ST 2.0 : Mx01 Star Trek 2009

scorpius · 17-09-2011 13:01:42

Heu.... je vois pas trop ou vous voyez du Starship Troopers dans Star Trek 2009
Le film de Verhoven est l'un des films de SF les plus viceral de ses 15 derniéres années alors que ST2009 se regarde avec un froid détachement

mypreciousnico · 18-09-2011 01:13:36

Oui, je rejoint Scorpius. L'analogie avec Starship Troopers me parait bancale un peu.

Effectivement sur la forme quelques similitude (en termes de SFX peut-être ?) et l'embarquement des cadets peut rappeler l'embarquement des Troppers. Je vous concède aussi les bestioles de Delta Vega. Mais je crois que c'est à peu près tout smile

yrad · 18-09-2011 07:44:27

Loin d'être bancale, l'analogie entre ST 2009 et Starship Troopers (versions aussi bien de Robert A. Heinlein que de Paul Verhoeven et de Edward Neumeier) est particulièrement flagrante :
- jeunisme normalisé...
- gamins conditionnés, promus officiers supérieurs en un temps record...
- société orwellienne, encadrée et fascisante...

La vrai Star Trek avait dénoncé sans ménagement cette tentation et cette dérive potentielle dans l'excellent ST DS9 06x22 Valiant.
Mais ST 2009 en aura fait une réalité avec le plus grand naturel, presque sans en avoir conscience.

mypreciousnico · 18-09-2011 11:35:12

Honnêtement, c'est une comparaison assez lambda pour moi qui tiens plus par des détails d'une forme à la mode qu'autre chose :

Parce que sur le fond, je suis navré, mais l'analogie ne me convainc pas. Quand tu parle de la promotion éclaire dans Troopers la raison me parait par exemple bien plus viable puisqu'elle s’effectue en temps de guerre et qu'il y a "de l'avancement rapide".

Le jeunisme normalisé est quand même très tendance dans le cinéma actuel non ?

La société Orwelienne, je suis un peu plus ouvert au débat déjà... Tu dit ça à cause de la forme académique de Starfleet, de la manière dont les cadets sont "conditionnés" dans le moule de Starfleet ? Mais cette académie n’est-elle déjà pas ainsi dans l'univers prime ?

Buckaroo · 18-09-2011 14:03:38

mypreciousnico a écrit :

Honnêtement, c'est une comparaison assez lambda pour moi qui tiens plus par des détails d'une forme à la mode qu'autre chose :
Parce que sur le fond, je suis navré, mais l'analogie ne me convainc pas. Quand tu parle de la promotion éclaire dans Troopers la raison me parait par exemple bien plus viable puisqu'elle s’effectue en temps de guerre et qu'il y a "de l'avancement rapide".

Entièrement d'accord avec ça..C'est Starship Troopers dans la forme, mais le fond est radicalement différent. Pike ne propose pasdans son discours d'endoctriment de " casser du Romulien", ou à Kirk le moyen de venger son père , ni de promouvoir par la force les idéaux de la Fédération.. Non le fond de son discours est : " Sauver des vies".. Le test du Kobayashi Maru parle de tout sacrifier pour sauver des vies, la destruction de Vulcain parle de sauver des vies, même si il ne reste que 15 minutes pour le faire..Des milliards de personnes vont disparaître , mais en sauver quelque milliers : Ce n'est pas un acte inutile & vain ..

Kirk/ Pine est programmé non pour être une machine de guerre comme Johnny Rico , mais pour sauver des vies . La première chose qu'il dit lorsque Spock et Pike veulent le virer de la passerelle :
"Try it! This Cadet is trying to save the bridge. "

C'est ce que sous entendait déjà la trilogie Harve Bennett/ Nick Meyer : il n'est pas vain de tout sacrifier pour sauver une personne. Si Spock n'était pas sauvé dans ST3, il ne serait pas là pour identifier le son de la sonde : Il n'y aurait plus de Terre dans ST IV.

La société Orwelienne, je suis un peu plus ouvert au débat déjà... Tu dit ça à cause de la forme académique de Starfleet, de la manière dont les cadets sont "conditionnés" dans le moule de Starfleet ? Mais cette académie n’est-elle déjà pas ainsi dans l'univers prime ?

Le Starfleet Academy est clairement une institution militaire au 23 ème siécle , au point ou Kirk pense être un soldat, et non un diplomate ( Cf. Errant Of Mercy.TOS.1) . Celui du 24 ème siécle semble plus clean , plus comme une université à la Havard qu'une académie militaire comme West Point. Jusqu'ici Orci & Kurtzman respectent le 23 ème siècle.

Ce que je trouve judicieux de leur part , c'est de montrer la Terre et Vulcain, comme des sociétés oppressantes ( le flic Robocop sur Terre/ l'école " uniformisation " de Vulcain ) .. Ou tout ce qui sort du rang se fait taper du doigt pour retourner dans le moule. Si c'est vraiment le paradis sur terre , comme sur Vulcain. pourquoi vouloir le quitter si ce n'est qu'il est devenu trop "oppressant", trop "petit" pour les ambitions de certains ? .. & si Starfleet_ Ou la fédération fabuleusement amalgamé chez Pike, proposait justement quelque chose de plus grand que le "paradis" sur terre ?

C'est ce que sous entend le discours de Pike : " Look, so your dad dies. You can settle for less than an ordinary life. Or do you feel like you were meant for something better? Something special? Enlist in Starfleet. ".. Dans la bouche de Pike ce quelque chose de plus grand , c'est de sauver des vies, quitte à perdre la sienne, pas de faire la guerre :

PIKE: For my dissertation, I was assigned the USS Kelvin. Something I admired about your dad, he didn't believe in no-win scenarios. ( ton père était un grand , il avait tout compris )
KIRK: Sure learned his lesson. ( et bah, ça là bien aidé , il est mort , c''est un loser)
PIKE: Well, it depends on how you define winning. You're here, aren't ya? ( un loser? il a sauvé ta vie, celle de ta mère, c'est ça d'être un loser ou c'est toi qui ne fait rien de ta vie )

Ca a fait tilt dans la tête de Kirk, et tilt dans la mienne: Ou est ce que je signe !

Oui dans la forme ST2009 ressemble à du Starship Troopers..Tout deux aussi "con" et ultra fun dans la forme, mais très pertinent dans leur fond..

yrad · 18-09-2011 18:05:17

mypreciousnico a écrit :

Parce que sur le fond, je suis navré, mais l'analogie ne me convainc pas. Quand tu parle de la promotion éclaire dans Troopers la raison me parait par exemple bien plus viable puisqu'elle s’effectue en temps de guerre et qu'il y a "de l'avancement rapide".
Le jeunisme normalisé est quand même très tendance dans le cinéma actuel non ?

L'avancement rapide en temps de guerre est une chose.
La promotion à 25 ans directement de cadet à capitaine de vaisseau (et pis : du vaisseau amiral de la flotte) en temps de paix en est une autre ! Parce que pour mémoire, il n'y a aucune guerre. Nero était juste un bug du futur qui a été rapidement éliminé. Et cette promo-éclair est finalement perçue comme relativement normale, du moins non-absurde dans la société terrienne de ST 2009.
C'est une ambiance collective, un état d'esprit, et un fond idéologique qui rappelle bien davantage la Federation de Starship Troopers que le jeunisme individuel des super-héros de DC ou de Marvel. Car la caution institutionnelle fait toute la différence. Faut-il rappeler le pouvoir monstrueux dont dispose le capitaine d'un vaisseau de Starfleet ?

mypreciousnico a écrit :

La société Orwelienne, je suis un peu plus ouvert au débat déjà... Tu dit ça à cause de la forme académique de Starfleet, de la manière dont les cadets sont "conditionnés" dans le moule de Starfleet ? Mais cette académie n’est-elle déjà pas ainsi dans l'univers prime ?

Pas vraiment.
L'univers prime a eu la prudence de ne jamais trop s'aventurer dans le monde de Starfleet Academy. Les quelques visites occasionnelles permettaient de préserver la suspension d'incrédulité envers l'utopie, exactement comme pour les institutions politiques de l'UFP.
Non pas que je me félicite de cette "dérobade". Mais dès lors qu'un auteur décide de s'aventurer dans les terrains utopiques minés (politique et économie de l'UFP, institution militaire et société civile...), il faut vraiment qu'il soit très très bon (c’est-à-dire d'une toute autre trempe que les scénaristes de Transformers) et qu'il sache vraiment où il va. Parce qu'il suffit de très très peu de choses pour que ST verse soit dans le monde des Bisounours, soit dans la fausse utopie perverse.

Finalement dans le ST originel, le voile n'avait été (partiellement) levé que sur les Starfleet du 22ème siècle (ST ENT) et du 24ème siècle (ST TNG/DS9/VOY). Au 22ème siècle, c'était littéralement la NASA. Au 24ème siècle, c'était - comme l'a très justement écrit Buckaroo – Harvard.
Or j'ai vraiment beaucoup de mal à croire que la route qui mène de la NASA à Harvard passe par les cauchemars de George Orwell.

yrad · 18-09-2011 18:07:44

Buckaroo a écrit :

Entièrement d'accord avec ça..C'est Starship Troopers dans la forme, mais le fond est radicalement différent. Pike ne propose pasdans son discours d'endoctriment de " casser du Romulien", ou à Kirk le moyen de venger son père , ni de promouvoir par la force les idéaux de la Fédération.. Non le fond de son discours est : " Sauver des vies".. Le test du Kobayashi Maru parle de tout sacrifier pour sauver des vies, la destruction de Vulcain parle de sauver des vies, même si il ne reste que 15 minutes pour le faire..Des milliards de personnes vont disparaître , mais en sauver quelque milliers : Ce n'est pas un acte inutile & vain ..

Relis Starship Troopers ! "Sauver des vies", c'est bien la base du discours de recrutement et d'embrigadement des forces militaires. L'argument de l'accès à la citoyenneté vient seulement après.
Aussi excellent que soit son film (je l'adore), Paul Verhoeven (Edward Neumeier en fait) a tout de même édulcoré l'œuvre de Robert A. Heinlein. En cas d'incertitude sur le fond, il faut le chercher chez Heinlein.
Parce que la force de ce grand auteur de SF (et pas que dans Starship Troopers), c'est son apparente neutralité, équivalente à un Stanley Kubrick mais en littérature (cf. le génial Full Metal Jacket). Dans le Starship Troopers originel, les valeurs de la société (l'excellence, le mérite, la solidarité), le recrutement des soldats (sauver des vies, protéger l'humanité), les raisons du combat (la survie, le sacrifice), TOUT y est magnifiquement justifié - moralement, éthiquement, et politiquement - à tel point que le lecteur y adhère spontanément avec le plus grand naturel… pour découvrir à la fin de l'histoire qu'il a été lui-même imperceptiblement transformé en bon sympathisant facho ! C'est particulièrement redoutable comme approche. Et c'est un peu ce que ST DS9 avait cherché à faire avec ST DS9 04x11 Homefront et ST DS9 04x12 Paradise Lost.

Buckaroo a écrit :

Kirk/ Pine est programmé non pour être une machine de guerre comme Johnny Rico , mais pour sauver des vies . La première chose qu'il dit lorsque Spock et Pike veulent le virer de la passerelle :
"Try it! This Cadet is trying to save the bridge. "

Oui, mais Starship Troopers ne se limite pas à Johnny Rico. Il y a Carmen Ibanez et Carl Jenkins. Eux aussi se sont engagés pour sauver des vie, mais sans devenir des "machines de guerre" pour autant. Ceux-là ressemblent davantage à Kirk-Pine, jusque dans les promotions-éclairs, au sein d'une société qui trouve ça complètement normal.

Je crois qu'il ne faut pas s'arrêter à cette histoire de "machine de guerre". C'est juste un détail contextuel. Dans Starship Troopers, l'infanterie est toujours de la partie. Dans Star Trek, elle est devenue obsolète (ce qui est davantage cohérent, étant donné les moyens technologiques qu'impliquent le voyage spatial). Mais infanterie ou pas, il s'agit dans les deux univers de gamins disposant d'un pouvoir institutionnel inouï, capables d'infliger sans sourciller la mort en toute impunité, et d'être récompensé ensuite par la société reconnaissante.

Ironiquement, la Federation de Starship Troopers a "l'excuse" de la guerre ; ce que n'a même pas la Federation de ST 2009.

Buckaroo a écrit :

C'est ce que sous entendait déjà la trilogie Harve Bennett/ Nick Meyer : il n'est pas vain de tout sacrifier pour sauver une personne. Si Spock n'était pas sauvé dans ST3, il ne serait pas là pour identifier le son de la sonde : Il n'y aurait plus de Terre dans ST IV.

Ce n'est pas parce que Leonard Nimoy a octroyé à son personnage une fonction cruciale dans ST IV TVH (et qui semble avoir d'ailleurs été complètement oubliée dans ST 2009) que ça valide en soi le postulat démago de Saving Private Ryan. Il est totalement irresponsable – et même criminel – d'exploser la vie du plus grand nombre pour sauver la vie d'un seul. Cela n'est défendable que si ceux qui sont prêts à sacrifier leur vie sont totalement consentants. Et encore la notion de consentement peut être trompeuse (cf. se sacrifier pour son roi ou pour son führer).

Alors OK, ça passe dans ST III TSFS, parce que c'est une bande de pote qui est prête à tout sacrifier pour sauver l'âme de leur vieux compagnon.
Mais je n'apprécie guère la généralité que Kirk en tire à la fin du film (pour "édifier" Spock roll )... tant elle est portée par une idéologie déplaisante (la vie de certains serait plus importantes que la vie des autres - et qui décide de cette "importance" ?).

Buckaroo a écrit :

Le Starfleet Academy est clairement une institution militaire au 23 ème siécle , au point ou Kirk pense être un soldat, et non un diplomate ( Cf. Errant Of Mercy.TOS.1) . Celui du 24 ème siécle semble plus clean , plus comme une université à la Havard qu'une académie militaire comme West Point. Jusqu'ici Orci & Kurtzman respectent le 23 ème siècle.

Le vrai ST a eu la pertinence de ne jamais conformer l'ensemble de la société humaine à l'institution militaire de Starfleet, et de ne jamais faire ressembler Starfleet à une quelconque académie militaire contemporaine.
Bien sûr qu'un militaire est forcément un soldat lorsque la situation l'exige (protection et défense). Mais si Kirk s'est présenté par deux fois comme un soldat (poussé par les circonstances), c'est bien davantage comme un explorateur qu'il n'a cessé de se définir tout au long de ST TOS.

Tandis que dans ST 2009, Starfleet Academy est le West Point du 23ème siècle. Mais avec quelque chose de plus insidieux dans la relation de cette institution avec la société elle-même. Au moins, le West Point d'aujourd'hui reste à sa place.

Buckaroo a écrit :

Ce que je trouve judicieux de leur part , c'est de montrer la Terre et Vulcain, comme des sociétés oppressantes ( le flic Robocop sur Terre/ l'école " uniformisation " de Vulcain ) .. Ou tout ce qui sort du rang se fait taper du doigt pour retourner dans le moule. Si c'est vraiment le paradis sur terre , comme sur Vulcain. pourquoi vouloir le quitter si ce n'est qu'il est devenu trop "oppressant", trop "petit" pour les ambitions de certains ? .. & si Starfleet_ Ou la fédération fabuleusement amalgamé chez Pike, proposait justement quelque chose de plus grand que le "paradis" sur terre ?

Je trouve justement que ça n'a rien de judicieux de leur part. Parce que c'est précisément ainsi qu'O&K anéantissent l'humanisme et l'utopie de Roddenberry, qui pour mémoire ne porte QUE sur la société humaine du futur.
Dans le vrai ST, l'utopie était parfois limite, mais on pouvait y croire un peu. Tandis qu'avec ST 2009, l'UFP est tirée vers la Federation de Starship Troopers. C'est à dire une société parfaite en surface, pour la vitrine et les brochures en papier glacé. Mais malsaine et inquiétante dans le fond.

J'ai aimé quarante ans de ST (1964-2005) au point de rêver de vivre dans cette société futuriste (malgré le General Order 24, malgré Alynna Nechayev et Kathryn Janeway, malgré la Section 31). Il aura suffi de deux heures de ST 2009 pour m'en dégoûter totalement. sad
Et pour mémoire, c'est un militaire qui écrit ça. wink

Buckaroo a écrit :

C'est ce que sous entend le discours de Pike : " Look, so your dad dies. You can settle for less than an ordinary life. Or do you feel like you were meant for something better? Something special? Enlist in Starfleet. ".. Dans la bouche de Pike ce quelque chose de plus grand , c'est de sauver des vies, quitte à perdre la sienne, pas de faire la guerre :
PIKE: For my dissertation, I was assigned the USS Kelvin. Something I admired about your dad, he didn't believe in no-win scenarios. ( ton père était un grand , il avait tout compris )
KIRK: Sure learned his lesson. ( et bah, ça là bien aidé , il est mort , c''est un loser)
PIKE: Well, it depends on how you define winning. You're here, aren't ya? ( un loser? il a sauvé ta vie, celle de ta mère, c'est ça d'être un loser ou c'est toi qui ne fait rien de ta vie )
Ca a fait tilt dans la tête de Kirk, et tilt dans la mienne: Ou est ce que je signe !

Bien entendu, tu ne cites que la partie "relation publique" du discours de Pike, et non la partie idéologique - douloureusement révélatrice quant à elle. Pike- Greenwood : "You understand what the Federation is don't you? It's important. It's a peacekeeping and humanitarian armada."
Il est possible que ça flatte les trekkies immatures qui restent à la surface des choses et qui n'ont d'yeux que pour Starfleet (là où sont les héros, n'est-ce pas ? sad ), mais c'est politiquement sans appel : confusion délibérée entre l'état et son bras séculier, mieux entre l'état et son bras répressif, au moyen d'un paradigme impérialiste. C'est précisément là que se dissimule le fond orwellien de ST 2009, et sa communion idéologique avec la Federation de Starship Troopers, et à dire vrai avec nombre de sociétés dictatoriales de l'histoire moderne (19ème/20ème/21ème siècles).

La prose de recrutement de Pike est exactement celle qui m'aurait fait fuir. Heureusement, ceux qui m'avaient recruté il y a quelques années dans l'armée française ne m'ont jamais sorti un discours aussi équivoque.

Buckaroo a écrit :

Oui dans la forme ST2009 ressemble à du Starship Troopers..Tout deux aussi "con" et ultra fun dans la forme, mais très pertinent dans leur fond..

Parce que le fond est virtuellement le même. Mais la différence entre un fond pertinent et un fond qui ne l'est pas tient à ce que c'est totalement voulu dans Starship Troopers et que ça ne l'est guère dans ST 2009.
Le film de Paul Verhoeven est une charge politique brillante et maîtrisée, tandis que le film de JJ Abrams est une trahison largement inconsciente de ce qui restait de l'utopie roddenberienne.
Questions d'intentions et de regards, qui départissent la dénonciation de l'adhésion (même involontaire).

KIRK · 18-09-2011 18:50:13

yrad a écrit :

Il est possible que ça flatte les trekkies immatures qui restent à la surface des choses et qui n'ont d'yeux que pour Starfleet (là où sont les héros, n'est-ce pas ? ), mais c'est politiquement sans appel : confusion délibérée entre l'état et son bras séculier, mieux entre l'état et son bras répressif, au moyen d'un paradigme impérialiste.

Ah bon ? moi j'ai toujours considéré Starfleet davantage comme le bras armé que pacifique de la Fédération ; cette Fédération qui est mise à mal tout au long de star trek aussi bien dans les films que dans les franchises et qui a bien souvent des relents d'impérialisme à mes yeux et qui mélange bien souvent les genres au nom de ses valeurs... Starfllet command est une nébuleuse opaque qui agis d'abord pour préserver ses intérêts... impérialistes. Le starfleet de ST2009 en est à ses balbutiements, les rôles et les directives de ceux qui la compose sont encore floues , donc cela ne me gène pas plus que cela... wink ce qui est plus gênant en revanche se sont les dérives sectaires et impérialistes de cette " institution " tout au long de l'accroissement de la puissante Fédération au cours des siècles mais là encore on parle de quelle branche de starfleet au fond ? hmm

Dernière modification par KIRK (18-09-2011 18:52:29)

yrad · 18-09-2011 19:16:09

En effet, Starfleet a été toujours été le bras armé de l'UFP.
Pour autant, il n'y avait jamais eu de confusion entre l'UFP et Starfleet. Parce que s'il y en avait eu une, nous n'aurions plus été dans une société prétendument éclairée, mais dans un authentique totalitarisme assumé - celui d'une société dirigée et contrôlée par l'armée.
Et je n'ai jamais ressenti ça dans ST, même si la plupart des protagonistes sont militaires.

Il n'est pas possible de dénier à l'UFP le droit de disposer d'une force de défense. Qui se trouve être la même que la force d'exploration. Ce qui est plutôt une bonne chose, car cela contribue à diversifier les compétences et à élever les idéaux du personnel de Starfleet.

Après, l'impérialisme dont tu parles est consubstantiel de toute état, de toute société, de toute institution qui étend son influence dans l'univers. Même si le premier vecteur de cette influence est la séduction (comme le dénonce Quark dans ST DS9).
L'impérialisme intentionnel et prémédité ne s'est exprimé qu'à l'occasion des guerres de survie (contre le Dominion et les Borgs essentiellement), mais il faut y voir davantage des marques de réalisme contextuel que des signes idéologiques sous-jacents.
Norah Satie, Leyton, la Section 31... etc... n'étaient que des dérives, statistiquement inévitables, mais pas du tout normatives (ni représentatives).

Quant au caractère nébuleux et opaque, aussi bien de Starfleet Command que l'UFP elle-même, c'est simplement ce que j'écrivais plus haut : la prudence de ne pas trop s'y aventurer.
A l'instar de la technologie de distorsion.
Parce que nul n'a encore inventé l'utopie crédible, ni le FTL. Vouloir étudier ça de trop près impliquerait la fin de toute suspension d'incrédulité.

KIRK · 18-09-2011 20:14:25

yrad a écrit :

En effet, Starfleet a été toujours été le bras armé de l'UFP.
Pour autant, il n'y avait jamais eu de confusion entre l'UFP et Starfleet. Parce que s'il y en avait eu une, nous n'aurions plus été dans une société prétendument éclairée, mais dans un authentique totalitarisme assumé - celui d'une société dirigée et contrôlée par l'armée.

Au contraire il n'existe que des confusions entre l' UFP et Starfleet. Combien de fois sous couvert de beaux idéaux ou par lâcheté politique, le conseil de la fédération à laissée libre champ à starfleet. Faut'il rappeler l'épisode de Insurrection ou encore la période ou la terre est mise sous couvre feu et donc sous juridiction de starfleet dans DS9 avec l'aval de Sisko et du président de la fédération himself... et il faut y voir là une véritable tentative de coup d'état des militaires qui voit dans la guerre avec le dominion et l'infiltration de métamorphes une occasion en or ! la guerre a bon dos non ? roll

yrad a écrit :

Il n'est pas possible de dénier à l'UFP le droit de disposer d'une force de défense. Qui se trouve être la même que la force d'exploration. Ce qui est plutôt une bonne chose

Une bonne chose vraiment ? j'y vois là encore un mélange des genres nuisible et dans ce cas précis TOS a une grande part de responsabilité : l' Enterprise de Kirk a officiellement une mission d'exploration de 5 ans mais combien de fois cette exploration se termine à coup de torpilles et de phasers ? 1 fois sur 2. Pour éviter cet amalgame il eut été judicieux de désarmer l' Enterprise et de placer à côté de lui un vaisseau militaire protecteur ainsi à chacun son rôle et sa tâche et cela aurait évité à l' Enterprise de Kirk d'apparaitre comme non pas un vaisseau de paix et pourtant lourdement armé... mais véritablement comme un plénipotentiaire. Saugrenu comme idée ? je ne pense pas, Kirk aurait refusé ? certainement mais alors je l'aurais muté sur une base paumée au fins fond de la galaxie big_smile tu acceptes ou tu démissionnes

yrad a écrit :

Après, l'impérialisme dont tu parles est consubstantiel de toute état, de toute société, de toute institution qui étend son influence dans l'univers. Même si le premier vecteur de cette influence est la séduction

J'appelle cela plutôt de l'hypocrisie big_smile au moins les klingons ou les romuliens jouent cartes sur table... jamais la fédération !

yrad a écrit :

la Section 31... etc... n'étaient que des dérives, statistiquement inévitables, mais pas du tout normatives

Désolé mais les agissements de la section 31 sont devenus la norme et starfleet command ainsi que la fédération sont bien contents qu'elle soit là pour effectuer les sales besognes et bien évidemment si vous êtes découvert nous nieront toute implication dans vos agissements... et bla bla bla : on connait la musique roll j'adore ton très politiquement correct quand tu dis : << Norah Satie, Leyton, la Section 31... etc... n'étaient que des dérives, statistiquement inévitables, mais pas du tout normatives >> wink on te sent très légèrement emmerdé là ! lol

yrad a écrit :

Parce que nul n'a encore inventé l'utopie crédible, ni le FTL. Vouloir étudier ça de trop près impliquerait la fin de toute suspension d'incrédulité.

Et le nier est encore pire et plus dangereux ! roll

Dernière modification par KIRK (18-09-2011 20:47:10)

yrad · 18-09-2011 23:37:00

KIRK a écrit :

Désolé mais les agissements de la section 31 sont devenus la norme et starfleet command ainsi que la fédération sont bien contents qu'elle soit là pour effectuer les sales besognes et bien évidemment si vous êtes découvert nous nieront toute implication dans vos agissements... et bla bla bla : on connait la musique j'adore ton très politiquement correct quand tu dis : << Norah Satie, Leyton, la Section 31... etc... n'étaient que des dérives, statistiquement inévitables, mais pas du tout normatives >> on te sent très légèrement emmerdé là !

Je sais, KIRK, que tu t'es fait - plus que quiconque sur ce forum – le chantre de la démystification de l'utopie trekkienne.
Mais depuis le temps que tu me lis, tu devrais tout de même savoir que je n'ai jamais manqué de souligner les illusions, les paradoxes, et les limites de cette utopie. Notamment parce que j'y vois de belles marques de réalisme conformes aux lois naturelles (et à la nature humaine). Je suis même allé jusqu'à légitimer certains aspects amoraux de la realpolitik de l'UFP en temps de guerre. Je ne peux malheureusement pas te renvoyer vers mes nombreux posts à ce propos, car ils ont disparu avec tous les topics effacés en début d'année. Tu peux néanmoins te rapporter à mes périodiques oppositions à Buck quant à "l'idéalisme naïf" de ST TOS.

Alors venir me faire un procès d'intention (quant à un malaise imaginaire que j'éprouverais ! roll ) à propos de ma propre phrase est pour le moins déplacé ! Car les Norah Satie, Leyton, Section 31… je n'ai jamais manqué une occasion de les considérer dans mes raisonnements et de les invoquer dans mes posts ! Eux et leurs semblables représentent les indispensables marques de réalisme d'un univers de SF auquel j'aurais depuis longtemps cessé de "croire" sinon.
Je suis donc bien la dernière personne que l'on puisse soupçonner de se draper de politiquement correct et de gober naïvement et littéralement l'utopie roddenberrienne !
A force de nous lire, nous devrions tout de même commencer à nous connaître un peu… hmm

Néanmoins, je refuse pour autant de verser dans l'excès inverse. Je refuse de ne voir dans l'utopie roddenberrienne qu'une dystopie facho et hypocrite, qu'un impérialisme anthropocentriste et raciste ! Et je le refuse, non par bête aveuglement de fanboy, mais uniquement parce que cela ne serait pas intellectuellement honnête envers le contenu réel de l'œuvre et envers l'intention des auteurs.
Les Norah Satie, Leyton, Section 31… ont vraiment été explicitement présentés comme des dérives internes contre lesquelles les héros ont perpétuellement dû lutter. Mais le réalisme élémentaire impliquait que la victoire n'ait jamais été absolue et définitive contre tous ces démons de la nature humaine (susceptibles de reparaître à tout moment). Malgré tout, ceux-ci furent à chaque fois largement contenus. Y compris la puissante Section 31.
Formulé autrement, ce n'est pas parce que l'UFP n'est pas une société parfaite (je suis le premier à le rappeler sans cesse) que cela implique qu'elle ne soit pas une relative utopie (bien que très fragile comme toutes les utopies), du moins en comparaison de la Terre contemporaine. Tout est relatif en la matière.

KIRK a écrit :

Au contraire il n'existe que des confusions entre l' UFP et Starfleet. Combien de fois sous couvert de beaux idéaux ou par lâcheté politique, le conseil de la fédération à laissée libre champ à starfleet.

Il faudrait des exemples plus précis...
Parce qu'à ma connaissance, la plupart des cas sont des dérives, et furent explicitement présentés comme telles.
Quant aux autres cas, ce sont des oppositions insolubles et inconciliables, des divergences politiques (encore heureux qu'il puisse y en avoir si l'UFP n'est pas une société fasciste).
A l'image de l'affaire du Maquis. Et paradoxalement, dans cette affaire-là, je donne raison à l'UFP et à Starfleet, au nom même des idéaux trekkiens. Mais beaucoup de trekkers ne seront pas d'accord. D'où polémique. Exactement comme au sein de l'UFP et de Starfleet. wink

KIRK a écrit :

Faut'il rappeler l'épisode de Insurrection ou encore la période ou la terre est mise sous couvre feu et donc sous juridiction de starfleet dans DS9 avec l'aval de Sisko et du président de la fédération himself... et il faut y voir là une véritable tentative de coup d'état des militaires qui voit dans la guerre avec le dominion et l'infiltration de métamorphes une occasion en or ! la guerre a bon dos non ?

Mais ai-je écrit autre chose ? J'ai justement cité ST DS9 04x11 Homefront et ST DS9 04x12 Paradise Lost dans mes posts précédents, comme exemples de dérive. Car il s'agissait bien d'une dérive, et non d'un cas de figure représentatif des idéaux de l'UFP. Le président Jaresh-Inyo fut d'ailleurs la première victime de cette manipulation au parfum de coup d'état.

Quant à ST Insurrection, ce n'est pas forcément comparable. Je comprends en fait très bien le malaise, voire probablement la division du Conseil de l'UFP au sujet des Ba'kus. Leur cas éprouve les limites de la Prime Directive ! La jeunesse éternelle pour 600 personnes, même pas natifs de la planète-fontaine-de-jouvence… alors que les ressources de ladite planète pourraient aider et soigner des milliards de milliards de personnes dans le quadrant ?! Franchement, je n'aime pas l'hypocrisie de Dougherty, et encore moins la criminalité vengeresse des Son'as, mais je ne suis pas certain d'être à 100% du côté de Picard ! J'ai l'impression que l'on nous vend une nouvelle forme de monarchisme au nom de la Prime Directive, et que l'on me force la main pour être du côté des gentils Ba'kus. A l'instar de SW qui m'oblige à être du côté des Jedis parce que les Siths sont des ordures, alors que je ne supporte pas la doctrine religieuse crypto-New-Age totalitaire des Jedis.

KIRK a écrit :

Une bonne chose vraiment ? j'y vois là encore un mélange des genres nuisible et dans ce cas précis TOS a une grande part de responsabilité : l' Enterprise de Kirk a officiellement une mission d'exploration de 5 ans mais combien de fois cette exploration se termine à coup de torpilles et de phasers ? 1 fois sur 2. Pour éviter cet amalgame il eut été judicieux de désarmer l' Enterprise et de placer à côté de lui un vaisseau militaire protecteur ainsi à chacun son rôle et sa tâche et cela aurait évité à l' Enterprise de Kirk d'apparaitre comme non pas un vaisseau de paix et pourtant lourdement armé... mais véritablement comme un plénipotentiaire. Saugrenu comme idée ? je ne pense pas, Kirk aurait refusé ? certainement mais alors je l'aurais muté sur une base paumée au fins fond de la galaxie tu acceptes ou tu démissionnes

In abstracto, ton idée n'est pas dépourvue de pertinence. Mais je trouve ça bien compliqué (et fort peu pratique) à mettre en œuvre juste pour exhiber certains symboles (celui de l'objecteur de conscience peut-être ? lol ). D'autant plus que dans les faits, il y aurait forcément une grande collusion – face à l'inconnu - entre le vaisseau d'exploration désarmé et son garde du corps militaire... Une collusion qui ne ferait qu'accroître l'hypocrisie que tu as justement à cœur de dénoncer.

De manière générale, les vaisseaux de Starfleet n'utilisent pas leur puissance de feu autrement que pour leur propre survie, ou alors dans le cadre des conflits assumés et réciproques avec certains antagonistes déclarés. Des vaisseaux armés, c'est du réalisme élémentaire dans un univers qui s'est avéré plutôt cruel...
Les idéaux de paix et de respect s'inscrivaient dans la cahier des charges de ST, mais pas les idéaux du suicide (qu'il soit candide ou dogmatique).

KIRK a écrit :

yrad a écrit :
Après, l'impérialisme dont tu parles est consubstantiel de toute état, de toute société, de toute institution qui étend son influence dans l'univers. Même si le premier vecteur de cette influence est la séduction
J'appelle cela plutôt de l'hypocrisie au moins les klingons ou les romuliens jouent cartes sur table... jamais la fédération !

Oui, oui, ce sont les dénonciations de Michael Eddington ou de Garak (par ex.), que j'ai d'ailleurs souvent citées dans mes posts.
Mais bon, je trouve que ce n'est pas si pertinent que ça de comparer l'UFP aux Klingons et aux Romuliens (ou aux Borgs). Parce que ces derniers s'emparent des territoires par la force ou par la manipulation, ce qui n'est pas la manière normative de l'UFP (aux dérives - que l'on sait - près). Alors évidemment, la séduction et le consentement constituent une force redoutable. Mais c'est un moindre mal, c'est même LE moindre mal par excellence, car cela résulte de la simple sociabilité naturelle et de la viabilité des modèles de société proposés.
Reprocher à l'UFP d'être des Romuliens déguisés ou des Cardassiens hypocrites, c'est en fait jouer à des enfants gâtés qui ne comprennent pas ce qu'est vraiment un régime despotique et criminel.

KIRK a écrit :

yrad a écrit :
Parce que nul n'a encore inventé l'utopie crédible, ni le FTL. Vouloir étudier ça de trop près impliquerait la fin de toute suspension d'incrédulité.
Et le nier est encore pire et plus dangereux !

Nier ?! Dangereux ?!
Euh... Star Trek est un univers de pure SF, une conjecture futuriste, qui repose sur certaines bases hypothético-déductives. Celles-ci ne peuvent survivre si on les ausculte de trop près, puisque ces BHD (politiques et scientifiques) n'ont encore jamais été validées (ni même pressenties) par le monde réel.
Tout l'art créatif consiste à consolider la crédibilité apparente de ces BHD sans pour autant les démystifier à la lumière du réel. Sans quoi cet univers de SF, sa spécificité et sa raison d'être, s'écroulent.

Buckaroo · 19-09-2011 16:51:39

yrad a écrit :

Bien entendu, tu ne cites que la partie "relation publique" du discours de Pike, et non la partie idéologique - douloureusement révélatrice quant à elle. Pike- Greenwood : "You understand what the Federation is don't you? It's important. It's a peacekeeping and humanitarian armada."
Il est possible que ça flatte les trekkies immatures qui restent à la surface des choses et qui n'ont d'yeux que pour Starfleet (là où sont les héros, n'est-ce pas ? ), mais c'est politiquement sans appel : confusion délibérée entre l'état et son bras séculier, mieux entre l'état et son bras répressif, au moyen d'un paradigme impérialiste. C'est précisément là que se dissimule le fond orwellien de ST 2009, et sa communion idéologique avec la Federation de Starship Troopers, et à dire vrai avec nombre de sociétés dictatoriales de l'histoire moderne (19ème/20ème/21ème siècles).

Allons c'est pas le plus grand fan d' Enterprise qui va me la faire à l'envers! wink .. Qui a inventé La fédération? C'est Starfleet !! C'est la mission d' Archer, c'est Archer.. Starfleet est la mère de la Fédération! Et il était vraiment temps de faire l'amalgame des deux Rome n'était rien sans ses légions.. En réalité,c 'est plutôt un doublage puisse que dans le script original , il parlait bien de Starfleet comme d'une "peacekeeping and humanitarian armada.", remplacé par fédération parce que les newbies se serait demander quel est cette foutue Fédération que Nero veut détruire?

Personnellement je ne suis plus dupe de ça.. Le vrai moteur de Star Trek , c'est Starfleet, pas la fédération.. Oui c'est Starfleet qui fait les héros.. Bashir pied tendre naïf qui débarque sur DS9 : " C'est là ou l'on fait les héros ".. Kira aura beau le remettre à sa place.. Bashir finira en héros.. On s'engage pour Starfleet pour l'aventure. Si on cherche à être diplomate, signé au bureau de la Fédération, si vous voulez être scientifique signé à l'institut Daystrom ou l'académie des sciences Vulcainne.. pourquoi un coiffeur comme Mr Mott s'engage sur l' Enterprise & ne reste t'il pas coiffeur sur Bolia ( Un coiffeur Bolien, je viens de me rendre compte de l'humour de la chose lol ) ... Pourquoi Ben de Lower Decks.TNG.7 choisit le ten forward , plutôt qu'un bar en Iowa ..

L'aventure que propose Starfleet !

Je ne suis pas dupe non plus que les officiers de Starfleet raillent le patriotisme de certaines races, ils sont eux aussi des patriotes de corps et d'esprit. Picard le premier.. Il y a quelque chose de l' Empire Romain dans la fédération.. La Terre est selon moi la "Rome" de cet univers, c'est de là que tout est parti.. Là encore, ce n'est pas un fan d' Enterprise qui peut me prétendre le contraire: La fédération n'émane pas d'un esprit Vulcain.. Ils sont dans l'espace bien des siécles avant les humains, et il ne leur est jamais venu à l' esprit : une coalition des planètes..

C'est pour ça que je ne comprend pas trop ton archarnement sur ' l'humanisation" de la galaxie Trek et l'humano-centriste de cet univers.. La Terre est Rome & elle propage sa Pax Humina ( je ne sais foutre rien en latin désolé lol ) à travers l' univers.

scorpius · 19-09-2011 17:42:45

Je pense qu'il ne faut pas prendre le discour de Pike au pied de la lettre c'est juste un raccourcie facile (Starflett=fédération=humain) comme le film en est plein
Sinon comparer la fédération et l'empire romain me parait un brin cavalier la pax romana à été proclamer par le neveu de Jules Cesar Octave un beau tyran
afin de prendre le controle de l'empire rien de tel dans la fédération

Dernière modification par scorpius (19-09-2011 17:47:05)

yrad · 19-09-2011 17:53:38

scorpius a écrit :

yrad : c'est vrai que Romulus n'est pas au moins était évacuer est assez étange
D'ailleur étant une bille en science je me demandais si il est vraiment possible qu'une supernova menace tout une galaxie ?

Impossible.
La seule façon par laquelle une supernova pourrait menacer toute une galaxie, c'est par l'effet GRB (Gamma-ray Burst). Mais en aucun cas par une expansion sans fin.
Une supernova finit toujours par se contracter et elle possède une singularité en son centre. La red matter est sans objet.

De toute façon, ST 2009, c'est scientifiquement n'importe quoi ! Une offense aussi bien aux sciences réelles qu'aux sciences trekkiennes.

yrad · 19-09-2011 18:01:07

mypreciousnico a écrit :

Mais j'aurais vraimment (je me répète) préféré que les scénaristes soit moins fainéant sur ce coup la ...

Les scénaristes ont été fainéants sur l'ensemble du script de ST 2009. Car j'ai beau chercher depuis deux ans, je ne vois ni effort ni audace. Juste une histoire simpliste, prévisible, et convenue. Et qui a en plus l'inconsistance de ne même pas assumer sa noirceur crasse et gratuite.

mypreciousnico a écrit :

Dans tous les cas, le débat pro/anti retouches est finalement un argumentaire un peu vain dans le sens ou en parler ne convaincra jamais Lucas et que les anti resteront anti et les pro resterons pro

Idem pour ST 2009 d'ailleurs.
Ça fait deux ans que je le revois périodiquement avec l'espoir d'un déclic, d'une étincelle. J'essaie obstinément de trouver une intelligence dans le propos, une audace rédimante, un fond de trekkisme caché.
Mais rien, RIEN ! C'est absolument désespérant. sad

scorpius · 19-09-2011 18:13:16

Kirk qui devient capitaine alors que c'est un cadet c'est pas de l'audace ca ?
plus serieusement que pensez vous qu'il vont faire de la love story Spock, Uhura
Je verrais bien Spock sous l'effet du pon'farr courrir aprés elle dans tout l'Enterprise

mypreciousnico · 19-09-2011 18:21:02

Yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
Dans tous les cas, le débat pro/anti retouches est finalement un argumentaire un peu vain dans le sens ou en parler ne convaincra jamais Lucas et que les anti resteront anti et les pro resterons pro smile
Idem pour ST 2009 d'ailleurs.
Ça fait deux ans que je le revois périodiquement avec l'espoir d'un déclic, d'une étincelle. J'essaie obstinément de trouver une intelligence dans le propos, une audace rédimante, un fond de trekkisme caché.
Mais rien, RIEN ! C'est absolument désespérant. sad

Haha oui, j’ai bien peur que tu ait raison...

Depuis le temps que je vous lis, c'ets à dire depuis avant la sortie du film, il me semble que je n'ai vu personne changer d'avis à son sujet smile

mbuna · 19-09-2011 18:26:56

Si, il y'en a eu 2 sur ce forum. et les 2 dans le même sens : d'apprécier à pas aimer wink

mypreciousnico · 19-09-2011 18:55:10

Au temps pour moi dans ce cas smile

yrad · 19-09-2011 19:11:38

Buckaroo a écrit :

Allons c'est pas le plus grand fan d' Enterprise qui va me la faire à l'envers!

Je suis un aussi grand fan d'Enterprise que je suis fan de ST TOS, ST TAS, ST TNG, ST DS9, et ST VOY. wink

Buckaroo a écrit :

Qui a inventé La fédération? C'est Starfleet !! C'est la mission d' Archer, c'est Archer.. Starfleet est la mère de la Fédération!

C'est davantage Archer que Starfleet qui a fait naître l'UFP, mais presque malgré lui. Archer a négocié des alliances ponctuelles tactiques (compétence militaire), qui se sont finalement transformées en alliances stratégiques durables (compétence politique).
Mais écrire qu'Archer ou que Starfleet ont inventé ou créé l'UFP, c'est un gros raccourci, plutôt trompeur.

Buckaroo a écrit :

Et il était vraiment temps de faire l'amalgame des deux Rome n'était rien sans ses légions..

Un état ou une puissance qui ne possède pas les moyens de sa politique, c'est juste un cercle de mythos. lol
Pour autant, cela n'autorise en rien de confondre institution politique et force armée. Pareille confusion intentionnelle serait la marque même d'une société profondément totalitaire.

Buckaroo a écrit :

En réalité,c 'est plutôt un doublage puisse que dans le script original , il parlait bien de Starfleet comme d'une "peacekeeping and humanitarian armada.", remplacé par fédération parce que les newbies se serait demander quel est cette foutue Fédération que Nero veut détruire?

Je m'en tape que les premières moutures du script de ST 2009 aient été un peu moins cons ! Je juge simplement le produit fini. Si AOK font des retouches dans l'avenir, on en reparlera…
Mais avoir voulu perpétuellement flatter l'inculture du newbie ne constitue en rien une excuse aux incohérences anti-trekkiennes que ST 2009 aligne.

Buckaroo a écrit :

Personnellement je ne suis plus dupe de ça.. Le vrai moteur de Star Trek , c'est Starfleet, pas la fédération.. Oui c'est Starfleet qui fait les héros.. Bashir pied tendre naïf qui débarque sur DS9 : " C'est là ou l'on fait les héros ".. Kira aura beau le remettre à sa place.. Bashir finira en héros.. On s'engage pour Starfleet pour l'aventure. Si on cherche à être diplomate, signé au bureau de la Fédération, si vous voulez être scientifique signé à l'institut Daystrom ou l'académie des sciences Vulcainne.. pourquoi un coiffeur comme Mr Mott s'engage sur l' Enterprise & ne reste t'il pas coiffeur sur Bolia ( Un coiffeur Bolien, je viens de me rendre compte de l'humour de la chose ) ... Pourquoi Ben de Lower Decks.TNG.7 choisit le ten forward , plutôt qu'un bar en Iowa ..
L'aventure que propose Starfleet !

Bien entendu que l'aventure et les héros sont du côté de Starfleet. Ai-je écrit le contraire ?
Mais dès lors que l'on considère l'UFP dans son ensemble, c'est à dire le cœur de cible de la fameuse "utopie roddenberrienne", il faut se garder de toute confusion institutionnelle.
Une société civilisé, éclairée, à fortiori prétendument utopique, ne repose pas uniquement sur ses héros. Le back-office est essentiel, vital même.
L'UFP ne serait rien sans ses diplomates, ses administrateurs, ses scientifiques, ses créateurs, ses bâtisseurs, ses industriels, ses agriculteurs (cf. Robert Picard), ses enseignants... tous ceux qui permettent à la société d'exister et d'être le "paradis" dont Ben Sisko parle.

Alors c'est peut-être très romantique de réduire l'UFP aux héros de Starfleet, mais c'est aussi naïf et bête que lorsqu'Archer - et tant de trekkers avec lui - réduisaient l'Empire klingon à ses seuls guerriers (cf. ST ENT 02x19 Judgment). Non, c'est pire en fait, car l'Empire klingon est un pur despotisme, ce que de l'UFP n'est heureusement pas (malgré ses dérives et ses imperfections).

Le Troisième Reich avait lui aussi ses héros. Et sortis de tout contexte idéologique, la plupart d'entre eux ne manquait ni de courage, ni d'esprit de sacrifice.
Mais les héros ne font pas la société. Et ce n'est pas eux qui donnent à n'importe quel trekker le désir de prendre un billet sans retour pour le Trekverse.

Buckaroo a écrit :

Je ne suis pas dupe non plus que les officiers de Starfleet raillent le patriotisme de certaines races, ils sont eux aussi des patriotes de corps et d'esprit. Picard le premier.. Il y a quelque chose de l' Empire Romain dans la fédération.. La Terre est selon moi la "Rome" de cet univers, c'est de là que tout est parti.. Là encore, ce n'est pas un fan d' Enterprise qui peut me prétendre le contraire: La fédération n'émane pas d'un esprit Vulcain.. Ils sont dans l'espace bien des siécles avant les humains, et il ne leur est jamais venu à l' esprit : une coalition des planètes..
C'est pour ça que je ne comprend pas trop ton archarnement sur ' l'humanisation" de la galaxie Trek et l'humano-centriste de cet univers.. La Terre est Rome & elle propage sa Pax Humina ( je ne sais foutre rien en latin désolé ) à travers l' univers.

Cette comparaison de l'UFP avec l'Empire romain est particulièrement malvenue… et finalement malveillante envers Star Trek !
D'autant plus que dans le Trekverse, c'est l'Empire romulien qui occupe cette "fonction" de transposition.

Faut-il rappeler que l'Empire romain a défini historiquement le concept même d'Impérialisme, y compris du temps de sa République (qui ne correspondait en rien au sens contemporain de ce vocable). Son expansion était strictement guerrière, violente, et dominatrice. Son organisation sociale était viscéralement inégalitaire, en termes de droits, de liberté, de dignité, et même de vie & de mort.
S'il existe une puissance dans les fictions audiovisuelles qui s'apparente le plus à l'Empire romain, c'est l'Empire galactique de Darth Sidious dans Star Wars ! Mais l'Empire romain n'avait pas besoin de se cacher derrière la rhétorique New-Age du "côté obscure de la Force" pour être impitoyable envers toute dissidence et irrespectueux envers les plus faibles et la vie en général.

Par la simple existence de la Prime Directive, l'UFP met en échec toutes les analogies avec les impérialismes de l'Histoire humaine, qu'ils soient francs (comme l'Empire romain et le Troisième Reich) ou hypocrites (comme les USA).

Et invoquer sans cesse les quelques imperfections de l'UFP (ses erreurs et ses dérives ponctuelles) pour établir des comparaisons avec les pires régimes de l'Histoire humaine, c'est manquer de toute mesure et faire son petit Robespierre... en osant mettre sur le même pied - par absolutisme idéaliste - l'imperfection et l'abjection.

yrad · 19-09-2011 19:39:46

mypreciousnico a écrit :

mbuna a écrit :
mypreciousnico a écrit :
Haha oui, j’ai bien peur que tu ait raison...
Depuis le temps que je vous lis, c'ets à dire depuis avant la sortie du film, il me semble que je n'ai vu personne changer d'avis à son sujet
Si, il y'en a eu 2 sur ce forum. et les 2 dans le même sens : d'apprécier à pas aimer
Au temps pour moi dans ce cas

C'est d'ailleurs en référence à cette désillusion récurrente que je t'avais demandé, mypreciousnico, si tu n'avais pas toi-même reconsidéré à la baisse ST 2009 en le revoyant deux ans après...
Buckaroo et toi semblez être les exceptions (de ce forum en tout cas). COOL

Mais entre nous, je préfère largement ton appréciation à toi, mypreciousnico. Car tu ne cherches pas à inventer des profondeurs et des audaces qui n'existent pas. Tu prends juste ST 2009 pour un divertissement sans prétention, et rien de plus.
Ton "approche" est probablement celle qui pourrait le plus me "réconcilier" (façon de parler) avec ST 2009. wink
Alors que celle de Buck ne fait qu'attiser mon hostilité envers ST 2009...

yrad · 19-09-2011 20:04:47

scorpius a écrit :

Kirk qui devient capitaine alors que c'est un cadet c'est pas de l'audace ca ?
plus serieusement que pensez vous qu'il vont faire de la love story Spock, Uhura
Je verrais bien Spock sous l'effet du pon'farr courrir aprés elle dans tout l'Enterprise

Evidemment, à un certain niveau d'escroquerie, c'est "audacieux" de promouvoir un cadet indiscipliné directement capitaine de vaisseau, c'est "audacieux" de faire vivre à Spock une bagatelle d'ado sortie de Beverly Hills 90210, c'est "audacieux" de massacrer six milliards de Vulcains pour le fun...
Mais bon, ce genre de pseudo-"audaces", c'est juste de la provoc miséreuse et stérile. C'est un peu comme de montrer son cul en public. lol

mypreciousnico · 19-09-2011 23:29:24

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :
mbuna a écrit :
Si, il y'en a eu 2 sur ce forum. et les 2 dans le même sens : d'apprécier à pas aimer
Au temps pour moi dans ce cas
C'est d'ailleurs en référence à cette désillusion récurrente que je t'avais demandé, mypreciousnico, si tu n'avais pas toi-même reconsidéré à la baisse ST 2009 en le revoyant deux ans après...
Buckaroo et toi semblez être les exceptions (de ce forum en tout cas).
Mais entre nous, je préfère largement ton appréciation à toi, mypreciousnico. Car tu ne cherches pas à inventer des profondeurs et des audaces qui n'existent pas. Tu prends juste ST 2009 pour un divertissement sans prétention, et rien de plus.
Ton "approche" est probablement celle qui pourrait le plus me "réconcilier" (façon de parler) avec ST 2009.
Alors que celle de Buck ne fait qu'attiser mon hostilité envers ST 2009...

Je vois je vois. j'ignorais que cet exemple provenait directement du forum smile

Je serait honoré si j'arrive à te réconcilier, même petitement avec ce film smile

Même si j'en doute à priori héhé.

De toute manière, je suis persuadé que dans quelques années nous regarderons tous ce film différemment. En bien ou en mal, il sera inscrit dans un déroulé plus vaste (au minimum ST2012 déjà).

Et puis...qui sait ?..peut-être que le prochain ST sur grand écran vous proposera un fond digne d'être apprécié smile

scorpius · 20-09-2011 16:09:40

J'aurais une petite question le trou noir qui avale Spock et Nero à aussi "avaler" la supernova non ?
alors si Spock et Nero sont recracher par le trou noir qu'en est il de la supernova s'est elle dissipé dans le trou noir ?

Dernière modification par scorpius (20-09-2011 16:10:50)

yrad · 20-09-2011 18:07:16

Oui, c'est une aberration du scénario que j'avais relevée dans ma longue critique de 2009.
Il faut probablement considérer que la supernova a été éventrée - donc détruite en tant qu'étoile - par le trou noir créé dans sa photosphère ou chromosphère (à l'instar du Narada à la fin du film), tandis que Nero et Spock ont franchi indemnes le trou noir car celui-ci était déjà formé.

Ne déduisez toutefois pas de ma réponse que je cherche à légitimer ST 2009 ! La simple idée de pouvoir traverser un trou noir pour voyager dans le temps et/ou vers un univers parallèle fait régresser ST jusqu'à l'ère des pulps. sad

Les nombreuses singularités - distinctes des trous noirs - rencontrées dans le vrai ST correspondaient à des phénomènes non invalidés par l'astrophysique contemporaine, parfois même pressentis (comme la théorie des trous de vers résultant de la relativité générale).

Hélas, il fallait absolument qu'Orci & Kutzman fassent un maximum de racolage auprès des newbies en utilisant l'un des pires clichés de la mauvaise SF.
Si les auteurs de ST 2009 avaient été un peu moins putes, ils auraient pu faire un film crédible et cohérent, à défaut d'être riche et dense.

ULTIME FRONTIÈRE

#401 17-09-2011 13:01:42

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#402 18-09-2011 01:13:36

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#406 18-09-2011 18:05:17

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