#1 27-10-2006 12:05:24

yrad
admin

Star Trek: Voyager

Série Star Trek: Voyager

Chronologie internaliste : #6
Chronologie externaliste : #5

Crédits officiels :
Rick Berman, Michael Piller, Jeri Taylor, Brannon Braga, Joe Menosky, Kenneth Biller, Bryan Fuller, Lisa Klink, Michael Taylor, Robert Doherty


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Appréciation :

  1. 10 (top franchise)(voix 2 [33.33%])

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  2. 9 (exceptionnel)(voix 0 [0%])

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  3. 8 (excellent)(voix 2 [33.33%])

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  4. 7 (bon)(voix 1 [16.67%])

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  5. 6 (correct)(voix 0 [0%])

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  6. 5 (passable)(voix 0 [0%])

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  7. 4 (insuffisant)(voix 1 [16.67%])

    16.67%

  8. 3 (médiocre)(voix 0 [0%])

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  9. 2 (raté)(voix 0 [0%])

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  10. 1 (pitoyable)(voix 0 [0%])

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  11. 0 (trahison)(voix 0 [0%])

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Votes totaux: 6

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 17-11-2007 21:34:48

Mr wull
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Titre initial du topic : Réabilitons un peu VOY... elle en vaut vraiment le coup !

A la lecture des differents post de ce forum je trouve que la série Voyager est très mal notée d'une manière génerale.

Il est vrai que Voyager recele les pires épisodes de la franchise (thresold, the favorite son et autres), cette série est vraiment dans la lignée de TOS, elle nous offre des petits chefs d'oeuvres tel que "year of hell" ou "Scorpion" et d'autes. Elle nous donne à réflechir sur ce qu'est un être pensant avec le Docteur, elle nous oblige à penser à la réabilitation d'une personne que l'on peut considérer comme abominable avec Seven of Nine (je n'entrerais pas dans la polémique sur la plastique de l'actrice, messieurs auriez-vous vraiment preférer un "thon" dans le rôle? Mesdames vous pouvez vous consoler avec Paris ou Chacotay qui ne sont pas franchement moche, hein?!), bref, elle est pleine d'espoir et de compassion ce qui me semble être un des leïtmotivs de Star Trek. C'est une série qui explore des mondes étranges et qui va là ou personne n'est allé avant. C'est aussi une série qui met les femme en avant en leurs donnant une place de choix : capitaine, chef ingénieur, et encore Seven of Nine, Elle nous rapelle qu'une femme enceinte n'est pas une malade que l'on doit mettre dans du coton. De toute la franchise c'est, à mon avis, la série la plus humaniste, celle qui donne le plus à croire que l'humanité a peut être une chance d'arriver à quelle que chose d'honorable.

Non vraiment, Voyager est vraiment sous-estimée, Trekkers de tous pays unissez-vous et revoyez la avec un regard neuf ! Je pense ici à Buckaroo dont certains post sont très dur vis-à-vis de Voyager et très indulgent à propos de Deep Space Nine, alors que, au travers de ce qu'il écrit semble vraiment avoir saisi la quintécense de TOS, donc de Star Trek.

Dernière modification par Mr wull (18-11-2007 10:50:59)


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#3 17-11-2007 22:08:50

Sopa
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Je n'ai pas encore vue toutes les séries (il me reste DS9 et Enterprise) mais entre TOS, TNS et VOY, je ne pourrais choisir la "meilleur".. Elles m'ont toutes amené du rêve et du plaisirs. Je trouve les personnages attachants et la majorité des histoires sont quand même bien ficelées..

Actuellement, je débute le visionnage de la 3è saison de Voyager... et j'ai hâte d'en voir tout plein d'autre !!


Besoin d'un travail de secrétariat ??   rdv sur  http://secadsg.e-monsite.com/accueil.html

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#4 18-11-2007 01:51:58

Capt. J.L. Picard
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Pour moi chacune des séries de la franchise apporte quelque chose à l'édifice Star Trek. Aucune des séries ne m'a jamais déçu; il a de mauvais et de bon épisodes dans chacune des séries. En fait un tel éventaille de genre nous permet à chacun de trouver ce qu'on aime le plus! C'est ce qui est formidable! 

Il est vrai que Voyager à toujours été sous-estimée, moi je l'aime! En plus c'est avec elle que j'ai découvert Star Trek!


Où Abrams passe, Star trek trépasse!

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#5 18-11-2007 09:28:07

alex
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Pour moi voyager c'est un retour aux sources ben reussi. Certe des episodes ne sont pas superbe, mais il y en a des magnifiques qui mele action, suspense et plein de chose qui font de bon episodes star trek.

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#6 18-11-2007 18:30:21

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Voyager

Pour moi Voyager, c'est un peu "the best of the both worlds", un mélange entre les ambitions humanistes et philosophiques de TOS (40%) et le spectacle pur et dur (60%). Pas vraiment un retour aux sources, mais un juste milieu et le mieux qu'une série Star Trek pouvait faire à son époque (à l'inverse de DS9). Elle est incroyablement sous-estimée ça c'est une certitude, alors que dans le même temps DS9 est très largement sur-estimée. Par contre  ses personnages sont les moins homogènes de la franchise. Janeway, Seven, Chakotay, Le docteur et Tuvok sont parfaits mais Kim est irritant, Neelix trop prévisible, Paris trop désinvolte et envahissant, Kes inutile et Torres est absolument pathétique. Les persos de DS9 sont plus homogènes car tous nuls p à part Sisko (une fois sur deux). VOY n'est pas parfaite bien entendu, mais au moins c'est du Star Trek dans la forme comme dans le fond.

Dernière modification par dvmy (18-11-2007 18:39:01)

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#7 19-11-2007 17:25:13

Mr wull
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

c'est vrai qu'ily a un certain manque homogénéité dans le traitement des personnages. Les scénaristes sont passés à côté du personnage de Kim, il semble qu'ils ne savent pas trop quoi en faire donc il n'évolue pas pendant les 7 saisons même sa courte apparition en capitaine du Rhodes Island dans l'épisode final me fait penser à l'enseigne débutant dans le bar de Quark du pilote. On se demande pourquoi le personnage de Kes existe, d'ailleur quelqu'un peut-il me dire pourquoi elle disparait en fin de saison trois, est-ce un choix de l'actrice ou de la production?
Paris s'améliore avec le temps, de désinvolte (voir carrément branleur) il devient un peu plus résponsable. En revanche je te trouve dur à propos de Torres l'absurde épisode ou elle s'auto-mutile après avoir appris  la disparaison de ses anciens collégues du maquis est certe pathétique mais ne refléte pas le personnage. Le couple qu'elle forme avec Paris est lui plutôt improbable est ne sert vraiment pas son personnage.

Je n'est visionné qu'une fois DS9 (hormis certains épisodes) mais les deux dernières saisons et le tour mistiquo-délirant que prend cette série m'ont terriblement déçu. Néanmoins je compte me livrer à un revisionnage complet pour voir si je confirme ou j'infirme ce jugement ! Celà précisé je doute fort que DS9 devienne un jour ma série Trek favorite (j'ai vraiment du mal avec l'exaltation religieuse).


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#8 19-11-2007 18:01:54

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Mr wull a écrit :

Non vraiment, Voyager est vraiment sous-estimée, Trekkers de tous pays unissez-vous et revoyez la avec un regard neuf ! Je pense ici à Buckaroo dont certains post sont très dur vis-à-vis de Voyager et très indulgent à propos de Deep Space Nine, alors que, au travers de ce qu'il écrit semble vraiment avoir saisi la quintécense de TOS, donc de Star Trek.

Ah bon ?! Je trouve que j'étais assez tendre  vis à vis  de Voyager au point d'en prendre sa défense. Ce qui serait considéré comme cause perdue chez nos compatriotes anglo-saxons.

J'aime Voyager , je trouve que c'est une excellente série SF qui n'avait aucun mal à enterrer ses pathétiques rivaux ( SG1, Androméda ect..). Un spin off très correct de Star Trek, mais qui hélas ne s'élève pas au niveau de ses illustres prédécesseurs , & de DS9 en particulier.  Ca n'en n'est pas au moins une régression à l'instar d' Entreprise.

Je regrette de Voyager_ et je l'ai noté,  son manque d'audace dramatique ,son style d'écriture rigide & dépassé ( le stand alone ),  ses énormes opportunités manquées, ces ellipses grotesque & galvaudée  , le manque de consistance/ constance  des personnages, à part le Doc, Seven & Janeway , à la rigueur Tuvok , c'est bien maigre.

Si je me suis montré virulent par moment , c'est plus de la frustration qu'autre chose. Il y a beaucoup de gâchis dans Voyager, je ne note plus le nombre de chef d'œuvre manqué tout cela pour conserver la forme d'écriture ou verser dans le consensuel le plus écœurant.   

Episode qui synthèse mes réticences ,   Once Upon A Time VOY.5 par exemple , formidable récit sur l'enfance & la mort  foutu en l'air par un final guimauve qu'aurait même renier les Ingalls.( et tout cela pour conserver un personnage secondaire qu'on ne reverra plus par la suite , excepté dans un épisode se situant .. dans le passé )

Mais c'est un problème inhérent aux fameux B&B qui ont tendance à partir très fort , pour se déballonner pitoyablement à la ligne d'arrivée. Ce défaut est étouffé ici par une poignée de bons scénaristes Trek comme Joe Menosky , Michael Taylor , Bryan Fuller , Kenneth Biller

Pourtant , c'est pas par manque d'inspirations , que la formule soit usée ( certains  gimmicks oui !) .
Voyager développait des récits ou des concept SF ,dans lequels  il y avait de quoi faire plusieurs épisodes , mais par conservatisme  on zappe d'énormes opportunités ( la famille holographique du Doc dans Real Life ) ou soit on condense le tout en un seul épisode  ( Equinoxe part  2) en sacrifiant  la construction dramatique ou celle des personnages. Généralement Le résultat n'est pas mauvais , ni stupide  mais assez frustrant.

En tout cas,  Voyager parvient à dépasser in fine ses propres défauts en proposant de véritables grandes heures de Star Trek ( Year Of Hell évidemment,  Timeless , Drone , Before and After  ) et certaines dans le plus pur esprit métaphorique  de  TOS  ( Death Wish , Distant Origins, The Thaw ) .

Ça n'en est pas  ce que j'appellerai un retour aux sources pour autant. Dans ce cas , il aurait fallut comme son indémodable aîné que les personnages de Voyager soient tous aussi charismatiques et proche de nous que le furent l'équipage original, que la série fasse preuve d'audace , qu'elle se fichent des carcans et des conventions du genre. Qu'elle ne joue pas la « routine » qu'à instaurer  Star Trek justement depuis 40 ans.

Ce qu'il reste de Voyager malgré une dernière saison un peu bâclée et un final sans surprises, que les bons moments , tout en gardant au fond de la tête, qu'avec un peu plus de cojones ça aurait été beaucoup mieux. wink


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#9 20-11-2007 13:42:39

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Mr wull a écrit :

Je n'est visionné qu'une fois DS9 (hormis certains épisodes) mais les deux dernières saisons et le tour mistiquo-délirant que prend cette série m'ont terriblement déçu. Néanmoins je compte me livrer à un revisionnage complet pour voir si je confirme ou j'infirme ce jugement ! Celà précisé je doute fort que DS9 devienne un jour ma série Trek favorite (j'ai vraiment du mal avec l'exaltation religieuse).

J'ai quasiment eut  la même réaction que toi  à la première vision. Evidemment si tu  t'arrêtes à une vision judéo-chrétienne des choses. Ton jugement  sera définitif. Ce niveau de lecture , je l'avoue peut tenir la route , mais il y a vraiment plus , beaucoup plus dans le propos de DS9. Une vision plus universelle.

Pour ma part , DS9 va plus loin que le simple " tour mystico délirant" . la trame des Prophètes renvoie  autant à la mythologie hindouïste qu' à l'héroïc fantasy. Star Trek , ça toujours était le mélange des genres & des idées.

Je te conseille aussi de lire " l'Art de la Guerre "  de Sun Tzu, pour comprendre tout le schéma stratégique derrière DS9 & les agissements de Sisko ou l'adage " garde tes amis prés de toi , mais tes ennemis encore plus prés " n'a jamais parut aussi pertinent.

Occasion de parler de George "Sulu" Takei qui récemment a emis des critiques à l'encontre de DS9 , comme quoi s'était au total opposé de la vision futuriste de Gene Roddenberry. Je lui rapellerai le fameux ordre général 7* ( The Ménagerie.TOS.1 )  & mon préféré, car pas piqué des hannetons l'ordre général 24** ( A Taste Of Armageddon.TOS.1). Le pacifisme comme je l'adore !

* Ordre Générale 7: Ne pas approcher Talos IV sous risque  d'être condamné à la peine de mort ( scénar': Gene Roddenberry, un pur texan de souche. )

** Ordre Générale 24 : Ordre de détruire toute vie sur une planète entière. ( & après Dvmy fait tout un pataquesse sur les actes de Sisko dans For The Uniform. roll).


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#10 20-11-2007 18:14:35

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

* Ordre Générale 7: Ne pas approcher Talos IV sous risque  d'être condamné à la peine de mort ( scénar': Gene Roddenberry, un pur texan de souche. )

** Ordre Générale 24 : Ordre de détruire toute vie sur une planète entière. ( & après Dvmy fait tout un pataquesse sur les actes de Sisko dans For The Uniform. roll).

Encore de l'éxagération caractérisée, avec un peu de mauvaise foi, hein? Pour The menagerie ok, mais ne te fait pas passer pour un naïf, cette phrase est là uniquement pour bien faire comprendre au spectateur que TALOS IV est une planète à part, pour que le spectateur se demande tout le long des 2 épisodes ce qui est si dangereux sur cette planète. Mais c'est maladroit de la part de Roddy je te l'accorde. D'ailleurs, il n'est plus jamais fait mention de cet ordre dans toute la franchise.

Pour A Tatse Of Armageddon j'ignore complètement de quoi tu parles!!! Du chantage que fait Kirk? De son coup de poker? Ou pure invention Buckérienne pour nous démontrer à quel point DS9 est une série pacifiste (lol), ouverte d'esprit (ultra-lol) et non religieuse (méga-lol)?

Ton explication sur la "vision" de DS9 ne pourra jamais être démontée car tu dis toi même qu'on y voit ce qu'on veut. Avec de telles explications on peut aussi voir de l'idéalisme dans le fachisme, du communisme dans le capitalisme, de l'intelligence dans la connerie, en fait on peut voir n'importe quoi en tout!

Dernière modification par dvmy (20-11-2007 18:19:06)

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#11 20-11-2007 19:02:34

Mr wull
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

J'ai quasiment eut  la même réaction que toi  à la première vision. Evidemment si tu  t'arrêtes à une vision judéo-chrétienne des choses. Ton jugement  sera définitif. Ce niveau de lecture , je l'avoue peut tenir la route , mais il y a vraiment plus , beaucoup plus dans le propos de DS9. Une vision plus universelle.

Ma vision n'est en aucun cas judéo-chrétienne mais celle d'un athée (un poil anti-clérical, certe, mais bon). J'ai bien dit que je ne comptait pas en rester là et revoir la série (et même certainement plusieurs fois) avant d'arrêtter le moindre avis. J'ai lu Sun Tzu et je ne conteste pas la manière dont Sisko mène la guerre, je suis surpris et géné par le mystissisme de cette série et particulièrement des deux dernières saisons.

l'ordre général 7: Il faut remettre ça dans le contexte des années 60, la peine de mort ne choque que très peu de gens dans le monde, la majorité des états l'applique et très peu sont abolitionnistes en droit. Au 24 ème siecle dans la fédération cette abomination n'existe plus (on ne tue même plus les animaux pour les manger).

L'ordre général 24: Personne n'en a entendu parlé à bord de l'Enterprise (Scotty a même un passage à vide quand Kirk lui donne cet ordre), c'est un bluff de Kirk pour se sortir d'une situation bloquée et insensée.

Dvmy, peux-tu me préciser ton jugement à propos de Torres. Je trouve ton "absolument pathétique" très extrémiste.

Dernière modification par Mr wull (20-11-2007 20:53:52)


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#12 20-11-2007 19:27:57

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Voyager

Torres à la base est une mauvaise idée pas originale du tout, qui s'inscrit dans la tradition des "demi" humains. Pour Spock c'était génial car souvent il se battait contre lui même, pour Troï cela n'apportait rien et avec Torres on veut l'animer des mêmes conflits intérieurs que Spock mais c'est raté. Etant humaine et klingonne on a fait d'elle une personne moitié tendre et moitié colérique. Torres devient de ce fait une caricature complète. C'est absolument ridicule de penser que lorsqu'on est à moitié klingonne on est en colère 50% du temps, et ça rend le personnage très irritant et peu attachant à mes yeux. Le personnage est en outre déservi par le jeu de son interprète que je trouve excécrable. Je suis prêt à développer si tu as des contres-arguments.

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#13 20-11-2007 21:13:17

Mr wull
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Même si comparaison n'est pas raison ; ton paralléle avec Spock me fait voir ce personnage sous un autre angle : celui de la demi réussite (ou du demi ratage, comme tu veux). C'est un peu le reproche principal que je fait à cette série : certain personnages sont mal développés, tout se passe comme si l'on avait eu une idée de personnage et que l'on ne savait pas quoi en faire ensuite...mais il est là alors on le garde, quite à les faire stagner, je pense principalement à Kim. Ce reproche est aussi valable pour TNG (W. Crusher, Troy), DS9 (Bashir), TOS (Tchecov, Sulu), Enterprise (Sato, Reed).

Cela me ramène à une question précedement posée : dans le cas de Kes, l'a t'on virée ou l'actrice est-elle partie de son propre chef ?

PS : Je ne sais pas si tu regardes Star Trek en VF ou en VO, mais à propos du jeu de Roxann Dawson il est moins pire en VO qu'en VF et l'actrice a, à mes yeux, un certain "charme" je suis donc enclain à un certain manque d'objectivité. Désolé!!


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#14 20-11-2007 21:29:13

Sopa
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Eh !!  vous êtes dur !!  J'avais pas encore fini la saison 3 (je suis au 4è DVD).. lol !  et moi, j'aimais bien Kes  ! surtout pour son côté "compatissant"....

mais je le rappelle, je ne suis pas une critique du tout..


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#15 21-11-2007 14:29:33

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Mr wull a écrit :
Buckaroo a écrit :

J'ai quasiment eut  la même réaction que toi  à la première vision. Evidemment si tu  t'arrêtes à une vision judéo-chrétienne des choses. Ton jugement  sera définitif. Ce niveau de lecture , je l'avoue peut tenir la route , mais il y a vraiment plus , beaucoup plus dans le propos de DS9. Une vision plus universelle.

Ma vision n'est en aucun cas judéo-chrétienne mais celle d'un athée (un poil anti-clérical, certe, mais bon).

Je ne crois pas en Dieu non plus. Ce que je veux dire par là , c'est que notre morale occidentale, notre façon de d'appréhender le mal et le bien , découle de la morale judéo chrétienne. Ce que je veux dire en prétendant que la vision christique de DS9 peut tenir la route , c'est par rapport à l'imagerie qui en découle : l'immaculée conception ( Sarah Sisko) , le nom du pére ( Joseph), le sacrifice final au profit du plus grand nombre.

On peut se contenter de cette vision "manichéenne ". & là je pige parfaitement que Dvmy déteste, ne se confortant qu'à cette seule vision des choses.

Mais DS9 est plus profond que ça , puise son inspiration dans la mythologie Hindouïste bien plus ambigue que la nôtre . Ou le bien et le mal  , l'amour et la haine sont des images ambivalentes, mais profondément  liée l'une à l'autre. Notamment à travers la figure du Triumvarat: Brahma, Vishnou, Shiva qui pour agir dans notre réalité  se réincarnent en  avatars.

Dvmy , L'ordre général 24 existe bel & bien & c'est pas un coup de bluff, puisse que Garth Of Izar prétend l'avoir utilisé lui aussi ( Whom Gods Destroy. TOS.3 ).

Evidemment , je sais pertinement qu'il s'agit en réalité d'astuces scénaristiques pour faire monter la tension dramatique ( comme l'ordre général 7 de The Ménagerie ) . Ce qui fait justement  le piment et le sel d'un épisode comme A Taste Of Armageddon , c'est que Kirk a le pouvoir & la bénédiction des lois  pour détruire une planète , mais ne le fait pas. Grâce à de "la chance " pour Spock, une véritable paire de c.. selon moi. wink

Mais soyons sûr d'une chose , si le coup de bluff avait foiré. connaissant la nature entêtée de Kirk, pour qui rien ne comptait plus pour lui que son équipage et son vaisseau , il aurait fait sauter la planète pour se sortir de cette situation ubuesque. J'ajouterai sans regret pour ces milliards de personnes qui  se complaisaient dans une mort formatée & inhumaine. Ou serait le facisme , l'obscurantisme  dans pareille situation ? Chez Kirk ou  chez les Eridians ?

Je me suis toujours élévé contre ce cliché ultra réducteur qui dit que  TOS était une série manichéenne, ou la nature du bien et du mal était clairement définit. C'est archi faux.

Ainsi, on retrouve un peu de ce Kirk ambigue chez Janeway & ça,  les fans US ne s'en sont pas rendu compte & l'ont cloués au pilori .

Janeway comme Kirk ferait tout et n'importe quoi pour préserver son équipage et son vaisseau. Si chez Kirk , il a ça dans le sang , Chez Janeway s'est plus par la force des circonstances particulière de son aventure. C'est donc moins évident que chez Kirk , mais  elle n'en demeure pas moins aussi sincère et concernée par son devoir.


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#16 21-11-2007 17:41:55

Mystique
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Voyager, voyager!!!

Elle arrive derrière TOS, DS9 et TNG dans mon esprit (et encore, je n'ai toujours pas vu Entreprise!).

J'ai ressenti de la frustration tout le temps de la série. J'avais une impression d'inachevé tant pour les personnages que pour les histoires.

Pour les personnages, si le Docteur, le Capitaine et Seven sont parfaitement maîtrisés (évolution, caractère, personnalité); quasiment tous les autres sont des échecs.
Pour moi, le grand gachis est le Commandeur Chakotay. J'ai rarement vu un second aussi terne, aussi en rertait. Pareil pour Tuwok!
L'enseigne Kim n'apporte rien aux épisodes et il stagne (d'ailleurs il ne change jamais de grade en 7 ans!!!)
Pareil pour Tess

Je rejoint Davney sur le personnage de B'ellana Torres. Là, on confond avoir du caractère (comme tous les kinglons) avec avoir un sale caractère (les colères du personnages sont à la limite du ridicule).

Pour les histoires, je suis toujours restée sur ma faim à la fin de chaque épisode. Le rideau tombait mais la pièce semblait inachevée. D'ailleurs, c'est mon gros reproche à l'épisode final!
Un truc génant aussi, un personnage est gravement blessé mais il courre comme un lapin à l'épisode suivant. (là, BSG est très méritant, les blessés le restent pendant quelques épisodes!).

MAIS (en gros)!!!!

Il y a du bon dans Voyager. Tous les épisodes sur le Docteur sont de pures réussites, tout comme ceux sur Seven of nine. C'est le talent des acteurs et une vraie bible des personnages qui le permet. Les auteurs savaient où ils allaient avec eux (mais pas avec Kim ou Tess).

Franchement, j'ai vu des séries bien pires. Je ne regrette pas mes DVD. Je suis juste un peu frustrée en pensant, qu'avec un peu d'effort des auteurs et un autre choix d'acteurs, Voyager aurait pu aller plus loin!


"EX-TER-MI-NER !" slogan daleks

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#17 21-11-2007 17:49:23

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Voyager

Dvmy l'étroit d'esprit n'a donc qu'un seul niveau de lecture pour DS9, là où Buckaroo le sage au troisième oeil en voit 100. Navré mais pour y voir de la mythologie hindouiste faut vraiment le vouloir. Je n'accepterai jamais cette explication là car elle ne repose sur rien du tout. Ce n'est pas parce que Piller aimait l'hindouisme qu'elle se trouve dans DS9, un show 100% Moore (et on connait son obsession des religions) et Behr (l'utra fan de TOS qui fait de l'anti-TOS). Tu vois dans cette série tout ce que tu veux bien y voir, et je ne pense à aucun moment que la série soit aussi profonde que ce que tu décris. On a aussi parlé de la figure "christique" de Robocop alors que pour Verhoeven il ne s'agissait absolument pas de ça, et il y a plein d'autres exemples. On peut voir ce qu'on veut en n'importe quoi, et je ne pense pas que DS9 soit si sophistiquée qu'il faille lire entre les lignes en permanence.

Dernière modification par dvmy (21-11-2007 17:53:36)

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#18 22-11-2007 14:14:54

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Dvmy a écrit :

Dvmy l'étroit d'esprit n'a donc qu'un seul niveau de lecture pour DS9, là où Buckaroo le sage au troisième oeil en voit 100. Navré mais pour y voir de la mythologie hindouiste faut vraiment le vouloir. Je n'accepterai jamais cette explication là car elle ne repose sur rien du tout.

Preuve que tu es donc étroit d'esprit puisse que tu refuses une vision pourtant clair comme de l'eau de roche pour qui   possède les clés pour la décoder.

Le Trimurti, le cycle universel de création/ destruction / régénération qu'ils initient , le rôle liant   chacune des trois figures entre elles ( le créateur/ le protecteur/ le destructeur ) , l'importance  des avatars etc..

Quand à cette théorie , elle repose sur un fait , un épisode qui éclaire l'énigme DS9. Far Beyond The Star.DS9.6. Le prêtre/ Joseph Sisko à Benny Russel/ Ben Sisko ( Tiens encore des avatars ?! ) : " Tu es le rêve & le rêveur à la fois." 

Selon la cosmogonie hindou , Vishnou ( le protecteur ) endormi rêve le monde , sur son nombril sort un lotus, ou se tient Brahmâ (le créateur ) qui prend ses rêves et construit le monde avec , tandis que Shiva ( le destructeur) dans sa danse l'anime & le détruit au final.

Je pourrais aussi citer le bouleversant   plaidoyer de Benny Russel :

"Je suis un être humain bon sang ! vous pouvez nier tout ce que vous voulez , mais vous ne pouvez pas nier Ben Sisko. Il existe! Cette station spatiale, ces gens, ce future , ils existent ici ( montrant sa tête) et dans l'esprit de tout ce d'entre vous qui l'avait lut. Vous entendez ce que je vous dis ? Vous pouvez travestir l'histoire , mais vous ne pouvez pas détruire une idée. Ce futur est réel , parce que je l'ai rendu réel ! Il est réel ! Vous m'entendez ? Il est REEL! "

Dois je faire un dessin pour démontrer qui est ce rêveur , le protecteur ?
Far Beyond The Star est autant un épisode qui sert à faire comprendre à Sisko son rôle , que de faire comprendre au spectateur le rôle de Sisko .
Voilà toute la poésie, la puissance métaphorique,  l'énergie mystique qui se dégage de DS9. et oui elle a un sens universel.

Mais le sujet est ici est Voyager. Je suis assez d'accord avec vous à propos de B'lanna Torres. Son sale caractère est horripilant. Même si plusieurs trés bon épisodes ( Barge Of The Dead , Lineage , Real Life ) nous montre les raisons d'un tel comportement :  Une enfant métissée qui a mal supporté le divorce de ses parents, accouplé à cela par   sa méconnaissance / médisance crasse de la culture Klingonne.

Selon moi,  B'lanna se comporte comme une caricature de Klingon ( je parle vis à vis des originaux flegmatique et racés que sont Kor & Kang ). L'effet est voulu et recherché , parce que le personnage se  sent d 'une certaine manière,  obliger  de se moquer d'une culture qu'elle rend responsable de tout ses malheurs. Le problème est ici son interprète, Roxann Dawson,  qui  force trop sur le trait, que ça finit par taper sur les nerfs du spectateur.
Le personnage, sa caractérisation n'est pas mauvaise. Pour moi ça coince au niveau de l'interprétation.


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#19 22-11-2007 19:29:57

Mr wull
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Selon moi,  B'lanna se comporte comme une caricature de Klingon ( je parle vis à vis des originaux flegmatique et racés que sont Kor & Kang ). L'effet est voulu et recherché , parce que le personnage se  sent d 'une certaine manière,  obliger  de se moquer d'une culture qu'elle rend responsable de tout ses malheurs. Le problème est ici son interprète, Roxann Dawson,  qui  force trop sur le trait, que ça finit par taper sur les nerfs du spectateur.
Le personnage, sa caractérisation n'est pas mauvaise. Pour moi ça coince au niveau de l'interprétation.

En parlant de caricature de Klingon que dire de Worf dans les deux dernières saisons de DS9 ? il devient bien plus irrascible que B'elanna ne l'est dans toute la série. Il abolie toute la tolérance et l'ouverture d'ésprit qu'il avait gagner dans TNG au côté de Picard. Il s'enfonce dans une bigoterie agassante. Il en vient à malmener le pauvre Bashir uniquement parce qu'il a pris un verre avec Ezri, en parlant de caricature en voilà un qui se pose là!

B'lanna a de bon côté, elle rouspete, certe mais elle est fiable et de bonne volonté la plupart du temps. Elle se montre d'une patience remarquable avec Tom Paris (The Race), elle fini par se résonner quand elle apprend que sa fille aura quelques traits Klingons (La descendance (me souvient plus du titre en VO)). A propos de l'interprétation, nous sommes très loin de la catastrofique performance de Jolene Blaclock qui confond pendant quatre saisons faire la gueule et être impassible.

Buckaroo a écrit :

Je ne crois pas en Dieu non plus. Ce que je veux dire par là , c'est que notre morale occidentale, notre façon de d'appréhender le mal et le bien , découle de la morale judéo chrétienne. Ce que je veux dire en prétendant que la vision christique de DS9 peut tenir la route , c'est par rapport à l'imagerie qui en découle : l'immaculée conception ( Sarah Sisko) , le nom du pére ( Joseph), le sacrifice final au profit du plus grand nombre.

On peut se contenter de cette vision "manichéenne ". & là je pige parfaitement que Dvmy déteste, ne se confortant qu'à cette seule vision des choses.

Mais DS9 est plus profond que ça , puise son inspiration dans la mythologie Hindouïste bien plus ambigue que la nôtre . Ou le bien et le mal  , l'amour et la haine sont des images ambivalentes, mais profondément  liée l'une à l'autre. Notamment à travers la figure du Triumvarat: Brahma, Vishnou, Shiva qui pour agir dans notre réalité  se réincarnent en  avatars.

Les auteurs ont bien pafaitement le droit de s'inspirer de la mythologie qu'il veulent, mais pourquoi abandonner toutes explications scientifiques du phénomène "Prophéte/vortex" au profit d'une unique explication religieuse. Pourquoi tolérer l'ingérence de ces entitées dans les affaires des "mortel" sans rien tenter d'autre que de subir ? Qu'aurait-on dit si Picard avait admis la divinitée et le jugement de Q sans rien dire.


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#20 23-11-2007 16:07:57

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Mr wull a écrit :

En parlant de caricature de Klingon que dire de Worf dans les deux dernières saisons de DS9 ? il devient bien plus irrascible que B'elanna ne l'est dans toute la série. Il abolie toute la tolérance et l'ouverture d'ésprit qu'il avait gagner dans TNG au côté de Picard. Il s'enfonce dans une bigoterie agassante. Il en vient à malmener le pauvre Bashir uniquement parce qu'il a pris un verre avec Ezri, en parlant de caricature en voilà un qui se pose là!.

Attends, il faut voir ou en est arrivé le personnage. Il sort d'un camp de détention du Dominion , il a un poste de haute responsabilité dans une guerre meurtrière , et il vient de perdre la femme de sa vie. Ne t'étonne pas de retrouver un Worf "irascible" au bout de la route.

Attention , ce que je vais dire n'est en rien une charge envers Worf, le personnage est tout bonnement fascinant de A à Z.

Tu me parles du Worf de TNG par rapport à celui de DS9, je t'arrête tout de suite , Worf a toujours était un bigot , un traditionaliste , un conservateur. C'est en tant que déraciné, qu'il réaffirme son appartenance à sa culture ( le contraire de Torres). C'est presque ostentatoire chez lui, qu'il en vient à nuire à son fils.   Worf croit à fond aux rituels , aux mythes et croyances  Klingonnes mais n'en saisit pas le sens , la profondeur, l'essence :

Loyauté et honneur. A t'elle toute sa force et sa pertinence au jour d'aujourd'hui?

Car au 24 ème siécle, la culture Klingonne est rongée de l'intérieur. le sens des mots honneur & loyauté ont été galvaudé , corromput , souillé par une classe dirigeante qui n'a jamais mérité sa place. On siège au conseil Klingon, non plus pour ses actes, mais parce qu'on appartient à un grande famille. Les Klingons pour garder leur acquis en viennent à conspirer comme des Romuliens , à se vendre comme des Ferengis.

Le vrai sens des mots loyauté et honneur , elle se trouve du coté des humains, de Starfleet en particulier. Voilà pourquoi, il s'engage à Starfleet , lui qui est pourtant issue d'une grande maison Klingonne. En tant que traditionaliste, il réapprends le sens de la loyauté et de l'honneur. C'est pas facile en théorie, ( TNG ) , ça le sera pas plus en pratique ( DS9 ), mais c'est son amitié avec le Général Martok, un pur Klingon comme Worf l'entend  ( Martok est fils de roturier  qui a gagné son honneur à la force du poignée) qui va lui permettre de vivre enfin en harmonie avec lui même , avec le vrai et pur Klingon qu'il a toujours voulu être, loyal et droit parmi les siens.

N'en demeure pas moins que Worf reste & restera un sacrée grincheux toute sa vie, comme le lui a fait tendrement remarqué la belle Jadzia. wink


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#21 23-11-2007 17:25:49

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Voyager

Si Dvmy est un monstre s'ignorance à l'esprit étroit, Buckaroo est un prodige d'arrogance. Je persiste et signe à dire que tes théories ne reposent sur rien et que tu y vois ce que tu veux bien y voir. C'est de la masturbation intellectuelle de la même manière qu'un Rafik Djoumi capable de philosopher sur Matrix en milliers de pages en y voyant ce qu'il veut bien y voir et surtout les choses qui n'existent pas (tu ne serais pas Rafik par hasard?). Voir du Nietsche dans le Conan de Milius ça c'est un fait, voir de l'hindouisme en Ds9 ça c'est de la spéculation gratuite. D'autres ont vu la bombe atomique dans l'anneau de Tolkien aussi, avec des explications tout aussi farfelues que les tiennes. Tout est comparable à tout dans la mesure ou c'est le propre du jugement critique de chaque individu. Pour rester dans le genre, quand je regarde "The Fountain" j'y vois de la philosophie et de l'intelligence, un "message" universel. Je ne vois rien de tel dans DS9 mis à part de la morale de bas étage. Quant à Worf 100% d'accord avec Mr Wull, d'autant que je le trouve caricatural dès son entrée dans Ds9. Autant j'adore Worf de TNG, autant celui de DS9 est absolument grotesque et caricatural. Il ne sait que dire "honneur" tous les deux mots. De TNg à Ds9 il est passé d'un personnage complexe et attachant à un bouffon ridicule.

Dernière modification par dvmy (23-11-2007 18:26:30)

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#22 23-11-2007 21:13:53

Mr wull
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Mystique a écrit :

Pour les histoires, je suis toujours restée sur ma faim à la fin de chaque épisode. Le rideau tombait mais la pièce semblait inachevée. D'ailleurs, c'est mon gros reproche à l'épisode final!
Un truc génant aussi, un personnage est gravement blessé mais il courre comme un lapin à l'épisode suivant. (là, BSG est très méritant, les blessés le restent pendant quelques épisodes!).

Alors là il faudrait citer quelques exemples précis, car sans  ça, ce reproche me semble gratuit. Il y a bien des épisodes ratés, certe, mais en quoi un petit chef d'oeuvre comme "Scorpion" est inachevé (un exemple parmis tant d'autres remarquables épisodes). L'épisode final a lui aussi une fin très claire : Le vaisseau sort du tunnel de transdistortion et rentre sur Terre escorté par une flottille de star fleet (B'lanna fini même par accoucher). Ou est l'inachevé dans cette conclusion?

Buckaroo a écrit :

Tu me parles du Worf de TNG par rapport à celui de DS9, je t'arrête tout de suite , Worf a toujours était un bigot , un traditionaliste , un conservateur. C'est en tant que déraciné, qu'il réaffirme son appartenance à sa culture ( le contraire de Torres). C'est presque ostentatoire chez lui, qu'il en vient à nuire à son fils.   Worf croit à fond aux rituels , aux mythes et croyances  Klingonnes mais n'en saisit pas le sens , la profondeur, l'essence :

C'est vrai, mais il prend sur lui et se raisonne, il admet une certaine dose de compromis quand on lui montre le bien fondé d'un point de vue. A la fin de l'épisode "la chasse aux sorcière", il se range au point de vue de Picard et admet être aller trop loin. Est-il encore capable d'une telle ouverture d'ésprit à la fin de DS9 ?
J'aime le Worf de TNG, celui de DS9 m'a énormément séduit jusqu'à son mariage avec Jadzia (et encore Dax fait mille fois plus de compromis que lui pour que cette relation dure), après il devient penible (on peut comprendre un certain "petage de plomb", même un gros, mais là c'est à la limite de la pathologie).


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#23 24-11-2007 14:06:41

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Voyager

Dvmy a écrit :

Si Dvmy est un monstre s'ignorance à l'esprit étroit, Buckaroo est un prodige d'arrogance. Je persiste et signe à dire que tes théories ne reposent sur rien et que tu y vois ce que tu veux bien y voir. C'est de la masturbation intellectuelle..

Ecoute Dvmy , je t'ai déjà subgéré d'arrêter de t'attaquer au messager & de  concentrer toute ta verve  sur le message.  Des asssertions telle que Buckaroo si , Buckaroo ça , masturbation intellectuelle ,spéculation gratuite etc.. ne font pas avancé la caravane , & prouve au contraire que tu es à cours d'arguments, que tu essayes de me ridiculiser pour niveler ces idées par le bas .

Par ailleurs , je prends comme compliments de me comparer à Rafik Djoumi , journaliste que je tiens pour la plus haute estime. wink

Quant à Worf 100% d'accord avec Mr Wull, d'autant que je le trouve caricatural dès son entrée dans Ds9. Autant j'adore Worf de TNG, autant celui de DS9 est absolument grotesque et caricatural. Il ne sait que dire "honneur" tous les deux mots. De TNg à Ds9 il est passé d'un personnage complexe et attachant à un bouffon ridicule.

C'est pas plutôt le contraire?

hihihihihi!! tu parles du gros bêta derrière Tasha Yar , qui saute par dessus la console tactique pour tirer sur l'écran de vision, le "micro cerveau" qui veut crever avec honneur à la moindre alerte rouge, le joyeux compagnon qui fait ""grrrrrr" comme un teckel  en montrant ses dents face à Q... le personnage comique voulu par sa sainteté Roddenberry...

.. ou le personnage tragique et shakespearien initié par le cynique Michael Piller & consolidé par l'hérétique RDM.

Premier épisode sur DS9: Way Of The Warrior. En effet épisode reconnut pour être grotesque, nul , ridicule..

mrwull a écrit :

C'est vrai, mais il prend sur lui et se raisonne, il admet une certaine dose de compromis quand on lui montre le bien fondé d'un point de vue. A la fin de l'épisode "la chasse aux sorcière", il se range au point de vue de Picard et admet être aller trop loin. Est-il encore capable d'une telle ouverture d'ésprit à la fin de DS9 ?

Worf , c'est pas se qu'on aimerait qu'il soit . Il est ce qu'il est. Il est dans DS9,  ce que TNG en a fait : Un marginal au sein de sa propre culture qu'il aime jusqu'à l'acéstisme  & souffre profondément de cette exclusion.

Pour moi Star Trek c'est pas TNG, c'est TOS. je vous trouve bien hypocrite vis à vis de DS9.
Prenons Errand Of Mercy, Kirk est loin d'être parfait dans cette aventure , il fonce tête baissé dans la guerre avec une tenacité qui fait peur. D'ailleurs c'est une guerre ( code 1 ) , la place à l'ouverture d'esprit est bien fine dans pareille situation. Plusieurs ligne de dialogue le sous entends notamment le fameux : " Je suis un soldat , pas un diplomate" .

Il faut une intervention "divine" pour lui faire comprendre ses erreurs. Il fait preuve d'ouverture d'esprit certes , mais au final la morale n'est pas du cul béni. Ca embarrase carrément Kirk que les Organiens mettent fin à une  petite guerre qu'il ne voulait pas, mais qui était là pourtant. Kirk & Spock en viennent même à la conclusion qu'il ont eu beaucoup de chance dans cette sale affaire. DS9 n'a pas eut cette "chance" .


Maintenant je reviens à Worf, nous sommes aussi en guerre dans DS9 , et oui au final , il fait preuve d'ouverture d'esprit , j'irais même plus loin de libération d'esprit. Lui qui était dans TNG , incapable de vivre avec les siens ( je te rapelle Worf n'est pas un métis , mais 100% Klingon ) peut enfin vivre parmi les siens sans renier ses principes et convictions que sont la droiture et l'honneur.

Car telle est la vraie nature du Klingon: " avoir le mot honneur" dans la bouche et dans le sang à chaque seconde de son existence.


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#24 24-11-2007 15:08:45

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Trek: Voyager

Ah bon parce que tes propos sous LSD font avancer le débat peut etre? Tu n'a aucune objectivité et tu fais coller tes théories pour justifier tout et n'importe quoi. Oui tes propos sont purement spéculatifs. Parle de faits, pas de "ceci représente cela" car avec des explications pareilles ont reste dans des symboles, et les symboles ont en fait ce qu'on veut. Clair comme de l'eau de roche tu dis plus haut.... Si ce n'est pas faire preuve de suffisance c'est quoi? Le principe est le même depuis que je suis sur ce forum : prouver que les autres ont tort par cet unique biais: le seul qui a la culture necessaire pour tout comprendre c'est toi et les autres sont des incultes (et ce quel que soit le sujet abordé, de DS9 au cinéma en passant par les comics).

C'est bien d'aimer Djoumi, il brode bien et écrit beaucoup. Sur la trilogie de TOLKIEN et les films de jackson il a la prétention de la comprendre encore mieux que son propre auteur, pareil pour l'oeuvre de Mario Bava qu'il démonte, ou celle de George Lucas (il en a fait une biographie sans jamais le rencontrer, ce qui situe d'emblée sa rigueur journalistique). Si j'ai demandé, c'est que vous avez les mêmes gouts. Tu considères La Momie comme un chef d'oeuvre toi aussi? car c'est son opinion à Djoumi, celle qu'il a imposé à tous les autres rédacteurs de Mad, médusés! D'ailleurs lui aussi n'aime pas Superman Returns...

Moi aussi je pourrais dire que tous ceux qui n'ont pas vu le serial Buck Rogers ne peuvent rien comprendre à la prélogie Star Wars, Coruscant ou les teléporteurs de Star Trek (Roddy l'avait vu ce serial, manifestement), mais je ne balance pas systématiquement mes références cinématographiques (et je suis un très gros cinéphile) pour justifier tous mes propos ici. Je ne prétends pas être un spécialise d'hindouisme, mais lorsque le propos est effectivement universel et clair je l'apprécie, comme dans THE FOUNTAIN. Pour Ds9 je ne vois rien de tel, même entre les lignes.

De la même manière, depuis pas mal de temps, tu démontes Roddenberry à la moindre occasion avec un plaisir non dissimulé, et bien entendu les autres ont forcément tort. Personnellement je suis assez content que certains ouvrent les yeux et les oreilles suite à mes propos que je tiens ici depuis des années...

Buckaroo a écrit :

Pour moi Star Trek c'est pas TNG, c'est TOS. je vous trouve bien hypocrite vis à vis de DS9.
Prenons Errand Of Mercy, Kirk est loin d'être parfait dans cette aventure , il fonce tête baissé dans la guerre avec une tenacité qui fait peur.

Tout a fait d'accord, mais autant le Kirk d'Errand of mercy à tort sur toute la ligne, autant celui de A taste of Armagesson a raison sur toute la ligne! Tout l'inverse de Sisko qui, plus il avance dans la série plus il sombre dans la bétise. Star Trek c'est avant tout TOS, c'est justement pour cette raison que je ne comprend pas comment tu peux autant défendre son antithèse totale que représente DS9!!! C'est totalement paradoxal.

Dernière modification par dvmy (24-11-2007 18:27:16)

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#25 24-11-2007 15:34:30

Mr wull
vétéran

Re : Star Trek: Voyager

Buckaroo a écrit :

Pour moi Star Trek c'est pas TNG, c'est TOS. je vous trouve bien hypocrite vis à vis de DS9.

Allons, allons, si nous étions hypocrite nous te dirions que tu as raison et que il n'y a pas mieux que DS9!

Et puisque le sujet a dérivé la dessus, je vais te dire qu'après avoir regardé la série j'ai été déçu. Après avoir vu Enterprise j'étais faché d'un tel massacre, faché que cela porte le nom de Star Trek. Ce n'est pas le cas de DS9 cette série part bien elle continue bien et fini mal, que les auteurs aient voulu traiter d'une guerre, soit, mais la fin de la série déconne et fini dans une boue mystique qui m'est pénible (Cf mon dernier post dans le sujet "le mystisime de DS9).


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