Star Trek: Voyager

yrad · 06-10-2011 19:52:35

scorpius a écrit :

Bien sur Buckaroo me dira que la mission d'un officier de Starflett c'est l'exploration pacifique
mais je penses que Janeway à une résponsabilité pour toute les races qui ne peuvent se défendre
façe à cette menace

Une sacrée responsabilité même... depuis que Janeway a sauvé les Borgs de l'extermination, et renforcé drastiquement leur puissance dans ST VOY 03x26+04x01 Scorpion !

ST VOY 07x25+07x26 Endgame, c'est bien la seule chose qui sauve Janeway de la cour martiale.

scorpius · 06-10-2011 20:36:37

A la décharge de Janeway elle était convaicue que l'espéce 8472 était plus dangeureuse que les Borgs
sur le moment entre deux maux elle pense choisir le moindre
Alors certes ça ne rend pas une alliance avec les Borgs acceptable mais vue l'agressivité des 8472
elle n'avait pas trop le choix ( meme si elle finira par trouver un terrain d'entente avec ces derniers )

mypreciousnico · 06-10-2011 22:55:45

scorpius a écrit :

Le final de voyager est ce qu'il est avec ses quelque défaults
mais si il y a bien une chose de réussis c'est la "fin" des Borgs

Oui, d'accord avec ça.
Je trouve le final de VOY loin d'être si honteux que ça.

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
La solution, elle était là sous leur yeux , sous mes yeux :
Seven Of Nine ! Elle ne sera jamais entièrement humaine, elle ne sera jamais entièrement Borg : Elle EST le meilleur des deux mondes, The Best Of The Both Worlds ! Pas Locutus, pas Data, pas Hugh , C'est elle qui aurait dut remplacer la reine Borg au sein du collectif.
Je crains fort que c'eut été une fausse bonne idée... en raison de ses implications philosophiques !
En fait, cela aurait été l'aggravation de l'initiative de Braga et Moore dans ST First Contact.
En imaginant une reine, B&M ont dépossédé les Borgs de leur profonde originalité, de ce qui les distinguait de tout le reste, de ce qui les rendait terrifiants et implacable. Le collectivisme sans visage a été stupidement personnifié en "méchant" ultra-classique. C'est dans ST FC et nulle part ailleurs qu'a débuté l'émasculation des Borgs.
Alors si à la fin de ST VOY, on avait - en plus - révélé qu'il suffisait simplement de remplacer la reine historique par 7 Of 9 pour transformer par ce simple tour de passe-passe les "méchants" Borgs en "gentils" Borgs, cela aurait rétroactivement tué tout ce qui restait de la spécificité des Borgs - une spécificité que la reine de ST FC & ST VOY avait seulement entamée (mais heureusement pas totalement achevée).
Car la responsabilité collective (i.e. l'absence de responsabilité) aurait été rétroactivement transformée en une banale responsabilité individuelle (voire en bouc émissaire). Ainsi, le collectif borg n'aurait jamais été qu'une pauvre victime de la méchante reine ! On éliminerait alors la "méchante" reine et on la remplacerait par une "gentille" reine, et les Borgs deviendraient nos amis ?
Non seulement c'est beaucoup trop facile, mais surtout, cela trahit en profondeur la nature réelle des Borgs !
Parce que dans ce cas, ce serait quoi les Borgs ? Juste un fascisme-nazisme de plus ? Une communauté de moutons dirigée par une ordure ?
Désolé, mais les Borgs, ce n'est pas du tout ça ! Les Borgs, c'est le collectivisme ultime, pas le fascisme ultime.
Buckaroo a écrit :
& je t'arrête tout de suite Yrad, je ne "Krypto-révisionne" rien , Joe Menosky & Brannon Braga livrent des tas d'indices qui allaient dans ce sens. Brannon Braga ayant avouer récèmment qu'il était partisan de "sacrifier" Seven pour permettre au Voyager de rentrer à la maison.. Pour notre plus grand malheur, ce sont les idées bien naze de Kenneth Biller qui ont été retenue.
Je sais très bien ce que Braga a récemment avoué (je suis de très près tout ce que les vétérans de la franchise disent et écrivent).
Alors peut-être que d'un certain point de vue, la fin de ST VOY manque d'audace (redevenir humaine, c'est tellement trivial lorsqu'en face, Sisko est devenu dieu ).
Mais bon, cette fin de ST VOY a au moins le mérite d'être cohérente. Et c'est ce qui compte le plus à mes yeux.
Intellectuellement, je préfère largement voir mourir tous les drones Borgs à un instant t (ce qui n'est de toute façon pas le cas), plutôt que de voir mourir le concept Borg depuis l'origine.
Buckaroo a écrit :
Avec un peu plus de cervelle et de coeur , on aurait éviter ce problème.. être Borg ne nécéssite pas d'être obligatoirement un vilain ( du Roddenberry dans le texte ) , regardez Hugh , prenez One ( Drone.VOY.6 ) ou même Riley ( Unity.VOY.3), un Borg peut être cool..Seven aurait été une formidable et séduisante Reine Borg.
Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà écrit plus haut au sujet de l'invalidité philosophique de ta fausse bonne idée, Buckaroo.
Mais j'ajouterais simplement que même si la reine inventée par Braga et Moore fut castratrice envers le collectivisme borg originel, celui-ci a été conceptuellement sauvé parce que jusqu'au bout de ST VOY, la reine fut toujours perçue comme une émanation, comme une résultante organisationnelle du collectif. Et en aucun cas comme son Führer !
La preuve : Picard et Data ont tué la reine dans ST FC, et pourtant elle est réapparue intacte dans ST VOY.

Oui, pas terrible cette idée de voir Seven prendre la place de la reine Borg. Ca aurait sonné comme un tour de passe passe bien peu réaliste et respectueux. Sans compter que cela impliquerait "une disparité la ou il n'y en a aucune". La reine ne donne pas son identité au collectif. C'est le collectif qui donne son identité à la reine car la reine EST le collectif.

Comme le dit Yrad, d'un côté le concept même de la reine Borg est un peu dommageable car quelques part il s'attaque au principe fondamental même de ce collectif effrayant en lui donnant un visage, une voix, une personnalité sur laquelle s'arrêter et qui rend fatalement la menace moins prégnante.
C'était ça qui rendait les Borg si implacables, leur absence de visage les rendaient anonymes et beaucoup plus effrayants...inarretables en apparence.

Par sa nature même la reine ne peu pas être remplacée, puisque ça n'est pas une personne. Elle n'a pas (théoriquement et si l'on reste cohérent) de personnalité, de volonté de voix qui lui soit propre. Elle n'existe pas vraiment. Elle n'est que le visage du collectif, de la ruche, en tant que telle et par définition irremplaçable. Et si Seven avait du prendre sa place au sein du collectif ça n'aurait été qu'un remplacement d'enveloppe, un remplacement de chair, un remplacement esthétique. Par conséquent ce remplacement ne pouvais pas inclure un quelconque changement de personnalité dans le collectif Borg car c'est le collectif que se serait exprimé à travers Seven et non Seven elle même.

C'est un concept que j'estime peu évident à saisir. Et c'est le danger justement de donner un visage au Borg. Un risque de personnalisation.

Par conséquent, en allant au bout de cette idée que tu nous présente Buckaroo (Seven qui devient la reine Borg et change le collectif), Voyager se serait montrée d'une extrême incohérence avec le mythe Borg, en installant une disparité, un identité la ou, effectivement il ne pouvait y en avoir.

En l'occurrence je trouve que la rupture du lien avec le collectif est une idée plutôt bonne et bien plus cohérente. Du reste, c'est un final que j'aime beaucoup smile

Dernière modification par mypreciousnico (06-10-2011 22:59:36)

yrad · 07-10-2011 10:22:28

scorpius a écrit :

A la décharge de Janeway elle était convaicue que l'espéce 8472 était plus dangeureuse que les Borgs
sur le moment entre deux maux elle pense choisir le moindre
Alors certes ça ne rend pas une alliance avec les Borgs acceptable mais vue l'agressivité des 8472
elle n'avait pas trop le choix ( meme si elle finira par trouver un terrain d'entente avec ces derniers )

A la décharge de Janeway dans ST VOY 03x26+04x01 Scorpion : elle a été induite en erreur par Kes, les visions télépathiques de Kes ont réussi à la convaincre (à tort évidemment) qu'il pouvait exister quelque chose de pire que les Borgs (ce qui est bien sûr une aporie).

Mais à la charge de Janeway dans ST VOY 03x26+04x01 Scorpion : elle s'est alliée aux Borgs - leur offrant à cette occasion une invulnérabilité accrue - uniquement pour permettre à son vaisseau de traverser le vaste espace borg. En d'autres termes, Janeway était prête à vendre toute la galaxie aux Borgs, pourvu que cela permettre à son équipage de regagner la Terre !
Et ça, c'est totalement inexcusable, impardonnable, et inexpiable. mad

Alors lorsque j'écris que Janeway mériterait la cour martiale, je suis gentil. Parce que c'est en fait un cas de crime contre l'humanité (contre la galaxie même). ST VOY 07x25+07x26 Endgame était vraiment le minimum que Janeway puisse faire pour rattraper son crime d'égoïsme...

Bien entendu, ce ressort porte les stigmates du work in progress, les auteurs n'en sachant pas davantage sur les développements futurs que les personnages eux-mêmes.
Lorsque l'Espèce 8472 fut créée, les auteurs n'imaginaient pas qu'ils allaient lui infliger "une castration roddenberrienne" dans ST VOY 05x04 In The Flesh - pur remake de ST TOS 02x21 By Any Other Name. Dépossédant ainsi rétroactivement Janeway de la seule circonstance atténuante que son choix criminel de ST VOY 03x26+04x01 Scorpion pouvait encore avoir.
Dès lors, la seule façon de "laver" la turpitude de Janeway, c'était de lui trouver avant la fin de la série une façon d'éliminer le péril Borg (évidemment sans pour autant tuer rétroactivement le concept Borg).

Et en offrant à Janeway la possibilité de déconnecter tous les drones Borgs du collectif sans les tuer, ST VOY 07x25+07x26 Endgame aura eu l'immense mérite :
1) de respecter la nature collectiviste des Borgs jusqu'au bout ;
2) d'offrir à Janeway une expiation morale et une compensation légale ;
3) de légitimer rétroactivement - et contre tout attente - le choix criminel de Janeway dans ST VOY 03x26+04x01 Scorpion, puisque grâce à au final de la série, il apparaît finalement avec du recul que Janeway a sauvé les Borgs de l'extermination que l'Espèce 8472 leur réservait (et que leur réservaient aussi divers projets de Starfleet façon Data/Geordi).

Déconnecter tous les drones du collectif représentait donc bien la seule victoire roddenberrienne possible qui ne nécessitât pas de dénaturer le concept Borg.

yrad · 07-10-2011 10:25:39

mypreciousnico a écrit :

Par sa nature même la reine ne peu pas être remplacée, puisque ça n'est pas une personne. Elle n'a pas (théoriquement et si l'on reste cohérent) de personnalité, de volonté de voix qui lui soit propre. Elle n'existe pas vraiment. Elle n'est que le visage du collectif, de la ruche, en tant que telle et par définition irremplaçable. Et si Seven avait du prendre sa place au sein du collectif ça n'aurait été qu'un remplacement d'enveloppe, un remplacement de chair, un remplacement esthétique. Par conséquent ce remplacement ne pouvais pas inclure un quelconque changement de personnalité dans le collectif Borg car c'est le collectif que se serait exprimé à travers Seven et non Seven elle même.

Oui, c'est exactement ça !
Et cela rejoint directement la conclusion de mon post : "Même si la reine inventée par Braga et Moore fut castratrice envers le collectivisme borg originel, celui-ci a été conceptuellement sauvé parce que jusqu'au bout de ST VOY, la reine fut toujours perçue comme une émanation, comme une résultante organisationnelle du collectif. Et en aucun cas comme son Führer !"

mypreciousnico a écrit :

C'est un concept que j'estime peu évident à saisir. Et c'est le danger justement de donner un visage au Borg. Un risque de personnalisation.

... de personnification plutôt. wink

mypreciousnico a écrit :

Par conséquent, en allant au bout de cette idée que tu nous présente Buckaroo (Seven qui devient la reine Borg et change le collectif), Voyager se serait montrée d'une extrême incohérence avec le mythe Borg, en installant une disparité, un identité la ou, effectivement il ne pouvait y en avoir.

C'est un peu le problème de la prégnance idéologique. Trop d'idéologie tue implacablement la cohérence et la vraisemblance.
Or en étant le béni-oui-oui du prétendu "idéal roddenberrien", on prend le risque d'aseptiser et de niveler l'originalité des concepts SF de départ. S'il l'on part du principe qu'il est toujours possible de faire ami-ami avec l'univers entier, le Trekverse devient imperceptiblement le monde des Bisounours.
Ce que n'était finalement pas du tout ST TOS, du moins si l'on prend la peine de considérer objectivement le contenu réel de cette série.
Dans la série originale, il y avait un véritable idéal sociétal, une véritable volonté de privilégier la paix à la guerre, l'empathie à l'impérialisme... mais pas à n'importe quel prix. Car le ST Rodenberrien n'a JAMAIS été un conte de fées.

Dans cet esprit, ST VOY n'a commis aucune erreur conceptuelle avec les Borgs (du moins qui n'ait été déjà commise auparavant dans ST First Contact).
La seule erreur conceptuelle de ST VOY aura été la ridiculisation de l'Espèce 8472 dans ST VOY 05x04 In The Flesh. Car à vouloir faire du Roddenberry dans la lettre (plus que dans l'esprit), on sombre parfois dans une orgueilleuse et puante humanolâtrie (pire encore que l'anthropomorphisme), dont le "message" revient finalement à ça : toute forme de vie de l'univers faisant l'expérience de l'humanité durant quelques heures se transformera inéluctablement en bon petit toutou humain ! roll
Ça allait une fois (avec les Kelvans), mais pas deux.

mypreciousnico a écrit :

En l'occurrence je trouve que la rupture du lien avec le collectif est une idée plutôt bonne et bien plus cohérente. Du reste, c'est un final que j'aime beaucoup

Pareil. wink
Je pense d'ailleurs que ST VOY 07x25+07x26 Endgame est un des meilleurs finals de la franchise, tout à fait digne de ST TNG 07x25+07x26 All Good Things et de ST ENT 04x20 Demons + 04x21 Terra Prime !

mbuna · 07-10-2011 10:57:35

L'idée que 7of9 pourrait être devenir la reine des Borg ? Beuuuurrkkkk
Encore une idée anthropomorphique dont l'objet est de dénaturer et délaver les meilleurs idées. Tiens, ca me rappelle les vulcains totalement humains de ST2009....

Perso je trouve le final de VOY très bon. Ce que je trouve dommage, c'est plutôt un manque dans la dernière saison d'un crescendo scénaristique amenant à ce dernier épisode. Il aurait du être un bouquet final à un feu d'artifice, un arc, un suspens haletant sur la durée de cette saison.
Or la 7ème saison de VOY est une suite de loners - ne manquant pas de qualités -, mais loners tout de même. Ca se ressentait déjà dans la fausse bonne idée que l'équipage pouvait communiquer avec la Terre. Ça s'est fait bien trop tôt et ça a dilué une grande partie du suspens du retour sur Terre.

Le même dernier épisode, mais qui aurait été monté en épingle par une dernière saison feuilletonante aurait surement eu plus de gueule.

Dernière modification par mbuna (07-10-2011 10:58:22)

yrad · 07-10-2011 11:42:42

mbuna a écrit :

L'idée que 7of9 pourrait être devenir la reine des Borg ? Beuuuurrkkkk
Encore une idée anthropomorphique dont l'objet est de dénaturer et délaver les meilleurs idées. Tiens, ca me rappelle les vulcains totalement humains de ST2009....

Heureux de constater que je ne suis pas le seul à en avoir marre de l'anthropomorphisme. wink
Une critique qui ne s'adresse toutefois pas à l'évolution de 7 Of 9, puisqu'Annika Hansen était née humaine, et que l'intérêt de son personnage résidait justement dans son douloureux et difficile renouement avec l'humanité.

mbuna a écrit :

Perso je trouve le final de VOY très bon. Ce que je trouve dommage, c'est plutôt un manque dans la dernière saison d'un crescendo scénaristique amenant à ce dernier épisode. Il aurait du être un bouquet final à un feu d'artifice, un arc, un suspens haletant sur la durée de cette saison.
Or la 7ème saison de VOY est une suite de loners - ne manquant pas de qualités -, mais loners tout de même.
(...)
Le même dernier épisode, mais qui aurait été monté en épingle par une dernière saison feuilletonante aurait surement eu plus de gueule.

Bof !
En fait, je ne vois pas en quoi le format loner est un défaut ! Historiquement, le formule ST est davantage stand alone que feuilletonnante. Le ST bermanien avait façonné le meilleur des deux mondes possible dans ST TNG : une subtile continuité en toile de fond, mais des épisodes très indépendants les uns des autres, comme autant de nouvelles de pure SF. Et plus les histoires sont autonomes, plus la diversité SF est grande.

Il n'y a finalement que ST DS9 et la saison 3 de ST ENT qui ont adopté le format feuilleton (et encore pas à 100%). Mais le feuilleton est toujours plus character driven que le loner, au point de confiner parfois au soap.

Je suis donc très heureux que la saison 7 de ST VOY se soit démarquée du souffle épique très fantasy de la saison 7 de ST DS9.
Cela aura permis à ST VOY de respecter davantage sa vocation de pure SF, sans jamais réduire son large spectre à une simple lutte contre les Borgs (au contraire de ST DS9 confinée sur sa fin à une lutte contre le Dominion & les Pah-wraiths), mais sans pour autant se priver d'un final (ST VOY 07x25+07x26 Endgame) aussi haletant (Borgs obligent) que dense (puisqu'il embrasse finalement plusieurs fin alternatives au voyage de l'USS Voyager).

mbuna a écrit :

Ca se ressentait déjà dans la fausse bonne idée que l'équipage pouvait communiquer avec la Terre. Ça s'est fait bien trop tôt et ça a dilué une grande partie du suspens du retour sur Terre.

Sur le coup, je fus moi-même un peu réservé. Mais finalement, ce n'est pas si critiquable, car les contacts réguliers ne se sont établis qu'à partir de la saison 6 (dans la saison 4, ce n'était qu'une bouteille à la mer façon "nous sommes vivants").
En comparaison, SG Atlantis a fait la même chose dès sa seconde saison, et SG Universe dès son pilote.

Avec du recul, les échanges entre l'USS Voyager et Starfleet furent toujours placés sous le signe de la frustration (et non de la banalisation). Et ils offrirent d'excellents épisodes, entre la découverte tardive du sort poignant du Maquis à travers les yeux de l'équipage, la légende que l'épopée de l'USS Voyager aura fait naître au sein de l'UFP, la relation virtualisée crypto-holographique de Reginald Barclay avec les protagonistes, les manipulations exploitant les désirs irrépressibles de retour de l'USS Voyager...

mbuna · 07-10-2011 12:06:05

yrad a écrit :

mbuna a écrit :
L'idée que 7of9 pourrait être devenir la reine des Borg ? Beuuuurrkkkk
Encore une idée anthropomorphique dont l'objet est de dénaturer et délaver les meilleurs idées. Tiens, ca me rappelle les vulcains totalement humains de ST2009....
Heureux de constater que je ne suis pas le seul à en avoir marre de l'anthropomorphisme.
Une critique qui ne s'adresse toutefois pas à l'évolution de 7 Of 9, puisqu'Annika Hansen était née humaine, et que l'intérêt de son personnage résidait justement dans son douloureux et difficile renouement avec l'humanité.

Justement, considérant le parcours de 7of9 et son objectif, faire d'elle la reine des Borg aurait eu naturellement comme dommage collatéral de mettre un ingrédient d'humanité dans le collectif entier = anthropomorphise. Beurkkkk

yrad a écrit :

mbuna a écrit :
Perso je trouve le final de VOY très bon. Ce que je trouve dommage, c'est plutôt un manque dans la dernière saison d'un crescendo scénaristique amenant à ce dernier épisode. Il aurait du être un bouquet final à un feu d'artifice, un arc, un suspens haletant sur la durée de cette saison.
Or la 7ème saison de VOY est une suite de loners - ne manquant pas de qualités -, mais loners tout de même.
(...)
Le même dernier épisode, mais qui aurait été monté en épingle par une dernière saison feuilletonante aurait surement eu plus de gueule.
Bof !
En fait, je ne vois pas en quoi le format loner est un défaut ! Historiquement, le formule ST est davantage stand alone que feuilletonnante. Le ST bermanien avait façonné le meilleur des deux mondes possible dans ST TNG : une subtile continuité en toile de fond, mais des épisodes très indépendants les uns des autres, comme autant de nouvelles de pure SF. Et plus les histoires sont autonomes, plus la diversité SF est grande.

J'adore le format dstand alone, c'est une marque de fabrique de ST et promet la variété, la complexité, le fait de pouvoir s'attarder sur un perso ou une histoire, une anecdote qui donne un fond, un tissu à la grande histoire.
Mais VOY, au contraire de TNG ou TOS est commencé comme un feuilleton. Il y'a un but à atteindre, un fil rouge : le retour sur Terre.
Alors attention, moi je suis très heureux que VOY ne se soit pas fait bouffer par ce fil rouge. Les meilleurs épisodes de VOY sont des one-shots, et comme je l'ai probablement écrit sur ce topic, j'appréhende VOY comme une suite de nouvelles, se sufffisant à elles-mêmes.

Donc tu prêches un converti Yrad sur le format stand-alone.

Je n'étais pas en train de regretter le manque d'aspect feuilleton, je tentais juste d'expliquer en quoi ce final n'a pas atteint des sommets. C'est justement par ce qu'avec ce final, VOY a été rattrapé par son synopsis de départ, alors que pendant 7 saisons, cette série a été construite en stand alone (et tant mieux). C'est un peu le défaut de sa qualité, l'inconvénient de l'avantage d'avoir suivi un mode narratif stand alone alors que le synopsis était clairement feuilletonant. Tiens, un autre exemple c'est le traitement du maquis. Vite fait on a traité ce problème pour ne plus avoir à le trainer, alors que lui aussi était un ressort fil rouge au départ.

Mon sentiment est que le final soi-disant raté de VOY et son traitement du maquis sont juste des effets du mode narratif choisi par VOY, mode narratif qui ont donné ses meilleures heures. Alors le maquis et le final pas à la hauteur du reste ? Pas grave.

yrad a écrit :

mbuna a écrit :
Ca se ressentait déjà dans la fausse bonne idée que l'équipage pouvait communiquer avec la Terre. Ça s'est fait bien trop tôt et ça a dilué une grande partie du suspens du retour sur Terre.
Sur le coup, je fus moi-même un peu réservé. Mais finalement, ce n'est pas si critiquable, car les contacts réguliers ne se sont établis qu'à partir de la saison 6 (dans la saison 4, ce n'était qu'une bouteille à la mer façon "nous sommes vivants").
En comparaison, SG Atlantis a fait la même chose dès sa seconde saison, et SG Universe dès son pilote.
Avec du recul, les échanges entre l'USS Voyager et Starfleet furent toujours placés sous le signe de la frustration (et non de la banalisation). Et ils offrirent d'excellents épisodes, entre la découverte tardive du sort poignant du Maquis à travers les yeux de l'équipage, la légende que l'épopée de l'USS Voyager aura fait naître au sein de l'UFP, la relation virtualisée crypto-holographique de Reginald Barclay avec les protagonistes, les manipulations exploitant les désirs irrépressibles de retour de l'USS Voyager...

J'ai pas la même vision que toi. J'adore les épisodes avec Barclay qui essaie de faire rentrer le Voyager. Non, ce que je trouve dommage, c'est que les communications régulières entre le VOY et la Terre soient arrivées trop tôt à mon sens et n'ont pas été des ressorts scénaristiques, c'est resté assez plat. Ce qui induit que le retour sur Terre, par transitivité soit devenu assez plat lui-même. On dilue l'émotion dans le temps, on la rend trop banale. Je ne parle pas des scenarii avec Barclay, mais du traitement des échanges équipage/familles dans la montée scénaristique et ses effets sur le dénouement de l'intrigue finale.

Dernière modification par mbuna (07-10-2011 12:11:01)

yrad · 07-10-2011 13:37:09

mbuna a écrit :

Justement, considérant le parcours de 7of9 et son objectif, faire d'elle la reine des Borg aurait eu naturellement comme dommage collatéral de mettre un ingrédient d'humanité dans le collectif entier = anthropomorphise. Beurkkkk

Ah mais je suis complètement d'accord (et tu t'en doutes wink ) !
Simplement, je m'étais étendu sur un autre défaut de l'idée de Buckaroo (la nature intrinsèque collectiviste et non fasciste des Borgs). Mais en effet, l'anthropomorphisation des Borgs aurait été également très problématique. Comme si l'UFP avait assimilé les Borgs pour ne pas être assimilée par eux. roll
Je crois que l'UFP a déjà "assimilé" (anthropomorphisé ?) bien assez de peuples...

mbuna a écrit :

Mais VOY, au contraire de TNG ou TOS est commencé comme un feuilleton. Il y'a un but à atteindre, un fil rouge : le retour sur Terre.

Dans ce cas, ST TOS et ST TNG ont aussi un fil rouge (ou vert plutôt wink ) : explorer de nouveaux mondes étranges, établir des contacts avec de nouvelles civilisations, proposer leur expérience de la médiation, secourir des vaisseaux et parfois des planètes entières...
ST TOS et ST TNG sont centrifuges et ST VOY est centripète. Et après ? Si la différence ne tient qu'à un sens (même pas une direction) spatiale, c'est insignifiant.
La seule vraie différence pourrait résider dans le degré apparent de polarisation : le retour sur Terre revêt un caractère plus obsessionnel chez Janeway que l'exploration chez Kirk et Picard (encore que…).
Mais finalement, il s'agit d'explorations dans tous les cas, seule l'invariance ou non du cap les distingue vraiment.

mbuna a écrit :

Je n'étais pas en train de regretter le manque d'aspect feuilleton, je tentais juste d'expliquer en quoi ce final n'a pas atteint des sommets. C'est justement par ce qu'avec ce final, VOY a été rattrapé par son synopsis de départ, alors que pendant 7 saisons, cette série a été construite en stand alone (et tant mieux). C'est un peu le défaut de sa qualité, l'inconvénient de l'avantage d'avoir suivi un mode narratif stand alone alors que le synopsis était clairement feuilletonant.

C'est la base du reproche adressé par pas mal de monde à ST VOY, à commencer par Ronald D Moore : être partie d'un pitch très implicatif et polarisant (un vaisseau perdu en quête de Terre, confronté au prix réel de la survie), pour finalement se transformer hypocritement en ST TNG-wannabe (pure exploration, planète de la semaine, stand alone, resets...).

Quant à moi, je n'ai jamais perçu les choses ainsi ! J'ai pris d'emblée ST VOY pour ce qu'elle était vraiment : un prolongement de ST TNG, moyennant toutefois quelques variations pertinentes : un équipage moins élitiste (n'est pas Picard qui veut) et hybride (un bon quart même pas sorti de Starfleet Academy), un isolement réel (pas de rotation d'équipage), et un secteur inconnu de l'espace (rien que des nouvelles espèces).
Et je l'ai pris ainsi, car le ton fut en fait donné dès les premiers épisode de la série : OK on a mis le cap sur la Terre (au lieu de chercher à s'en éloigner), mais pour le reste c'est kif-kif (exploration, espace, premiers contacts, philosophie trekkienne, protocoles et rigidité de Starfleet...).
Certes, la "soif de Terre" se rappelle périodiquement au gré des épisodes, mais c'est une toile de fond subtile qui n'occupe pas davantage de place que les Romuliens, les Borgs, Q… dans ST TNG.

Il n'est donc pas question à mes yeux de "défaut de qualité" ou "d'inconvénient de l'avantage". Je n'y vois que des qualités et des avantages (tout court), le cap spatial étant simplement un détail, un paramètre parmi beaucoup d'autres.
Et ce paramètre ne nécessitait en lui-même ni crescendo, ni souffle épique. Mais simplement un beau diptyque final faisant le bilan réel du (ou des) voyage(s).

mbuna a écrit :

Tiens, un autre exemple c'est le traitement du maquis. Vite fait on a traité ce problème pour ne plus avoir à le trainer, alors que lui aussi était un ressort fil rouge au départ.

Oui, ça fait aussi parti des reproches usuels...

Mais là encore, je suis très heureux que ST VOY n'est pas viré à du BSG 2003 avant l'heure, avec une succession ininterrompue de conflits stériles (et transposés des USA contemporains) sur l'autorité et le mode de gouvernance. Il n'y avait que 150 personnes à bord, et le combat du Maquis était totalement sans objet dans le Quadrant delta (pour mémoire, le Maquis se définissait par une action politique ciblée, non par une doctrine politique alternative).
ST VOY a finalement choisi un excellent dosage, limité à quelques belles piqûres de rappel périodiques : ST VOY 01x16 Learning Curve, ST VOY 02x20 Investigations, ST VOY 03x25 Worst Case Scenario, ST VOY 04x15 Hunters, ST VOY 06x20 Good Shepherd, ST VOY 07x04 Repression.
Ce sujet ne méritait pas davantage.

mbuna a écrit :

Mon sentiment est que le final soi-disant raté de VOY et son traitement du maquis sont juste des effets du mode narratif choisi par VOY, mode narratif qui ont donné ses meilleures heures. Alors le maquis et le final pas à la hauteur du reste ? Pas grave.

D'autant moins grave en fait que je trouve ce final complètement à la hauteur, étant donné le peu d'importance de la prémisse.
Quant au Maquis, ST DS9 lui a consacré bien assez d'épisodes comme ça, il était largement HS dans ST VOY.

mbuna a écrit :

J'adore les épisodes avec Barclay qui essaie de faire rentrer le Voyager. Non, ce que je trouve dommage, c'est que les communications régulières entre le VOY et la Terre soient arrivées trop tôt à mon sens et n'ont pas été des ressorts scénaristiques, c'est resté assez plat. Ce qui induit que le retour sur Terre, par transitivité soit devenu assez plat lui-même. On dilue l'émotion dans le temps, on la rend trop banale. Je ne parle pas des scenarii avec Barclay, mais du traitement des échanges équipage/familles dans la montée scénaristique et ses effets sur le dénouement de l'intrigue finale.

Tu raisonnes ainsi parce que tu attends une "montée scénaristique" à l'approche du dénouement final ! Mais je n'ai jamais rien attendu de tel de ST VOY.
ST TNG 07x25+07x26 All Good Things ne s'est appuyé sur aucun crescendo d'aucune sorte pour être exceptionnel. Alors que ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind est supposé représenter l'orgasme d'une copulation de dix épisodes, et finalement il s'avère être le final le plus décevant de la franchise.

Les échanges réguliers avec la Terre - établis seulement à partir de l'avant-dernière saison de la série (on peut difficilement qualifier ça de "tôt") - sont restés strictement passifs (c'est à dire qu'ils n'affectaient en rien le voyage ni ne jouaient de rôle dans le retour de l'USS Voyager). Ils véhiculaient parfois une véritable émotion (si, si ! wink ), mais ils étaient toujours cantonnés à la toile de fond de la série, au même titre que la "quête de Terre" elle-même.

Que l'USS Voyager regagne la Terre ou non à la fin, on s'en tape finalement. Cela n'affecte en rien à la vocation première de la série qui reste l'exploration et le voyage spatial. A l'instar de ST TOS et ST TNG.
Tandis que la vocation de ST DS9 et ST ENT, c'est davantage la construction (l'affrontement aussi parfois).

ST VOY 07x25+07x26 Endgame est complètement réussi, car non content de racheter la pesante erreur de Janeway dans ST VOY 03x26+04x01 Scorpion, il relativise largement l'importance "du retour (ou non) sur Terre" auquel trop de trekkers s'étaient abusivement accrochés.

mbuna · 07-10-2011 14:09:52

Donc au final on est bien d'accord.

Sauf peut être sur la différence sémantique subtile que tu fais dans la notion de fil rouge avec moi..

Concernant le maquis, worst case scenario donne d'ailleurs le meilleur exemple de tout cela. Vouloir traiter le maquis plus avant aurait pu justement donné ce....pire des scenario. En élargissant, voilà dans quoi aurait pu s'empêtrer VOY. Ca a surement été la meilleure des réponses des scénaristes à leurs détracteurs.

Pour pinailler la-dessus, ils auraient juste pu utiliser le maquis comme élément donnant une profondeur à quelques interactions dans l'équipage. Pas forcément au niveau politique, confrontation, mais simplement dans les rapports humains entre personnes ayant un vécu fatalement différent. Le point évidemment culminant étant le rapport Chakotay/Janeway...

yrad · 07-10-2011 14:42:15

mbuna a écrit :

Donc au final on est bien d'accord.
Sauf peut être sur la différence sémantique subtile que tu fais dans la notion de fil rouge avec moi..

En effet. Et c'est d'ailleurs pour ça que j'avais écrit "fil vert". wink
Les fils rouges, ce sont les Cardassiens, le Dominion, les Pah-wraiths dans ST DS9, la Temporal Cold War et les Xindis dans ST ENT, éventuellement les Borgs dans les quatre dernières saisons de ST VOY.
Tandis que les fils verts, ce sont l'exploration spatiale et le voyage dans ST ENT, ST TOS, ST TNG, et ST VOY, et c'est le retour sur Terre dans ST VOY.

mbuna a écrit :

Concernant le maquis, worst case scenario donne d'ailleurs le meilleur exemple de tout cela. Vouloir traiter le maquis plus avant aurait pu justement donné ce....pire des scenario. En élargissant, voilà dans quoi aurait pu s'empêtrer VOY. Ca a surement été la meilleure des réponses des scénaristes à leurs détracteurs.

Excellente interprétation ! smile
ST VOY 03x25 Worst Case Scenario est en effet un magnifique pied de nez aux détracteurs : "ce que vous vouliez pour ST VOY ne méritait pas davantage qu'un holoroman". lol

A propos du Maquis, j'aime beaucoup ST VOY 04x15 Hunters. Le désespoir absolu de B'Elanna Torres lorsqu'elle découvre le sort funeste de tous ses amis du Maquis m'a presque arraché des larmes ! C'est du Star Trek dans sa version la plus pure : où quelques répliques poignantes réussissent à être plus fortes que n'importe quel auto-apitoiement mélodramatique étalé sur plusieurs saisons.

J'apprécie également ST VOY 06x20 Good Shepherd : une version nettement plus réussie que le très convenu ST VOY 01x16 Learning Curve, et intégrant le Maquis dans une problématique plus large : celle d'un équipage de fortune imposé (et non choisi). La psychologie y est très fine et les lignes de dialogues jouissives (la série fait d'ailleurs son autodérision par la voix de Mortimer Harren). C'est quasiment digne du génial ST TNG 07x15 Lower Decks !
J'aurais d'ailleurs voulu que ST offre bien davantage d'épisodes de ce style et de cette facture, s'intéressant de près à l'équipage (et pas uniquement aux héros en titre). Mais ça, c'est un reproche à adresser à part égale à toutes les séries de la franchise. sad

mbuna a écrit :

Pour pinailler la-dessus, ils auraient juste pu utiliser le maquis comme élément donnant une profondeur à quelques interactions dans l'équipage. Pas forcément au niveau politique, confrontation, mais simplement dans les rapports humains entre personnes ayant un vécu fatalement différent.

Tout à fait. En suivant justement l'exemple de ST VOY 06x20 Good Shepherd, où il n'est plus du tout question de politique mais de psychologie, presque de sociologie.

mbuna a écrit :

Le point évidemment culminant étant le rapport Chakotay/Janeway...

Malheureusement, Chakotay est psychologiquement très sous-exploité, alors qu'il avait un grand potentiel. Au même titre que Tuvok, mais lui pour avoir été "écrasé" par 7 Of 9 – qui l'a d'emblée concurrencé sur son propre terrain.
En revanche, la fadeur de Kim était inscrite dans sa typo.

mbuna · 07-10-2011 15:00:53

yrad a écrit :

En revanche, la fadeur de Kim était inscrite dans sa typo.

Ce genre de trucs ne me dérangent pas du tout. Tout comme Mayweather de ENT ou la tripotée de seconds rôles dans TOS.

Du moment qu'un perso est bien caractérisé et qu'il s'inscrit convenablement dans les histoires, l'intérêt est ailleurs.
Et puis Kim a tout de même été au centre de quelques épisodes très bons comme Non Sequitur ou Timeless, et donc a plus que rempli son office....surtout justement dans une série construite en stand alone.

Dernière modification par mbuna (07-10-2011 15:01:28)

yrad · 07-10-2011 15:03:38

Tout à fait d'accord. wink
Nous accordons toi et moi la même place aux personnages. Ce sont des véhicules, des vecteurs d'histoires. Rien de plus.

Buckaroo · 07-10-2011 15:30:39

tamata a écrit :

Buckaroo a écrit :
Avec un peu plus de cervelle et de coeur , on aurait éviter ce problème.. être Borg ne nécéssite pas d'être obligatoirement un vilain ( du Roddenberry dans le texte ) , regardez Hugh , prenez One ( Drone.VOY.6 ) ou même Riley ( Unity.VOY.3), un Borg peut être cool..Seven aurait été une formidable et séduisante Reine Borg.
Consternant d'ineptie et de naïveté... Ce n'est pas parce que quelques "bêtes sauvages" ont pu être "apprivoisées" que toutes les bêtes sauvages peuvent devenir de parfaits petits animaux domestiques

mbuna a écrit :

L'idée que 7of9 pourrait être devenir la reine des Borg ? Beuuuurrkkkk
Encore une idée anthropomorphique dont l'objet est de dénaturer et délaver les meilleurs idées.

.. & c'est moi qu'on accuse de "dénaturer" l'esprit Star Trek. roll
Je comprend votre besoin de voir tout en "noir" & " mature" dans Star Trek pour que cela ait toujours un sens. Par contre, je ne comprends absolument pas le prix que vous en payer pour cela : Oublier la vision de Gene Roddenberry, cette " constertante d'ineptie et de naïeveté" , cette " idée anthropomorphique qui dénature les meilleurs idées" .
Je n'ai pas peur de le dire : Vous niez Gene Roddenberry.

Souvenez vous bon sang : Le Gorn ! Il commet des meurtres de masses et Kirk se retient de le réduire en bouillie, lui propose la paix..le Horta ! Ce tas de boue brûle des mineurs dans d'atroces souffrances & on découvre qu'il n'est pas aussi mauvais que ça, on lui pardonne. Hugh! On découvre qu'un Borg sois disant impitoyable soit capable de compassion et on l'épargne, malgré son importance stratégique.. By Any Other Name.TOS.2 ! Rojan qui tue de sang froid, une pauvre redshirt pour asseoir son pouvoir sur Kirk, j'avais une putain de haine envers lui & Kirk me surprend en lui proposant la paix.. La paix ! Errand Of Mercy.TOS.1 , une idée qui ne traverse jamais l'esprit de Kirk & de Kor & pourtant Ayelborne leur certifie que ces deux peuples deviendront frères à l'avenir , Plus tard le bonheur Roddenberrien de les voir en paix au 24ème siécle & combattre ensemble l'oppression et la tyrannie dans DS9, des "frères" à l'image de Kirk et Spock, les opposés qui s'unissent.. Toute ces planètes aux cultures malades et rigides" humanisés" stupidement au contact de l'équipage du NCC 1701 : A Piéce Of the Action! Gamesters Of Triskellion, A Taste Of Armageddon, The Apple ect, ect..

DS9 , pourtant la plus belliqueuse et acide des séries Trek finit par retomber sur ses pattes, courber l'échine devant Roddenberry et livrer une conclusion digne de sa vision ( du naïf, de l'anthropomorphisme, du merveilleux, de l'ineptie donc) Odo qui deviendra la nouvelle vision pacifiée du Dominion, la paix entre ( tout) les peuples, Kira l'indigéne qui devient "commandeur en chef" de DS9, Rom un roi capitaliste avec un coeur énorme, un délinquant juvénile qui devient un officier exemplaire ( Nog ) , Sisko passant à un autre niveau de conscience indéterminé, l'union de deux peuples antagonistes qui ont finit par devenir frère et soeur ( symbolisé par la dernière image du show : Kira et Jake ) ect..

Pareil pour la saison 3 hardcore d'Enterprise, on va dans l'expanse pour casser du Xindi, régler nos comptes. A la fin on finit par faire la paix avec eux.. On leur fait payer la note? .. Non, Tucker ira jusqu'à pardonner Degra le concepteur de l'arme qui a décimé 7 millions de personne...pour des raisons bassement humaine ( et va pour l'anthropomorphisme ! ) .

A l'instar de Rick Berman, je ne partage pas cette vision humaniste très naïf, mais bon dieu que je l'adore, que je la vènére, que je la respecte par tout les pores de sa peau d'ange .. Qu'elle me donne aujourd'hui encore ( et c'est ça qui me sidére ) des frissons et du baume au coeur.

End Game.VOY.7 sans doute bien plus que Star Trek Nemesis symbolise l'explosion en plein vol de cette vision là.

yrad a écrit :

mbuna a écrit :
L'idée que 7of9 pourrait être devenir la reine des Borg ? Beuuuurrkkkk
Encore une idée anthropomorphique dont l'objet est de dénaturer et délaver les meilleurs idées. Tiens, ca me rappelle les vulcains totalement humains de ST2009....
Heureux de constater que je ne suis pas le seul à en avoir marre de l'anthropomorphisme.
Une critique qui ne s'adresse toutefois pas à l'évolution de 7 Of 9, puisqu'Annika Hansen était née humaine, et que l'intérêt de son personnage résidait justement dans son douloureux et difficile renouement avec l'humanité.

Là encore vous êtes en plein paradoxe, d'un côté vous en avez marre de l'anthropomorphisme et de l'autre vous cherchez de plus en plus l'humain dans Star Trek .. Avec Seven, c'est tout le contraire qui aurait été salutaire. laissé de côté l'humain & exploré ce que signifie être un Borg, comprendre le borg.
& d'ailleurs ça se résume quoi l'humain pour Seven ( et selon Janeway) : s'occuper des mômes, rester à sa place, faire la cuisine, se marier?
Beuuuurkkk

Etre borg peut être cool, revoyez Unity.VOY.3 pour vous en convaincre , Chakotay tombe même sous le charme du " hive mind " ( la scène ou le collectif partage souvenir et savoir ) , les implants de Seven malgré leur entretien la rendent supérieurement plus forte et plus intelligence que la norme .. One (Drone.VOY.5) naît dans une alcôve ( comme le borg originel ) est bien une nouvelle forme de vie fascinante.
Le collectif Borg , c'est un peu une " Matrix" avant l'heure.. A l'intérieur on n'a pas conscience que l'on est asservit, on sert un grand ensemble qui nous dépasse sans se soucier de ce qui nous dépasse justement.

Sortir du Borg, c'est comme pour la Matrice, soit on vous y tire de force ( Seven) , sois vous prenez conscience de quelque chose ( Hugh) .. Mais certains sont tellement accro du système qu'ils ont du mal à vouloir en sortir ou ne veulent pas en sortir du tout Riley ( Unity.VOY.3 ), First ( Collective.VOY.6)..

Mypreciousnico a écrit :

Oui, pas terrible cette idée de voir Seven prendre la place de la reine Borg. Ca aurait sonné comme un tour de passe passe bien peu réaliste et respectueux. Sans compter que cela impliquerait "une disparité la ou il n'y en a aucune". La reine ne donne pas son identité au collectif. C'est le collectif qui donne son identité à la reine car la reine EST le collectif.

Je ne parle pas d'une substitution physique, mais plutôt philosophique, de mentalité de la Reine Borg, à l'instar d'Odo avec le grand flux à la fin de DS9, remplace la femme métaphore.
Son éxpérience avec les solides a changer sa vision des solides, donc changera celle des fondateurs, d'ou un Dominion plus pacifié.
Seven aurait put apporter son expérience au collective, ce qui manque cruellement au collectif: La compassion..Revoyez Dark Frontier.VOY.5 , Seven refuse d'assimiler des gens, la reine l'y force, elle résiste..
Au lieu de pratiquer l'assimilation, Seven aurait put renouer avec les alcôves originel ( Q who.TNG.2 ) , créer des "One" ( Drone.VOY.5). Là sur le coup, lui mettre des mômes dans les pattes aurait eut un sens universel au lieu de préparer Junior pour l'université.

Je n'invente rien, tout était là pour aller dans ce sens et respecter la vision de Roddenberry. Brannon Braga ira même, au dernier tournant du show, marquer un point de non retour pour Seven ( Human Error.VOY.7). Elle ne sera jamais plus humaine..Elle connaîtra la compassion, mais jamais ce qu'il ya au déla : l'amour. Sa place est entre les humains et les Borgs. Et les paroles prophétiques de Guinan ( Qwho.TNG.2) se serait réaliser comme celle d' Ayelborne à propos des humains et des Klingons:

Gene Roddenberry : Lest we forget ( de peur que nous oublions ) . sad

tamata · 07-10-2011 15:49:53

Buckaroo a écrit :

Je comprend votre besoin de voir tout en "noir" & " mature" dans Star Trek pour que cela ait toujours un sens.

Rien que par cette phrase, tu nous montres que tu n'as justement rien compris à nos sentiments.

Une fois de plus, tu mélange tout. Tu interprètes tout de traver. Tu prends des exemples qui n'en sont pas et bien sûr, tu réduit une fois de plus la Franchise Star Trek à TOS et au Roddenberry des débuts...

Or, tant Star Trek que Roddenberry ont évolué dans le temps. L'attente des fans également. Ca ne te plait pas et c'est ton droit. Mais c'est comme ça!

Alors concernant la déformation des dires de Mbuna et de Yrad, soit tu le fais exprès et comme je te l'ai déjà dis, c'est bien vicieux de ta part. Quoi que ca ne berne personne, ni ici, ni ailleurs... Soit tu le fais pas exprès, voir t'en n'es même pas conscient et là, je pense qu'il est grand temps de consulter...

Dernière modification par tamata (07-10-2011 15:55:37)

yrad · 07-10-2011 16:16:23

Buckaroo, tu ne quotes qu'une fraction infinitésimale des nombreux (et longs) posts que nous avons écrits depuis hier, et tu réponds à côté de tous nos arguments (Mypreciousnico, Mbuna, Tamata, Scorpius, et moi).
Pire, tu ignores tous nos arguments pour ressortir en boucle ton discours sur la vision prétendument niaise de Gene Roddenberry. roll

Alors, une fois de plus, je vais consacrer du temps à répondre point par point à ton post (ce que tu te gardes bien de faire avec les miens).
Mais pas immédiatement, car j'ai aussi un travail.

mypreciousnico · 07-10-2011 17:02:01

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :

C'est un concept que j'estime peu évident à saisir. Et c'est le danger justement de donner un visage au Borg. Un risque de personnalisation.
... de personnification plutôt.

Arf, oui exact smile

yrad a écrit :

C'est un peu le problème de la prégnance idéologique. Trop d'idéologie tue implacablement la cohérence et la vraisemblance.
Or en étant le béni-oui-oui du prétendu "idéal roddenberrien", on prend le risque d'aseptiser et de niveler l'originalité des concepts SF de départ. S'il l'on part du principe qu'il est toujours possible de faire ami-ami avec l'univers entier, le Trekverse devient imperceptiblement le monde des Bisounours.
Ce que n'était finalement pas du tout ST TOS, du moins si l'on prend la peine de considérer objectivement le contenu réel de cette série.
Dans la série originale, il y avait un véritable idéal sociétal, une véritable volonté de privilégier la paix à la guerre, l'empathie à l'impérialisme... mais pas à n'importe quel prix. Car le ST Rodenberrien n'a JAMAIS été un conte de fées.

Oui, bien d'accord avec ça.
Il ne faut pas confondre utopie et idiotie.

Sous prétexte d'utopie et d'humanisme, on a souvent tendance à oublier le réalisme.

yrad a écrit :

Dans cet esprit, ST VOY n'a commis aucune erreur conceptuelle avec les Borgs (du moins qui n'ait été déjà commise auparavant dans ST First Contact).
La seule erreur conceptuelle de ST VOY aura été la ridiculisation de l'Espèce 8472 dans ST VOY 05x04 In The Flesh. Car à vouloir faire du Roddenberry dans la lettre (plus que dans l'esprit), on sombre parfois dans une orgueilleuse et puante humanolâtrie (pire encore que l'anthropomorphisme), dont le "message" revient finalement à ça : toute forme de vie de l'univers faisant l'expérience de l'humanité durant quelques heures se transformera inéluctablement en bon petit toutou humain !
Ça allait une fois (avec les Kelvans), mais pas deux.

Ah oui tiens nous sommes d'accord sur le développement un peu raté de l'espèce 8472...fascinante au départ puis traitée de manière bien trop molle par la suite...Quel dommage !
Un peu comme les Hirogènes cela dit.

Et nous sommes également d'accord sur le traitement des Borgs, parfaitement cohérent avec ce que l'on savait déjà d'eux.
D'une manière générale j'ai d'ailleurs beaucoup aimé le traitement du Borg dans VOY.

____________________________________________________

Yrad et Mbuna

Intéressant votre développement sur la raison d'être de VOY et surtout son propos de fond. Exploration spatiale pure vs Retours sur Terre. Je suis d'accord sur pas mal de choses (à commencer par le fait que VOY est une excellente série), en désaccord sur d'autres smile

Pour ma part j'accorde quand même de l'importance au retours sur Terre du Voyager, c'est le pitch de base, l'accroche, l'entame, le guide indispensable qui la sépare finalement de TNG. Après tout on est quand même en partie venu pour ça. J'accordais de l'importance à la résolution, je voulais savoir si le vaisseau allait rentré chez lui...ou non !

Et je trouve dommage en effet que la série n'ai pas d'avantage tranché sur son sujet de fond. le cul entre deux chaise torturé entre un concept d'exploration déjà vu à la TNG ou un voyage dans une galaxie inconnue, dangereuse et sombre (avec pour but ultime de rentrer à la maison) à la BSG2003 à laquelle Star Trek ne pouvait aspirer sans se perdre un peu dans l'aventure.

Pour ma part, les deux visions ne sont pas spécialement antinomiques et ne devrait pas s'annuler l'une et l'autre.

yrad a écrit :

le cap spatial étant simplement un détail, un paramètre parmi beaucoup d'autres.
Et ce paramètre ne nécessitait en lui-même ni crescendo, ni souffle épique. Mais simplement un beau diptyque final faisant le bilan réel du (ou des) voyage(s).

Certes... mais si c'est le cas je suis moyennement content qu'on m'ai menti sur la vraie teneur du propos.
Puisque le retours sur Terre est tellement accessoire, pourquoi m'avoir beurré la biscotte avec ?

Je ne me plaint pas que le retours sur terre ne soit qu'un argument parmi d'autre hein^^ Je me demande juste pourquoi on en a fait une telle simagrée au départ à ce moment la...
En l'état c'est juste une excuse pour faire de l'exploration dans un endroit inconnu et c'est dommage car il y avait matière à faire autrement sans pour autant faire du Dark'n' Gritty.

yrad a écrit :

mbuna a écrit :

Tiens, un autre exemple c'est le traitement du maquis. Vite fait on a traité ce problème pour ne plus avoir à le trainer, alors que lui aussi était un ressort fil rouge au départ.
Oui, ça fait aussi parti des reproches usuels...
Mais là encore, je suis très heureux que ST VOY n'est pas viré à du BSG 2003 avant l'heure, avec une succession ininterrompue de conflits stériles (et transposés des USA contemporains) sur l'autorité et le mode de gouvernance. Il n'y avait que 150 personnes à bord, et le combat du Maquis était totalement sans objet dans le Quadrant delta (pour mémoire, le Maquis se définissait par une action politique ciblée, non par une doctrine politique alternative).
ST VOY a finalement choisi un excellent dosage, limité à quelques belles piqûres de rappel périodiques : ST VOY 01x16 Learning Curve, ST VOY 02x20 Investigations, ST VOY 03x25 Worst Case Scenario, ST VOY 04x15 Hunters, ST VOY 06x20 Good Shepherd, ST VOY 07x04 Repression.
Ce sujet ne méritait pas davantage.

D'accord avec ça en revanche.

Le maquis n'a jamais fait partie de mes sujets trek préférés et je n'avais absolument pas envie qu'on me le ressorte encore une fois. Il a déjà été développé en long en large dans TNG et surtout DS9, beaucoup d'épisodes en ont parlé, je pense qu'on avait déjà fait le tour de la question bien avant de la reposer au début de VOY.

Au final j'ai trouvé le traitement plutôt malin. Les scénaristes ont bien désactivés mes craintes en réussissant à inclure le maquis sans soucis dans l'équipage...et sans prendre 4 saisons pour ça smile
Un élément bien foutu !

yrad a écrit :

mbuna a écrit :
J'adore les épisodes avec Barclay qui essaie de faire rentrer le Voyager. Non, ce que je trouve dommage, c'est que les communications régulières entre le VOY et la Terre soient arrivées trop tôt à mon sens et n'ont pas été des ressorts scénaristiques, c'est resté assez plat. Ce qui induit que le retour sur Terre, par transitivité soit devenu assez plat lui-même. On dilue l'émotion dans le temps, on la rend trop banale. Je ne parle pas des scenarii avec Barclay, mais du traitement des échanges équipage/familles dans la montée scénaristique et ses effets sur le dénouement de l'intrigue finale.
Tu raisonnes ainsi parce que tu attends une "montée scénaristique" à l'approche du dénouement final ! Mais je n'ai jamais rien attendu de tel de ST VOY.
ST TNG 07x25+07x26 All Good Things ne s'est appuyé sur aucun crescendo d'aucune sorte pour être exceptionnel. Alors que ST DS9 07x25+07x26 What You Leave Behind est supposé représenter l'orgasme d'une copulation de dix épisodes, et finalement il s'avère être le final le plus décevant de la franchise.
Les échanges réguliers avec la Terre - établis seulement à partir de l'avant-dernière saison de la série (on peut difficilement qualifier ça de "tôt") - sont restés strictement passifs (c'est à dire qu'ils n'affectaient en rien le voyage ni ne jouaient de rôle dans le retour de l'USS Voyager). Ils véhiculaient parfois une véritable émotion (si, si ! ), mais ils étaient toujours cantonnés à la toile de fond de la série, au même titre que la "quête de Terre" elle-même.
Que l'USS Voyager regagne la Terre ou non à la fin, on s'en tape finalement. Cela n'affecte en rien à la vocation première de la série qui reste l'exploration et le voyage spatial. A l'instar de ST TOS et ST TNG.
Tandis que la vocation de ST DS9 et ST ENT, c'est davantage la construction (l'affrontement aussi parfois).
ST VOY 07x25+07x26 Endgame est complètement réussi, car non content de racheter la pesante erreur de Janeway dans ST VOY 03x26+04x01 Scorpion, il relativise largement l'importance "du retour (ou non) sur Terre" auquel trop de trekkers s'étaient abusivement accrochés.

Je suis aussi très fan des épisodes avec Barclay smile

J'aime vraiment ce personnage, le revoir dans VOY a été un plaisir ineffable et j'ai adoré sa relation avec l'équipage du Voyager !

Du reste, la relativement lente reprise de contact entre le Voyager et la terre via Barclay demeure une des excellente réussite de la série. A l'époque j'avais trouvé qu'il était intelligent de faire reprendre contact avec la terre au moment ou ils l'ont fait. Ca n'est pas trop brutal, pas trop artificiel...bien mené.

Mais je ne suis pas d'accord avec le manque de crescendo dramatique dans la saison 7. Il y aurait du y en avoir un plus important (car il y en a un quand même). Et pour ça pas obligé de passer par du feuilleton, le stand alone convient très bien pour la tâche. Le truc c'est que voila une saison qui ressemble en apparence à une saison lambda, aucune accélération dramatique. La tension aurait du se sentir, les intrigues auraient du devenir plus fiévreuses, les contacts avec la terre plus impactant.

Réellement, sur ce point, les scénaristes de VOY se sont contentés de peu, du minimum. En basant la série sur un concept exploration finalement basique, en ce privant des ressorts dramatiques de la montée en puissance, en s'interdisant la possibilité de développer d'avantage de fils rouges (et par la même d'embrasser une structure hybride feuilletonante/loners), ils sont restés à la surface des choses (sur ce terrain du moins).
Le concept exploratoire des débuts de VOY à tendance à m'emmerder profondément. Quand je vois le sursaut d'intérêt qui gagne la série lors de l'apparition des Borgs (qui sont un exemple de fil vert^^ réussi dans VOY) à côté de l'ennui qui pointe avec les Kaizons...

VOY n'est jamais aussi réussie que quand elle ose aller au delà de son concept exploratoire. A l'image des épisodes hollodecks avec le Captain Proto qui sont de réelles bouffée de fraicheur, des épisodes truculents smile
Alors, je suis d'accord avec vous sur le fait que au final, VOY nous parle d'exploration (c'est Star Trek quand même non ?) et pas tant de retours sur terre. Au final en effet le retours sur terre est un argument, un prétexte, un vague fil rouge (qui reste quand même en filigrane tout du long ne crachons pas dans la soupe). Et pourquoi pas d'ailleurs ? Le vaisseau est dans un endroit inexploré...sa mission est d'explorer..CQFD

Mais VOY c'est également et malgré tout le retours sur Terre du vaisseau et de son équipage, c'est également la lutte contre les Borgs. Et si Endgame est un épisode très réussi pour moi, je déplore quand même qu'il n'ai pas été mieux amené à l'approche de la fin. Car le sujet hybride de VOY appelait clairement un tel développement, et c'est en partie le cas sur la globalité de la série (par Barclay entre autre).
Je ne suis donc pas d'accord pour dire que le seul propos de VOY c'est l'exploration, que l'attente des gens concernant le retours sur terre était indue. C'est faut et ça nie l'esprit même de VOY qui est un concept qui mixe ces deux influences. Évidemment, je ne discute pas vos attentes, qui vous sont propres et que je respecte infiniment.

yrad a écrit :

ST VOY 07x25+07x26 Endgame est complètement réussi, car non content de racheter la pesante erreur de Janeway dans ST VOY 03x26+04x01 Scorpion, il relativise largement l'importance "du retour (ou non) sur Terre" auquel trop de trekkers s'étaient abusivement accrochés.

Nous sommes d'accord sur l'aspect indéniablement réussi de Endgame. Un excellent double épisode tout simplement, dans pratiquement tous ces aspects, y compris visuels.
Je trouve qu'il met un joli point final à l'odyssée du Voyager en résolvant effectivement le dilemme entretenu entre Janeway et les Borgs.

Et je ne trouve pas qu'il relativise l'importance du retours sur terre. Au contraire, les fils (rouges et verts) se dénouent, les objectifs sont atteints et surtout le vaisseau rentre chez lui !
Un episode qui fait le pont entre le concept purement exploratoire et le concept d'odyssée vers la terre.

La manière dont l'épisode est amené au fil de la saison 7 à tendance, en effet, à diminuer l'importance (l'impact surtout) du retours sur terre. C'est presque comme si on s'en foutait pas mal. L'épisode lui tranche: le Voyager vas rentrer oui, avec les honneurs, après avoir réussi à surmonter énormément, a survivre dans un milieu vraiment inconnu, en réussissant à rapprocher des gens diamétralement opposés et en battant l'ennemi séculaire de la fédération de la manière la plus humaniste possible !

Un beau final, pour une excellente série, imparfaite, pleine de défauts, mais qui emporte clairement mon adhésion malgré (et peut-être à cause de) ça.

yrad a écrit :

mbuna a écrit :

Concernant le maquis, worst case scenario donne d'ailleurs le meilleur exemple de tout cela. Vouloir traiter le maquis plus avant aurait pu justement donné ce....pire des scenario. En élargissant, voilà dans quoi aurait pu s'empêtrer VOY. Ca a surement été la meilleure des réponses des scénaristes à leurs détracteurs.
Excellente interprétation !
ST VOY 03x25 Worst Case Scenario est en effet un magnifique pied de nez aux détracteurs : "ce que vous vouliez pour ST VOY ne méritait pas davantage qu'un holoroman".

Je vous rejoint sur cet épisode, très réussi en effet smile

yrad a écrit :

A propos du Maquis, j'aime beaucoup ST VOY 04x15 Hunters. Le désespoir absolu de B'Elanna Torres lorsqu'elle découvre le sort funeste de tous ses amis du Maquis m'a presque arraché des larmes ! C'est du Star Trek dans sa version la plus pure : où quelques répliques poignantes réussissent à être plus fortes que n'importe quel auto-apitoiement mélodramatique étalé sur plusieurs saisons.

Oui, c'est extrêmement bien amené et subtil. je ne m'y attendais pas d'ailleurs, car j'ai regardé VOY après DS9 et le maquis était "derrière moi".
L'impression de décalage notamment est très réussi. on apprend la nouvelle mais vraiment en retard, rien ne peu plus être tenté de quelques manière que ça soit.

yrad a écrit :

Nous accordons toi et moi la même place aux personnages. Ce sont des véhicules, des vecteurs d'histoires. Rien de plus.

Pour ma part je ne suis pas le moins du monde dérangé par des personnages secondaires inconsistants (j'ai donné mon avis sur Mayweather par exemple, mais Kim est du même tonneau).
Mais a un moment donné j'ai aussi besoin de me raccrocher à des personnages qui sont plus que des ombres.

Des véhicules ? Des vecteurs ? Oui, mais pas que. un personnage qui n'est qu'un vecteur dans une histoire et inintéressant et, souvent, l'histoire avec. Une histoire remplie de personnage à peine esquissés ne m'intéresse pas, elle me fait perdre mon temps, même si elle est bien écrite elle ne met en scène que des fantômes. Un personnage n'est pas juste une opportunité, un personnage doit représenter l'ouverture, l'éclairage par laquelle je vais découvrir l'histoire. ca ne veut pas forcément dire qu'il doit être extrêmement développé et avec une psychologie complexe non. mais il doit être plus qu'une ombre sinon je perd l'intérêt.
Pour moi, une bonne histoire doit passer en partie par ses personnages. Elle peu en faire abstraction mais doit compenser par autre chose. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'un bon développement des personnages nuit au développement d'une bonne histoire. c'est simplement les gens qui les écrivent qui n'y parviennent pas. Une histoire ne peu pas se permettre d'être déséquilibré sur trop d'aspect: personnages moyens + intrigue en berne + dialogues nuls + fin minable...

C'est souvent le problème par exemple avec les histoires à chute: le mystère final est totalement incroyable, mais le développement est en papier et les personnages n'ont même pas de nom. Si ça peu à peu près passer dans une série ou un film, c'est impardonnable dans une nouvelle ou un roman et je déteste ça parce que j'ai l'impression qu'on m'a un peu pris pour un idiot en me proposant un récit déséquilibré.
En ce sens, VOY possède un équilibre plutôt bon entre personnages peu développé et psychologies plus complexe, le tout au service de bonnes histoires smile

Dernière modification par mypreciousnico (07-10-2011 17:05:01)

mypreciousnico · 07-10-2011 17:29:38

Buckaroo:

D'un point de vue personnel, je ne cloisonne pas Star Trek dans le débat "vision de Roddenberry" vs "vision de Dvmy". Ça ne m'intéresse pas et j'estime que Star Trek a depuis longtemps échappé à l'influence de son créateur (pas uniquement parce qu'il est mort hein).

Je pense qu'il ne faut pas tomber dans la fétichisation aveugle de la "vision" de Roddenberry. J'envisage ST comme un tout globale qui a forcément évolué au fil de son développement (et heureusement non ?) et dont j'espère qu'il évoluera encore.

Tu semble voué à observer l'immobilisme du Star Trek voulu par Roddenberry en te fermant à tout ce qui sort un tant soit peu de ce carcan érigé en dogme.
Je respecte. Je ne partage pas je suis navré.

Par ailleurs, des développements comme ceux que nous pointons sur ce fil ne me paraissent pas en opposition avec la fameuse vision que tu nous rappel depuis un moment déjà.
Je ne considère pas que je suis fan d'un Star Trek "noir et mature" mais de Star Trek tout simplement. Et je me refuse à le cantonner à un développement utopique bisounours inamovible pour les siècles à venir.

buckaroo a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Oui, pas terrible cette idée de voir Seven prendre la place de la reine Borg. Ca aurait sonné comme un tour de passe passe bien peu réaliste et respectueux. Sans compter que cela impliquerait "une disparité la ou il n'y en a aucune". La reine ne donne pas son identité au collectif. C'est le collectif qui donne son identité à la reine car la reine EST le collectif.
Je ne parle pas d'une substitution physique, mais plutôt philosophique, de mentalité de la Reine Borg, à l'instar d'Odo avec le grand flux à la fin de DS9, remplace la femme métaphore.
Son éxpérience avec les solides a changer sa vision des solides, donc changera celle des fondateurs, d'ou un Dominion plus pacifié.
Seven aurait put apporter son expérience au collective, ce qui manque cruellement au collectif: La compassion..Revoyez Dark Frontier.VOY.5 , Seven refuse d'assimiler des gens, la reine l'y force, elle résiste..
Au lieu de pratiquer l'assimilation, Seven aurait put renouer avec les alcôves originel ( Q who.TNG.2 ) , créer des "One" ( Drone.VOY.5). Là sur le coup, lui mettre des mômes dans les pattes aurait eut un sens universel au lieu de préparer Junior pour l'université.
Je n'invente rien, tout était là pour aller dans ce sens et respecter la vision de Roddenberry. Brannon Braga ira même, au dernier tournant du show, marquer un point de non retour pour Seven ( Human Error.VOY.7). Elle ne sera jamais plus humaine..Elle connaîtra la compassion, mais jamais ce qu'il ya au déla : l'amour. Sa place est entre les humains et les Borgs. Et les paroles prophétiques de Guinan ( Qwho.TNG.2) se serait réaliser comme celle d' Ayelborne à propos des humains et des Klingons:
Gene Roddenberry : Lest we forget ( de peur que nous oublions ) .

Le simple ajout de Seven au collectif ne peu pas aboutir à une évolution de la mentalité Borg. Ca n'est pas possible. un seul être dans l'immensité du collectif ? A ce moment là chaque nouvel ajout au collectif devrait implémenter des notions de pitié (rien qu'envers la famille des nouveaux assimilés), d'humanisme.

L'exemple d'Odo est un peu bancale. Puisque les métamoprhes, si ils s'unissent dans le grand flux, gardent leur individualité. Ca n'est pas le cas d'un borg qui, coupé du collectif, devient inutile et sans but, comme une main coupée ne deviens pas brusquement un être à part entière mais demeure le morceau inerte et sans usage d'un tout plus vaste.

Dans le cas de la reine c'est encore plus flagrant puisqu’elle est l'émanation directe de cette notion de collectivité !

Du coup, comme je le disait, mettre Seven à la place de la reine Borg revient à diluer sa personnalité dans le collectif et utiliser son corps comme réceptacle de la pensée Borg dans son ensemble. une pensée de collectif, une pensée inséparable, insécable, une pensée multiple née et unie dans un tout. La reine ne peu pas être remplacée.

Et je suis d'accord avec les avis énoncés plus haut. Seven en reine Borg qui humanise le collectif aurait participé d'un anthropomorphisme malheureux et finalement peu Trekkien.

Je suis navré, mais Star Trek ne se résume pas pour moi à l'humanisation des civilisations rencontrées. C'est plutôt l'enrichissement mutuel qui nait de la rencontre et des échanges. Ce que tu suggère ne fonctionne que dans un sens et le principe même me parait heurter la vision que tu défend.

A la fin de VOY, Janeway donne l'opportunité à chaque Borg de se séparer du collectif, de reprendre le court de son individualité et les a donc délivré du carcan de la collectivisation à tout crin. Il ne s'agis pas d'une mise à mort, pas plus que d'une humanisation, mais simplement du rétablissement d'un libre arbitre.

Quand à Seven elle ne deviens pas humaine. Elle le redeviens. la nuance est de taille !

Très Trekkien je trouve ce final smile

Dernière modification par mypreciousnico (07-10-2011 17:31:45)

mbuna · 07-10-2011 17:49:47

Buckaroo a écrit :

.. & c'est moi qu'on accuse de "dénaturer" l'esprit Star Trek.
Je comprend votre besoin de voir tout en "noir" & " mature" dans Star Trek pour que cela ait toujours un sens. Par contre, je ne comprends absolument pas le prix que vous en payer pour cela : Oublier la vision de Gene Roddenberry, cette " constertante d'ineptie et de naïeveté" , cette " idée anthropomorphique qui dénature les meilleurs idées" .
Je n'ai pas peur de le dire : Vous niez Gene Roddenberry.
Souvenez vous bon sang : (...)

Mais dans le ST de Roddy, tu as aussi tant de contre exemples...
Tiens, skin of evil par exemple... bien des espèces ou des aliens n'ont pas voulu communiquer et le résultat a été un échec. Tu en as dans TOS, TAS et TNG, le ST de Roddenberry.
Pourquoi ne pas considérer les Borg dans le même acabit ?

Mais d'ailleurs, VOY a réussi très intelligemment à parler des drones borg dans leur individualité : le monde virtuel de l'unimatrice 0. Une idée SF vraiment géniale et inventive. Certains drones Borgs ont accés à ce monde lorsqu'ils dorment et ne se souviennent plus de rien à leur réveil. Et notre clé pour entrer dans ce monde est 7of9. Génial ! Ce synopsis permet de rentrer dans la vie intime des drones, leur souffrance et comprendre par un moyen tout à fait surprenant le collectif. N'est-ce pas finalement la meilleure des choses ? Comprendre au lieu d'assimiler.
VOY a réussi à donner des variations à l'idée de base déjà super des Borgs de TNG, afin de relancer l'intérêt.

C'est la même chose pour le continuum d'ailleurs. VOY est allé dans l'ultime en nous montrant le continuum par l'intérieur avec le très allégorique épisode The Q and the Grey.

Borg et Q.
2 variations de découvertes d'aliens orientées SF de VOY, finalement totalement dans son univers, ses idées originales et son mode d'écriture SF avant tout, tout en restant carrément trekkiens dans leur finalité.

Dernière modification par mbuna (07-10-2011 18:08:14)

scorpius · 07-10-2011 18:13:33

J'ignore qu'elle finalité roddenberry avait imaginer pour les Borgs ( si il en avait vraiment imaginer une )
mais que ces derniers apprennent l 'amouuuur est autre valeurs humanistes je ne suis pas sur
ce sont des choses deja intégrer au collectif mais que ce dernier à clairement choisis d'ignorer
et je vois pas ce que seven une seule pensée sur des milliards y aurait changer

Et le rappord avec le flux est bancal les Fondateurs n'ont rien à voir avec le collectif
ils ont fonder le Dominion en réponse à des siécles de persécutions
par les solides il ne s'agit en aucun cas d'une force qui recherche à effacer toute individualité
de l'univers au profit d'une uniformisation vers la perfection Borgs
Le final de DS9 aura démontrer qu'il est possible de trouver un terrain d'entente avec les Fondateurs
Avec une reine Borg....

Dernière modification par scorpius (07-10-2011 18:15:06)

KIRK · 07-10-2011 19:55:41

Pfffffffffff j'ai l'impression de revenir 2 ans en arrière et de lire les mêmes arguments et contre arguments roll Je ne dirais qu'une chose : Roddenberry a toujours dis qu'il voulait que l'univers qu'il avait crée reste ouvert ; P....N arrêtez de tourner en rond hmm

Tenez vous parlez des Borgs mais en y réfléchissant bien ils sont bien plus à plaindre qu'autre chose en fin de compte... big_smile

Dernière modification par KIRK (07-10-2011 19:58:31)

yrad · 08-10-2011 11:58:06

Bon, à mon tour. wink

Buckaroo a écrit :

.. & c'est moi qu'on accuse de "dénaturer" l'esprit Star Trek.
Je comprend votre besoin de voir tout en "noir" & " mature" dans Star Trek pour que cela ait toujours un sens. Par contre, je ne comprends absolument pas le prix que vous en payer pour cela : Oublier la vision de Gene Roddenberry, cette " constertante d'ineptie et de naïeveté" , cette " idée anthropomorphique qui dénature les meilleurs idées" .
Je n'ai pas peur de le dire : Vous niez Gene Roddenberry.

Le seul qui nie Gene Roddenberry ici, c'est toi ! Tu te prends pour son prophète, mais tu infantilises jusqu'au ridicule sa prétendue "vision".
Et pas la peine de chercher à faire croire que nous sommes tous déformés par le ST bermanien, et que tu serais le seul à connaître et à comprendre vraiment le ST roddenberrien ! Car nous connaissons et aimons le ST roddenberrien autant que toi, ne t'en déplaise, et c'est bien le contenu de ST TOS, de ST TAS et des premiers saisons de ST TNG que tu dénatures à loisir...

Gene imaginait une utopie, tu transformes ça en niaiserie. Gene parlait de paix, tu transformes ça en irénisme. Gene croyait en l'humanisme, tu transformes ça en anthropomorphisme.
Mais nous qui refusons de prendre l'utopie pour une idiotie, la paix pour le suicide, et l'humanisme pour l'humanolâtrie, notre vision devient aussitôt "noire" ! C'est tout de même le comble ! mad

Tu sais, ce que n'est pas en caricaturant aussi grossièrement la "vision" de Gene que tu lui rendras service, ni que tu donneras envie à quiconque de découvrir et d'aimer Star Trek.
Je ne voudrais pas te faire de peine, Buck, mais la puérilité et la niaiserie, ça ne séduit strictement personne. Alors je ne sais pas pourquoi tu t'obstines dans cette voie.
Non seulement, tu ne convaincras personne, mais tu empêches les débats d'avancer. sad

Buckaroo a écrit :

Souvenez vous bon sang : Le Gorn ! Il commet des meurtres de masses et Kirk se retient de le réduire en bouillie, lui propose la paix..

Désolé, mais il n'est pas possible de résumer ST TOS 01x19 Arena à une ligne, surtout aussi tendancieuse. Il y a tout un contenu dans cet épisode, une psychologie, une évolution, des concours de circonstance qui en disent long.
Je vais devoir me répéter.
Le premier réflexe de Kirk était de faire la peau aux Gorns ! Si l'USS Enterprise avait rattrapé le vaisseau Gorn avant que les Metrons ne s'en mêlent, Kirk aurait massacré tout cet équipage (sans même chercher à en savoir plus) ! Puis sur la planète, Kirk n'a eu de cesse de vouloir tuer le capitaine Gorn. Lorsqu'il a balancé le gros rocher, Kirk jubilait à l'idée d'avoir occis le Gorn ! Ce n'est que lorsque l'adversaire fut à Terre et totalement à sa merci qu'il n'a pas eu le cœur (le cran ?) de l'achever. Parce que tuer à main nue de sang froid, c'est autre chose que tuer à distance depuis la passerelle de son vaisseau. Surtout lorsque tout le monde vous regarde.

Quel est alors l'enseignement de cet épisode ? Eh bien, comme le dit le Metron, les humains ont un potentiel. Mais ils sont encore loin d'être pleinement civilisés. Car sans le petit combat des chefs imposés par eux, Kirk aurait exprimé toute sa barbarie par sa soif de vengeance sous couvert de Loi du Talion.

C'est moins le résultat final qui importe que le processus qui a conduit à celui-ci, et tout ce qu'il a révélé de façon collatérale.

Buckaroo a écrit :

le Horta ! Ce tas de boue brûle des mineurs dans d'atroces souffrances & on découvre qu'il n'est pas aussi mauvais que ça, on lui pardonne.

Encore une fois, le propos de ST TOS 01x26 The Devil In The Dark ne saurait être résumé par cette phrase.
En dépit de l'invocation par Spock du "crime contre la science", Kirk a donné l'ordre formel à l'équipe de sécurité commandé par Giotto de tuer sans hésitation le Horta de Janus VI (à l'aide des phasers de type 2).
La chance de la Mother Horta est d'être tombée sur Kirk lui-même qui a finalement renoncé à la mise à mort prévue, parce que son phaser de type 2 parvenait à la tenir en respect. L'empathie, le dialogue, la reconnaissance des torts des colons, et finalement l'entente contractuelle entre Hortas et mineurs… n'ont été rendues possibles que parce qu'un Vulcain télépathe était présent sur les lieux.
Mais la probabilité voulait que la Mother Horta tombe sur l'un des nombreux agents de sécurité de Giotto, ou (à plus grande échelle) qu'il n'y ait pas de Vulcain dans l'équipage. Et dans ce cas, il n'y aurait eu ni dialogue, ni entente, mais juste une mise à mort implacable. Tout "utopique" que le futur roddenberrien soit.

Buckaroo a écrit :

Hugh! On découvre qu'un Borg sois disant impitoyable soit capable de compassion et on l'épargne, malgré son importance stratégique..

Le premier réflexe de Picard et Guinan était d'utiliser Hugh pour exterminer les Borgs ! Data et Geordi ont mis en point le topological anomaly pour exterminer les Borgs. Et l'amirale Alynna Nechayev a lourdement blâmé Picard de ne s'en être pas servi, et lui a donné l'ordre de formel d'exterminer les Borgs si l'occasion se représentait.

Picard a renoncé a utiliser le topological anomaly uniquement parce que Hugh a réussi à l'amadouer. Mais s'il s'était agi d'un autre drone (dans le genre de 7 Of 9) ou d'un autre vaisseau de Starfleet, le processus d'extermination aurait été impitoyablement lancé.
Naïf, vraiment ?

Buckaroo a écrit :

By Any Other Name.TOS.2 ! Rojan qui tue de sang froid, une pauvre redshirt pour asseoir son pouvoir sur Kirk, j'avais une putain de haine envers lui & Kirk me surprend en lui proposant la paix.. La paix !

Mais dans quel monde vis-tu ? Celui des gangs et de la mafia ? Même dans nos sociétés européennes contemporaines, un meurtre ne justifie – ni moralement ni légalement – la mise à mort de son auteur, a fortiori lorsque celui-ci cesse d'être une menace.
En outre, Kirk n'avait pas le choix ! Rojan et ses Kalvans étaient incomparablement plus puissants que lui ! Ayant miraculeusement réussi à les "humaniser" et à reprendre le contrôle de son vaisseau, venger la mort de la Yeoman Thompson était bien la dernière chose que Kirk aurait pu envisager !

Buckaroo a écrit :

Errand Of Mercy.TOS.1 , une idée qui ne traverse jamais l'esprit de Kirk & de Kor & pourtant Ayelborne leur certifie que ces deux peuples deviendront frères à l'avenir

Pas "frères" mais "amis" (dans le texte). Ton pathos est vraiment déplacé.
Mais ce que tu oublies d'évoquer, c'est la façon avec laquelle ST TOS 01x27 Errand Of Mercy à démystifié Kirk. En prenant le contrôle des armes de l'UFP et de l'Empire Klingon, les Organians ont révélé à quel point le héros roddenberrien était belliqueux dans son cœur, à quel point la soif de guerre de Kirk était aussi grande que celle des Klingons (à l'époque allégories des soviétiques ou des nazis).
Guère naïve, la "vision"…

Buckaroo a écrit :

Plus tard le bonheur Roddenberrien de les voir en paix au 24ème siécle & combattre ensemble l'oppression et la tyrannie dans DS9, des "frères" à l'image de Kirk et Spock, les opposés qui s'unissent..

Tu vas me faire pleurer… lol
Ils ont beau être alliés de l'UFP, les Klingons demeurent des tueurs et des fachos. Il n'a jamais est question de fraternité façon Kirk/Spock dans la relation entre humains & Klingons (suffit de voir avec quel mépris les Klingons considèrent les humains, les uniformes de Starfleet, l'engagement de Worf…). Et l'alliance reste très fragile, car n'importe quel prétexte est bon pour rompre les Accords de Khitomer (saison 4 de ST DS9).

Désolé, Buck, mais tous les épisodes de ST TOS et de ST TNG que tu cites possèdent suffisamment de richesses, de maturité, et même d'ambivalences morales pour ne pas être réductibles à de naïves petites morales de patronage. Notamment parce que dans tous ces exemples prétendument emblématiques, ce sont justes des concours de circonstances très improbables qui ont rendus les issues "optimistes" possibles.
Alors c'est quoi finalement la "vision" de Gene Roddenberry dont tu te gargarises ? Une société plus humaniste que la nôtre, des humains plus éclairés ? Ou simplement d'heureux hasards non représentatifs des sociétés elles-mêmes ?

Buckaroo a écrit :

Toute ces planètes aux cultures malades et rigides" humanisés" stupidement au contact de l'équipage du NCC 1701 : A Piéce Of the Action! Gamesters Of Triskellion, A Taste Of Armageddon, The Apple ect, ect..

Dans le cas des Iotians de ST TOS 02x20 A Piece Of The Action, ce n'est pas de l'humanisation, mais de l'imitation, du mimétisme. Et ce fut totalement involontaire, puisque la contamination (particulièrement meurtrière par ses effets) remonte à l'ère de ST ENT, avant la promulgation de la Prime Directive.

Dans le cas de ST TOS 02x17 The Gamesters of Triskelion, ce n'est pas une humanisation volontaire, mais un pari, le seul qui permettait à Kirk de libérer son équipage de l'asservissement programmé par les Providers. Les héros ont échappé de très très peu à un sort fort peu roddenberrien.

Dans le cas de ST TOS 01x23 A Taste Of Armageddon, c'est un viol évident de la Prime Directive, ayant révélé une disposition légale (le General Order 24) qui rend le futur roddenberrien plus dystopique que n'importe quel société contemporaine. Mais hormis leur guerre virtuelle, les habitants de Eminiar VII étaient déjà très humains.

Dans le cas de ST TOS 02x09 The Apple, c'est une énième variante de "Kirk contre la tyrannie des ordinateurs". La destruction de Vaal était davantage motivée par le sauvetage de l'Enterprise que par le viol de la Prime Directive. Cela dit, les habitants de Trianguli VI étaient déjà très humains, du moins selon le "mythe du bon sauvage".

Buckaroo a écrit :

DS9 , pourtant la plus belliqueuse et acide des séries Trek finit par retomber sur ses pattes, courber l'échine devant Roddenberry et livrer une conclusion digne de sa vision ( du naïf, de l'anthropomorphisme, du merveilleux, de l'ineptie donc) Odo qui deviendra la nouvelle vision pacifiée du Dominion, la paix entre ( tout) les peuples, Kira l'indigéne qui devient "commandeur en chef" de DS9, Rom un roi capitaliste avec un coeur énorme, un délinquant juvénile qui devient un officier exemplaire ( Nog ) , Sisko passant à un autre niveau de conscience indéterminé, l'union de deux peuples antagonistes qui ont finit par devenir frère et soeur ( symbolisé par la dernière image du show : Kira et Jake ) ect..

C'est cela oui… roll
La Guerre du Dominion : la plus meurtrière de toute l'histoire humaine, et même la plus meurtrière de toute l'histoire galactique connue ! Rien que 807 millions de Cardassiens exterminés. Et c'est sans compter tous les autres peuples impliqués du côté de l'UFP et du côté du Dominion.
Le héros en titre, Sisko, réduit à manipuler, mentir, et couvrir des assassinats pour sauver l'UFP.
Starfleet condamnée à programmer froidement un génocide pour sauver l'UFP.

Alors tu comprends bien que le happy end de la dernière demi-heure ne réussira jamais à occulter la tragédie absolue et définitive relatée par ST DS9, contredisant de façon flagrante l'image naïve et merveilleuse que tu tentes désespérément de donner de la "vision" de Gene Roddenberry. sad

Et pour revenir un peu sur Terre :
- Odo peut remercier la génocidaire Section 31 à laquelle il doit de revenir comme un messie salvateur chez les siens.
- Kira n'a jamais été "l'indigène" – dans l'acception méprisante du terme – puisqu'elle était depuis la pilote de la série ST DS9 le commandant en second de la station DS9, et commandant la station à chaque absence de Sisko.
remplaçant Sisko.
- Tous les Ferengis sont considérés au départ comme des délinquants selon les valeurs humaines du 24ème siècle. Mais Starfleet a toujours accepté les ressortissants de peuples non membre de l'UFP. La fréquentation croissante entre l'UFP et les Ferengis ne pouvait qu'engendrer des candidatures de Ferengis (d'après ST VOY 05x04 In The Flesh, Nog ne fut pas le seul).
- Jamais les Bajorans et les humains n'ont été antagonistes (sauf dans des univers parallèles). L'UFP a perpétuellement apporté son aide à Bajor, et est venu administrer DS9 pour la protéger d'un éventuel retour des Cardassiens avant même de découvrir l'existence du wormhole.

Buckaroo a écrit :

Pareil pour la saison 3 hardcore d'Enterprise, on va dans l'expanse pour casser du Xindi, régler nos comptes. A la fin on finit par faire la paix avec eux.. On leur fait payer la note? .. Non, Tucker ira jusqu'à pardonner Degra le concepteur de l'arme qui a décimé 7 millions de personne...pour des raisons bassement humaine ( et va pour l'anthropomorphisme ! ) .

Sauf que Tucker est un humain. Son anthropomorphisme coule donc de source.
Lorsqu'on réussit à convaincre tant bien que mal un peuple que ses mentors religieux (Sphere Builders) sont des imposteurs, et à empêcher d'extrême justesse le génocide de l'humanité, la présentation de la note devient quelque peu déplacé (dans un premier temps du moins).
Mais ce que révèle surtout l'arc xindi, c'est que la survie de l'humanité tenait vraiment à très peu de chose (la mort et l'anéantissement ne sont jamais loin dans ST), et que pour sauver le Terre, Archer a dû tuer, torturer, voler. Encore une fois, du réalisme, et non de la naïveté. Comme dans ST TOS.

Buckaroo a écrit :

A l'instar de Rick Berman, je ne partage pas cette vision humaniste très naïf, mais bon dieu que je l'adore, que je la vènére, que je la respecte par tout les pores de sa peau d'ange .. Qu'elle me donne aujourd'hui encore ( et c'est ça qui me sidére ) des frissons et du baume au coeur.

Tu adores et tu vénères quelque chose qui n'existe pas, mon vieux. Car la "vision" de Gene était humaniste certes, mais du tout naïve pour autant.
Lorsqu'il a déclaré ne pas partager la "vision" de Gene Roddenberry, Rick Berman faisait simplement référence à l'optimisme. L'optimisme d'une humanité qui survit, grandit, et part explorer les étoiles. Ce qui en soi n'a rien à voir avec la naïveté… une naïveté que tu inventes de toute pièce pour trip régressif.

Buckaroo a écrit :

End Game.VOY.7 sans doute bien plus que Star Trek Nemesis symbolise l'explosion en plein vol de cette vision là.

C'est au contraire un final tout à fait fidèle à la "vision" de Gene Roddenberry, qui n'était ni naïve ni niaise, mais une belle combinaison d'optimisme et de réalisme.
ST VOY aura épargné aux Borgs l'extermination qui a plus d'une fois failli d'abattre sur eux (notamment dans ST TNG), en leur offrant la meilleure issue possible qui ne contredise par leur nature collectiviste de Borgs : l'émancipation du collectif ! Il n'était pas possible de faire plus "optimiste". On est loin des milliards de morts de la Guerre du Dominion dans ST DS9 !

Buckaroo a écrit :

Là encore vous êtes en plein paradoxe, d'un côté vous en avez marre de l'anthropomorphisme et de l'autre vous cherchez de plus en plus l'humain dans Star Trek ..

Il n'y a aucun paradoxe !
On en a marre en effet que des non-humains soient systématiquement anthropomorphisés… notamment par une Fédération qui "assimile" presque autant que les Borgs.
Mais jamais on ne déniera à un humain le droit d'être ou de redevenir humain.

Buckaroo a écrit :

Avec Seven, c'est tout le contraire qui aurait été salutaire. laissé de côté l'humain & exploré ce que signifie être un Borg, comprendre le borg.

ST TNG et ST VOY se sont employés à étudier et à comprendre le Borgs avec beaucoup d'application : des tragédies innommables à l'échelle galactique, de nouvelles révélations à chaque épisodes, de nombreuses explorations subjectives, d'innombrables questionnements philosophiques et psychanalytiques, de multiples allégories, un regard parfois empathique (comme dans l'excellent ST VOY 03x17 Unity), et même une tentative d'alliance.
Et tout ça n'aura conduit qu'à une seule et unique conclusion : il était urgent d'éliminer les Borgs, en tant que collectif.

Buckaroo a écrit :

& d'ailleurs ça se résume quoi l'humain pour Seven ( et selon Janeway) : s'occuper des mômes, rester à sa place, faire la cuisine, se marier? Beuuuurkkk

Être humain dans le cas de 7 Of 9 implique d'expérimenter toute les facettes de la vie humaine, et d'avoir une place au sein de la société humaine.

Je ne comprends d'ailleurs pas ton dégoût des mômes et du mariage. D'autant plus que ce n'est pas ça qui a manqué dans ST, y compris dans le ST roddenberrien.
C'est à croire que tu as développé une triste misanthropie ! Derrière ton trip Gloubi-boulga, serait-ce une crise de la quarantaine prématurée ? lol

Buckaroo a écrit :

Etre borg peut être cool, revoyez Unity.VOY.3 pour vous en convaincre , Chakotay tombe même sous le charme du " hive mind " ( la scène ou le collectif partage souvenir et savoir ) , les implants de Seven malgré leur entretien la rendent supérieurement plus forte et plus intelligence que la norme .. One (Drone.VOY.5) naît dans une alcôve ( comme le borg originel ) est bien une nouvelle forme de vie fascinante.

Et tu persistes avec cette ineptie du "Borg cool" ?!! roll
Dans tous les exemples que tu invoques, il ne s'agissait plus de Borgs !

Dans ST VOY 03x17 Unity, il s'agissait de Borgs libérés du collectif à l'instar de Hugh dans ST TNG 07x01 Descent, Part II. Ils ont recréé un micro-collectif pour contrer l'anarchie et la haine inter-espèce qui ravageait les rescapés. Chakotay a trouvé l'expérience intéressante car c'était complètement nouveau, mais surtout, parce que jamais son libre arbitre ne fut entamé. On est donc loin d'une véritable expérience de la "borguitude".
Quant à ce micro-collectif dont la base est moralement très contestable, il est très possible qu'il renoue tôt ou tard avec les vieilles habitudes borgs...

A partir du moment ou 7 Of 9 a été déconnectée du collectif et a retrouvé son libre arbitre, elle a cessé d'être une Borg, c'est aussi simple que ça. Qu'elle ait conservé des implants dans son corps ne faisait pas d'elle une Borg, mais juste une "humaine à prothèses", à l'instar par exemple des Bynars.

Dans ST VOY 05x02 Drone, One bénéficiait des implants cybernétiques et des nanosondes borgs, augmentées de la technologie du 29ème siècle, ce qui lui permettait de pénétrer le collectif Borg sans être assimilé par lui ! On ne peut donc pas parler de Borg, puisque One demeurait un individu à part entière.

Buckaroo a écrit :

Le collectif Borg , c'est un peu une " Matrix" avant l'heure.. A l'intérieur on n'a pas conscience que l'on est asservit, on sert un grand ensemble qui nous dépasse sans se soucier de ce qui nous dépasse justement.

Un aspect révélé par ST VOY 06x26+07x01 Unimatrix Zero…
Mais déposséder de sa conscience celui que l'on asservit, drainer l'esprit pour prendre possession du corps, cela ne rend le viol que plus abject.

Buckaroo a écrit :

Sortir du Borg, c'est comme pour la Matrice, soit on vous y tire de force ( Seven) , sois vous prenez conscience de quelque chose ( Hugh) .. Mais certains sont tellement accro du système qu'ils ont du mal à vouloir en sortir ou ne veulent pas en sortir du tout Riley ( Unity.VOY.3 ), First ( Collective.VOY.6)..

Tu décris simplement une forme de viol tellement poussée et élaborée que le violé ne parvient plus à se distinguer du violeur. La victime devient consentante parce qu'elle cesse d'avoir conscience d'elle-même.
Je n'y vois donc que des circonstances aggravantes et en aucun cas atténuantes. Le devoir étant de libérer de gré ou de force les victimes chaque fois que c'est possible. Picard, lui, n'hésitait pas à les tuer pour "leur rendre service" (dans ST First Contact).

Buckaroo a écrit :

Je ne parle pas d'une substitution physique, mais plutôt philosophique, de mentalité de la Reine Borg, à l'instar d'Odo avec le grand flux à la fin de DS9, remplace la femme métaphore.
Son éxpérience avec les solides a changer sa vision des solides, donc changera celle des fondateurs, d'ou un Dominion plus pacifié.
Seven aurait put apporter son expérience au collective, ce qui manque cruellement au collectif: La compassion..Revoyez Dark Frontier.VOY.5 , Seven refuse d'assimiler des gens, la reine l'y force, elle résiste..
Au lieu de pratiquer l'assimilation, Seven aurait put renouer avec les alcôves originel ( Q who.TNG.2 ) , créer des "One" ( Drone.VOY.5). Là sur le coup, lui mettre des mômes dans les pattes aurait eut un sens universel au lieu de préparer Junior pour l'université.

C'est peut-être amusant de customiser comme ça sur mesure une variante cool et sympa des Borgs. Mais tu refuses de mesurer à quel point ton kiff ludique foutrait en l'air tout ce que les Borgs ont toujours été depuis leur invention par Maurice Hurley.
La reine est une excroissance logistique du collectif. Tu la tues, elle est automatiquement renouvelée, régénérée. Car c'est le collectif qui la crée. Prétendre la remplacer par un implant extérieur, soit c'est impossible si l'on respecte la nature collectiviste des Borgs, soit c'est un retcon complet et rétroactif du Borg.

En outre, ton idée est moralement très malsaine !
Substituer la reine par une "alliée" et/ou reprogrammer le code source borg reviendrait à adouber la survivance de quelque chose qui n'aurait jamais dû exister, ce qui serait ignoble envers toutes les victimes : chaque drone borg représente un humanoïde violé et assimilé de force !
Les Borgs sont une abjection par leur existence même ! Remplacer leur reine et altérer leur programme pour rendre les Borgs plus "souriants", ce serait ajouter au crime sans nom la bénédiction et même la complicité.

Buckaroo a écrit :

Je n'invente rien, tout était là pour aller dans ce sens et respecter la vision de Roddenberry. Brannon Braga ira même, au dernier tournant du show, marquer un point de non retour pour Seven ( Human Error.VOY.7). Elle ne sera jamais plus humaine..Elle connaîtra la compassion, mais jamais ce qu'il ya au déla : l'amour. Sa place est entre les humains et les Borgs. Et les paroles prophétiques de Guinan ( Qwho.TNG.2) se serait réaliser comme celle d' Ayelborne à propos des humains et des Klingons:

Euh… si justement ! Tu inventes…

Jamais un membre du staff de ST VOY n'a avoué avoir eu l'idée saugrenue de faire de 7 Of 9 la nouvelle reine des Borgs !
Braga avait envisagé de sacrifier 7 Of 9, de la faire mourir pour permettre le retour de l'USS Voyager. C'est sans rapport avec la dénaturation rétroactive des Borgs que tu proposes.

Que 7 Of 9 conserve un handicap, un stigmate de son assimilation, c'est parfaitement normal. Il s'agit d'une métaphore du viol, dont rares sont les victimes à pouvoir se remettre intégralement. A fortiori lorsque le viol est à ce point aggravé et collectif.
Mais selon ton raisonnement, sous prétexte que la victime ne se remet pas complètement du viol, il faut qu'elle se fasse de nouveau violer, et qu'elle prenne même la tête de la communauté des violeurs. J'avoue que je ne sais même pas comment qualifier un tel degré de perversion… sad

Par ailleurs, rêver d'une "alliance fraternelle" entre humains et Borgs relève de la pure obscénité ! Et comparer les Borgs aux Klingons est une insulte envers les Klingons.
Car les Borgs ne sont ni une race, ni une espèce, ni un peuple, ni une civilisation (au sens de la Prime Directive). Les Borgs sont juste un constructivisme, une aberration, un bug, un virus !
Les Borgs sont comparables à Landru, à M-5, à Nomad, à Vaal… que Kirk a impitoyablement éliminés.
Mais lorsque Kirk éliminait sans le moindre état d'âme des machines asservissantes, c'était conforme à la "vision" de Gene Roddenberry !
Tandis que lorsque Janeway libère tous les drones de l'esclavage Borg, là c'est une trahison de la "vision" de Gene Roddenberry ? roll
Flagrant délit de contradiction absolue, et deux poids deux mesures comme d'habitude. sad

Je sais infiniment gré à ST VOY que ses cinq superbes années d'études du Borg ne se soient jamais abîmées dans le romantisme, l'idéalisation, ou la légitimation de ce qui n'est autre qu'une maladie galactique et une abjection morale.

Buckaroo a écrit :

Gene Roddenberry : Lest we forget ( de peur que nous oublions ) .

Nul n'oublie Gene, mais chaque trekker se l'approprie différemment. wink

yrad · 08-10-2011 12:29:06

KIRK a écrit :

Pfffffffffff j'ai l'impression de revenir 2 ans en arrière et de lire les mêmes arguments et contre arguments Je ne dirais qu'une chose : Roddenberry a toujours dis qu'il voulait que l'univers qu'il avait crée reste ouvert ; P....N arrêtez de tourner en rond

La "vision" de Roddenberry dont certains trekkers fétichistes prétendent détenir le secret, c'est une vraie auberge espagnole qui sert surtout à légitimer les krypto-révisionnismes personnels.

Je renvoie tous les dévots à l'ouvrage Inside Star Trek: The Real Story de Herbert F. Solow et Robert H. Justman (recommandé par Alain Carrazé ici même il y a deux ans) pour y découvrir la couleur assez verdâtre de la belle "vision" de Gene. lol

Il y a assurément un "esprit Star Trek" qui a caractérisé 40 ans de création audiovisuelle et un même univers de SF cohérent.
Mais vouloir faire de Gene Roddenberry un gourou, très peu pour moi. sad

KIRK a écrit :

Tenez vous parlez des Borgs mais en y réfléchissant bien ils sont bien plus à plaindre qu'autre chose en fin de compte...

Oui, parce que les Borgs sont uniquement constitués de victimes systématiquement transformées en coupables.
C'est toute la perversion du Borg.

yrad · 08-10-2011 12:33:11

mypreciousnico a écrit :

Pour ma part j'accorde quand même de l'importance au retours sur Terre du Voyager, c'est le pitch de base, l'accroche, l'entame, le guide indispensable qui la sépare finalement de TNG. Après tout on est quand même en partie venu pour ça. J'accordais de l'importance à la résolution, je voulais savoir si le vaisseau allait rentré chez lui...ou non !

Eh bien, le final t'a justement livré la réponse ! wink
Mais il a également montré que c'est le voyage qui comptait avant tout.

Est-on vraiment venu parce que l'USS Voyager a mis le cap sur la Terre ? Ou parce que c'était une vraie série ST, offrant de la pure SF et de l'exploration ?

mypreciousnico a écrit :

Et je trouve dommage en effet que la série n'ai pas d'avantage tranché sur son sujet de fond. le cul entre deux chaise torturé entre un concept d'exploration déjà vu à la TNG ou un voyage dans une galaxie inconnue, dangereuse et sombre (avec pour but ultime de rentrer à la maison) à la BSG2003 à laquelle Star Trek ne pouvait aspirer sans se perdre un peu dans l'aventure.
Pour ma part, les deux visions ne sont pas spécialement antinomiques et ne devrait pas s'annuler l'une et l'autre.

Les deux visions ne sont en effet pas antinomiques.
Et justement, ST VOY a combiné les deux visions, mais moyennant un certaine dosage (SF & exploration d'abord, retour et survie ensuite), auquel elle est finalement restée fidèle durant sept ans.

C'est Ronald D Moore qui, après avoir claqué la porte de la franchise pour n'avoir pas été autorisé à transformer ST VOY en BSG 2003, a popularisé l'idée que ST VOY s'est toujours cherchée sans jamais réussir à se trouver. Depuis, les trekkers ont fait leur cette "assertion moorienne".

mypreciousnico a écrit :

Certes... mais si c'est le cas je suis moyennement content qu'on m'ai menti sur la vraie teneur du propos.
Puisque le retours sur Terre est tellement accessoire, pourquoi m'avoir beurré la biscotte avec ?

Je ne vois pas en quoi on a menti sur la vraie teneur du propos ! Jamais ST VOY n'a oublié ni renié qu'elle était en quête de Terre. Ce fut même un obsession qui a poussé Janeway à bien des outrances, certaines mêmes criminelles…
Simplement, ST VOY a accompli une belle démonstration par l'exemple : en restant très fidèle à la forme ST, avec des épisodes de pure SF largement indépendants les uns des autres - mais malgré tout reliés par une subtile continuité d'ensemble comme ST TNG -, la série aura montré que dans cette "quête de Terre", c'est bien le voyage qui importait le plus.
Et lorsque ST VOY a fourni la réponse quant à l'issue de ce voyage, elle l'a fait de telle façon que finalement le retour ou non sur Terre n'affecte en rien l'appréciation que l'on porte rétroactivement sur les sept saisons. Car il y a une relative indépendance entre le voyage et le retour effectif. Ce qui est tout de même assez fort.

mypreciousnico a écrit :

Je ne me plaint pas que le retours sur terre ne soit qu'un argument parmi d'autre hein^^ Je me demande juste pourquoi on en a fait une telle simagrée au départ à ce moment la...

Simagrées ? Euh, je ne vois pas… Le pilote de la série a bien planté le décors, la situation, l'enjeu, le défi. Et le voyage a débuté. Voilà tout.

mypreciousnico a écrit :

En l'état c'est juste une excuse pour faire de l'exploration dans un endroit inconnu et c'est dommage car il y avait matière à faire autrement sans pour autant faire du Dark'n' Gritty.

Bien sûr qu'il aurait été possible d'explorer des endroit inconnus sans "perdre" le vaisseau (par exemple via de nouvelles technologies que l'UFP aurait développées pour aller plus loin et plus vite).
Mais la volonté était tout de même de modifier davantage de paramètres de ST TNG que la seule localisation spatiale. Le déconnexion vis-à-vis de l'UFP (absence de communication, de ravitaillement, de renfort) et l'esprit de famille faisait aussi partie des nouveaux paramètres.

ST VOY demeure en fait une variante combinée de ST TOS et de ST TNG : l'isolement et les nouveaux territoires de la première, l'époque et les technologies de la seconde.

mypreciousnico a écrit :

Mais je ne suis pas d'accord avec le manque de crescendo dramatique dans la saison 7. Il y aurait du y en avoir un plus important (car il y en a un quand même). Et pour ça pas obligé de passer par du feuilleton, le stand alone convient très bien pour la tâche. Le truc c'est que voila une saison qui ressemble en apparence à une saison lambda, aucune accélération dramatique. La tension aurait du se sentir, les intrigues auraient du devenir plus fiévreuses, les contacts avec la terre plus impactant.
Réellement, sur ce point, les scénaristes de VOY se sont contentés de peu, du minimum. En basant la série sur un concept exploration finalement basique, en ce privant des ressorts dramatiques de la montée en puissance, en s'interdisant la possibilité de développer d'avantage de fils rouges (et par la même d'embrasser une structure hybride feuilletonante/loners), ils sont restés à la surface des choses (sur ce terrain du moins).

Je respecte évidemment ce ressenti. wink
Mais ce qui est curieux, ce que je n'ai jamais vu les choses ainsi. Non seulement, j'ai trouvé très original qu'il n'y ait aucune "accélération" d'aucune sorte (au contraire des usages), mais j'ai trouvé cela très cohérent. Parce que le principe posé par la série est que les perspectives de retour – du moins de retour accéléré – sont toujours fonction du hasard et non de la motivation. Davantage encore en considérant la structure du final, où il apparait finalement que la saison 7 n'était pas la dernière du voyage, et qu'elle devait être suivie de 16 autres saisons ! Dans ces conditions, quel sens et quelle cohérence aurait eu cette "accélération" que tant de trekkers appellent de leurs vœux ?
Et si le retour fut finalement immédiat (en 2378), c'est parce qu'il résulta du futur et non du passé. Soit une des cartes de visites de la série (où le futur s'est si souvent invité à bord de l'USS Voyager).

mypreciousnico a écrit :

Le concept exploratoire des débuts de VOY à tendance à m'emmerder profondément. Quand je vois le sursaut d'intérêt qui gagne la série lors de l'apparition des Borgs (qui sont un exemple de fil vert^^ réussi dans VOY) à côté de l'ennui qui pointe avec les Kaizons...

Et pourquoi le concept exploratoire des débuts de ST VOY t'emmerde-t-il ? C'est ni plus ni moins le même concept que celui que l'on trouve dans les quatre saisons de ST TOS/TAS et les sept saisons de ST TNG.
Les loners des trois premières saisons de ST VOY ne sont en rien moins bons que tous les autres du Trekverse.

mypreciousnico a écrit :

Alors, je suis d'accord avec vous sur le fait que au final, VOY nous parle d'exploration (c'est Star Trek quand même non ?) et pas tant de retours sur terre. Au final en effet le retours sur terre est un argument, un prétexte, un vague fil rouge (qui reste quand même en filigrane tout du long ne crachons pas dans la soupe). Et pourquoi pas d'ailleurs ? Le vaisseau est dans un endroit inexploré...sa mission est d'explorer..CQFD

Oui, CQFD. Tout est dit. big_smile

mypreciousnico a écrit :

Mais VOY c'est également et malgré tout le retours sur Terre du vaisseau et de son équipage, c'est également la lutte contre les Borgs.
(…)
Je ne suis donc pas d'accord pour dire que le seul propos de VOY c'est l'exploration, que l'attente des gens concernant le retours sur terre était indue. C'est faut et ça nie l'esprit même de VOY qui est un concept qui mixe ces deux influences. Évidemment, je ne discute pas vos attentes, qui vous sont propres et que je respecte infiniment.

Par-delà nos attentes peut-être divergentes, ST VOY a bel et bien mixé ces deux influences (et même d'autres d'ailleurs comme la lutte contre les Borgs et diverse thématiques récurrentes). Simplement, il existe une hiérarchie.
Evidemment, tu peux regretter que le retour et la survie n'aient pas pris le pas sur l'exploration et le voyage, ou que les deux n'aient pas été traités à part égale.
Quant à moi, je dois au recul une adhésion accrue. Car lorsque je considère ce qui a été fait par la suite sur le thème de la "quête de Terre" (Farscape, Stargate Atlantis, BSG 2003, Stargate Universe), je trouve finalement que le parti pris de ST VOY se démarque rétroactivement beaucoup, et serait impensable aujourd'hui.

mypreciousnico a écrit :

Et si Endgame est un épisode très réussi pour moi, je déplore quand même qu'il n'ai pas été mieux amené à l'approche de la fin. Car le sujet hybride de VOY appelait clairement un tel développement, et c'est en partie le cas sur la globalité de la série (par Barclay entre autre).

La structure de ce final (héritage du futur et non du passé) interdisait toute introduction, toute accélération, et tous prémices annonciateurs. Sauf bien sûr à abandonner la narration "en temps réel" (c’est-à-dire à raison d'un an écoulé par saison de série).
Alors certes, bien d'autres finals auraient été possibles…
Mais j'aime tout particulièrement la structure de ST VOY 07x25+07x26 Endgame, car cela permet au final de faire davantage le bilan de ce qui n'a pas été vécu (que de ce qui a été vécu). C'est une ouverture et un enrichissement en plus (voire avant) d'être une conclusion.

mypreciousnico a écrit :

Et je ne trouve pas qu'il relativise l'importance du retours sur terre. Au contraire, les fils (rouges et verts) se dénouent, les objectifs sont atteints et surtout le vaisseau rentre chez lui !
Un episode qui fait le pont entre le concept purement exploratoire et le concept d'odyssée vers la terre.
La manière dont l'épisode est amené au fil de la saison 7 à tendance, en effet, à diminuer l'importance (l'impact surtout) du retours sur terre. C'est presque comme si on s'en foutait pas mal. L'épisode lui tranche: le Voyager vas rentrer oui, avec les honneurs, après avoir réussi à surmonter énormément, a survivre dans un milieu vraiment inconnu, en réussissant à rapprocher des gens diamétralement opposés et en battant l'ennemi séculaire de la fédération de la manière la plus humaniste possible !

ST VOY 07x25+07x26 Endgame étant un vrai final, pleinement réussi de surcroît, il remplit en effet à 100% sa mission : il dénoue, il résout, il conclut, il explique tout ce qui ne l'avait pas encore été.

Mais la "relativisation" dont je faisais mention résulte du fait que ce final est complètement indépendant des épisodes qui précèdent (puisqu'il puise ses racines dans le futur inconnu et non le passé connu), et qu'il balaye à lui tout seul 16 ans supplémentaires de voyage, 10 ans sur Terre, et la construction délibérée d'une timeline alternative.
La cohabitation de deux possibilités de retour distinctes (l'une "naturelle", l'autre redoutablement accélérée), augmentée de la prise de conscience par les protagonistes que ce n'est pas la destination qui compte mais le voyage (sic) comme écho du projet initial des auteurs de ne pas faire revenir sur Terre l'USS Voyager (représentant la meilleure conclusion possible philosophiquement parlant)… déploie une "rose des possibles". Et celle-ci contribue à renforcer le sentiment de dissociation entre le voyage et son (éventuelle) issue.
En d'autres termes, avec ou sans retour, par le chemin le plus court ou le plus long, ce sont bien les sept ans de voyage, d'exploration, et d'aventure qui font ST VOY. Tandis que le retour (éventuel), ce n'est plus vraiment ST VOY, c'est davantage un épilogue.

Perso, j'ai même fantasmé un final de ST VOY qui ne réponde délibérément pas à la question du retour, dans le style : "Le retour ? Ça, c'est une autre histoire…". Rien ne vaut la frustration, du moins lorsqu'elle est intentionnelle. big_smile

mypreciousnico a écrit :

Un beau final, pour une excellente série, imparfaite, pleine de défauts, mais qui emporte clairement mon adhésion malgré (et peut-être à cause de) ça.

Je ne vois pas trop en quoi ST VOY est "pleine de défauts". Elle n'est pas "parfaite" certes, en ce sens qu'il n'existe pas de série "parfaite". Mais les défauts de ST VOY se limitent au plus à quelques épisodes foireux, mais pas proportionnellement plus nombreux que dans les autres séries ST.

mypreciousnico a écrit :

Des véhicules ? Des vecteurs ? Oui, mais pas que. un personnage qui n'est qu'un vecteur dans une histoire et inintéressant et, souvent, l'histoire avec. Une histoire remplie de personnage à peine esquissés ne m'intéresse pas, elle me fait perdre mon temps, même si elle est bien écrite elle ne met en scène que des fantômes. Un personnage n'est pas juste une opportunité, un personnage doit représenter l'ouverture, l'éclairage par laquelle je vais découvrir l'histoire. ca ne veut pas forcément dire qu'il doit être extrêmement développé et avec une psychologie complexe non. mais il doit être plus qu'une ombre sinon je perd l'intérêt.
Pour moi, une bonne histoire doit passer en partie par ses personnages. Elle peu en faire abstraction mais doit compenser par autre chose. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'un bon développement des personnages nuit au développement d'une bonne histoire. c'est simplement les gens qui les écrivent qui n'y parviennent pas. Une histoire ne peu pas se permettre d'être déséquilibré sur trop d'aspect: personnages moyens + intrigue en berne + dialogues nuls + fin minable...
C'est souvent le problème par exemple avec les histoires à chute: le mystère final est totalement incroyable, mais le développement est en papier et les personnages n'ont même pas de nom. Si ça peu à peu près passer dans une série ou un film, c'est impardonnable dans une nouvelle ou un roman et je déteste ça parce que j'ai l'impression qu'on m'a un peu pris pour un idiot en me proposant un récit déséquilibré.

Je suis plutôt d'accord ! wink

Tu sais, "véhicules" et "vecteurs", cela n'a rien d'infamant ni même de réducteur. Cela n'implique pas que les personnages ne participent pas directement de la qualité d'une œuvre.
Un personnage (et donc par transitivité l'œuvre) gagne évidemment à être soigné, à tenir la route, à avoir de la complexité, de la profondeur, de l'épaisseur, de la cohérence… et même si possible des paradoxes, des imperfections, des failles - gages de crédibilité et de vraisemblances.

Mais ce que j'entendais par "véhicules/vecteurs", c'est que les personnages doivent davantage constituer des moyens que des fins en soi. Sauf bien sûr si l'œuvre est une biographie ou une étude de caractère, le personnage devenant alors l'histoire elle-même.

mypreciousnico · 08-10-2011 15:58:23

yrad a écrit :

Les deux visions ne sont en effet pas antinomiques.
Et justement, ST VOY a combiné les deux visions, mais moyennant un certaine dosage (SF & exploration d'abord, retour et survie ensuite), auquel elle est finalement restée fidèle durant sept ans.

Oui, et c'est la qu'est la spécificité de VOY, son intérêt principal, dans sa structure mixe, sa dualité. Et VOY devient plus intéressante quand elle met en avant le dosage plutôt que quand elle choisis l'un ou l'autre "camp".

yrad a écrit :

C'est Ronald D Moore qui, après avoir claqué la porte de la franchise pour n'avoir pas été autorisé à transformer ST VOY en BSG 2003, a popularisé l'idée que ST VOY s'est toujours cherchée sans jamais réussir à se trouver. Depuis, les trekkers ont fait leur cette "assertion moorienne".

Moore a beaucoup craché sur ST à une certaine époque, même si il ne le fait plus vraiment aujourd'hui. Du reste j'ai aimé l'influence qu'il à pu avoir sur le trekkverse. Et j'aime, profondément, BSG2003 au sein de laquelle ces idées arrivent à leur développement le plus extrême.

Mais je suis content que ces idée n'aient pas connues leur développement intégrale dans ST...ça n'était pas leur place, ça n'est pas ce que je recherche dans ST.

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Certes... mais si c'est le cas je suis moyennement content qu'on m'ai menti sur la vraie teneur du propos.
Puisque le retours sur Terre est tellement accessoire, pourquoi m'avoir beurré la biscotte avec ?
Je ne vois pas en quoi on a menti sur la vraie teneur du propos ! Jamais ST VOY n'a oublié ni renié qu'elle était en quête de Terre. Ce fut même un obsession qui a poussé Janeway à bien des outrances, certaines mêmes criminelles…
Simplement, ST VOY a accompli une belle démonstration par l'exemple : en restant très fidèle à la forme ST, avec des épisodes de pure SF largement indépendants les uns des autres - mais malgré tout reliés par une subtile continuité d'ensemble comme ST TNG -, la série aura montré que dans cette "quête de Terre", c'est bien le voyage qui importait le plus.
Et lorsque ST VOY a fourni la réponse quant à l'issue de ce voyage, elle l'a fait de telle façon que finalement le retour ou non sur Terre n'affecte en rien l'appréciation que l'on porte rétroactivement sur les sept saisons. Car il y a une relative indépendance entre le voyage et le retour effectif. Ce qui est tout de même assez fort.

En vérité, je répondais plutôt à tes propos ou tu disait que ceux qui se focalisaient sur le retours sur terre avaient tort, car ça n'était pas le sujet de VOY, pas le vrai propos qui était l'exploration.
Et je me pose donc en désaccord (mais pas tant que ça puisque tu apprécie toi aussi la structure en dualité de VOY).

Je déplore en effet, mais je vais y revenir, que l'exploration soit devenu un peu trop prégnante, trop TNG-like, trop systématique et trop rapidement.

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Je ne me plaint pas que le retours sur terre ne soit qu'un argument parmi d'autre hein^^ Je me demande juste pourquoi on en a fait une telle simagrée au départ à ce moment la...
Simagrées ? Euh, je ne vois pas… Le pilote de la série a bien planté le décors, la situation, l'enjeu, le défi. Et le voyage a débuté. Voilà tout.

Le pilote de la série à laissé entendre que l'argument retours sur terre serait central. finalement il est situé en périphérie, traité en marge. c'est ce que je voulais dire par "simagrées". On a beaucoup tourné autour d'un concept retours sur terre, quand on voulais en réalité faire tranquillement de l'exploration hors d'un cadre contrôlé par la fédération.

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Mais je ne suis pas d'accord avec le manque de crescendo dramatique dans la saison 7. Il y aurait du y en avoir un plus important (car il y en a un quand même). Et pour ça pas obligé de passer par du feuilleton, le stand alone convient très bien pour la tâche. Le truc c'est que voila une saison qui ressemble en apparence à une saison lambda, aucune accélération dramatique. La tension aurait du se sentir, les intrigues auraient du devenir plus fiévreuses, les contacts avec la terre plus impactant.
Réellement, sur ce point, les scénaristes de VOY se sont contentés de peu, du minimum. En basant la série sur un concept exploration finalement basique, en ce privant des ressorts dramatiques de la montée en puissance, en s'interdisant la possibilité de développer d'avantage de fils rouges (et par la même d'embrasser une structure hybride feuilletonante/loners), ils sont restés à la surface des choses (sur ce terrain du moins).
Je respecte évidemment ce ressenti.
Mais ce qui est curieux, ce que je n'ai jamais vu les choses ainsi. Non seulement, j'ai trouvé très original qu'il n'y ait aucune "accélération" d'aucune sorte (au contraire des usages), mais j'ai trouvé cela très cohérent. Parce que le principe posé par la série est que les perspectives de retour – du moins de retour accéléré – sont toujours fonction du hasard et non de la motivation. Davantage encore en considérant la structure du final, où il apparait finalement que la saison 7 n'était pas la dernière du voyage, et qu'elle devait être suivie de 16 autres saisons ! Dans ces conditions, quel sens et quelle cohérence aurait eu cette "accélération" que tant de trekkers appellent de leurs vœux ?
Et si le retour fut finalement immédiat (en 2378), c'est parce qu'il résulta du futur et non du passé. Soit une des cartes de visites de la série (où le futur s'est si souvent invité à bord de l'USS Voyager).

Oui, c'est exact, j'avais un peu oublié à vrai dire la construction "temporelle" de ce retours sur terre.

Qui rejoint d'ailleurs en partie ce que j'avais imaginé au départ avec les "70 ans de voyage de retours sur terre", un Voyager qui aurait pu devenir un "vaisseau générationnel" (idée qui à connu un embryon d'exploitation avec Naomi Wildman) en allant au bout de son trip de 70 ans. Un concept SF pas original pour un sous, mais fascinant et, pour le compte, en complet décalage avec la SF télévisuelle de l'époque.

Mais en l'état, même si une accélération n'était pas forcément cohérente avec le fait que ce retours "immédiat" était fortuitement amené par le voyage temporel de l'amiral Janeway, elle aurait été cohérente avec la construction dramatique du show. Un lent retours à la communication avec la terre, la relation de Barclay avec l'équipage du Voyager...

En l'état tu trouve peut-être culoté et original que la saison 7 ait embrassé une structure exclusivement stand alone (et c'est le cas finalement à une époque ou on assistait à l'émergence d'une structure plus feuilleton dans le séries télévisée, VOY s'inscrivait, et s'inscrit encore, en rupture) sans liens réels les uns avec les autres et sans lien réel avec le final, mais en l'état je trouve surtout que ça relève quelque part du manque d'audace.

Ça ne retire absolument rien à la qualité des scénarios mis en œuvre, et effectivement la cohérence avec le retours fortuit (il faut vraiment que je me revois l'intégralité de VOY smile ) est un dommage collatéral plutôt bienvenu (dont je me demande si elle n'est pas le fruit du plus complet hasard et non pas celui d'une construction pensée comme telle de A à Z). Je regrette juste qu'on soit resté dans quelques chose de consensuel finalement, c'est bon, c'est bien écrit ça fonctionne bien mais ça aurait pu être meilleur et fonctionner encore mieux. Il aurait pu, il y aurait du, y avoir une vision à long termes, une construction évolutive du concept. Et ça n'avait absolument pas besoin d'être voyant (en adoptant un structure uniquement feuilleton par exemple la chose aurait été trop voyante).

Alors attention, en l'état je précise que je suis quand même satisfait de la série telle qu'elle est. J'en suis juste à me demander ce que ça aurait pu donner.

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Le concept exploratoire des débuts de VOY à tendance à m'emmerder profondément. Quand je vois le sursaut d'intérêt qui gagne la série lors de l'apparition des Borgs (qui sont un exemple de fil vert^^ réussi dans VOY) à côté de l'ennui qui pointe avec les Kaizons...
Et pourquoi le concept exploratoire des débuts de ST VOY t'emmerde-t-il ? C'est ni plus ni moins le même concept que celui que l'on trouve dans les quatre saisons de ST TOS/TAS et les sept saisons de ST TNG.
Les loners des trois premières saisons de ST VOY ne sont en rien moins bons que tous les autres du Trekverse.

Il m'emmerde parce qu'il est bateau d'un côté. Il est facile.

C'est justement parce que "c'est ni plus ni moins le même concept que celui que l'on trouve dans les quatre saisons de ST TOS/TAS et les sept saisons de ST TNG" que j'aurais aimé qu'on mette moins l'exploration en avant.
Le début de VOY est d'un consensuel mou vraiment regrettable. C'est de l'exploration comme on en a vu et revu déjà souvent, ailleurs. Et effectivement je ne peu pas être plus d'accord avec toi, les loners des trois premières saison sont excellents. De très bons épisodes SF pour la pluparts, bien écrits, bien joués !

Mais j'aurais souhaité une ambiance un peu différente, un concept exploratoire plus audacieux peut-être. je ne prétend pas avoir les réponses hein^^ Je me borne à regretter le manque d'audace de ce début.
En l'état ce sont trois saisons qui me font me complaire dans ce que je connais et aime déjà. C'est super bien, c'est confortable, mais un peu frustrant aussi...

Sur le coup d'ailleurs ça ne m'avais pas tant frappé à la vision de la première saison car je sortais du visionnage de DS9 qui fonctionnais un peu différemment.

Et, je le répète, je n'ai jamais autant aimé VOY que quand elle c'est un peu écarté du format exploratoire pur (je n'ai pas de soucis avec le format Stand Alone). Quand on découvre le cadavre Borg (saison 3 ou 4 je crois ?) je me souvient m'être redressé sur mon avec "Oh ?" de surprise smile

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Alors, je suis d'accord avec vous sur le fait que au final, VOY nous parle d'exploration (c'est Star Trek quand même non ?) et pas tant de retours sur terre. Au final en effet le retours sur terre est un argument, un prétexte, un vague fil rouge (qui reste quand même en filigrane tout du long ne crachons pas dans la soupe). Et pourquoi pas d'ailleurs ? Le vaisseau est dans un endroit inexploré...sa mission est d'explorer..CQFD
Oui, CQFD. Tout est dit.

Oui, CQFD...mais il serait dommage de ne se contenter que de ça...

yrad a écrit :

Par-delà nos attentes peut-être divergentes, ST VOY a bel et bien mixé ces deux influences (et même d'autres d'ailleurs comme la lutte contre les Borgs et diverse thématiques récurrentes). Simplement, il existe une hiérarchie.
Evidemment, tu peux regretter que le retour et la survie n'aient pas pris le pas sur l'exploration et le voyage, ou que les deux n'aient pas été traités à part égale.
Quant à moi, je dois au recul une adhésion accrue. Car lorsque je considère ce qui a été fait par la suite sur le thème de la "quête de Terre" (Farscape, Stargate Atlantis, BSG 2003, Stargate Universe), je trouve finalement que le parti pris de ST VOY se démarque rétroactivement beaucoup, et serait impensable aujourd'hui.

Oui c'est vrai smile

VOY possède une belle singularité par rapport à ce qui a été fait ailleurs. Comme la quasi totalité de Star Trek si tu veut mon avis smile

Et du reste au final pas mal des exemples que tu cite doivent beaucoup à VOY.

Quand à nos attentes divergentes, nous n'attendons évidemment pas la même chose des œuvres que nous regardons et c'est tant mieux. Et d'un côté voila qui prouve que VOY est un excellent voyage SF car nous tombons d'accord sur le fait qu'elle est très réussie au final.

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Et si Endgame est un épisode très réussi pour moi, je déplore quand même qu'il n'ai pas été mieux amené à l'approche de la fin. Car le sujet hybride de VOY appelait clairement un tel développement, et c'est en partie le cas sur la globalité de la série (par Barclay entre autre).
La structure de ce final (héritage du futur et non du passé) interdisait toute introduction, toute accélération, et tous prémices annonciateurs. Sauf bien sûr à abandonner la narration "en temps réel" (c’est-à-dire à raison d'un an écoulé par saison de série).
Alors certes, bien d'autres finals auraient été possibles…
Mais j'aime tout particulièrement la structure de ST VOY 07x25+07x26 Endgame, car cela permet au final de faire davantage le bilan de ce qui n'a pas été vécu (que de ce qui a été vécu). C'est une ouverture et un enrichissement en plus (voire avant) d'être une conclusion.

Quitte à être un poil incohérent avec la structure du final j'aurais pourtant bien aimé. J'aurais aimé que subtilement l'idée du retours sur terre soit instillé avec un peu plus de vigueur à l'approche de la fin de saison. Ou pourquoi pas un épisode final s'étalant sur plus de temps. Un rush sur 3 ou 4 épisodes au lieu de 2.

je ne parle pas spécifiquement de dire à haute voix que le voyage touche à sa fin. Ni même que l'on "sente venir la fin" au sens basique du termes avec des tas d'indices partout, mais que dans la tension dramatique, dans la fièvre d'écriture, dans la dynamique du voyage tout simplement, l'intensité aille crescendo.

Car à défaut que les passagers du Voyager soient conscients de l'approche de la fin, à défaut que les spectateurs le soient, j'ai parfois l'impression que ce sont les auteurs qui n'en étaient pas eux-mêmes conscient.
En l'état, pour tout réussi qu'il soit (et je me répète un peu en le disant) l'épisode final arrive trop comme un cheveux sur la soupe. C'est cohérent avec sa structure interne en tant qu'épisode, moins avec le reste de la série, même si expliqué par l'effacement impromptu de 16 ans de voyage.

Et je trouve qu'au contraire, il minimise considérablement le voyage au détriment de l'arrivée finale. Les 16 ans de voyage balayés, effacés par Janeway qui crée volontairement une timeline alternative.

yrad a écrit :

La cohabitation de deux possibilités de retour distinctes (l'une "naturelle", l'autre redoutablement accélérée), augmentée de la prise de conscience par les protagonistes que ce n'est pas la destination qui compte mais le voyage (sic) comme écho du projet initial des auteurs de ne pas faire revenir sur Terre l'USS Voyager (représentant la meilleure conclusion possible philosophiquement parlant)… déploie une "rose des possibles". Et celle-ci contribue à renforcer le sentiment de dissociation entre le voyage et son (éventuelle) issue.

Effectivement, il y a dissociation, puisque on efface le voyage pour en accélérer l'issue. Le voyage revêt de ce fait une importance drastiquement moindre dans cette optique et nous rappel que le but premier de Janeway n'a jamais été d'explorer ou de Voyager, mais bien de rentrer, avec son vaisseau et son équipage. Le voyage et l'exploration ne sont que des "accidents de parcours" pour ainsi dire.
Ce qui est compréhensible d'ailleurs, ces 16 ans n'ont pas du être marrants à vivre !

Mais je suis d'accord que le voyage doit être séparé de son issue et que l'issue est une conclusion au voyage et pas vraiment sa suite. En ce sens le pilote et l'épisode final sont clairement à part en tant qu'introduction et conclusion au voyage proprement dit.

Et oui, fatalement le voyage est important. Sinon la série ne servirait à rien, autant boucler l'histoire en 2 téléfilm: "The Caretaker" et "Endgame" smile

On viens pour l'issue, mais c'est le voyage qui nous fait rester smile

yrad a écrit :

Perso, j'ai même fantasmé un final de ST VOY qui ne réponde délibérément pas à la question du retour, dans le style : "Le retour ? Ça, c'est une autre histoire…". Rien ne vaut la frustration, du moins lorsqu'elle est intentionnelle.

Alors ça j'aurais été contre !

C'est peut-être philosophiquement intéressant, ça laisse probablement plus de place à l'imaginaire...tout ça tout ça, mais quel foutage de gueule, quel irrespect ça aurait été sad

Ce genre de fin (et ça existe !) est une rupture très nette du contrat auteur/lecteur/spectateur de résolution des questions. Ca ne veut pas dire qu'il faut répondre à tout mais que si l'auteur s'engage à fournir quelques chose il doit le fournir sous peine d'avoir échoué quelques part dans sa tache.

La frustration intentionnelle oui, mais pas au détriment des promesses du récit. Cela implique, entre autre de résoudre les objectifs fixés au départ par l'auteur lui même.
Quitte à frustrer, autant faire exploser le VOY...au moins on ne se moque pas du spectateur.
Car on ne nous a jamais promis que le Voyager allait rentrer à la maison.

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Un beau final, pour une excellente série, imparfaite, pleine de défauts, mais qui emporte clairement mon adhésion malgré (et peut-être à cause de) ça.
Je ne vois pas trop en quoi ST VOY est "pleine de défauts". Elle n'est pas "parfaite" certes, en ce sens qu'il n'existe pas de série "parfaite". Mais les défauts de ST VOY se limitent au plus à quelques épisodes foireux, mais pas proportionnellement plus nombreux que dans les autres séries ST.

Pour moi les défauts sont quand même présents. Ne serais-ce que ce problème d'audace dont je parle plus haut.

Les soucis de narration, la mise en retrais de certains personnages au fil de la série (Chakotay, Tuvok...un problème très très secondaire pour moi cela dit, mais présent quand même), les pitreries de Neelix qui sont amusante mais aussi agaçantes par moment, les Kazons que je n'ai pas du tout aimé...

D'un point de vue de pure forme aussi je déplore énormément le fait que la série soit en 4/3 ! Quel dommage !

Effectivement, pas plus d'épisodes foireux dans VOY que dans les autres séries Trek. le ratio de bons épisodes est même excellent, car quand c'est bon...c'est bon !

C'est mon ressenti personnel du reste, des défauts qui sont très subjectifs (comme les Kazons par exemple).

Il reste que c'est un des série Trek ou j'aurais eu le plus de bons moments, notamment comme je l'ai déjà dit les passages Borgs que j'ai trouvé réellement incroyables.

yrad a écrit :

Mais ce que j'entendais par "véhicules/vecteurs", c'est que les personnages doivent davantage constituer des moyens que des fins en soi. Sauf bien sûr si l'œuvre est une biographie ou une étude de caractère, le personnage devenant alors l'histoire elle-même.

Ha oui nous sommes bien d'accord que les personnages ne doivent pas être une fin en soit effectivement smile

J'ai mal compris et cru que tu disait n'accorder absolument aucune importance aux personnages...mea culpa smile

Dernière modification par mypreciousnico (08-10-2011 16:02:25)

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