 20:20:08

matou
modérateur

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

dvmy a écrit :

Ouais pareil qu'yrad. J'ai voté NON aux 2. Je n'ai jamais vu Kahn comme un bad guy mais comme un homme aux ambitions et à l'égo surdimentionnés. D'ailleurs il n'y a aucun véritable bad guy dans TOS, même chez les Klingons. C'est tellement plus complexe et nuancé dans le show...

Des ambitions surdimensionnés dont il a les moyens! C'est cela qui rend Khan fascinant, c'est qu'on peut lui reprocher son égo et ses ambitions, et s'il était juste un clown qui ne réalise mm pas le quart de ce qu'il dit cela serait juste un amusement.
Mais non, le bonhomme semble n'exprimer que des ambitions qu'il sait être capable de réaliser!

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#9 30-05-2014 20:38:44

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

...vous êtes tous entrain de faire passer Khan pour un gentil bisounours , un émule du Dr Evil . roll

Ce n'est pas une question de bisounours ou de diablotin. Il n'y a pas de manichéisme dans TOS, aucun vrai méchant. Dans les ST de Bennett, d'Abrams et même de Berman (du moins dans DS9 et ENT) ok je te l'accorde, mais pas dans TOS. Le (vrai)  Khan de Space Seed n'est pas un bad guy.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#10 30-05-2014 21:18:57

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

dvmy a écrit :
Buckaroo a écrit :

...vous êtes tous entrain de faire passer Khan pour un gentil bisounours , un émule du Dr Evil . roll

Ce n'est pas une question de bisounours ou de diablotin. Il n'y a pas de manichéisme dans TOS, aucun vrai méchant. Dans les ST de Bennett, d'Abrams et même de Berman (du moins dans DS9 et ENT) ok je te l'accorde, mais pas dans TOS. Le (vrai)  Khan de Space Seed n'est pas un bad guy.

Il n'y a de manichéisme que dans le ST de JJ Abrams, mais pas dans le vrai ST.
Dans le ST de Bennett et de Berman, il y a juste des concurrents, des adversaires, des antagonistes, des mégalomanes, des illuminés, des criminels, des fous, et des virus... en somme des différences de perspective, des divergences de valeurs et d'entendements.
A l'extrême rigueur, le manichéisme a commencé à poindre dans les dernières saisons de ST DS9.. lorsque les Pah-wraiths se sont invités et que la typo de Gul Dukat a été paupérisée à l'extrême... Mais même là, on peut encore trouver un fond de relativisme si on le cherche...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#11 30-05-2014 21:25:09

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Les klingons de ST 3 à 5 sont tout de mêmes de vraies brutes sans aucune nuance, le Kahn de Bennet est moins subtil que celui de Space Seed, quant aux Xindis reptilens et fondateurs de Berman il n'y a rien de positif en eux...


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#12 30-05-2014 21:48:22

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

dvmy a écrit :

Les klingons de ST 3 à 5 sont tout de mêmes de vraies brutes sans aucune nuance,

C'est vrai qu'ils sont sans nuance dans ST 3 à 5, mais cela n'en fait pas pour autant des "méchants parce que", ni de démoniaques serviteurs des forces du Mal. Ce sont juste des Klingons, qui se comportent en conformité avec leur culture belliqueuse et/ou qui servent loyalement les intérêts de leur Empire.
Et en internaliste, comme ils viennent alors juste de "guérir" du Klingon Augment Virus... on pourrait y voir un sursaut identitaire violent (un siècle de frustration à rattraper lol).

dvmy a écrit :

le Kahn de Bennet est moins subtil que celui de Space Seed,

Oui, mais il a des "excuses" psychologiques (le martyre qu'il a vécu sur Ceti Alpha V dans l'indifférence générale). Et ce sont ces justifications internalistes fort cohérentes qui évitent au Khan de Bennett de devenir un bad guy prétexte de blockbuster.

dvmy a écrit :

quant aux Xindis reptilens et fondateurs de Berman il n'y a rien de positif en eux...

Si par "fondateurs", tu fais référence aux Sphere Builders du transdimensional realm de la saison 3 de ST ENT, c'étaient des envahisseurs, donc des prédateurs... comme ST en a souvent montré. Mais la prédation n'est pas mesurable sur une échelle axiologique, car elle est au fond indissociable de la vie elle-même (nous sommes tous prédateurs envers nos semblables, envers les animaux, envers les végétaux, etc...). Même observation pour les Founders métamorphes de ST DS9.
Quant aux Xindis, c'étaient surtout les "pigeons" des Sphere Builders (un peu comme les Bajorans étaient les "pigeons" des Prophets ou des Pah-wraiths)... à ceci près que les Xindis reptiliens (Dolim en particulier) avaient des égos tellement surdimensionnés qu'ils furent plus facilement et plus longtemps manipulables par les Sphere Builders que les autres espèces xindies.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#13 31-05-2014 06:20:23

IMZADI
Memory Alpha

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Un peu de temps.et de force, j'en profite pour venir vous saluer bien bas.
Je dois avoir le hot spot entier de retard mais quand je vois celui-ci j'ai pas trop envie de rattrapper

si j'avais l'énergie et les capacités de rédaction de certains ici bien envie de quoter Khan

Khan 2.0 à Marcus a écrit :

Toi ! Tu as eu tort d'interrompre mon sommeil !

Mais finalement pas envie de développer bien que je sois consterné de lire ce genre de topic après plusieurs semaines hors PSTF...

Khan n'est pas the joker, ni lex luthor... Car ST n'est pas une histoire de super héros...
[...effacement...]
Après superman vs batman manquerait plus que des spin off existent sur ST: Kirk l'Amélioré vs Spock le Vulcain... Avec WonderUhuraWoman entre les 2.

Par pitié Buckaroo, redeviens comme avant celui qui aime les JJ films pour ce qu'ils sont, construits si tu veux un piedestal pour eux, mets les dans ton hall of fames, je te lirai toujours avec passion, mais arrête de fracasser le ST canal historique dans chacun de tes posts.
Quand je découvre ton post sur The cage où tu arrives à croire que cet épisode est nolanien avant l'heure, je pourrais croire que tu ne connais rien à TOS.
Bref ! Buckaroo sort de ton propre corps et redeviens notre trekker bien aimé

Chers PSTFistes, je vous souhaite une bonne continuation et je pense souvent à vos discours vos écrits si passionnés.
Qa'pla

Dernière modification par IMZADI (31-05-2014 08:38:53)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#14 31-05-2014 07:38:03

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Hello Imzadi. hello

Heureux de te relire sur le forum. smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#15 31-05-2014 10:00:38

mypreciousnico
Why ?

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Idem, bon retours parmi nous Imzadi smile

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#16 31-05-2014 11:11:34

dl500
TOS Forever

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Content de ton retour Imzadi. Welcome aboard!  wink

Pour en revenir à Khan et au sujet. Buckaroo j'ai vraiment le sentiment que tu prends du plaisir à te parodier toi-même. wink

Il y a quelques temps, j'avais fait le parallèle entre Khan et Moriarty, de part leur peu de présence à l'écran ou en roman (dans le canon Holmésien) et finalement d'avoir marqué durablement leur univers. Mais le rapprochement s'arrête là.
Holmes avait trouvé son Némésis, son antithèse, mais Kirk n'y a trouvé qu'un adversaire, un "ennemi". Alors certes, à plusieurs facettes et avec une profonde personnalité. Je ne vais pas redire ou paraphraser ce qui a été écrit plus haut.
Cependant, comment peux-tu réduire TOS à ça? Tu te dis Tosien mais j'ai le sentiment que tu n'en aimes que l'habillage. C'est curieux.

En plus, je reste persuadé que Khan a marqué ST grâce à la présence de Montalban dans le rôle. Le duel de cabotinage entre lui et Shatner ne peut se reproduire à l'écran sans eux. Un autre acteur n'aurait peut-être pas imprimé autant la pellicule.

ID a massacré le personnage. AOK n'ont rien compris à TOS. En fait ce film est à ST ce que le Holiday Special Chrismas est à Star Wars.

Quant à essayer de raccrocher Khan à tout événement politique actuel...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#17 31-05-2014 15:58:19

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

yrad a écrit :

Tu oses désormais transformer l'un des épisodes les plus cultes, les plus fascinants, et les moins manichéens de ST TOS en vulgaire point Godwin

& voilà tu n'as rien trouvé de mieux pour faire taire mon clapet: .. Un point Godwin à la con !
Putain qu'est que cela va être quand je vais me mettre à parler de Patterns Of Force.TOS.2 , de Gul Dukat ou de Storm Front.ENT.4.. Prépare les Godwin , je les attend comme j'attend le fait que quoi que je dise, vous allez me renvoyer au ST Abrams, même si cela n'a aucun rapport .. damn

juste pour servir (une nouvelle fois) la soupe à la mono-dimensionnalité du reboot ! Voilà qui est à marquer d'un pierre blanche medal
Franchement, "tu vaux mieux que ça" (pour te retourner ta formule méprisante). tongue

Vous n'avez désormais que mépris pour mes idées sur Star Trek.. J'ai eu l'audace d'aimer les ST Abrams & j'en paye le prix quoi que je dise quoi que je fasse:; Vous m'avez catalogué, épinglé..D'un coup comme ça ma vision de Star Trek est conne et puérile.. Quoi que je dise vous me renvoyez à ces films comme si  j'étais devenu Trekkie que depuis 2009 !

Bordel , je viens de créer un sujet sur l'un de mes personnages fétiches ( je ne vais pas dire vilain : Hérésie ) . Je voulais en parler en toute sincérité , parce que je me sentais enfin prêt à me livrer sur lui . Ce n'était pas faute de prévenir  en début de sujet que je me foutais complétement de Khan / Harrison , que je voulais parler de Khan , mon Khan, mon Ricardo  & ça n'a pas loupé.. Ca en est même désespérant de prévisibilité : Vous jugez ma vision à l'aune de STID ... C'est pathétique !

Bon je vais réessayer un coup .. J'en est strictement rien à foutre de STID , ce film est de la merde, je le conchie, je le vomis par tout les pores de ma peau..
Voilà vous êtes contents ?  Je peux parler de Khan Noonien Singh maintenant ?

Les Améliorés dont faisait partie Khan n'étaient pas forcément une allégorisation de l'Übermensch… Mais dans tous les cas, faut-il être inculte (ou victime soi-même de la propagande nazie) pour associer ce concept aux thèses nazies. L'Übermensch est issue de la philosophie de Friedrich Nietzsche… qui pour info n'était ni un nazi ni un précurseur du nazisme (pas plus que toutes les personnalités que les nazis ont tenté "d'absorber" rétroactivement dans leur idéologie pour tenter de lui conférer de la légitimité).

Ai je dis que Khan était un  nazi ?  .. Non je parlais de similitudes avec l''idéal nazi : L'eugénisme, la race supérieure , ils sont super beau , ils sont super fort, super musclé , super intelligent.. Ils n'ont que mépris pour les faibles, ils veulent dominer le monde , apporter l'ordre , leur ordre pas celui des autres... & apparemment , ils ont un besoin d'espace vital pour respirer .. L'Inde ne suffisait pas à Khan apparement puisse qu' il a conquis l'Asie Centrale ..
Dois je te faire un dessin ? Les similitudes ne sont telles pas troublantes ?

Et donc, fort intelligemment, ST TOS 01x24 Space Seed n'a jamais présenté Khan Noonien Singh ni ses créateurs comme les héritiers de Hitler. Les seuls analogies historiques que l'épisode invoque, c'est César, Alexandre, Napoléon…

Oui d'accord les conquérants , Khan été un conquérant de ce type.. Mais ces belles figures que tu cites et donc certaines me fascinent comme Alexandre le Grand , étaient aussi des satanés enfants de putain, les nazis de leur époque.
Des millions ont souffert , des civilisations sont tombés sous l'autel de leur ambitions démesurées. Ils n'étaient pas des enfants de choeur.. Chose que vous êtes entrain de faire passer avec Khan le dernier de leur descendant.

Dans la mémoire collective de l'humanité, Hitler est le dernier descendant de ce type de conquérants ambitieux. Il n'en a pas eut d'équivalent  depuis.. A part dans la fiction donc , Khan Noonien Singh.
Si Gene L.Coon le scénariste ne cite pas explicitement Hitler, c'est bel et bien pour garder l'essence romantique  du conquérant,  essentiel  pour justifier les actes des personnages : Khan lui même , la fascination de Kirk , l'amour de Marta Mc Givers.
Khan Noonien Singh est un personnage romanesque.
Mais si on le prend pour un personnage Historique.. C'est s'imaginer réveiller Alexandre le Grand de nos jours et croire qu'il se contenterait que de sa Macédoîne:
Voilà pourquoi je pense que la morale de l'histoire est peut être plus défaitiste que votre vision si jolimment Chrétienne des choses : " tendez l'autre joue, ayez pitié de votre ennemi, Pardonnez à ce qui nous ont offensé , comme nous pardonnons à ceux que nous offense " ..

"Nous n'apprenons rien de l' Histoire et nous sommes condamnés à répéter les mêmes erreurs", cette morale que je décele  , dans le cas de Space Seed, est plus tourné vers Khan que Kirk..
Tout super intellect qu'il soit. Khan  se réveille, la première chose qu'il pense , c'est s'emparer de l'Enterprise et conquérir le monde... Il commet encore les mêmes erreurs.
Il est Khan , il est incorruptible et impardonnable .. Vous ne pouvez rien y faire.. Il est le Scorpion sur le dos du Renard.. Quoi qu'il advienne, vous lui faites confiance , il vous tuera..
parce que c'est dans sa nature.. Notre nature.

Pour mémoire, voici ce que les héros de TOS disaient de Khan Noonien Singh : « - I must confess, gentlemen, I've always held a sneaking admiration for this one. – He was the best of the tyrants, and the most dangerous. They were supermen, in a sense. Stronger, braver, certainly more ambitious, more daring. (…) – There were no massacres under his rule. (…) – No wars until he was attacked. »
Kirk, McCoy, et Scotty sont-ils des nostalgiques du nazisme pour parler ainsi… ou n'est-ce pas plutôt parce que le règne de Khan – tout tyrannique qu'il soit - n'a juste rien à voir avec celui d'Hitler ?

C'est ce que je te disais plus haut.. Tout bon scénariste ne peut pas citer Hitler explicitement, puisse que cette personne ne dégage aucun aura romantique..
On peut légitimement être fasciné par les grands conquérants comme Cortes , Cesar, Attila ...

Il est très intéressant le dialogue que tu cites Yves, parce qu'il démontre encore une fois  la grande naïveté de James T. Kirk .. Ma propre naïeveté, votre naïeveté. Comment croire une seule seconde que conquérir un monde ne se fait pas sans violence ? .. Je me reconnais en Kirk, parce que j'arrive moi aussi à trouver des circonstantes atténuantes à mes propres tyrans admirés.. Je me reconnais dans ses mots employés , j'emploierai les mêmes pour Alexandre le Grand ou Jules César.

Les guerres eugéniques pourraient finalement s'aparenter à la guerre civile Romaine qui opposa Cesar et Pompée puis Octave et Brutus et enfin Octave et Marc Antoine.. un guerre de surhomme dans le sens Nietzchien du terme. Il n'en est resté plus qu'un à la fin : Octave..Comme Star Trek, il n'en reste plus qu'un: Khan Noonien Singh.. Encore une fois penser,  qu'une guerre se fait sans massacre, que des conquêtes se font sans chair à canon.. C'est extrêmement naïf de la part de Kirk et surtout de nous .
& c'est moi qui raisonne comme un gamin dans l'affaire ? .. Lachez moi la grappe !


Est-ce aussi par nazisme que Spock dit pensivement à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed : "It would be interesting, captain, to return to that world in 100 years… and learn what crop had sprung from the seed you planted today." ?
Non évidemment, c'est au contraire par reconnaissance de la fécondité génératrice et pionnière de Khan que Spock et Kirk sont heureux de lui offrir un monde à construire.

Si Alexandre le Grand n'était pas mort à 33 ans jusqu'ou il aurait été ? Si Napoléon n'avait pas été arrêter à Waterloo jusqu'ou auraient été son désir d' étendre son empire..
Parce que je te rapelle que oui Khan veut construire un monde ( c'est beau, c'est mignon, c'est noble ) , mais il pense juste derrière à construire un empire ( là c'est beaucoup  plus gloups.. non ? ) ..

Dans ST TOS 01x24 Space Seed, lorsque Khan s'empare de l'Enterprise, c'est parce qu'il a été conditionné – génétiquement et socialement – pour diriger les autres hommes.

..& tu crois qu'un tel type avec une telle ambition se contenterait de Ceti Alpha 5 ? .. Que 100 ans plus tard, il ne sortirait pas les germes d'un Dominion- like ou d'un collectif Borg Collective-like ?
C'est là ou je voulais en venir avec Khan comme LE vilain ultime de Star Trek ,il est la représentatiin du  mal ultime chez Star Trek, c'est que je voulais devellper  avant que vous veniez me faire chier avec John Harrison/ Khan.

La graine du mal chez Star Trek , sa figure emblématique , c'est Khan Noonien Singh.. De lui découle tout les autres "bad guys" de l'univers Star Trek : La reine Borg ( une charlotte aux fraises ) , Dolim ( Franklin la tortue ) , Gul Dukat ( Diego l'explorateur ) .. Des personnes incorruptibles , des scorpions, la nature du mal au délà de toute rédemption .


Et j'ai aimé ST II TWOK lorsque j'étais gamin,

Que tu aimes beaucoup moins à l'âge adulte aujourd'hui.. Arrête tu l'as admis toi même ...
C'est le fossé qui nous sépare, c'est pas la merde à Abrams.. C'est ça : TWOK n'a jamais perdu pour moi son attrait originel : C'est un film culte, un film de chevet hier , aujourd'hui et encore demain !
Ainsi je peux l'analyser autrement .. Oui je me reconnais dans ton empathie pour Khan, j'avais le même gamin .. Aujourd'hui la dimension maléfique du personnage est nettement plus intéressante.. Je suis moins dupe du romantisme du personnage..
Par exemple,  sa fameuse colère n'est plus essentiellement nourri par la mort de sa femme, mais bien par le fait qu'il ne supporte pas d'avoir été vaincut par ce sale con arrogant de James T. Kirk..
Joaquim a raison : Khan a gagner contre Kirk . Ils sont libres, ils ont vaincut Ceti Alpha 5 , ils ont un vaisseau . Khan a prouvé son intellect supérieur... Il peut lâcher l'affaire.. Et bien Non , il veut la peau de Kirk, c'est personnel :
"He tasks me. He tasks me and I shall have him. I'll chase him round the moons of Nibia and round the Antares maelstrom and round perdition's flames before I give him up"

Ca c'est terriblement humain, Shakespearien en diable et beaucoup moins romanesque que de gober ses larmes de crocodiles ... Vous ne trouvez pas ?

Imzadi a écrit :

Mais finalement pas envie de développer bien que je sois consterné de lire ce genre de topic après plusieurs semaines hors PSTF...
Khan n'est pas the joker, ni lex luthor... Car ST n'est pas une histoire de super héros...

Bon un point de gagner , j'ai réussit à faire revenir Imzadi !:hello:
Peut être que c'est mon emphase à l'écriture qui te les fais passer pour "Super" & t'induit en erreur..
Là ou je n'irai pas me renier ( j'emmerde Abrams pour que cela soit clair et net ) c'est que les personnages de TOS sont bien des héros, des icônes et sont célèbré comme tels que cela soit pour nous les fans , ou que se soit dans leur propre univers :  On se refait le final de The Voyage Home ou de The Undiscovered Country  pour vous en convaincre ?
Allez me dites pas que vous n' avez envie pas de les applaudir comme tout le monde, vous joindre à la foule ,  ne me dites pas que vous ne jubilez pas  comme des gamins à ces moments là..
Il n'y a que TNG et Voyager qui les prennent  de haut , qui les prennent pour des péquenots du Kansas .. Allez,  on sait ou va votre obédience au 24 siécle ...
Voici la mienne :
1trialstribbleations571.jpg
Je me retrouve devant le Captain Kirk , voici la tête que je fais .
En aucun cas celle ci :
kirk_picard.jpg

Par pitié Buckaroo, redeviens comme avant celui qui aime les JJ films pour ce qu'ils sont, construits si tu veux un piedestal pour eux  mets les dans ton hall of fames, je te lirai toujours avec passion, mais arrête de fracasser le ST canal historique dans chacun de tes posts.

& moi je vous demande de sortir de votre petit cocon Trekko-Trekkien & de découvrir.. Non pas Star Trek tel que vous voudriez qu'il soit mais tel qu'il est aujourd'hui en 2014.
Regarder Star Trek d'un regard extérieur tout fan que tu es.. Et tu arrêteras de dire que je souille l' héritage, lorsuqe je prétend  que Khan est le vilain ultime de ST..
Je pourrais changer de vocabulaire pour arrondir les angles : employer un répertoire plus bourgeois le mot antagoniste, adversaire, opposant au lieu de vilain si cher à la pop culture ..
Mais je suis un Plebien dans mon ADN , comme Khan , je suis incorrigible.  wink

Le fait est que quoi qu' on pense "vilain Star Trek" que l'on soit fan ou non, c'est Khan qui sort du lot.. Avec ou sans JJ Abrams ( que j'emmerde royalement !) , c'est comme ça &  pas autrement..
Faites le passer pour un bisounours , un conquérant du Dimanche si cela vous arrange pour enfoncer l'autre pinouffe .. Mais par pitié arrêter de m'accuser de démolir l' héritage.. Quoi que vous pensiez , il y aura toujours des scientifiques ( donc des esprits supérieurs ) sans défense,  égorgé comme des bêtes sur Regula One.. Que Khan a une obsession maladive envers Kirk qui confère à la folie & qu'elle finit par fusionner avec  Kirk dans un moment anthologique qui depuis 30 ans a débordé largement en dehors de notre petite sphère Trekko- Trekienne :

Flash required


Qu'enterre t'il vivant avec Kirk ?  La mémoire de sa femme ou sa profonde haine envers Kirk ? ..Les deux à la fois peut être ? ..
Voilà le moment qui a fait basculer Kirk et Khan au niveau d'un affrontement mythologique.

...Ou alors La colère de Khan n'a jamais eut lieu ?

Des preuves qu'elle a vraiment eut lieu et marquer mythologiquement les esprits bien avant que l'autre bâtard à lunettes s'en mêle ?

Khan_Noonien_Singh_k%C3%A4mpft_mit_einer_Lirpa_gegen_Popeye_in_South_Park.jpg
Comme dirait Rej dans The Big Bang Theory , je n'ai que 4 mots à vous dire : The Wrath Of Khan  !
Merci Trey Parker et Matt Stone ..

Dernière modification par Buckaroo (31-05-2014 16:10:03)


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#18 01-06-2014 06:10:55

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

Bon je vais réessayer un coup .. J'en est strictement rien à foutre de STID , ce film est de la merde, je le conchie, je le vomis par tout les pores de ma peau..
Voilà vous êtes contents ?  Je peux parler de Khan Noonien Singh maintenant ?

Pratiqué sans arrière-pensée, ce "jeu mirror" pourrait être sympathique… wink
En retour, j'aurais moi-même pu interpréter celui que j'eusse été si d'aventures j'avais aimé le reboot. tongue

Buckaroo a écrit :

Ai je dis que Khan était un  nazi ?  .. Non je parlais de similitudes avec l''idéal nazi : L'eugénisme, la race supérieure , ils sont super beau , ils sont super fort, super musclé , super intelligent.. Ils n'ont que mépris pour les faibles, ils veulent dominer le monde , apporter l'ordre , leur ordre pas celui des autres... & apparemment , ils ont un besoin d'espace vital pour respirer .. L'Inde ne suffisait pas à Khan apparement puisse qu' il a conquis l'Asie Centrale ..
Dois je te faire un dessin ? Les similitudes ne sont telles pas troublantes ?

Il s'agirait alors de "similitudes" à un niveau très superficiel ! Mais j'estime trop la culture et l'intelligence de Gene L. Coon pour croire une seule seconde qu'il pratiquait les amalgames sophistiques que dénonçait dans les années 50 le philosophe Leo Strauss, c’est-à-dire la reductio ad Hitlerum ! La particularité de cette dialectique (distincte de la loi de Mike Godwin) est de réduire la diversité des champs heuristiques et sémantiques aux seules thèses et politiques nazies… au motif que ces dernières furent tellement traumatiques et maléfiques qu'elles en auraient rétro-contaminé, para-contaminé, et post-contaminé le Weltanschauung (notre paradigme de la réalité).
Ce n'est pas parce que les nazis avaient développé leur propre version de l'eugénisme afin de tenter de construire de façon criminelle (par voie d'apartheid et finalement d'extermination) une prétendue "race aryenne pure"… que tous les eugénismes sont automatiquement des doctrines partageant "l'idéal" nazi.
Ce n'est pas parce que l'iconographie nazie (dans l'art, dans la propagande, dans les affiches, etc…) exaltait des corpulences masculines grandes et musclées que cela implique que tout ceux (à commencer par les Hellènes de l'antiquité) qui valorisent cet idéal physique - disons plus ou moins hébertiste – puissent être apparentés aux nazis.
Ce n'est pas parce que les nazis voulaient conquérir le monde… que tous les humains ayant voulu ou voulant conquérir le monde sont pour autant des précurseurs ou des épigones des nazis.
(...)
L'exemple le plus emblématique du phénomène étant probablement le swastika, l'un des pictogrammes les plus anciens et les plus omniprésents sur tous les continents de la planète (représentant l'éternité en Chine, Ganesh en Inde...). Suffit-il que le NSDAP se soit emparé de ce symbole des milliers d'années après... pour que les crois gammées qui émaillent les paysages de l'Inde, de la Chine, et du Japon (et aujourd'hui leurs cartes routières pour désigner les temples bouddhistes) soient rétroactivement devenues des marqueur nazis ?
Leo Strauss sortait en son temps une blague (beaucoup réutilisée depuis mais dans d'autres contextes) pour cristalliser la reductio ad Hitlerum : « Hitler disait que le ciel était bleu. Dès lors, tous ceux qui voient le ciel bleu sont-ils des nazis sans le savoir ? » mdr

Buckaroo a écrit :

Oui d'accord les conquérants , Khan été un conquérant de ce type.. Mais ces belles figures que tu cites et donc certaines me fascinent comme Alexandre le Grand , étaient aussi des satanés enfants de putain, les nazis de leur époque.
Des millions ont souffert , des civilisations sont tombés sous l'autel de leur ambitions démesurées. Ils n'étaient pas des enfants de choeur.. Chose que vous êtes entrain de faire passer avec Khan le dernier de leur descendant.

Que nenni ! Tu n'as visiblement pas saisi mon argumentation...
Aucun de ces conquérants antiques n'étaient en effet des enfants de chœur, c'étaient même en général des "criminels"… du moins selon l'acception contemporaine (mais pas forcément selon l'acception de leurs époques respectives). Et je ne fais justement pas partie de ceux qui sont fascinés par ces pseudo-"grands hommes" que trop souvent la postérité s'est employée à rendre rétrospectivement romantiques, quand bien même les empires et/ou les nations nées de leur conquêtes auraient parfois représenté des "progrès" sociétaux. Même la Révolution française m'indigne par l'étendue de sa cruauté (et je suis pourtant républicain). Que ce soit pour satisfaire l'égo des uns, les idéaux des autres, les dogmes des troisièmes… la souffrance infligée et le sang versé sont toujours de trop ! Pour autant, j'ai conscience qu'il s'agit là de ma seule sensibilité subjective, fatalement formatée par l'époque et la société dans laquelle j'évolue.

Il n'en demeure pas moins que l'objectivité exige de ne pas mettre tous les criminels dans le même panier, de ne pas faire de tous les conquérants de l'histoire des crypto-nazis. Ni point Godwin, ni reductio at Hitlerum… car chaque cas est unique. Et tout particulièrement le nazisme (justement) qui se démarque largement des autres régimes criminels de l'Histoire par sa volonté d'organiser d'une façon industrielle et scientifique l'extermination d'une partie de l'humanité sur la base de critères phénotypiques et culturels.

Khan était un despote de son temps, mais si l'on en croit les héros de ST TOS, le moins "pire" de ses semblables (pas de morts gratuites – ce qui est déjà énorme pour un "tyran" disposant du pouvoir absolu). Et rien de ce que ST nous a révélé de ses valeurs, de sa relation aux autres, de son style de gouvernance ne l'apparente aux nazis ou aux idéaux nazis.
Avoir du sang sur les mains, être ou avoir été un despote/criminel, être aveuglé par sa soif de vengeance du fait de la souffrance personnelle endurée… cela ne fait pas en soi d'un personnage le diable, le "Mal platonicien", ou un bad guy prétexte. Tout tient en fait à la façon dont l'œuvre justifie psychologiquement les agissements des différents protagonistes. Et ouvrir une large porte sur l'empathie, c'est justement la marque spécifique du trekkisme… où il n'existe in fine que des divergences de perspectives, d'entendements, et d'objectifs ! Ce qui sera une abjection aux yeux des uns pourra être un idéal aux yeux des autres. L'essentiel pour une œuvre mature comme ST étant de respecter la logique et la cohérence de chaque partie (sans chercher à simplifier, caricaturer, ou "manichéiser" les choses dans le seul but de rassurer le public).

Buckaroo a écrit :

Dans la mémoire collective de l'humanité, Hitler est le dernier descendant de ce type de conquérants ambitieux. Il n'en a pas eut d'équivalent  depuis.. A part dans la fiction donc , Khan Noonien Singh.
Si Gene L.Coon le scénariste ne cite pas explicitement Hitler, c'est bel et bien pour garder l'essence romantique  du conquérant,  essentiel  pour justifier les actes des personnages : Khan lui même , la fascination de Kirk , l'amour de Marta Mc Givers.
Khan Noonien Singh est un personnage romanesque.

Si Gene L. Coon & Carey Wilber (donc aucun de leurs personnages) ne cite Hitler, c'est parce que Khan et ses semblables n'ont rien à voir du tout avec Hitler ! Les scientifiques ayant créé Khan et les autres Améliorés ne poursuivaient pas "l'idéal" d'Alfred Rosenberg et de Dietrich Eckart (la quête d'une "pureté raciale" par l'élimination physique d'une partie de l'humanité), mais "l'idéal" de l'anglais Karl Pearson et de l'Américain Lewis Terman (créer des élites génétiques partout dans le monde afin de protéger l'humanité contre ses errements historiques).
Or il faut savoir que lorsque Carey Wilber & Gene L. Coon avaient écrit ST TOS 01x24 Space Seed, c’est-à-dire durant l'année 1966, l'American Eugenics Society était en plein essor (sous l'impulsion du célèbre philanthrope Frederick Osborn). Et conformément à la vocation de la SF d'anticipation du Golden Age, Space Seed s'est employé à explorer l'une des conséquences futures possibles des thèses eugénistes anglo-américaines. Non pour mettre en garde contre une réédition postérieure du cauchemar nazi (qu'il faut plutôt chercher du côté de ST TOS 02x23 Patterns Of Force et pour d'autres raisons), mais comme une régression vers un état antique résultant d'un trop important décalage entre les nouvelles élites génétiques et les masses assujetties.

Buckaroo a écrit :

Mais si on le prend pour un personnage Historique.. C'est s'imaginer réveiller Alexandre le Grand de nos jours et croire qu'il se contenterait que de sa Macédoîne:
Voilà pourquoi je pense que la morale de l'histoire est peut être plus défaitiste que votre vision si jolimment Chrétienne des choses : " tendez l'autre joue, ayez pitié de votre ennemi, Pardonnez à ce qui nous ont offensé , comme nous pardonnons à ceux que nous offense " ..

Bien que le pardon chrétien soit une posture estimable dès lors qu'elle permet de pacifier les relations humaines (mieux vaut le pardon que la vendetta AMHA), il ne s'agit pas ici – ni dans Star Trek en général – de pardon au sens chrétien ! Il s'agit de raison ! Chaque être humain possède des caractéristiques ou des inclinations qui pourront le rendre nuisible à certains environnements et profitable à d'autres.
Ainsi, l'égo et la supériorité physique & mentale de Khan le poussent à agir en Gros Bill envers les sociétés préexistantes ; mais en même temps, il a le profil des bâtisseurs de mondes susceptibles de fertiliser des Terres vierges. C'était ça le sens de la fin de ST TOS 01x24 Space Seed : même si les Améliorés représentaient une erreur scientifique de l'Histoire humaine à ne surtout pas répéter, nul ne mérite d'être rayé de l'existence ou ligoté ad vitam dans un cul-de-basse-fosse, et le Trekverse est un tel univers de possibilités qu'il peut même offrir une place fructueuse et une raison d'être légitime à Khan et à ses semblables…
Lorsque Kirk a levé toutes les charges pénales qui pesaient sur Khan et ses compagnons à la fin de Space Seed, ce n'était pas par pardon chrétien. C'était d'une part par équité (il serait abusif de juger selon les lois du 23ème siècle des hommes d'une toute autre époque), et d'autre part par rentabilité (pourquoi enfermer stérilement des gens lorsque ceux-ci peuvent représenter la plus belle forme naturelle de terraformation ?).
L'esprit ST, c'est être constructif chaque fois qu'il n'est pas absolument impératif (pour sa propre survie) d'être destructif. Quant à l'éventuel pardon, il relève plutôt de la sphère privée et intime des individus.

Buckaroo a écrit :

"Nous n'apprenons rien de l' Histoire et nous sommes condamnés à répéter les mêmes erreurs", cette morale que je décele  , dans le cas de Space Seed, est plus tourné vers Khan que Kirk..
Tout super intellect qu'il soit. Khan  se réveille, la première chose qu'il pense , c'est s'emparer de l'Enterprise et conquérir le monde... Il commet encore les mêmes erreurs.
Il est Khan , il est incorruptible et impardonnable .. Vous ne pouvez rien y faire.. Il est le Scorpion sur le dos du Renard.. Quoi qu'il advienne, vous lui faites confiance , il vous tuera..
parce que c'est dans sa nature.. Notre nature.

Tu as beau reprocher à ceux qui n'aiment pas le reboot d'être cyniques… Mais c'est pourtant bien toi le plus cynique… lorsque tu poses comme vérités universelles et absolues des dogmes aussi fatalistes et innéistes !
Bien entendu que le premier réflexe que Khan fut de s'emparer du pouvoir, car c'est le seul comportement qu'il connaisse, le seul comportement qu'il ait jamais eu. Mais il s'agissait de l'écho instinctif d'une autre vie, d'un autre temps. Le 23ème siècle trekkien pouvait le faire évoluer, au contact de nouveaux entendements.
Partir du principe qu'une société aussi aboutie et aussi mature que l'UFP n'est pas capable d'intégrer des super-égos du passé, c'est juste un constat de faillite, une façon implicite d'admettre qu'elle est devenue faible et fragile. Or ce n'est justement pas du tout le cas puisque l'UFP contient (dans les deux sens du terme) une multitude d'espèces (Klingons, Tellarites, Klingons…) dont certaines ne sont pas moins fortes ou moins intelligentes que les Augments.

Et même s'il s'avérait (ce que pour mémoire ni ST TOS ni ST ENT ne suggèrent) que la programmation génétique des Augments dépossède autant du libre-arbitre que la programmation informatique Borg (en référence à l'allégorie du Scorpion de l'épisode éponyme de ST VOY), eh bien cela déresponsabiliserait totalement Khan et ses semblables… qui dès lors ne pourraient plus du tout prétendre aux titres de bad guys ou de "diables", pas plus que les Borgs ou n'importe quel virus informatique.

Buckaroo a écrit :

C'est ce que je te disais plus haut.. Tout bon scénariste ne peut pas citer Hitler explicitement, puisse que cette personne ne dégage aucun aura romantique..
On peut légitimement être fasciné par les grands conquérants comme Cortes , Cesar, Attila ...

On peut être fasciné par n'importe qui et par n'importe quoi… selon ses valeurs et ses goûts. L'être humain est d'ailleurs tellement contradictoire et sadomasochiste qu'il peut même être fasciné par ce qu'il déteste moralement le plus…
Et Hitler dégageait lui aussi une aura romantique... pour ses supporters, et encore aujourd'hui pour les néo-nazis ! Plus encore lorsque l'on comprend que le nazisme était également une forme de romantisme – dans le sens philosophique de ce mot - c’est-à-dire comme système de pensée ou de perception se substituant à la raison ou à la réalité pragmatique.

En outre, un bon scénariste peut bel et bien citer explicitement Hitler… si cela est justifié par l'histoire relatée… à l'image des excellents ST TOS 01x28 The City On The Edge Of Forever et ST TOS 02x23 Patterns Of Force, ou encore (hors ST) du non moins excellent Fatherland (Le crépuscule des aigles) de Christopher Menaul (une dérangeante uchronie où les nazis ont gagné la WW2).

Buckaroo a écrit :

Il est très intéressant le dialogue que tu cites Yves, parce qu'il démontre encore une fois  la grande naïveté de James T. Kirk .. Ma propre naïeveté, votre naïeveté. Comment croire une seule seconde que conquérir un monde ne se fait pas sans violence ? .. Je me reconnais en Kirk, parce que j'arrive moi aussi à trouver des circonstantes atténuantes à mes propres tyrans admirés.. Je me reconnais dans ses mots employés , j'emploierai les mêmes pour Alexandre le Grand ou Jules César.

Les guerres eugéniques pourraient finalement s'aparenter à la guerre civile Romaine qui opposa Cesar et Pompée puis Octave et Brutus et enfin Octave et Marc Antoine.. un guerre de surhomme dans le sens Nietzchien du terme. Il n'en est resté plus qu'un à la fin : Octave..Comme Star Trek, il n'en reste plus qu'un: Khan Noonien Singh.. Encore une fois penser,  qu'une guerre se fait sans massacre, que des conquêtes se font sans chair à canon.. C'est extrêmement naïf de la part de Kirk et surtout de nous .
& c'est moi qui raisonne comme un gamin dans l'affaire ? .. Lachez moi la grappe !

Mais tout ça n'a rien à voir du tout avec de la gaminerie ou de naïveté ! C'est du pur romantisme (justement), c’est-à-dire cette aptitude typique des humains – adultes et enfants – à ne voir que ce qui les arrange selon les circonstances afin de remodeler mentalement la réalité à leur convenance.

Si Kirk avait été naïf et gamin comme tu le prétends, Buck, il n'aurait pas répliqué aux torrents d'indignation de Spock par « Mister Spock, you misunderstand us. We can be against him and admire him all at the same time. ». Preuve que Kirk, et par extension nous-autres trekkers, sommes parfaitement lucides sur nos propres contradictions humaines (admirer et détester à la fois*) et aussi sur le compte de Khan : un individu dangereux, à la fois despote et criminel du passé… mais que nous refusons – toujours par lucidité et par maturité – à considérer comme démoniaque ou encore au-delà de toute rédemption.

[* D'ailleurs est-ce si contradictoire d'admirer et de détester à la fois ? Tout dépend des critères finalement ! Ce n'est parce que l'on déteste moralement ou que l'on combat politiquement que cela interdit d'admirer intellectuellement (par exemple).]

En outre, les conquêtes n'impliquent pas obligatoirement des massacres ni même des morts. A la façon dont certaines puissances contemporaines et/ou multinationales étendent - discrètement ou ostensiblement - leur emprise sur un nombre croissant de pays. Les conquêtes n'engendrent pas forcément de morts lorsqu'elles ne rencontrent aucune opposition armée.
Or nous ne savons rien de la manière dont les Augments ont pris le pouvoir sur Terre ! Rien ne dit qu'ils n'ont pas été invités par les élites d'alors à le prendre, et/ou que la domination ne s'est pas faite par de complexes jeux d'alliance et d'allégeance.
Les pertes en vies humaines sous-entendue dans ST TOS 01x24 Space Seed résultaient peut-être du seul effort requis pour déloger les Augments... à moins qu'il s'agisse (en internaliste) d'une superposition avec la WW3 (de la part des personnages de la série originale).

Buckaroo a écrit :

Si Alexandre le Grand n'était pas mort à 33 ans jusqu'ou il aurait été ? Si Napoléon n'avait pas été arrêter à Waterloo jusqu'ou auraient été son désir d' étendre son empire..
Parce que je te rapelle que oui Khan veut construire un monde ( c'est beau, c'est mignon, c'est noble ) , mais il pense juste derrière à construire un empire ( là c'est beaucoup  plus gloups.. non ? ) ..

Bof, un empire… ce n'est pas obligatoirement plus "méchant" et plus belliqueux que les autres entités politiques (nations, fédérations, confédérations, planètes…). Faut pas se laisser enfumer par l'Empire galactique de Star Wars... lol
Dans le monde réel, il y a eu des exemples "positifs" avec le Saint-Empire romain germanique (où les empereurs étaient élus - une grande première), et l'Empire britannique (le plus vaste que la Terre ai jamais connu - devenu depuis le Commonwealth of Nations). Et en SF, il y a l'Empire galactique du cycle Fondation d'Asimov. Loin d'être parfaits, cruels même parfois (mais comme peut l'être tout état même non-impérial selon les périodes), ils ne sont pour autant jamais devenus des puissances "maléfiques" (au sens de la fantasy).
Dans le Trekverse, ce ne sont pas non plus les Empires qui manquent, comme ceux des Klingons et des Romuliens (et en puissance et dangerosité, ils n'ont rien à envier aux Augments !). Et pourtant, ces Empires ne représentent pas le "Mal", et l'UFP est même parvenue à plus ou moins les intégrer avec le temps… ou - à défaut - à les tenir en respect.

Buckaroo a écrit :

..& tu crois qu'un tel type avec une telle ambition se contenterait de Ceti Alpha 5 ? .. Que 100 ans plus tard, il ne sortirait pas les germes d'un Dominion- like ou d'un collectif Borg Collective-like ?
C'est là ou je voulais en venir avec Khan comme LE vilain ultime de Star Trek ,il est la représentatiin du  mal ultime chez Star Trek, c'est que je voulais devellper  avant que vous veniez me faire chier avec John Harrison/ Khan.

La graine du mal chez Star Trek , sa figure emblématique , c'est Khan Noonien Singh.. De lui découle tout les autres "bad guys" de l'univers Star Trek : La reine Borg ( une charlotte aux fraises ) , Dolim ( Franklin la tortue ) , Gul Dukat ( Diego l'explorateur ) .. Des personnes incorruptibles , des scorpions, la nature du mal au délà de toute rédemption .

Ok, je comprends mieux ton intention. Il est en effet utile d'avoir précisé ce que tu cherchais à montrer en lançant ce topic : à savoir que le Khan original serait le "mal ultime" trekkien et finalement la matrice de tous les autres "maux" de la franchise.
Et tu es évidemment libre de percevoir ST ainsi (même hors rétro-influence du reboot). wink

Souffre toutefois qu'il me soit impossible de partager ta vision des choses. Car l'idée que je développe de mon côté depuis des années – et qui n'est rien de moins que la raison première qui m'a fait devenir trekker à l'origine et le rester depuis -, c'est que le "Mal" n'existe pas dans ST… non pas parce qu'il s'agit d'un univers rose-bonbon habité uniquement par des Bisounours, mais parce que ST un véritable univers de SF relativiste où les notions de "Bien" et de "Mal" sont tout simplement sans objet tant il n'existe aucun Absolu (c’est-à-dire ni Dieu ni Diable, ni même de Vérité unique).
Le relativisme postule de comprendre que ce que l'on perçoit subjectivement comme un "Mal" à notre petite échelle et au travers de l'étroitesse de notre entendement… peut s'avérer être en fait une insignifiance voire même un "Bien" à une échelle plus grande ou sous une autre perspective. A l'instar des phénomènes cosmiques tels les GRB (gamma-ray bursts) qui peuvent balayer des civilisations entières… et pourtant sans lesquels la vie n'existerait peut-être pas.   

Dès lors, tous ceux que tu cites (Khan, la reine Borg, Dolim, Gul Dukat…) - et aussi tous ceux que tu ne cites pas - n'incarnent pas davantage le "Mal" que les innombrables prédateurs engendrés par Mère Nature… et au nombre desquels nous avons tous le privilège de compter – par notre existence même. Question de perspective et d'échelle toujours...

Buckaroo a écrit :

Que tu aimes beaucoup moins à l'âge adulte aujourd'hui.. Arrête tu l'as admis toi même ...
C'est le fossé qui nous sépare, c'est pas la merde à Abrams.. C'est ça : TWOK n'a jamais perdu pour moi son attrait originel : C'est un film culte, un film de chevet hier , aujourd'hui et encore demain !

Oui, j'admets que je suis moins fasciné aujourd'hui par ST II TWOK que je l'étais jadis. Mais non parce que j'ai soudain cessé de le comprendre et de l'estimer à sa juste valeur, mais simplement parce que ST – le vrai – s'est beaucoup étendu depuis…
Lorsque j'ai découvert il y a longtemps ST II TWOK, l'univers ST était encore loin de posséder la diversité qu'il a aujourd'hui. Dès lors, ce qui était à l'époque une espèce de "kiff ultime" est fatalement aujourd'hui partagé par de nombreux autres "kiffs" à bien des niveaux différents...
Et ce qui nous sépare vraiment, Buck, ce n'est ni ST TWOK ni même le reboot de 2009… Non, c'est le romantisme et plus encore le fétichisme ! Le fétichisme est un tropisme assez immature dont je me suis détaché en vieillissant pour d'avantage m'intéresser au fond et au propos… dont les personnages trekkiens sont finalement juste les véhicules, les supports.
Dès lors, dans cette logique (celle d'un fond ayant pris le pas sur l'icônisme), les films ST TMP (1), ST TVH (4), ST TFF (5), ST TUC (6), ST G (7), ST FC (8), et ST N (10) n'ont pas moins d'intérêt et de richesses que ST II TWOK (2) !

Buckaroo a écrit :

Par exemple,  sa fameuse colère n'est plus essentiellement nourri par la mort de sa femme, mais bien par le fait qu'il ne supporte pas d'avoir été vaincut par ce sale con arrogant de James T. Kirk..
Joaquim a raison : Khan a gagner contre Kirk . Ils sont libres, ils ont vaincut Ceti Alpha 5 , ils ont un vaisseau . Khan a prouvé son intellect supérieur... Il peut lâcher l'affaire.. Et bien Non , il veut la peau de Kirk, c'est personnel :
"He tasks me. He tasks me and I shall have him. I'll chase him round the moons of Nibia and round the Antares maelstrom and round perdition's flames before I give him up"

Oui, c'est devenu personnel entre Khan et Kirk. Déjà parce que Kirk est le seul humain non Amélioré du 23ème siècle qui ait réussi à le mettre en échec (et par deux fois encore). Mais surtout si l'on considère que Khan a toutes les raisons de croire que Kirk savait dès le début que Ceti Alpha V allait devenir invivable !
Pour mémoire, Ceti Alpha VI a explosé seulement six mois après que Khan et ses hommes ont été déposés sur Ceti Alpha V, or les événements astronomiques majeurs (telle l'explosion d'une planète) se prédisent plusieurs années à l'avance de nos jours, alors a fortiori dans le futur high-tech de Kirk ! Dès lors, il est très probable que durant ses dix-huit ans de relégation dans le mouroir qu'était devenu Ceti Alpha V, Khan se soit plus ou moins auto-persuadé que la générosité de Kirk à la fin de ST TOS 01x24 Space Seed n'était qu'une odieuse hypocrisie, dissimulant le projet sadique de faire crever sa femme et ses compagnons à petit feu sur une planète que les astrophysiciens de USS Enterprise savaient condamnée à devenir sous six mois un enfer (littéralement et pas seulement allégoriquement).
Du point de vue rétrospectif de Khan, Kirk le nargue depuis le jour même où il s'est fait passer pour un grand seigneur en lui offrant le cadeau empoisonné de Ceti Alpha V ! Vraiment de quoi développer une "obsession maladive qui confère à la folie"… au nom de toutes les victimes de cet "irréprochable" Kirk... qui jouait les héros galactiques et se faisait promouvoir amiral... tandis que crevait implacablement la famille de Khan...

Buckaroo a écrit :

Ainsi je peux l'analyser autrement .. Oui je me reconnais dans ton empathie pour Khan, j'avais le même gamin .. Aujourd'hui la dimension maléfique du personnage est nettement plus intéressante.. Je suis moins dupe du romantisme du personnage..
(…)
Ca c'est terriblement humain, Shakespearien en diable et beaucoup moins romanesque que de gober ses larmes de crocodiles ... Vous ne trouvez pas ?

Curieuse évolution tout de même que la tienne ! Ou ne vaudrait-il mieux pas parler d'involution ? tongue
Car les sciences cognitives ont montré que la maturation de l'esprit humain avec l'âge suit une courbe de complexification progressive.
Ainsi le premier contact de l'enfant avec le réel s'interprète par une extrême binarité (les siens versus les autres, les "gentils" versus les "méchants", etc…) qui constitue une étape de hiérarchisation psychique nécessaire, un processus anxiolytique matriciel. D'où une littérature enfantine qui repose sur les paradigmes de la fantasy, dont le caractère pédiatrique ne tient pas tant aux personnages merveilleux et aux happy ends qu'au manichéisme de sa représentation de la réalité…
Mais en vieillissant, le psychisme humain est supposé sortir progressivement de ce cocon rassurant et infantile pour embrasser les infinies nuances de gris du monde réel, avec leur lot de paradoxes et d'empathies.
(Cf. tous les travaux sur la résilience par l'excellent Boris Cyrulnik)

Dès lors, comprendre que dans ST II TWOK, Khan une victime avant d'être un coupable lorsqu'on est encore gamin… pour finalement ne plus y voir qu'un méchant maléfique lorsqu'on devient adulte… c'est un exemple quasi-surréaliste de régression en maturité ! eek
Le gamin si précoce en maturité... serait-il devenu - contre tout attente - un adulte immature ? tongue

La maturité implique notamment de toujours chercher à comprendre les mécanismes qui se cachent derrière les apparences, de réussir à mieux se mettre à la place d'autrui pour ne plus juger abusivement ni distribuer des verdicts sommaires.
Psychanalytiquement, il est en rigoureusement exact qu'un coupable est toujours au départ une victime (même s'il ne le sait pas lui-même), au même titre qu'il n'existe pas de conséquences sans causes. Et la cruauté d'une "quête" – consciente ou non - de rétribution, la folie sanglante ou suicidaire qui parfois en résulte… ne dépossèdent en rien le sujet criminel de sa qualité de victime.

Et tu as beau jeu de citer Shakespeare, Buck… alors qu'il n'existe justement pas de personnages maléfiques chez William Shakespeare, mais des humains emportés par leurs passions, leurs égos, et leurs convictions. Oui, le théâtre shakespearien est terriblement humain… comme le vrai Star Trek… parce que cela n'est justement jamais manichéen, qu'il n'y est jamais question de cette lutte imaginaire et puérile entre le "Bien" et le "Mal".

Buckaroo a écrit :

Là ou je n'irai pas me renier ( j'emmerde Abrams pour que cela soit clair et net ) c'est que les personnages de TOS sont bien des héros, des icônes et sont célèbré comme tels que cela soit pour nous les fans , ou que se soit dans leur propre univers :  On se refait le final de The Voyage Home ou de The Undiscovered Country  pour vous en convaincre ?
Allez me dites pas que vous n' avez envie pas de les applaudir comme tout le monde, vous joindre à la foule ,  ne me dites pas que vous ne jubilez pas  comme des gamins à ces moments là..
Il n'y a que TNG et Voyager qui les prennent  de haut , qui les prennent pour des péquenots du Kansas .. Allez,  on sait ou va votre obédience au 24 siécle ...
Je me retrouve devant le Captain Kirk , voici la tête que je fais .
(…)
En aucun cas celle ci :
(…)

Les personnages de TOS sont des héros en effet, mais des héros que la grâce de la production audiovisuelle aura rendus célèbres en externaliste… parmi beaucoup d'autres héros restés méconnus du public… mais non moins importants et héroïques pour leur univers (en internaliste).
Et le réalisme d'un véritable univers de SF (de SF et non de fantasy) suppose que ses "ressortissants" ne soient pas tous eux-mêmes des fans comme les trekkers. Sans quoi Star Trek glisserait dans sa propre parodie façon Galaxy Quest.

Au 23ème siècle, au terme de leur carrière militaire (dans ST IV TVH et ST VI TUC), il est assez cohérent que Kirk & co soient les "vedettes" de Starfleet... au regard de leurs accomplissements récents.
En revanche, il ne serait pas cohérent du tout qu'un siècle après, Kirk & co restent autant des "vedettes", comme si la marche de l'Histoire et le temps n'avaient aucune emprise en internaliste.
Ainsi pour un Sisko (DS9) visiblement très fan de Kirk, tu auras un Picard (Generations) et une Janeway (VOY) qui verront juste en lui un personnage historique parmi d'autres, et tu auras même une Kira Nerys (DS9) qui n'aura même jamais entendu parler de lui ! ok
Voilà exactement le réalisme anti-icônique que l'on attend d'un vrai ST et d'une vraie SF. bravo
Dommage juste qu'il ne se soit pas trouvé au 24ème siècle quelques haters de Kirk, et ainsi, le portrait de la diversité aurait été complet ! Encore que Mulder & Scully... enfin je veux dire Dulmur & Lucsly du Department of Temporal Investigations (DS9) n'en étaient pas loin... tongue

Buckaroo a écrit :

& moi je vous demande de sortir de votre petit cocon Trekko-Trekkien & de découvrir.. Non pas Star Trek tel que vous voudriez qu'il soit mais tel qu'il est aujourd'hui en 2014.
Regarder Star Trek d'un regard extérieur tout fan que tu es.. Et tu arrêteras de dire que je souille l' héritage, lorsuqe je prétend  que Khan est le vilain ultime de ST..
Je pourrais changer de vocabulaire pour arrondir les angles : employer un répertoire plus bourgeois le mot antagoniste, adversaire, opposant au lieu de vilain si cher à la pop culture ..
Mais je suis un Plebien dans mon ADN , comme Khan , je suis incorrigible.  WINK

Le fait est que quoi qu' on pense "vilain Star Trek" que l'on soit fan ou non, c'est Khan qui sort du lot.. Avec ou sans JJ Abrams ( que j'emmerde royalement !) , c'est comme ça &  pas autrement..
Faites le passer pour un bisounours , un conquérant du Dimanche si cela vous arrange pour enfoncer l'autre pinouffe .. Mais par pitié arrêter de m'accuser de démolir l' héritage.. Quoi que vous pensiez , il y aura toujours des scientifiques ( donc des esprits supérieurs ) sans défense,  égorgé comme des bêtes sur Regula One.. Que Khan a une obsession maladive envers Kirk qui confère à la folie & qu'elle finit par fusionner avec  Kirk dans un moment anthologique qui depuis 30 ans a débordé largement en dehors de notre petite sphère Trekko- Trekienne :

"Antagoniste" et "adversaire" sont les vocables que j'ai employés à dessein dans mon post pour définir Khan.. au lieu de "vilain", de "méchant", ou de "bad guy". Et je le revendique ! Car il ne s'agit en aucun cas d'un arrondissement d'angle, ni d'un lexique bourgeois, ni d'une langue de bois, ni d'une langue de coton… ni d'une quelconque hypocrisie nominaliste. Non, il s'agit d'une réalités épistémologiques foncièrement différentes, aussi bien pour les plébéiens que pour les patriciens, aussi bien dans la pop culture que dans le clubisme hype ! Car "vilain"/"méchant"/"bad guy" constituent des jugements de valeur, donc l'expression d'avis personnels (référentiel : des individus parmi d'autres, mais non l'univers lui-même). Alors que "antagoniste"/"adversaire" désignent des faits et des constats sans jugement de valeur (référentiel : l'univers lui-même), respectant ainsi l'épistémologie de l'infini relativisme trekkien, où il n'y a bien ni "Bien" ni "Mal", juste des points de vue et des logiques différentes... ainsi que des injustices et des prédateurs… aussi cruels que la vie elle-même.

Quant au "cocon" ou encore la "sphère trekko-trekkienne" que tu évoques, elle n'a rien de "petite"… vu qu'elle demeure justement quasi-inaccessible au commun des spectateurs par son gigantisme (quarante ans de production et 736 opus + tout l'UE).
Et aucun de nous ne limite ses visionnages à Star Trek ! Nous connaissons tous trop bien ce qui se fait au cinoche dans les années 2010… jusqu'à la saturation, jusqu'à la nausée. Et c'est précisément pour ça que nous espérions si fort que le Star Trek contemporain se démarque un peu du bruit de fond… en conservant toute sa spécificité… comme un antidote au conformisme - l'antidote que ST a en fait toujours été entre 1964 et 2005.

Buckaroo a écrit :

Des preuves qu'elle a vraiment eut lieu et marquer mythologiquement les esprits bien avant que l'autre bâtard à lunettes s'en mêle ?
(…)
Comme dirait Rej dans The Big Bang Theory , je n'ai que 4 mots à vous dire : The Wrath Of Khan  !
Merci Trey Parker et Matt Stone ..

L'affrontement entre Kirk & Khan est en effet devenu mythologique, non pas dans le registre axiologique de l'ordalie immémoriale du "Bien" contre le "Mal"… mais dans le registre pugilistique du match de catch (par vaisseaux interposés) entre deux grandes figures trekkiennes partageant les égos… et aussi - en la circonstance - les torts.
Et c'est précisément parce que "Kirk versus. Khan" est devenu un événement culte dont la pop culture s'est emparée voracement - en le recyclant, en le détournant, en le pastichant, en le parodiant, en le triturant, en le malaxant, en le désossant, bref en le passant à toute les moulinettes possibles et imaginables durant plus de 30 ans - que cela tient du comble de l'indignité et de la paresse pour un ST canon (ST ID) d'être repassé derrière… après tout le monde… tel un énième épisode de South Park ou des Simpsons. La honte quoi ! roulette


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#19 03-06-2014 14:10:57

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

Je pourrais changer de vocabulaire pour arrondir les angles : employer un répertoire plus bourgeois le mot antagoniste, adversaire, opposant au lieu de vilain si cher à la pop culture ..
Mais je suis un Plebien dans mon ADN , comme Khan , je suis incorrigible.  wink

Ce n'est pas le problème, on est pas dans la lutte des classes marxistes là. On essaie de communiquer (c'est le but d'un forum non ?).
Notre communication est basée sur des mots, et pour bien se comprendre mutuellement nous avons besoin d'utiliser des mots adaptés non ?

Je n'ai pas encore répondu à ton sondage parce que justement, j'ai l'impression que nous ne sommes pas d'accord sur les mots qui composent les questions.

Méchant et antagoniste sont deux choses complètement différentes ! Ce n'est pas une question d'arrondir les angles, mais de bien se comprendre.
Un méchant c'est quelqu'un qui répands le mal volontairement, et sans raisons. Khan est il méchant selon cette définition ? Pas selon moi, ça serait lui faire insulte, le ridiculiser. Il vaut mieux que ça.

Un antagoniste, un ennemi, un adversaire, c'est simplement quelqu'un qui a un but opposé au sujet de référence (ici Kirk ou la Fédération). Oui, Khan est de ceux là, que ce soit dans Space Seed ou dans TWOK.

Absolu est un mot très très fort. Que Khan soit un méchant absolu ça voudrait dire que quel que soit le point de vue adopté, il serait considéré comme méchant. C'est à dire qu'il paraitrait méchant du point de vue des autres augments par exemple. Est-ce que sa femme le considérait comme quelqu'un de méchant ? J'espère pour lui que non !

Donc, si ta question est bien, après qu'on ait défini les mots : Est-ce que Khan est quelqu'un qui fait du mal aux autres sans aucune raison, de TOUS les points de vues, même de ceux de ses amis (prêts à le suivre jusqu'à la mort quand même !) ? Alors ma réponse est non.

Si par contre ta question est : Est-ce que Khan est l'adversaire le plus fort, le plus charismatique, le plus intelligent et le plus impitoyable que Kirk et la fédération aient connus... Il faut que je réfléchisse un peu plus longtemps mais ma réponse tendra sûrement vers le oui.

Pour ce qui est de la rédemption, tout dépend du moment où tu parle et de ce que tu qualifie de rédemption.
À la fin de TWOK, il est mort... Donc de toute façon il est difficile de parler de rédemption.

Si tu parle de la fin de Space Seed... J'aime bien l'idée qu'évoque le titre. Khan est une graine trouvée dans l'espace, et que Kirk plante dans le terreau qu'est Ceti Alpha V, pour y voir pousser une grande et glorieuse civilisation.
Alors oui, il est possible qu'après avoir bâti un grand empire sur cette planète il décide de l'étendre en conquérant les systèmes alentour, pour finir un jour par devenir un danger pour la fédération. Mais on n'en sais rien. Il pourrait mourir avant que ses scientifiques aient eu les moyens de construire des starships assez puissants pour ça... Après tout, absolument TOUT est à faire dans ce monde.


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#20 03-06-2014 15:19:54

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Avant de répondre à Yrad , je te tenais à répondre d'abord à Scorpius, dvmy & Nico.

Son of Khan

scorpius a écrit :

Faux et archi faux...
Les parallèles , Les métaphores , les analyses autour de Khan , je les dois uniquement à Space Seed et Cette Wrath Of Khan que j'ai dut revoir bien des 100 fois, bien avant le STID de JJ Abrams.
Quand  à en arriver une synthèse tout à fait juste sur l' éternel Augment qui puisse être exposé , tout ce que vous avez voulu savoir sur eux sans jamais oser le demander , je la dois à Many Coto et sa trilogie Augment : Borderland / CS13 / The Augments.ENT.4 .. On s'est parfaitement compris lui et moi.

Je suis quasi sûr que dans mon analyse de Khan, créature de Frankenstein , l'eviction du paradis , erreurs surgit du passé , les impardonnables  ect ... J'aurai remplacé le John Harrison de JJ Abrams par le Malik de Many Coto , vous auriez dit fort belle analyse Bucky ..
Donc qui joue l'hypocrite dans l'affaire ?
Vous haîssez tellement le STID de JJ Abrams que c'est bel et bien vous qui ignorait l' Eternel Augment pour justifier une sois disante trahison qui n'existe pas...

Les augments sont impardonnables , car eux on aucune pitié pour vous : le faible doit périr.. et cela est vrai de Space Seed de Gene L. Coon jusqu'au Into Darkness de JJ Abrams en passant par les augments d' Enterprise .

Malik est une petite pute, pour le coup par certains côtés, il pousse la philosophie des Augments bien plus loin que Khan lui-même. Mais en même temps il y a chez lui ce côté "enfant en quête de reconnaissance, cherchant à se libéré de l'emprise du père" qui montre bien que Manny Coto tire un portrait assez contrasté des Augments. Ils ne sont pas des enfants de coeur, mais ils n'en sont pas pour autant impardonnables.

Malik n'est pas un fils de pute, c'est un fils de Khan .. La trilogie ( exceptionnelle ) Augments peut être lut comme une sorte de  Khan Begins adapté à la sauce Enterprise ..
Tout ce que nous avons voulu savoir sur les augments sans jamais avoir osé le demander . C'est tout le génie de Manny Coto.

Que nous savons nous des guerres eugéniques ( et non la guerre eugénique , notez bien la nuance ), depuis amalgamé avec La troisième guerre mondiale et l'holocauste nucléaire : Khan a fait la première guerre eugénique, celle avant le feu nucléaire . Il s'agit d' un conflit opposant plusieurs pays gouvernés par des surhommes : Donc Khan : The last of them ! . Toujours dans la trilogie Augment , on apprend qu'il ont tués leur créateurs . De TOS, nous apprenons le  bilan total estimé du premier conflit par des Historiens: 37 millions de morts ( Breads And Circuses.TOS.2 ) .. Donc permet moi de douter que Malik ait poussé la philosophie augment plus loin , Khan ayant mis déja la barre très haute en son temps.
Grâce à Manny Coto, on peut imaginer sans problèmes une lutte pour le pouvoir entre augments ( un augment devrait être gouverné par un augment ) . Une lutte fraticide comme celle qui opposa Malik à Raakin dans Borderline.ENT.4 ..
Raakin.jpgENT_4x4_003.jpg
Raakin & Malik: Qui est le vrai fils de Khan.

Donc vous tous qui pensez que Khan est un tendre , un modéré .. serait un augment à la Raakin ? C'est bien ça ?  :

& bien Vous êtes dans l'erreur  & vous êtes mort !  Comme Raakin est mort en faisant preuve justement de modération, donc de faiblesse. Seul reste Malik comme seul est resté  des Guerres Eugéniques,  Khan Noonien Singh: Il les a tous vaincus & sûrement pas en jouant au Fizzbin  . Il est considéré par Kirk comme le dernier des plus grand tyrans sur Terre (Augment ou non )  : L'Histoire ne retient que son nom comme celui de Jules César ou d' Alexandre le Grand .  & encore plus fort , c'est une idole auxprès de sa propre race . Malik qui, au lieu de suivre "la petite maison des augments  dans la prairie " désiré pour son  père , veut retrouver d'abord le Botany Bay ( The Augments.ENT.4 ).

Pour moi Khan a toujours été un augment comme Malik..Un fauve , un prédateur:  Un sociopathe: Il n'a aucune forme de remords comme par exemple peut en faire preuve un tueur de masse comme Kodos.. 37 millions de morts ne viendront jamais hanté son âme.

Il est sans pitié. La censure des 60's ne pouvant montrer cette bestialité .. Tout au plus nous voyons Joaquim giflé Uhura et Kirk "torturé" dans une chambre de décompression. Les 60's, on ne pouvait pas se pemettre plus que ça.. Aujourd'hui Space Seed aurait été beaucoup plus loin..
Comme par exemple Cold Station 13 qui a bien des égards peut être considéré comme les scènes de Regula One jamais tourné , ou je vous rapelle que des scientifiques sans défense y ont été  torturés et égorgés comme des bêtes, sans que Khan ne soit acculé à quoi que se soit.

Donc je vous parle de faire carburer votre imagination & d'aller au delà de cette censure & de vous laisser guider par la performance de Ricardo Montalban qui vaut bien plus que la réputation cabotine  qu'on lui affuble même ici..
Il joue Khan comme une bête fauve , un lion..Séducteur  & manipulateur comme le diable,  sans une once de remords en son âme..

Ce qui vous a piégé avec Khan, ce n'est pas Khan lui même, c'est le sentimentalisme et la compassion de Marla Mc Givers, la femme  qui a attendri la bête et provoqua finalement sa chute.

The Beauty and The Beast

dvmy a écrit :

Ce n'est pas une question de bisounours ou de diablotin. Il n'y a pas de manichéisme dans TOS, aucun vrai méchant. Dans les ST de Bennett, d'Abrams et même de Berman (du moins dans DS9 et ENT) ok je te l'accorde, mais pas dans TOS. Le (vrai)  Khan de Space Seed n'est pas un bad guy.

Tout de même les antagonismes de TOS ne sont pas des enfants de choeurs. Ils sont même sacrément corsés  : Kodos est un tueur de masse , le Gorn massacre hommes , femmes et enfants sur Celtius III , ne parlons pas de l'entité Redjac qui est ni plus, ni moins que Jack The Ripper...

Mais revenons à Khan Noonien Singh. Moi je parle d'un personnage au parcours complet de Space Seed à The Wrath Of Khan. Une tragédie .
Rien que ce parcours le rend diabolique, sauvage et au delà de toute rédemption.. Une rédemption que lui même refuse et  recrachera à la gueule de Kirk :
"No! ...No! You can't get away. ...From Hell's heart, ...I stab at thee. For hate's sake I spit my last breath ...at thee."

Je veux bien rester confiné à Space Seed en 1967.. Ou oui je suis assez d' accord sur  la morale finale serait en quelque sorte : " L' amour peut transformer une bête fauve en un doux agneau" ..
La Belle et la Bête , King Kong ...
C'est une morale délicieusement optimiste et romanesque, quasiment naïve. J'aime bien. C'est d'ailleurs par ce bout là que Ricardo Montalban a saisit son personnage ( voir son interview en 2002 ) & lui a donné vie .
Mais cette morale hautement romanesque nous voile une morale beaucoup plus satirique et ambigue ( " répèter les mêmes erreurs du passé " )
Je vois tout même là un défaut dans cette morale à laquelle  J'ai envie pourtant  d'y croire..

C'est bel & bien la Belle : Marla mc Givers.
593194+mcgivers_large1355450577.jpgmarla_mcgivers1.jpg

Je ne doute point de l'amour que lui porte Khan.. Mais comme dit l'adage : " L'amour rend aveugle" & c'est le cas définitivement avec Khan quand il la traîte à la fin de "femme supérieur" .
Marla n'a rien d'une femme supérieure.. C'est une midinette: Une romantique incurable,  une femme de peu de convictions, une véritable girouette.. Elle n'a rien d'une tigresse ou d'une louve: Une femme forte comme on se l'imagine.
Ses actions dans Space Seed parle pour elle . Elle prend son travail sur l' Enterprise à la lègére, ment à son capitaine, pire que tout trahit son uniforme . Elle se laisse séduire par un beau mâle brun , bronzé et musclé qui lui tord le bras et la met à genoux.
Elle n'a rien non plus d'une manipulatrice et encore moins d'une tentatrice, ce qui pourrait lui donné un ascendant véritablement supérieur sur Khan .

Marla Mc Givers est donc une femme faible sur tout les points ..

Je doute ainsi qu'une telle femme puisse avoir une influence quelconque sur un surhomme tel que Khan.. J'ai du mal à imaginer la si docile, la si romantique Marla devenir une Lady Macbeth.
D'ailleurs notons que dans les premiers draft de The Wrath Of Khan, Marla était belle et bien vivante.. La colère de Khan aurait eut lieu sans qu'elle ne puisse rien y faire.
Malheureusement tragique ironie , son interpréte Madlyn Rhue était atteint de sclérose en plaque & ne pouvait reprendre le rôle.

Qu'est ce qu'aurait donné la colonie de Khan dans 100 ans si Ceti n'était pas devenu une planète infernale :
Le Dominion ( la domination ) tout simplement .
La voix de Marla n'aura jamais compté.. Les augments comme les métamorphes ont un profond sentiment de persécution, l'idéologie qu'ils sont supérieur aux autres & qu'ils sont fait pour dominer l'univers..
Un conflit aurait été inéluctable..

ou bien vous pensez d'une façon optimiste que les augments du 21ème siécle pourraient devenir de gentils moutons consanguins  comme les augments de Moab IV ( The Masterpiece Society.TNG.4 ).. Un pathétique échec une fois de plus ..

Mais cela ne change strictement rien au fait que dans Space Seed, la bête fut séduit par la belle.. Je dis simplement  qu'il y a beaucoup plus que cela derrière Khan.. Découvrir que ce n'est pas une morale de beatnik ,mais beaucoup plus fataliste sur la condition humaine : Khan Noonien Singh dit qu'il existe bien un mal au delà de toute rédemption possible.. Ignoré cela, c'est répéter les mêmes erreurs tragiques de l'Histoire .

Un Petit Coin d' Into Darkness

mypreciousnico a écrit :

Imagine un instant un ST ID avec  Khan qui se révèle finalement un allié (car n'ayant pas vécu ce qu'il a vécu dans l'autre timeline). Le fan de Star Trek que je suis se serait pris un joli coup de pied dans les couilles redshirt

J'imagine donc .
Peut être que sur le coup j'aurais été surpris , j'aurais sans doute apprécier . Mais à posteriori j'aurais juger cela comme une trahison du personnage.. & j'aurai finalement trouvé cela bien navrant.

On a les influences qu'on a . Quand je pense Khan , je pense William  Shakespeare ..Richard III en particulier.. Khan c'est une tragédie, un drame : Il faut que cela finisse mal , Il n'y a pas d'autre issue possible.
Khan qui devient gentil , c'est imaginer que Roméo & Juliette finissent mariés , heureux avec beaucoup d'enfants , Hamlet qui pardonne à Claudius , Brutus qui décide de défendre Cesar aux Ides de Mars ect....
C'est une abberation.. Une parodie .

Je pense que jouer avec un personnage tel que Khan Noonien Singh, c'est constamment se faire balader entre le bien et le mal.. La sympathie pour le diable , la confusion est la nature de son jeu..
C'est trouver ce moment délicat ou tu te crois en sécurité & BANG !!! .. Le scorpion te pique.. Parce que c'est dans sa nature  ! .. C'est aussi bien dans son âme que dans son ADN .


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#21 03-06-2014 15:57:22

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

Avant de répondre à Yrad , je te tenais à répondre d'abord à Scorpius, dvmy & Nico.

Buckaroo a écrit :
dvmy a écrit :

Ce n'est pas une question de bisounours ou de diablotin. Il n'y a pas de manichéisme dans TOS, aucun vrai méchant. Dans les ST de Bennett, d'Abrams et même de Berman (du moins dans DS9 et ENT) ok je te l'accorde, mais pas dans TOS. Le (vrai)  Khan de Space Seed n'est pas un bad guy.

Tout de même les antagonismes de TOS ne sont pas des enfants de choeurs. Ils sont même sacrément corsés  : Kodos est un tueur de masse , le Gorn massacre hommes , femmes et enfants sur Celtius III , ne parlons pas de l'entité Redjac qui est ni plus, ni moins que Jack The Ripper...

Tu lis mes messages ou tu m'ignore volontairement ?

C'est pas parce que Khan (Ou Kodos, ou le Gorn) n'est pas un méchant (tel que je me suis embêté à le définir dans mon post précédent) que c'est forcément un enfant de cœur ! Le monde de Star Trek n'est pas en noir et blanc, il est multicolore !

Je ne comprends pas ton attitude, on est tous d'accord pour dire que Khan est un personnage culte, charismatique, etc... Tout ce débat, depuis le début tourne autour de la sémantique de l'expression "méchant absolu". Tous ces longs pavés pour dire d'un côté : "Khan est génial parce qu'il n'est pas méchant" et de l'autre "Non Khan est génial parce que c'est un vrai méchant". Au moment d'écrire mon post précédent, j'ai présumé qu'il s'agissait d'un malentendu, mais je commence à me demander si tu ne fait pas exprès de l'entretenir...

(Tout ceci évoqué en toute amitié dans le but de revenir à une discussion constructive. smile )

(Edit : Rayage de bêtises et corrections mineures).

Dernière modification par DrAg0r (04-06-2014 01:11:55)


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#22 03-06-2014 18:58:31

yrad
admin

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

Avant de répondre à Yrad , je te tenais à répondre d'abord à Scorpius, dvmy & Nico.

Heureusement que tu le précises, sans quoi on aurait pu penser que tu pratiquais avec gourmandise un complet dialogue de sourds. Car encore une fois, tu ignores délibérément l'intégralité de mes arguments pour resservir en boucle ta dialectique 100% fantasy - et donc foncièrement anti-trekkienne – du "Bien" contre le "Mal"… en refusant de comprendre que cette axiologie est totalement sans objet à l'échelle de l'univers ST lui-même (à l'instar de toutes les vraies SF). Le "bien" et le "mal" sont tout au plus des jugements de valeur personnels exprimés subjectivement par certains personnages ou certaines institutions... mais jamais établis objectivement par l'univers lui-même qui s'en moque totalement (car il est infiniment relativiste).

Du coup, Buck, si tu comptes répondre à mon post, je te saurais gré de te placer sur le même terrain philosophique et épistémologique que mon analyse. Et non à ressortir en boucle le truisme infantile d'untel qui serait "méchant" ou "l'incarnation du Mal" au seul motif que ses actes sont réprouvés par les héros et/ou certaines sociétés (par ex. torturer ou tuer des gens, être un criminel de paix ou de guerre, avoir des pulsions/pensées/émotions "incorrectes", avoir des valeurs ou des référents non humains, etc…)

Buckaroo a écrit :

C'est trouver ce moment délicat ou tu te crois en sécurité & BANG !!! .. Le scorpion te pique.. Parce que c'est dans sa nature  ! .. C'est aussi bien dans son âme que dans son ADN .

Cette parabole – dont tu fais un usage abusif - est destinée à mettre en garde contre l'inéluctabilité… et non à entériner un jugement de valeur.
Si vraiment les Augments étaient comme des scorpions (ce qui n'est de toute façon pas prouvé !)… ils seraient donc éthologiquement assimilables à des arthropodes. Or du fait de leur très faible libre-arbitre (voire pour certains de leur absence totale de libre-arbitre), les animaux ne peuvent pas être considérés comme moralement responsables de leurs actes (car ils ne sont pas en mesure d'intégrer ou du moins de comprendre les codes moraux dispensés par une société sensient). Les animaux ne sont ni "bons" ni "mauvais", pas plus que les machines ou les objets. Ils se bornent juste au pire à être des prédateurs… en conformité avec les lois naturelles qui régissent l'ensemble du vivant - êtres humains compris.

Buckaroo a écrit :

(...) ne parlons pas de l'entité Redjac qui est ni plus, ni moins que Jack The Ripper...

Voilà probablement la meilleure illustration du relativisme trekkien… dans un univers qui méconnait les notions de "Bien" et de "Mal".
Redjac est en entité qui se nourrit de peur exactement comme les humains se nourrissent de viande animale. Et il est à la fois remarquable et révélateur que ST TOS 02x07 Wolf In The Fold n'ait jamais cherché à flirter avec le mal platonicien/chrétien/universel pour conserver jusqu'au bout une perspective distanciée et scientifique sur la prédation (axiologiquement neutre comme vu plus haut).
Dans n'importe quel autre univers de SF contaminé par les paradigmes de la fantasy, Redjac aurait été le Diable ou au minimum un démon. Dans ST, ce n'est qu'un prédateur naturel parmi une infinité d'autres (héros inclus).
Ce qui change absolument tout - philosophiquement parlant.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#23 03-06-2014 20:15:04

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

1 - Le terme " vilain " est fort mal approprié

2 - Buckaroo, tu as trop consommé de blockbusters avariés car l'univers ST ne propose pas de " vilains " comme on peut en voir ici et là mais des personnages torturés avec toujours des motivations supérieures que d'être de simples " vilains "

3- Cette simplification qui est dorénavant la tienne te fait perdre toute lucidité et crédibilité...

4 - Comment discuter avec un type qui brule ce qu'il a adoré la veille ? donc maintenant, en fin de compte , JJ c'est de la daube  big_smile 
hi hi hi je rigole car tu es à toi seul un spectacle ambulant mdr

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#24 03-06-2014 20:24:52

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

DrAg0r a écrit :

Tu lis mes messages ou tu m'ignore volontairement ?

Non, non je les lis, ne te méprend pas  .. C'est que je n'ai pas réellement pas le temps pour te répondre sur le coup ..

Le message pour Scorpius and co mijotait depuis 3 jours.. Faute de temps pour le peaufiner.. Il était fin prêt aujourd'hui , tu as posté le tien entre deux , trois corrections.
J'ai lut ton texte
Je tiens à répondre , il est en cours de cuisson.. J'espère qu'il soit prêt demain ...

Pareil pour toi Yves , t'as vraiment des points intéressants auquelle j'ai envie de répondre.. Mais je manque cruellement de temps pour le faire..

Je ne suis hélas pas un augment lol
& tiens Kirk qui s'en mêle ! groggy


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#25 03-06-2014 20:30:23

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : KHAAAANNNNNNNNN !!! Le vilain ultime de Star Trek ?

Buckaroo a écrit :

Non, non je les lis, ne te méprend pas  .. C'est que je n'ai pas réellement pas le temps pour te répondre sur le coup ..

Le message pour Scorpius and co mijotait depuis 3 jours.. Faute de temps pour le peaufiner.. Il était fin prêt aujourd'hui , tu as posté le tien entre deux , trois corrections.
J'ai lut ton texte
Je tiens à répondre , il est en cours de cuisson.. J'espère qu'il soit prêt demain ...

Merci, j'ai eu tord de supposer que tu répondais sur le vif. Je comprends mieux, et je garderais ça en tête smile

Du coup tu peux oublier cette phrase :

DrAg0r a écrit :

Au moment d'écrire mon post précédent, j'ai présumé qu'il s'agissait d'un malentendu, mais je commence à me demander si tu ne fait pas exprès de l'entretenir...

Merci de ta compréhension smile

Dernière modification par DrAg0r (03-06-2014 20:32:05)


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