ULTIME FRONTIÈRE

Le portail Star Trek francophone

Vous n'êtes pas identifié(e).

#51 02-02-2010 17:10:23

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Deux raisons pour lesquelles Star Trek Nemesis sera toujours au délà de toute rédemption.

La scène de 4X4 sur Kolarus III

Je ne pourrais jamais accepter de voir Picard faire le gros gol' impérialiste en 4x4 sur une planète post industriel, c'est une violation flagrante de la prime Directice la plus élémentaire, et le pire dans l'affaire, c'est qu'il tire sur des indigènes qui ne font que protéger leur territoire. Je ne peux pas accepter ça de la part d'un homme qui est prêt à donner sa vie pour ne pas contanimer culturellement une civilisation primitif dans Who Watches The Watchers.TNG.3.
Et si pour l'excuse, c'est qu'il prend un peu de fun et de détente. Ce n'est pas non plus le Picard que je connais. Ses détentes et le fun pour lui, c'est un bon livre , l'escrime , le théâtre et l'équitation... Et en plus il est en pleine mission!!

L'imbécibilité de cette scène est irrécupérable. Imaginez qu'un groupe d'alien en 4x4 descende sur Terre pour ramasser leur ordures, qu'ils nous tirent dessus et repartent dans leur vaisseau. Non seulement on croit à l'existence d'une vie extra terrestre, mais en plus on s'imagine qu'elle nous est hostile !

La mort de Data.

Je ne pourrais jamais l'accepter , bien que Data soit totalement capable d'un tel acte désintéressé comme le prouve l' excellent Déjà Q.TNG.3. Pourquoi je ne l'accepte donc pas ? Tout simplement parce ce qu' à l'instar de Q , je me sens souillé, honteux devant un tel sacrifice.. J'ai l'impression qu'on tue quelque chose de pur et d' innocent devant moi.. qu'on tue un enfant juste pour le tuer, et que je ne peux rien y faire. Alors qu'on pourrait le faire ( les runabouts et les téléporteurs? ) , j'ai honte pour Picard qui s'est battu pour lui reconnaître une âme ( The Measure Of A Man.TNG.2 ) & lui laisse prendre le mini transporteur sans broncher , j'ai honte pour Geordi La Forge son meilleur ami qui ne le munit que d'un seul mini transporteur. Une machine est sacrifiable pas un organique.

Je me sens donc souillé par un sacrifice qui aurait dut être noble et beau comme celui de Spock , ou celui de George Kirk.. Ce n'est pas le TNG que j'aime, le TNG que j'aime ne me souille pas l'âme.


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#52 02-02-2010 18:27:17

tamata
Le cancre de la classe

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Tout à fait d'accord avec Buck à propos de la scène sur Kolarus.  C'est indigne tout simplement!

Pour le sacrifice de Data, je ne vois pas les choses de la même manière.  Data n'a pas été sacrifié bêtement.  Il a décidé lui-même de se sacrifier pour sauver les siens.
En celà, Data nous gratifie d'une des caractéristiques humaines les plus nobles "un altruisme total".  Très très beau de ce qui n'était qu'au départ qu'un androïde sans aucun sentiment.  Car Data réalise pleinement la mesure de son geste.

Je ne pense pas non plus que la réaction de Picard et de Geordi soient blâmable.

Les téléporteurs sont fichus, il n'y a qu'un seul mini transpondeur.
Geordi laisse Data partir car il sait que c'est le seul qui peut encore les sauver tous en se lancant d'abord dans l'espace et en intervenant ensuite à bord du Scimitar.
Et Geordi ne s'en fiche pas, son dernier regard envers Data nous le montre bien.

Pour Picard qui ne réagit pas lorsque Data lui "colle" le mini transpondeur, cela est très explicable. La scène dure une grosse seconde et Picard est à ce moment complètement à bout nerveusement et physiquement.

Je termine en disant que le sacrifice de Data fut un véritable acte de Foi et non un geste stupide et inutile.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#53 02-02-2010 19:44:45

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Deux raisons pour lesquelles Star Trek Nemesis sera toujours au délà de toute rédemption.

Ce sont comme par hasard deux des principales raisons qui me font vraiment aimer ST Nemesis ! Car c'est ainsi que ST Nemesis exprime ses audaces.

Buckaroo a écrit :

La scène de 4X4 sur Kolarus III

Je ne pourrais jamais accepter de voir Picard faire le gros gol' impérialiste en 4x4 sur une planète post industriel, c'est une violation flagrante de la prime Directice la plus élémentaire, et le pire dans l'affaire, c'est qu'il tire sur des indigènes qui ne font que protéger leur territoire. Je ne peux pas accepter ça de la part d'un homme qui est prêt à donner sa vie pour ne pas contanimer culturellement une civilisation primitif dans Who Watches The Watchers.TNG.3.
Et si pour l'excuse, c'est qu'il prend un peu de fun et de détente. Ce n'est pas non plus le Picard que je connais. Ses détentes et le fun pour lui, c'est un bon livre , l'escrime , le théâtre et l'équitation... Et en plus il est en pleine mission!!

L'imbécibilité de cette scène est irrécupérable. Imaginez qu'un groupe d'alien en 4x4 descende sur Terre pour ramasser leur ordures, qu'ils nous tirent dessus et repartent dans leur vaisseau. Non seulement on croit à l'existence d'une vie extra terrestre, mais en plus on s'imagine qu'elle nous est hostile !

Cette scène est au contraire rafraichissante et provocatrice !
ST Nemesis a justement veillé à ne pas spécifier que la Prime Directive s'appliquait dans le cas de Kolarus III.
C'est avoir une vision très naïve que de croire qu'une directive aussi fondamentale ne possède pas de décrets d'applications (selon les contextes, ici la proximité de l'Empire romulien par exemple), et que civilisation pré-distorsion => obligatoirement Prime Directive au sens absolu.
La franchise nous a donné pas mal de contre-exemples, à commencer par la première saison de ST TNG, réputée être la plus roddenberrienne de la série, et où pourtant Picard semble violer tout naturellement la Prime Directive dans ST TNG 01x08 Justice. La petite permission hédoniste de l'équipage du Big D sur Rubicun III aura infligé bien plus de dégâts sur le développement naturel des Edo que la rencontre du troisième type musclée de ST Nemesis sur les Kolarians.

Dans un univers réaliste, les réglementations obéissent forcément à des principes de moindre mal et non de valeur absolue. Dans cet esprit, la prise de possession de la technologie positronique et/ou la capture de Picard/Worf/Data par les Kolarians aurait constitué un viol de la Prime Directive bien plus conséquent que les échanges de tirs (initiés d'ailleurs sans sommation par les Kolarians). La téléportation étant inutilisable, la récupération de B-4 et l'évacuation par tous les moyens possible devait très logiquement constituer une priorité au nom de la Prime Directive.
Ne perdons jamais de vue que la Prime Directive protège en priorité le développement naturel des civilisations, et non la survie individuelle de leurs ressortissants.
En outre, étant donné l'accueil que les Kolarians ont réservé à Picard, il est permis d'en déduire que leur société n'en sera guère traumatisée... et même qu'elle a probablement une certaine habitude des visites aliens (les Romuliens sont si proches...).

La virée sur Kolarus III est assez "dérangeante" en effet. Mais elle est très fidèle à l'interprétation à géométrie variable de la Prime Directive dans l'ensemble de la franchise... et elle figure un crise de la soixante-quinzaine de Picard plutôt jouissive. lol

Buckaroo a écrit :

La mort de Data.

Je ne pourrais jamais l'accepter , bien que Data soit totalement capable d'un tel acte désintéressé comme le prouve l' excellent Déjà Q.TNG.3. Pourquoi je ne l'accepte donc pas ? Tout simplement parce ce qu' à l'instar de Q , je me sens souillé, honteux devant un tel sacrifice.. J'ai l'impression qu'on tue quelque chose de pur et d' innocent devant moi.. qu'on tue un enfant juste pour le tuer, et que je ne peux rien y faire. Alors qu'on pourrait le faire ( les runabouts et les téléporteurs? ) , j'ai honte pour Picard qui s'est battu pour lui reconnaître une âme ( The Measure Of A Man.TNG.2 ) & lui laisse prendre le mini transporteur sans broncher , j'ai honte pour Geordi La Forge son meilleur ami qui ne le munit que d'un seul mini transporteur. Une machine est sacrifiable pas un organique.

Je me sens donc souillé par un sacrifice qui aurait dut être noble et beau comme celui de Spock , ou celui de George Kirk.. Ce n'est pas le TNG que j'aime, le TNG que j'aime ne me souille pas l'âme.

La mort de Data est au contraire l'une des plus belles réussites de ST Nemesis, et même l'un des moments les plus bouleversants de toute la franchise ! Elle offre au plus roddenberrien des personnages de Star Trek une véritable consécration, l'aboutissement de sa quête d'humanité, un sacrifice par lequel il sera littéralement "devenu" humain.
Et comme je l'ai expliqué plus longuement ici, il s'agit en outre d'un sacrifice mutuel entre Picard et Data, étant donné que Data s'était proposé en premier lieu, mais que Picard a usé de son autorité pour le remplacer !
Data se sera sacrifié en lieu et place de Picard seulement parce qu'il aura finalement de lui-même désobéi aux ordres de son capitaine, ce qui accentue considérablement le libre arbitre du choix de Data, humain et non robotique.

A mon sens, la supériorité de la fin de ST Nemesis (et de ST Generations) sur celle de ST The Wrath Of Khan réside dans le fait que nul ne cherche à imposer aux spectateurs des émotions standardisées et rencontrées si souvent au cinéma. Le trépas de Data dans ST Nemesis est en lui-même bien assez dramatique, et la maladresse des protagonistes face au choc bien plus convaincante que le panégyrique stéréotypé de Kirk à la fin ST TWOK. C'est la supériorité de la pudeur, c'est la beauté de la retenue.
Une tragédie est nettement plus émouvante lorsqu'elle ne cherche pas directement à émouvoir. Mais dès lors que les auteurs pratiquent la surérogation, dès lors que les réalisateurs en rajoutent, dès lors que les acteurs surjouent, ils tuent la vérité émotionnelle pour tomber dans la grandiloquence hollywoodienne. La fin de ST Nemesis est donc un sans faute intégral, ayant su saisir l'essence même de ST TNG.

Quant à la notion théologique d'âme (≠ personnesentient being), c'est un sujet glissant que Star Trek s'est toujours bien gardé d'aborder et de statuer, aussi bien dans ST TNG 02x09 The Measure Of A Man (Être ou ne pas être) au sujet de Data, que dans ST VOY 07x20 Author, Author (Divergences artistiques) au sujet de l'EMH. Et heureusement !

Dernière modification par yrad (02-02-2010 22:56:11)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#54 03-05-2010 23:57:15

KIRK
Star Trek... Retour vers le Futur

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Yrad a écrit :

ST Nemesis est au contraire tout à fait digne de la série phénomène ST TNG. Car ce film honore ses deux plus fascinants personnages : Picard et ses compositions shakespeariennes, Data et sa quête d'humanité

J'ai retrouvé cette phrase du sieur Yrad et réflexion faite je suis étonné qu'il apprécie autant Némésis car ce film ne rend pas du tout hommage à la profondeur de TNG, à ses sujets développés mais il était de toute manière impossible de retranscrire sur grand écran la justesse et la profondeur d'une série comme TNG. La scène tant décriée du 4X4 au début est je trouve assez révélatrice ; une telle scène n'aurait jamais pu avoir lieu dans TNG et cela pour de multiples raisons : ce cher Riker aurait rappelé à notre cher capitaine Picard que son devoir était d'être sur la passerelle et non pas de jouer au rodéo à bord d'un véhicule à forte vélocité, la mission pouvait être confiée au second mais comme il s'agit d'un film... alors cela devait forcément être Picard aux commandes... Sa présence n'était pas vraiment indispensable mais cela est un point de détail dirons certains... de plus quid de la téléportation ?

La mort de Data est t'elle si altruiste comme le pensent certains ? j'en doute. En se sacrifiant volontairement il savait qu'au travers de Proto il continuerait quelque part à exister ; exister de fait pourrais-je dire puisque sa mémoire a été téléchargée dans celle de Proto... il se perpétue en quelque sorte à sa manière. En faisant sienne la notion de sacrifice il n'a jamais été aussi prêt de cette humanité qu'il cherchait tant à atteindre depuis sa " mise en service ". Seul un être conscient et sensible peut se sacrifier et non une machine. Par ce geste il dépasse sa programmation de départ comme l'avait souhaité son créateur, son père le docteur Soong... oui comme ce dernier aurait été fier de voir son fils faire preuve d'autant d'humanité ! Si le début de Némésis est passablement ratée, la fin est en revanche digne de star trek et de son idéal smile

Hors ligne

#55 28-12-2010 15:18:21

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Réhabiliter Star Trek Nemesis?
Pourquoi pas !

On ne pense pas à la série TNG , surtout pas à First Contact..Ca reste tout de même plus pêchu que ST Insurrection et ST Generations réunit..C'est une bonne série B qui pathétiquement essaye de toucher du doigt la formule TWOK en la compliquant inutilement.. Moi le fan de "KHAAAAAN!" , ça me fait rigoler finalement.

Bon soyons honnête, ce n'est pas la fin cinématographique digne de TNG. Mais TNG a t'il eut un réel impact cinématographique? 3 mauvais film sur 4. La messe est dites. Je vous comprends finalement dans cette idée de réhausser ST Nemesis et de descendre implacablement ST2009.

ST Nemesis est l'anti thèse de ST2009. J'irai même jusqu'à penser qu' Orci et Kurtzman ont écrit leur film en réaction à ST Nemesis.

ST Nemesis, ça parle de vieux qui font vioque, la fin d'une époque. Le rythme est mou, l'action qui traîne la patte, les SPFX tout juste correct.
ST 2009, ça parle de jeunes qui font du d'jeuns, le début d'une époque. le rythme est pétaradant, l'action ultra boosté, les SPFX magnifiques

ST Nemesis ça parle de la séparation d'une famille, ST2009 de l'unification d'une famille.
ST Nemesis ça parle d'un sacrifice absurde & évitable, ST2009 parle d'empêcher un sacrifice absurde et évitable.
L'équipage de TNG reste les bras croisés, désunit devant le sacrifice de Data. L'équipage de TOS lui s'unit pour sortir Kirk, Spock et Pike du sacrifice.

Shinzon est un méchant d'opérette qui part dans tout les sens. Nero est un méchant d'opéra qui va droit au but.
On ne comprend pas trop pourquoi Shinzon veut détruire la Terre, alors que sa cible légitime serait Romulus. On comprends pourquoi Nero frappe Vulcain d'abord et en veut à la terre ensuite..

J'apprécie donc désormais , ST Nemesis comme une anti thèse de ST2009. Ce qui tend à confirmer ma théorie selon laquelle, cette franchise a une vie propre qui échappe complétement à mes désideratas. une franchise logique avec elle même, cohérente . Une franchise passée maïtresse dans l'art de retomber sur ses pattes.


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#56 28-12-2010 16:06:00

geo94
vétéran

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

(...) TNG a t'il eut un réel impact cinématographique? 3 mauvais film sur 4

Les films Star Trek n'ont (me parait-il) eu aucun réel impact cinématographique. Les 2 premiers films ont eu le mérite de se faire remarquer et le 4ème de cartonner aux USA mais leur impact... ah si Galaxy Quest ! smile


People... Get a life !

Hors ligne

#57 28-12-2010 18:15:16

tamata
Le cancre de la classe

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Bucky,

Tu as oublié un point dans ta comparaison Nemesis vs ST2009 :

Nemesis, c'est pour les plus de 5ans
ST2009, c'est pour les moins de 5 ans

lol

J'ajoute pour ma part:

Après Nemesis, on a envie de réfléchir sur la thématique du clonage, du fait que 2 personnes ayant vécu une vie différente auront une personnalité différente,...
Après ST2009, d'abord, on dit "ouf, c'est fini"!  Et ensuite, on se recommande une bière et du popcorn et on crie "SUIVANT"... parce qu'il n'y a plus rien à en tirer tant c'est creux...

lol

Mais je suis d'accord avec toi, dans son genre, ST2009 est une perle!!

Dernière modification par tamata (28-12-2010 18:39:10)


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#58 29-12-2010 16:02:08

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

tamata a écrit :

Après Nemesis, on a envie de réfléchir sur la thématique du clonage, du fait que 2 personnes ayant vécu une vie différente auront une personnalité différente,...

Gloups! Dans le genre compliqué les choses pour pas grand choses.. Shinzon, c'est très fort..

Je le suis parfaitement dans sa tentative de puscht du sénat Romulien. Après tout, ces salauds l'ont crée pour le jeter à la poubelle ensuite. Je comprends qu'il en veut grave aux Romuliens. Je le suis dans son envie de rencontrer Picard, autant par nécéssité que par curiosité..; Puis je ne le comprends plus, Pourquoi veut il se taper Deanna Troi ??!!!.. C'est le nouveau Praetor! Il peut s'offrir toute les Orions Slaves Girls qu'il veut.  Pourquoi veut il détruire la Terre? ..Elle ne  lui a rien fait la Terre, c'est les Romuliens et Romulus qui devraient être sa première cible,  connaître l'hiver de son mécontemment, gôuter à son arme de destruction massive.

Pourquoi fait il le zazou autour de Picard? C'est le nouveau Praetor, il peut appeler toute une flotte Romulienne pour lui mettre le grappin dessus en deux temps, trois mouvements..

Nero c'est cohérent, c'est comme Khan c'est très simple. Khan en veut à Kirk, comme Nero en veut à Spock.. Qu'a t'il Shinzon à reprocher à Picard? .. Sa vie lui fait de l'ombre??  Bon sang , il vient de renverser l' Empire Romulien ..il a peine 30 ans ! A moins qu'en cours de clonages, ils ont foiré sur l'intelligence & livré  un mini moi Picard .. Non, je ne comprend pas,  c'est d'autant plus dommage que l'acteur qui joue Shinzon possède un putain de talent, c'est Tom " Bronson" Hardy..C'est dommage parce que finalement , il a une vraie présence à l'écran.

Franchement j'adore de plus en plus ST Nemesis, parce que ça met en valeur les paradoxes dans lesquels , les détracteurs de ST2009 se sont englués.

Vous jouez les vierges effarouchés, vous en appelez de tout coeur aux valeurs Trekkiennes bafouées, lorsque Kirk & Spock éxécutent le Narada_ sans avoir au préalable demander la réddition de Nero, poliment refusé & d'offrir in fine à son ennemi, une mort digne d'un ( commander)  Romulien..

Par contre, vous arrivez à justifier Picard prenant d'assaut la passerelle du Scimatar, massacrant sans sommations tout l'équipage et finissant par empaler de part en part, ce pauvre Shinzon qui n'est pas Romulien, mais humain.. Dire que l'homme qui a écrit ça ( John Logan ) se prétend fan ultime de ST.

Ou est la dégénèrescence? La vulgarité? La compréhension de l'esprit à lettres?
Chez un fan comme John Logan ? Ou chez un fan comme Bob Orci?


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#59 29-12-2010 16:50:45

tamata
Le cancre de la classe

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

buckaroo a écrit :

Gloups! Dans le genre compliqué les choses pour pas grand choses.. Shinzon, c'est très fort..

Gloups! Dans le genre simplifier les choses pour espérer faire grand chose ... Nero et Abrams (+ ses cinochepotes), ils sont très forts  lol


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

Hors ligne

#60 29-12-2010 20:29:30

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

La mort de Data.

Je ne pourrais jamais l'accepter , bien que Data soit totalement capable d'un tel acte désintéressé comme le prouve l' excellent Déjà Q.TNG.3. Pourquoi je ne l'accepte donc pas ? Tout simplement parce ce qu' à l'instar de Q , je me sens souillé, honteux devant un tel sacrifice.. J'ai l'impression qu'on tue quelque chose de pur et d' innocent devant moi.. qu'on tue un enfant juste pour le tuer, et que je ne peux rien y faire. Alors qu'on pourrait le faire ( les runabouts et les téléporteurs? ) , j'ai honte pour Picard qui s'est battu pour lui reconnaître une âme ( The Measure Of A Man.TNG.2 ) & lui laisse prendre le mini transporteur sans broncher , j'ai honte pour Geordi La Forge son meilleur ami qui ne le munit que d'un seul mini transporteur. Une machine est sacrifiable pas un organique.

Je me sens donc souillé par un sacrifice qui aurait dut être noble et beau comme celui de Spock , ou celui de George Kirk.. Ce n'est pas le TNG que j'aime, le TNG que j'aime ne me souille pas l'âme.

Yrad a écrit :

La mort de Data est au contraire l'une des plus belles réussites de ST Nemesis, et même l'un des moments les plus bouleversants de toute la franchise ! Elle offre au plus roddenberrien des personnages de Star Trek une véritable consécration, l'aboutissement de sa quête d'humanité, un sacrifice par lequel il sera littéralement "devenu" humain!

C'est exactement ce que j'ai ressenti envers Data et déjà expliqué. Il est finalement Humain


Buckaroo a écrit :
tamata a écrit :

Après Nemesis, on a envie de réfléchir sur la thématique du clonage, du fait que 2 personnes ayant vécu une vie différente auront une personnalité différente,...

Gloups! Dans le genre compliqué les choses pour pas grand choses.. Shinzon, c'est très fort..

Je le suis parfaitement dans sa tentative de puscht du sénat Romulien. Après tout, ces salauds l'ont crée pour le jeter à la poubelle ensuite. Je comprends qu'il en veut grave aux Romuliens. Je le suis dans son envie de rencontrer Picard, autant par nécéssité que par curiosité..; Puis je ne le comprends plus, Pourquoi veut il se taper Deanna Troi ??!!!.. C'est le nouveau Praetor! Il peut s'offrir toute les Orions Slaves Girls qu'il veut.  Pourquoi veut il détruire la Terre? ..Elle ne  lui a rien fait la Terre, c'est les Romuliens et Romulus qui devraient être sa première cible,  connaître l'hiver de son mécontemment, gôuter à son arme de destruction massive.

Pourquoi fait il le zazou autour de Picard? C'est le nouveau Praetor, il peut appeler toute une flotte Romulienne pour lui mettre le grappin dessus en deux temps, trois mouvements..

Nero c'est cohérent, c'est comme Khan c'est très simple. Khan en veut à Kirk, comme Nero en veut à Spock.. Qu'a t'il Shinzon à reprocher à Picard? .. Sa vie lui fait de l'ombre??  Bon sang , il vient de renverser l' Empire Romulien ..il a peine 30 ans ! A moins qu'en cours de clonages, ils ont foiré sur l'intelligence & livré  un mini moi Picard .. Non, je ne comprend pas,  c'est d'autant plus dommage que l'acteur qui joue Shinzon possède un putain de talent, c'est Tom " Bronson" Hardy..C'est dommage parce que finalement , il a une vraie présence à l'écran.

Franchement j'adore de plus en plus ST Nemesis, parce que ça met en valeur les paradoxes dans lesquels , les détracteurs de ST2009 se sont englués.

Vous jouez les vierges effarouchés, vous en appelez de tout coeur aux valeurs Trekkiennes bafouées, lorsque Kirk & Spock éxécutent le Narada_ sans avoir au préalable demander la réddition de Nero, poliment refusé & d'offrir in fine à son ennemi, une mort digne d'un ( commander)  Romulien..

Par contre, vous arrivez à justifier Picard prenant d'assaut la passerelle du Scimatar, massacrant sans sommations tout l'équipage et finissant par empaler de part en part, ce pauvre Shinzon qui n'est pas Romulien, mais humain.. Dire que l'homme qui a écrit ça ( John Logan ) se prétend fan ultime de ST.

Ou est la dégénèrescence? La vulgarité? La compréhension de l'esprit à lettres?
Chez un fan comme John Logan ? Ou chez un fan comme Bob Orci?

par contre sur le besoin de détruire la terre et s'taper Troi-Riker (femme mariée merde alors !!!) moi non plus je n'ai pas trop compris, je suis assez d'accord avec toi, il part en cacahuète, il aurait pu avoir le contrôle de tout un quadrant, mais non ce besoin que les scenaristes ont de nous coller l'égo-centrisme galactique de la Terre...

par contre ce comportement bizarroïde ne met pas forcément en valeur la détermination de Nero, un cinéphile, qui n'aura pas lu "countdown" n'aura qu'une brève explication grace à la fusion mentale, dans le film on y voit quoi, un mineur Romulien qui a perdu sa femme son futur fils et sa planète et se retrouve avec un vaisseau minier d'une puissance incomparable comme ça et explique juste que Spock a protégé Vulcain plutôt que Romulus. Dans un univers avec des centaines d'espèces,  en tant qu'Humain je ne peux reprocher à Spock un certain chauvinisme planétaire. Et franchement ce que Kirk apprend de la fusion ne me semble pas suffisant pour déclencher une telle haine destructrice. Sa haine est certes moins tout azimute, mais me gène autant que celle de Shinzon envers la Terre.

Nemesis est bien et mauvais à 50/50 pour moi. ST2009 je ne donnerai que 25% de bien (générosité issue du christmas time, car sinon pfff !), en scenario je parle bien sûr

Dernière modification par IMZADI (29-12-2010 20:32:49)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

Hors ligne

#61 08-04-2011 07:04:07

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Toujours dans les rayons des morts stupides..Si Generations est tombé en bas de mon classement, c'est pour la simple raison que je trouve la mort de Kirk plus pénible et inutile que celle de Data dans Nemesis.. Celle de Data est une forme de résigniation, le dernier souffle d'une franchise à l'agonie.

Comme tu le sais, je ne partage pas du tout cette assertion. J'apprécie beaucoup ST Nemesis, et je n'y vois aucune agonie de la franchise. Du moins autre que commerciale.

La mort physique de Data dans ST Nemesis était juste une nécessité d'incarnation. L'acteur vieillissait et grossissait, son personnage d'androïde devenait de moins en moins crédible, il fallait donc en finir pour préserver la suspension d'incrédulité.

La "mort par sacrifice" de Data pouvait certes sembler banale (étant donné que Spock et Kirk en avaient fait de même), mais elle s'est démarquée des deux précédentes par sa finesse de composition : sans un mot, sans bavardage aucun, sans violon ni grandiloquence, portée par un incroyable essentialisme narratif.
Je n'ai pas vu ça chez aucun des "concurrents" (Star Wars, Stargate, Dr Who...).

Réponse également ici.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#62 08-04-2011 14:03:20

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Toujours dans les rayons des morts stupides..Si Generations est tombé en bas de mon classement, c'est pour la simple raison que je trouve la mort de Kirk plus pénible et inutile que celle de Data dans Nemesis.. Celle de Data est une forme de résigniation, le dernier souffle d'une franchise à l'agonie.

Comme tu le sais, je ne partage pas du tout cette assertion. J'apprécie beaucoup ST Nemesis, et je n'y vois aucune agonie de la franchise. Du moins autre que commerciale.

On sent tout de même une grosse résignation dans Star Trek Nemesis. On baisse les bras. On ne croit plus trop en la pureté de l'idée ST , sa superbe naïveté.. C'est trop "dark n' gritty" pour être du ST, trop cynique pour être du Star Trek.. Comme je l'ai dit dans mon post "55"  plus haut ,  pour apprécier ST Nemesis, il faut le voir comme un anti-ST2009.. En gros, ST Nemesis , il existe bien des no- win scenario : La famille peut se séparer, Picard le temps d'un  Paris Dakar oubliait la prime directive, Data peut être détruit et l'équipage restait  les bras  croisés sans chercher à  le sauver, un bad guy en colère qui en veut à la Terre, alors que Romulus est la cause de son malheur ect.. Désolé, ce n'est pas ça Star Trek.. Et la fin de Nemesis ne laisse absolument pas un goût de " Ce qu'on laisse derrière soi" ...

La mort de Data, j'y arrive mieux aujourd'hui , car elle  n'en est d'ailleurs pas une ( merci Countdown ! wink ) .. Puisse que la dernier scène bêta pardon B4  peut suggérer une réincarnation à la Spock..


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#63 09-04-2011 09:59:53

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

On sent tout de même une grosse résignation dans Star Trek Nemesis. On baisse les bras. On ne croit plus trop en la pureté de l'idée ST , sa superbe naïveté..

Le problème, c'est que Star Trek n'a jamais été naïf ! Idéaliste et utopique certes, mais pas naïf !
L'originalité (le courage aussi) d'imaginer un futur non dystopique n'implique aucune niaiserie infantile.

Buckaroo a écrit :

C'est trop "dark n' gritty" pour être du ST, trop cynique pour être du Star Trek..

Par son ambiance ténébreuses, ses démystifications à la chaîne, ses nuances de gris, ses guerres perpétuelles, ses morts indénombrables, ST DS9 est bien plus dark 'n' gritty que ST Nemesis ! Mais nul n'en fait le reproche à ST DS9 lorsque tout le monde accable ST Nemesis.
Vraiment deux poids, deux mesures !

Pire, par son génocide du peuple extraterrestre emblématique de Star Trek, ST 2009 est lui-même bien plus dark 'n' gritty que ST Nemesis !
Mais nul ne semble le voir sous prétexte que ST 2009 rigole bien du massacre de six milliards de Vulcains, peut-être d'autant de Romuliens, et de milliers de cadets de Starfleet... alors que ST Nemesis s'emploie à prendre durement la mesure de chaque mort !

En réalité, le cynisme anti-trekkien, c'est du côté de ST 2009 qu'il est. En aucun cas chez ST Nemesis.
Et c'est probablement pour ça que ST Nemesis est un médicament souverain contre l'odieux reboot...

Buckaroo a écrit :

Comme je l'ai dit dans mon post "55"  plus haut ,  pour apprécier ST Nemesis, il faut le voir comme un anti-ST2009..

Justement, si tu remontes un peu plus haut dans ce même topic, tu constateras que c'est par réaction envers ST 2009 que je me suis mis à aimer davantage ST Nemesis. Par ce que ce film m'est apparu comme le meilleur "antidote" à l'Abramsverse !
Chaque fois que je revoyais ST 2009, je ressentais ensuite le besoin instinctif de me "laver", de me purger l'esprit en renouant avec le vrai Star Trek. Et bizarrement, c'est ST Nemesis qui remplissait le mieux ce rôle, plus efficacement encore que les séries ST TOS, TNG, DS9, ENT !!!
Il faut donc croire qu'il y a un vrai principe actif trekkien dans ST Nemesis. Comme une cure de ressourcement. big_smile

Buckaroo a écrit :

En gros, ST Nemesis , il existe bien des no- win scenario : La famille peut se séparer

Dans les univers réalistes, rien n'est idéal et rien n'est éternel. Il arrive que l'on échoue, puis tôt ou tard la famille se sépare, et finalement la mort survient.

Buckaroo a écrit :

Picard le temps d'un  Paris Dakar oubliait la prime directive,

C'est l'aspect peut-être le plus choquant du film, mais comme je l'ai déjà longuement évoqué dans ce topic, cela demeure explicable.
Car Picard n'est pas le premier héros trekkien à avoir négligé la Prime Directive pour de bonnes ou de mauvaises raisons, et cette directive n'est pas aussi monolithique qu'on le croit puisqu'il existe de nombreuses dispositions d'applications (47 pour être précis).
Il suffit alors de prendre ce Paris-Dakar pour une audacieuse transgression, probablement plus apparente que réelle.

Buckaroo a écrit :

Data peut être détruit et l'équipage restait  les bras  croisés sans chercher à  le sauver

L'équipage de l'Enterprise E était à genoux, rendu totalement impuissant par Nero. Il ne pouvait davantage sauver Data qu'il ne pouvait se sauver lui-même.
Mais c'est de cette résignation, de cette connivence envers son choix spontané, que le sacrifice de Data tire toute sa force.

Buckaroo a écrit :

un bad guy en colère qui en veut à la Terre, alors que Romulus est la cause de son malheur ect..

ST Nemesis montre au contraire que Shinzon n'en veut pas à la Terre. Il a planifié un génocide, mais froidement, stratégiquement, sans colère.
Shinzon ne s'est jamais senti humain. Il est reman d'adoption, totalement conditionné par une idéologie guerrière. Comment pouvait-il en être autrement : orphelin de cœur et d'esprit, fabriqué en éprouvette pour servir de doublure, puis jeté comme un déchet dans l'enfer de Remus ?
Pourtant Shinzon a réussi l'impensable : devenir Praetor de Romulus en tant que Reman d'identité, et humain de sang !
Seulement, il n'a pas réussi ça seul. Shinzon a bénéficié de l'appui du peuple reman ivre de (re)conquête, mais surtout d'une faction ultra-belliqueuse de Romuliens. Il y avait donc un prix à son avènement : une frappe sournoise dont la Fédération ne pourrait se relever !
Bien analysé, c'est extrêmement cohérent.

Au bout du compte, Shinzon n'a fait que préfigurer Nero. La folie en moins. La substance en plus.

Buckaroo a écrit :

Désolé, ce n'est pas ça Star Trek.. Et la fin de Nemesis ne laisse absolument pas un goût de " Ce qu'on laisse derrière soi" ...

C'est pourtant le goût que cette fin m'a laissé ! Un ultime baroud d'honneur pour des amis qui ne sont déjà plus là. smile

Buckaroo a écrit :

La mort de Data, j'y arrive mieux aujourd'hui , car elle  n'en est d'ailleurs pas une ( merci Countdown ! wink ) .. Puisse que la dernier scène bêta pardon B4  peut suggérer une réincarnation à la Spock..

Non pas "merci ST Countdown". Merci à ST Nemesis ! Car tout était contenu dans les dernières secondes du film, touchantes au superlatif.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#64 09-04-2011 13:31:44

HellKNIGHT
membre

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Le problème, c'est que Star Trek n'a jamais été naïf ! Idéaliste et utopique certes, mais pas naïf !
L'originalité (le courage aussi) d'imaginer un futur non dystopique n'implique aucune niaiserie infantile.

Heu... le futur utopique que l'on assicoe en général à Star Trek, on le voit surtout dans TNG, pas TOS. Le monde futur de TOS est loin d'être parfait, quand même. On a quand même une humanité encore avec certains préjugés en vadrouille dans l'espace. Rien que la place des femmes à bord de l'Enterprise, par exemple.

Pour en revenir au film, la plus belle scène du film, je trouve, est une scène malheureusement coupée au montage : une discussion entre Picard et Data autour du mariage, étrange moment où joie et tristesse se mêlent, qui en rappelle bien d'autres de la série TNG, comme celle sur l'amitié entre Riker et Data.

Dernière modification par HellKNIGHT (09-04-2011 13:34:22)

Hors ligne

#65 09-04-2011 17:28:46

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

HellKNIGHT a écrit :

Heu... le futur utopique que l'on assicoe en général à Star Trek, on le voit surtout dans TNG, pas TOS. Le monde futur de TOS est loin d'être parfait, quand même. On a quand même une humanité encore avec certains préjugés en vadrouille dans l'espace. Rien que la place des femmes à bord de l'Enterprise, par exemple.

Réponse dans le topic dédié. wink

HellKNIGHT a écrit :

Pour en revenir au film, la plus belle scène du film, je trouve, est une scène malheureusement coupée au montage : une discussion entre Picard et Data autour du mariage, étrange moment où joie et tristesse se mêlent, qui en rappelle bien d'autres de la série TNG, comme celle sur l'amitié entre Riker et Data.

En effet, cette scène coupée (Château-Picard) de ST Nemesis est superbe, très ST TNG en esprit.
Mais il y en a heureusement quelques autres de cette profondeur dans ST Nemesis. En particulier le déjeuner de Picard avec Shinzon, shakespearien à l'extrême, révélant le paradoxe d'une grande sincérité derrière la sordide manipulation.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#66 11-04-2011 16:21:36

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

On sent tout de même une grosse résignation dans Star Trek Nemesis. On baisse les bras. On ne croit plus trop en la pureté de l'idée ST , sa superbe naïveté..

Le problème, c'est que Star Trek n'a jamais été naïf ! Idéaliste et utopique certes, mais pas naïf !
L'originalité (le courage aussi) d'imaginer un futur non dystopique n'implique aucune niaiserie infantile.

Buckaroo a écrit :

C'est trop "dark n' gritty" pour être du ST, trop cynique pour être du Star Trek..

Par son ambiance ténébreuses, ses démystifications à la chaîne, ses nuances de gris, ses guerres perpétuelles, ses morts indénombrables, ST DS9 est bien plus dark 'n' gritty que ST Nemesis ! Mais nul n'en fait le reproche à ST DS9 lorsque tout le monde accable ST Nemesis.
Vraiment deux poids, deux mesures !

Non pas vraiment Yrad.. Je tiens La Série originale comme un clair obscur..TNG & DS9 fonctionnent comme un espéce de  bînome qui explorent les pôles extrême de  TOS. TNG explore son côté lumineux et pure , de l'autre DS9 explore sa noirceur & ses ambiguités.. Entre les deux se situerait  la vérité sur Star Trek..Dépasser ses pôles ce n'est plus Star Trek, mais autre chose.. Durant la saison 6 de TNG, on ouvre la boîte de pandore.. Prépare le terrain pour l'exploration DS9.. Mais elle n'est pas souillé par ces préparatifs. TNG est restée pure, c'est du moins l'impression que j'ai eut à la fin des 7 saisons, que j'avais là  touché du doigt la perfection de la vision Roddenberrienne.

Les films sont des licences ( obligées )  par rapport à la série TV, mais jamais il n'ont franchit une certaine limite, Même  le meilleur d'entre eux,  First Contact pourtant trés orienté action,  Les personnages était là, leur caractères étaient là , la famille étaient là. Star Trek Nemesis n'est pas une adaption de DS9, ni de TOS, mais de TNG & là je ne ressent plus cette pureté qui selon fait le charme et l'intelligence singulière du show . En gros, l'image de la partie de poker de All Good Things.. TNG.7 ne correspondait plus, quelque chose s'était briser, ou devrais je plutôt dire se désagrègait au fur et à mesure du film..

je pense que Star Trek Nemesis reste une bonne petite série B vieille école, mais je suis profondément déçut que TNG soit devenu si noir, si cynique envers elle même. sad

Le problème, c'est que Star Trek n'a jamais été naïf ! Idéaliste et utopique certes, mais pas naïf !

C'est aujourd'hui comme cela que je le conçoit , je suis moins idéaliste que par le passé, plus pragmatique.. La jeunesse s'est passé.. mais je suis en paix avec cette naïeveté typiquement Star Trek, j'en rafolle même.

Hellknight a écrit :

Le monde futur de TOS est loin d'être parfait, quand même. On a quand même une humanité encore avec certains préjugés en vadrouille dans l'espace. Rien que la place des femmes à bord de l'Enterprise, par exemple.

je plussoie, le monde de TOS est bien plus brutale que celui de TNG.. " la fraternité d'homme et de femmes" à bord de l'Enterprise donne une fausse impression de monde parfait... Alors que la vie dans l'espace semble faites pour les durs ( voir les mineurs de Mudd's Women ou ceux de Devil In the Dark.TOS.1) , que l'humanité semble toujours être tenté par ses extrêmes ( le dr. Tristan Adams , Kodos , le Dr. Korby, le dr.Gills ect.. ) . TOS est l'oeuvre d'un Roddenberry jeune pleine de fougue et de témérité.. TNG  est l'oeuvre de la sagesse. De sagesse, je n'en trouve hélas point sur Nemesis. sad


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#67 11-04-2011 23:13:35

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Non pas vraiment Yrad.. Je tiens La Série originale comme un clair obscur..TNG & DS9 fonctionnent comme un espéce de  bînome qui explorent les pôles extrême de  TOS. TNG explore son côté lumineux et pure , de l'autre DS9 explore sa noirceur & ses ambiguités.. Entre les deux se situerait  la vérité sur Star Trek..Dépasser ses pôles ce n'est plus Star Trek, mais autre chose.. Durant la saison 6 de TNG, on ouvre la boîte de pandore.. Prépare le terrain pour l'exploration DS9.. Mais elle n'est pas souillé par ces préparatifs. TNG est restée pure, c'est du moins l'impression que j'ai eut à la fin des 7 saisons, que j'avais là  touché du doigt la perfection de la vision Roddenberrienne.

Chaque série Trek a en effet sa personnalité, sa tonalité.
Malgré tout, elles partagent toutes le même univers. Et lorsqu'en plus, elles partagent la même ère (ST TNG/DS9/VOY) et les mêmes auteurs/producteurs, il est un peu illusoire d'établir de telles lignes de démarcation.
Les distinctions sont peut-être plus quantitatives que qualitatives : il y a une plus grande proportion d'épisodes dark 'n' gritty dans ST DS9 que dans ST TNG. Mais il en existe néanmoins aussi dans ST TNG. Et ces épisodes-là ne sont pas moins ST TNG que les autres !
Par exemple ST TNG 06x10+06x11 Chain Of Command et ST TNG 07x15 Lower Decks sont aussi sombres et cyniques que les "pires" épisodes de ST DS9.

Buckaroo a écrit :

Les films sont des licences ( obligées )  par rapport à la série TV, mais jamais il n'ont franchit une certaine limite, Même  le meilleur d'entre eux,  First Contact pourtant trés orienté action,  Les personnages était là, leur caractères étaient là , la famille étaient là. Star Trek Nemesis n'est pas une adaption de DS9, ni de TOS, mais de TNG & là je ne ressent plus cette pureté qui selon fait le charme et l'intelligence singulière du show . En gros, l'image de la partie de poker de All Good Things.. TNG.7 ne correspondait plus, quelque chose s'était briser, ou devrais je plutôt dire se désagrègait au fur et à mesure du film..

je pense que Star Trek Nemesis reste une bonne petite série B vieille école, mais je suis profondément déçut que TNG soit devenu si noir, si cynique envers elle même. sad

Il me semble que tu idéalises beaucoup la "pureté" de ST TNG. Cette "pureté" existait probablement au tout début, dans la première saison de la série, c'est à dire à l'époque 100% Gene Roddenberry. Mais avec l'entrée en scène de Rick Berman, de Maurice Hurley, et de Michael Piller, la série s'est progressivement "pervertie" au profit d'un réalisme croissant. Sa forme restait toujours hard-SF et feutrée (encore que...), mais le fond devenait de moins en moins naïf, de plus en plus subversif.
Sachant qu'en chronologie interne, entre la première saison de ST TNG et la septième s'est écoulé autant de temps qu'entre la septième saison et ST Nemesis, il m'est impossible de ne pas percevoir ce dernier film comme l'aboutissement logique d'une évolution (ou involution diraient certains) entamée discrètement dans la seconde saison de ST TNG.

Buckaroo a écrit :

C'est aujourd'hui comme cela que je le conçoit , je suis moins idéaliste que par le passé, plus pragmatique.. La jeunesse s'est passé.. mais je suis en paix avec cette naïeveté typiquement Star Trek, j'en rafolle même.

Je suis moi-même beaucoup moins idéaliste que par le passé. A dire vrai, je suis même devenu très cynique comme la plupart des idéalistes déçus.
Je ne trouve pourtant pas Star Trek naïf dans son ensemble ! OK, certains épisodes sont naïfs, très naïfs même (et ce sont généralement ceux que j'aime le moins). Mais la plupart ne sont pas naïfs, et moins encore l'univers qui les abrite.

Réponse également ici.

Buckaroo a écrit :

TOS est l'oeuvre d'un Roddenberry jeune pleine de fougue et de témérité.. TNG  est l'oeuvre de la sagesse. De sagesse, je n'en trouve hélas point sur Nemesis. sad

En effet, le ST TNG de Gene Roddenberry est probablement "l'œuvre de la sagesse".
Mais moins le ST TNG de Berman & Piller. Et ST DS9, ST First Contact, et ST Nemesis sont toutes des compositions 100% post-roddenberriennes.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#68 12-04-2011 15:43:20

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

yrad a écrit :

Il me semble que tu idéalises beaucoup la "pureté" de ST TNG. Cette "pureté" existait probablement au tout début, dans la première saison de la série, c'est à dire à l'époque 100% Gene Roddenberry. Mais avec l'entrée en scène de Rick Berman, de Maurice Hurley, et de Michael Piller, la série s'est progressivement "pervertie" au profit d'un réalisme croissant. Sa forme restait toujours hard-SF et feutrée (encore que...), mais le fond devenait de moins en moins naïf, de plus en plus subversif.

Ah mais je ne l'idéalise pas cette "pureté" , je me la suis pris en pleine tronche.  Ca faisait un bout de temps que je n'avais pas revu TNG, la peur de découvrir que cela avait pris un coup de vieux n'a pas eut le temps de me traverser l'esprit que je me suis pris une bonne claque , en me disant c'est frais, c'est pur, c'est intégre du premier au dernier épisode. Et je parle non seulement de sa partie Roddenberienne pur jus mais aussi celle de Hurley/ Berman / Piller qui ont justement tout fait pour pousser cet état esprit là sans le dénaturer pour autant ..

Sachant qu'en chronologie interne, entre la première saison de ST TNG et la septième s'est écoulé autant de temps qu'entre la septième saison et ST Nemesis, il m'est impossible de ne pas percevoir ce dernier film comme l'aboutissement logique d'une évolution (ou involution diraient certains) entamée discrètement dans la seconde saison de ST TNG.

Soyons honnête, je pense aussi que Star Trek Nemesis n'est pas que dans la lignée  TNG, mais s'inscrit avant tout dans la continuité Bermanienne (  DS9, VOy, films TNG, Ent. ).Une continuité  qui avait une tendance à s'obscurcir au point de devenir cynique avec Voyager , & hélas pertinent avec DS9 .. Sur ce point, je n'ai pas l'impression que le final ou le ton de Nemesis évoque " les meilleurs lendemains" si chers à Roddenberry, surtout pour son 24 ème siècle.. C'est triste, lugubre , c'est fade, besogneux.. Quasi à l'image des finals de Voyager et D' Enterprise: Le coeur n'y était plus. 

Comme Enterprise avec These Are The Voyages, le 24 éme siècle initié par Gene Roddenberry ne méritait pas une telle fin. sad


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#69 13-04-2011 08:53:16

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Soyons honnête, je pense aussi que Star Trek Nemesis n'est pas que dans la lignée  TNG, mais s'inscrit avant tout dans la continuité Bermanienne (  DS9, VOy, films TNG, Ent. ).Une continuité  qui avait une tendance à s'obscurcir au point de devenir cynique avec Voyager , & hélas pertinent avec DS9 ..

Je ne vois pas en quoi le cynisme est quelque chose d'infamant. C'est au contraire l'une des philosophies les plus intéressantes de l'antiquité hellénique !
Elle prône un retour à la nature et/ou une recherche de vérité, en méprisant les conventions sociales, l'opinion publique, et la morale commune. Je me sens extrêmement proche de ce courant de pensée.
Non seulement, il n'y a aucune incompatibilité entre le cynisme et la pertinence, mais la vocation même du cynisme est la pertinence, quitte à déplaire !

Et j'ai perçu moi aussi cet "obscurcissement" cynique de l'ère Berman. Mais sans attendre ST DS9, VOY, ENT, Nemesis. En fait dès la seconde saison de ST TNG (certes en filigrane au départ) !
Et je trouve que cet "obscurcissement" est une excellente chose ! Surtout en réussissant le tour de force d'être À LA FOIS utopique et cynique. Soit une hybridation inédite formant peut-être une nouvelle école de philosophie ! wink

Buckaroo a écrit :

Sur ce point, je n'ai pas l'impression que le final ou le ton de Nemesis évoque " les meilleurs lendemains" si chers à Roddenberry, surtout pour son 24 ème siècle.. C'est triste, lugubre , c'est fade, besogneux.. Quasi à l'image des finals de Voyager et D' Enterprise

Le final de ST VOY est excellent. C'est une célébration de l'esprit de famille de la série. Je comprends que ça puisse déplaire, mais c'est 100% ST VOY !

Quant à ST Nemesis, ce n'est rien de plus qu'une lutte à mort contre un énième "méchant". On a vu ça dans chaque série et presque chaque film Trek.
La seule chose qui change dans ST Nemesis, c'est l'ambiance et la déco (au demeurant très soignées). Somme toute, rien que de la forme !
Le fond, lui, n'est pas plus triste et lugubre que ceux de la majorité des autres films de la franchise (il l'est même plutôt moins).
Des combats spatiaux, des luttes à l'arme blanche, des morts, des séparations... la franchise en est remplie !
ST Nemesis ne déchoit donc pas.

Buckaroo a écrit :

Le coeur n'y était plus.

Star Trek est avant tout une œuvre de raison.
Le cœur est surtout chez les trekkers. wink

Réponse également ici.

Buckaroo a écrit :

Ah mais je ne l'idéalise pas cette "pureté" , je me la suis pris en pleine tronche.  Ca faisait un bout de temps que je n'avais pas revu TNG, la peur de découvrir que cela avait pris un coup de vieux n'a pas eut le temps de me traverser l'esprit que je me suis pris une bonne claque , en me disant c'est frais, c'est pur, c'est intégre du premier au dernier épisode. Et je parle non seulement de sa partie Roddenberienne pur jus mais aussi celle de Hurley/ Berman / Piller qui ont justement tout fait pour pousser cet état esprit là sans le dénaturer pour autant ..

C'est cocasse. Nous partons à peu près du même point mais nous parvenons à des conclusions radicalement différentes ! p

Cela faisait également un moment que je n'avais pas revu ST TNG, et j'appréhendais d'être déçu. D'autant plus que je ne suis pas trekker depuis mon enfance et que je n'ai donc pas un attachement affectif-irrationnel pour le Trekverse.

Et je n'ai pas non plus été déçu en m'y replongeant il y a peu ! Car ce que je me suis pris dans la tronche, c'est la MATURITÉ de ST TNG ! En aucun cas sa "pureté" (dans le sens où tu l'entends) !
Et c'est d'autant plus significatif dans mon cas que les années qui passent m'ont rendu de plus en plus allergique à la "pureté" - dans l'acception "naïveté"/"puérilité". Il faut voir la quantité d'œuvres (films/séries) que je démolis sur d'autres sites pour défaut de maturité...

Si pas mal d'épisodes de la première saison de ST TNG me sont apparus un peu niais (pas tous, il y a aussi des bijoux dans cette première saison !), dès le seconde saison (et même à la fin de la première) : bienvenue dans le monde des adultes ! smile

À titre d'exemples très représentatifs de la série ST TNG :
- la mort atroce et gratuite de l'une des héroïnes (ST TNG 01x23 Skin Of Evil),
- la reconnaissance du statut de sentient ne tenant qu'à une astuce de plaidoirie (ST TNG 02x09 The Measure Of A Man),
- la mort en quelques secondes de tout l'équipage d'un vaisseau de classe Galaxy (ST TNG 02x11 Contagion),
- l'indifférence absolue de Starfleet (et des héros) envers l'anéantissement de civilisations entières (ST TNG 02x15 Pen Pals et ST TNG 07x13 Homeward),
- l'anéantissement d'une espèce sentient entière jusqu'au dernier (ST TNG 03x03 The Survivors),
- la condamnation de l'un des héros en dépit de son innocence au nom de l'intérêt d'état (ST TNG 03x17 Sins Of The Father),
- la destruction de toute la flotte de Starfleet et 11 000 morts par le héros principal lui-même (ST TNG 03x26+04x01 The The Best Of Both Worlds),
- le héros principal violé dans son âme bien plus que n'importe quelle victime de tournante (ST TNG 04x02 Family),
- l'instauration par l'UFP de la Grande Terreur d'Alexis Vadier ou de Joseph McCarthy (ST TNG 04x21 The Drumhead),
- une colonie entière désintégrée sans haine ni violence (ST TNG 05x04 Silicon Avatar),
- des problèmes éthiques totalement insolubles (ST TNG 05x23 I Borg),
- la recherche incertaine de la définition de la vie, fragile comme un point de vue (ST TNG 06x09 The Quality Of Life),
- la torture bien hard du héros principal durant un épisode entier (ST TNG 06x10+06x11 Chain Of Command),
- Starfleet ordonnant au héros de violer tout principe éthique pour vaincre un adversaire (ST TNG 06x26 Descent),
- le héros réputé le plus innocent (Data) qui prend son pied à torturer et à tuer (ST TNG 06x26+07x01 Descent),
- un univers parallèle où toute la Fédération a été assimilée par les Borgs et dont les derniers survivants sont massacrés par les héros (ST TNG 07x11 Parallels),
- les traités dont se moque pas mal l'amirauté de Starfleet (ST TNG 07x12 The Pegasus),
- l'odieuse manipulation par le héros principal d'une innocente cadette pour obtenir le sacrifice inconditionnel de sa vie (ST TNG 07x15 Lower Decks),
- le héros principal exploitant la redevabilité de l'une de ses protégées pour l'obliger à trahir les siens (ST TNG 07x24 Preemptive Strike),
(...)

Et après, Buck, tu prétends que la série ST TNG est "pure" et "naïve", tout en accusant ST Nemesis d'être "sombre" et "cynique" ?!! lol
C'est carrément l'hôpital qui se fout de la charité ! p


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#70 13-04-2011 15:07:01

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

En parlant de pureté , je te parle pas  d'une pureté comme la conçoit les témoins de Jehovah.. Je parle de pureté comme l'imaginer Roddenberry..

Que malgré les alèas de l'existence , la nécéssité dramaturgique, les thèmes plus  adulte.. TNG n'est jamais tombé dans le cynisme & la parano des années 90, que son côté ultra manichéen est demeuré toujours intact, fort & inoubliable. Que la famille de personnage s'est trouvée et est  resté unie , Que le 24 ème siécle de TNG demeura à jamais le siécle des lumières de l'univers Trek.. C'est optimiste du premier au dernier épisode & ça n'en démord pas   , je me suis senti pure avec eux, ma foi en l'humanité regénéré..

Le coeur gonflé à bloc, le sourire jusqu'au oreilles ( devenus pointus )  : " So. Five card stud, nothing wild, and the sky's the limit ! " , je me sens bien parmi eux, comme je me sens bien avec ma propre famille..Comme Picard, je me demande pourquoi je n'ai pas fait ça plus tôt..C'est à dire attendre autant de temps avant de revoir TNG..

J'aime désormais TNG à un égal niveau que La Série Originale ( le premier grand  amour, il va de soit  wink ) .. j'aurai aimé que l'ére TNG se conclut comme mon premier amour, avec une famille toujours unie,et un vrai message optimisme sur l'avenir,  vers les meilleurs lendemains vu par Roddenberry  .Star Trek Nemesis est ce que TNG n'a jamais été : Une résignation . plus de familles à bord, mais que des fonctionnaires et des soldats.. Laissons mourir Data, que Janeway la ganache dingue deviennent Amiral, que Picard se fout de la prime directive, que la fédération ne résonne plus comme  une utopie abstraite , mais désormais comme un Empire galactique tout puissant ect...

Mais je comprend quelque part  ton point de vue, je suis moi même résigné à ce moment là de la franchise, et j'ai accepté ce fait en adoubant la noirceur de DS9 comme un Star Trek de grand millésime. J'ai signé la mort de Star Trek, ou plutôt autorisé son démantelement.. Star Trek Nemesis démonte le beau jouet, ST2009 le remonte.

C'est pour ça que je ne désirais pas que cela continue ainsi, dans la résignation.


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#71 14-04-2011 09:45:47

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Que malgré les alèas de l'existence , la nécéssité dramaturgique, les thèmes plus  adulte.. TNG n'est jamais tombé dans le cynisme & la parano des années 90, que son côté ultra manichéen est demeuré toujours intact, fort & inoubliable.

Pour écrire ça, tu ne tiens manifestement pas du tout compte des nombreux exemples de mon post précédent ! sad

De toutes les caractéristiques du Trekverse, la plus ILLUSTRE philosophiquement est L'ABSENCE TOTALE  DE MANICHÉISME ! C'est ce qui distingue en profondeur Star Trek de tous les autres univers de SF audiovisuelle concurrents.

Hormis Gorgan, les Pah-wraiths, et Gul Dukat (dans la saison 7 de ST DS9), il n'existe dans la franchise AUCUN mal véritable, AUCUN mal platonicien.
Il n'existe dans Star Trek que des divergences d'intérêts, des différences d'entendement, des actes de folie, et des prédations conformes aux lois naturelles.
Le tout baignant dans une infinité de nuances de gris.

Buckaroo a écrit :

Que la famille de personnage s'est trouvée et est  resté unie

C'est valable pour toutes les séries TV aux personnages récurrents... jusqu'au jour inévitable où la "famille" des personnages se sépare.
Dans un univers réaliste, les meilleures choses se doivent avoir une fin.

Buckaroo a écrit :

Que le 24 ème siécle de TNG demeura à jamais le siécle des lumières de l'univers Trek..

Les Lumières ne sont pas incompatibles avec la maturité, le réalisme, et le cynisme.

Buckaroo a écrit :

Le coeur gonflé à bloc, le sourire jusqu'au oreilles ( devenus pointus )  : " So. Five card stud, nothing wild, and the sky's the limit ! " , je me sens bien parmi eux, comme je me sens bien avec ma propre famille..Comme Picard, je me demande pourquoi je n'ai pas fait ça plus tôt..C'est à dire attendre autant de temps avant de revoir TNG..

On peut être au mieux parmi les personnages de ST TNG (pour rappel c'est autant mon cas que toi !) sans s'autosuggestionner pour autant sur la vraie nature du Trekverse (à la fois utopique et cynique).

Buckaroo a écrit :

C'est optimiste du premier au dernier épisode & ça n'en démord pas   , je me suis senti pure avec eux, ma foi en l'humanité regénéré..

Pour écrire ça, encore une fois, tu ne tiens absolument pas compte des nombreux exemples de mon post précédent.

Buckaroo a écrit :

J'aime désormais TNG à un égal niveau que La Série Originale ( le premier grand  amour, il va de soit  ;) ) .. j'aurai aimé que l'ére TNG se conclut comme mon premier amour, avec une famille toujours unie,et un vrai message optimisme sur l'avenir,  vers les meilleurs lendemains vu par Roddenberry  .

J'aime les six séries Trek à un niveau égal. Parce que le vrai message optimiste sur l'avenir de Roddenberry a gagné en force et en vraisemblance au fur et à mesure que le Trekverse a grandi en maturité et en réalisme.

Buckaroo a écrit :

Star Trek Nemesis est ce que TNG n'a jamais été : Une résignation . plus de familles à bord, mais que des fonctionnaires et des soldats..

Les derniers films de ST TNG ne montrent rien de tel. A dire vrai, ils ne montrent rien du tout dans ce domaine ! Ils se focalisent juste sur des enjeux et des périls ponctuels. Gardons-nous donc d'en déduire quoi que ce soit.

Buckaroo a écrit :

Laissons mourir Data

Inévitable, et nécessaire pour le pesonnage.

Buckaroo a écrit :

que Janeway la ganache dingue deviennent Amiral

C'est ce qui arrive généralement aux meilleurs officiers dans toutes les armées du monde...
Et avoir fait revenir intègre son équipage dans le quadrant alpha méritait au moins ça.

Buckaroo a écrit :

que Picard se fout de la prime directive

Avec Kirk, il est allé à bonne école.
Mais de toute façon, rien ne le prouve que Picard ait vraiment violé la Prime Directive, puisque celle-ci possède 47 sous-directives.

Buckaroo a écrit :

que la fédération ne résonne plus comme  une utopie abstraite , mais désormais comme un Empire galactique tout puissant ect...

Que l'utopie ait perdu en abstraction est une excellente chose. De simple catalogue d'allégories de série anthologique (genre The Twilight Zone...), Star Trek est progressivement devenu un véritable univers de SF.

Le perpétuel risque d'empire galactique n'est que la contrepartie de réalisme d'une utopie qui s'incarne.

Buckaroo a écrit :

Mais je comprend quelque part  ton point de vue, je suis moi même résigné à ce moment là de la franchise, et j'ai accepté ce fait en adoubant la noirceur de DS9 comme un Star Trek de grand millésime.

Le problème est que je n'adhère pas du tout à cette "rhétorique de la résignation" ! La noirceur a toujours existé dans Star Trek (y compris dans ST TOS), étant donné la gravité planétaire - voire cosmique - des drames mis en scène.
La seule chose qui a vraiment changé avec le temps, c'est que Star Trek a de plus en plus assumé sa noirceur.
Ce fut juste une harmonisation entre la forme et le fond.
Ce fut aussi de l'honnêteté intellectuelle : lorsque l'on montre ou que l'on évoque des massacres, on ne se permet pas ensuite de rigoler comme si de rien n'était.

Buckaroo a écrit :

J'ai signé la mort de Star Trek, ou plutôt autorisé son démantelement.. Star Trek Nemesis démonte le beau jouet, ST2009 le remonte.

Seul 2009 a démantelé Star Trek ! Et c'est avec lui que débute la "résignation".

Buckaroo a écrit :

C'est pour ça que je ne désirais pas que cela continue ainsi, dans la résignation.

Il n'y a jamais eu de résignation avant ST 2009 ! Il y avait juste de l'honnêteté intellectuelle.
Tandis que ST 2009 a été le plus sombre de tous les Trek tout en essayant de faire croire qu'il était le plus fun. roll


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#72 14-04-2011 15:13:37

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

C'est pour ça que je ne désirais pas que cela continue ainsi, dans la résignation.

Il n'y a jamais eu de résignation avant ST 2009 ! Il y avait juste de l'honnêteté intellectuelle.
Tandis que ST 2009 a été le plus sombre de tous les Trek tout en essayant de faire croire qu'il était le plus fun. roll

C'est précisément ça Yrad..Vulcain peut être détruite, mais on ne va pas pleurer , ni s'arracher les cheveux, et encore moins crier vengeance contre Romulus.. Non , on reste optimiste..On lance la five year mission, on reconstruit Vulcain autre part avec Spock Prime et Sarek en guide spirituel .. Ca c'est optimiste , ça c'est Star Trek .. La manière on s'en balance " Optimisme Capitaine !" ..

Mais ne parlons pas de ST2009, revenons à TNG.. Juste un exemple comme un autre : I Borg.TNG.5 , si la série avait à ce moment cédé au cynisme et à la maturité ambiante, Picard n'en aurait rien eut à foutre de Hugh, il aurait céder à la vengeance, franchit la ligne..et renvoyer ce pauvre gus au collectif avec un virus qui aurait fait des milliards de drones morts et donné un avantage stratégique à Starfleet.. Picard aurait dut " vivre avec ça" comme tout bon officier en temps de guerre.. Hors Picard ne le fait pas ! Il nous surprend.. Il fait finalement la chose la plus folle et inattendue dans pareil moment : il le laisse libre.

Seul Star Trek peut livrer pareille proposition sans sombrer dans le ridicule et livrer à la clé , un chef d'oeuvre .

Ce que n'a pas fait Picard à ce moment là,  cette ganache de Janeway le fait avec la reine Borg. Star Trek s'est résigné et est devenu cynique sur la nature humaine. Quand Janeway fait ça, elle ne vaut pas mieux que la Reine Borg. sad..


Peut être que je suis désormais plus attaché à cette vision abstraite , qu'à son univers cohérent  en expansion..Car  je n'ai jamais eut besoin de "maturité" ou de crédibilité pour que Star Trek soit réel à mes yeux, pour qu'il fonctionne. J'y crois point barre ... Bien au contraire ! Plus c'est espiégle et fou dans les propositions plus c'est du Star Trek.. Celui que j'aime : Sa vision optimiste sans équivoque, ses personnages nobles, baroques et volontaire, son parfum d'aventure exotique dans des contrées qui définit l'imaginaire.. Son savoir faire particulier dans "l'art de faire semblant" .. Tout cela s'est perdu en cours de route.. Rick Berman le reconnait lui même, il était préssé de livrer série et films , alors que lui désirait faire une pause , histoire de se ressourcer.

Non et non, Star Trek Nemesis ne va dans le sens de la vision Roddenberrienne initié par TNG; ça ne va  pas dans le sens de l'histoire, du voyage qui nous était conté au départ.

Pour écrire ça, tu ne tiens manifestement pas du tout compte des nombreux exemples de mon post précédent ! sad

Je les lis bien , mais tu balances tellement d'idées que je n'arrive plus à suivre ! wink

la condamnation de l'un des héros en dépit de son innocence au nom de l'intérêt d'état (ST TNG 03x17 Sins Of The Father)

C'est que je disais plus haut, il faut du drame, il faut faire souffrir les héros, plus ils sont à mal, plus leur triomphe face à l'adversité est plus forte.. Sins Of Fathers est un échec pour Worf , mais la voie du guerrier est telle: tombe 7 fois, réléve toi 8 fois!.. Quand Worf tue Gowron et intronise Martok grand chancelier.; Worf  triomphe et met l'Empire à ses pieds.

"Optimisme Capitaine !" smile

la torture bien hard du héros principal durant un épisode entier (ST TNG 06x10+06x11 Chain Of Command)

Mais Picard ne va chercher vengeance auxprès de Madred.. lui mettre une grenade dans le slip ou l'empaler comme une vulgaire saucisse de cocktail.
Là , c'était devenu cynique..

l'indifférence absolue de Starfleet (et des héros) envers l'anéantissement de civilisations entières (ST TNG 02x15 Pen Pals et ST TNG 07x13 Homeward)

.. Et pourtant , l'indifférence de départ est étouffée par le coeur, Ils envoient bouler leur si beaux principes et viennent en aide à des inconnus, comme le faisait jadis Kirk.. C'est le fameux thème que porte  TNG en son sein : Une humanité orgueilleuse  qui part en quête d'espace et de connaissance et qui découvre au bout du voyage, l'humilité  qu'elle est une famille  unie et posséde un coeur énorme.

De coeur et de famille, il n'y a pas ou plus dans Nemesis.. C'est la raison qui reprend le pas sur le coeur, la famille qui se sépare d'ou le démantelement de Star Trek. C'est une fin définitive, non négociable...Ou il aurait été préférable de terminer comme ST6 en pointillé avec une image idéalisée de l'esprit ST.

En cela , la vraie fin de TNG serait sans aucun doute ST Insurrection, certes plus faible cinématograpiquement parlant que Nemesis, mais plus vraie et sincère de l'image que fut TNG.
Star Trek Nemesis.. je la lis comme une post face : la fête est finit, on remballe le chapiteau. sad sad..


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#73 14-04-2011 23:20:40

mbuna
Ancien fan

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

Mais ne parlons pas de ST2009, revenons à TNG.. Juste un exemple comme un autre : I Borg.TNG.5 ,

Ce que n'a pas fait Picard à ce moment là,  cette ganache de Janeway le fait avec la reine Borg. Star Trek s'est résigné et est devenu cynique sur la nature humaine. Quand Janeway fait ça, elle ne vaut pas mieux que la Reine Borg. sad..

Ah ouais ? Depuis que tu as revu VOY à la baisse, fais gaffe tu vires Evil-Buck...
I Borg TNG5. Si tu veux le comparer à un épisode de VOY il te tend pourtant les bras : DroneVOY5 ! Et là, l'épisode nous délivre quelquechose d'encore plus optimiste à tout point de vue ! Un excellent épisode, très trekkien, je dirais même très Roddenberrien du point de vue du Drone, excellent pour Janeway et magnifique pour 7. Une Janeway qui veut libérer le drone et lui donner sa chance malgré les risques, et une 7 qui apprend avec lui tant de choses sur elle-même. Elle a d'ailleurs une phrase très belle dans le contexte de l'une des dernières scènes : "le Voyager est mon collectif".
En substance, le sacrifice du drone à la fin vaut bien le manqué de Tuvix à tes yeux wink

Voilà l'exemple qu'il faut prendre si tu en veux un "parmi tant d'autres" qui soit pris à bon escient, vu les pitch de I Borg et Drone.

Si tu parles de la reine Borg et VOY, le mieux est encore de le comparer avec ce que DS9 fait avec les fondateurs et renvoyant Odo dans le grand flux avec un virus à la clé. Une manigance orchestrée à froid, un génocide programmé totalement digne des plus sombres heures de notre histoire. Donc au temps de DS9 les humains en sont encore là et n'ont rien appris. Ouahhh voilà un truc super optimiste sur la race humaine et pas du tout cynique ! Finalement dans DS9 on ne vaut pas mieux que la Reine Borg mais surtout pas mieux que Nero avec les vulcains ! Sans évidemment parler du "cynisme" d'un monde avec Sisko et ses torpillages de planètes entières.
Alors à côté de ça, Janeway est une ganache ? Ouhlala le vilain mot ! Donc DS9 alors ? On en est où dans ta vision trekkienne ?
J'ai l'impression que pour ce que vous définissez comme "cynisme", DS9 est bien loin devant les autres séries et particulièrement Voyager !

Dernière modification par mbuna (14-04-2011 23:51:45)

Hors ligne

#74 15-04-2011 15:15:47

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

Buckaroo a écrit :

C'est précisément ça Yrad..Vulcain peut être détruite, mais on ne va pas pleurer , ni s'arracher les cheveux, et encore moins crier vengeance contre Romulus.. Non , on reste optimiste..On lance la five year mission, on reconstruit Vulcain autre part avec Spock Prime et Sarek en guide spirituel .. Ca c'est optimiste , ça c'est Star Trek .. La manière on s'en balance " Optimisme Capitaine !"

Sous couvert d'optimisme, tu donnes là une des plus belles illustrations du cynisme.
Car dans son expression la plus extrémiste, le cynisme est l'absolue indifférence envers la souffrance, envers l'injustice, envers la mort, envers le génocide. Au nom des lois naturelles.
C'est bien pour ça que ST 2009 est le Star Trek le plus cynique à ce jour !
A l'ère de Berman, Star Trek mettait régulièrement en scène des trucs abjects mais avait en même temps l'humanisme de ne jamais jouer la carte de l'indifférence (ou du fun).

Buckaroo a écrit :

Mais ne parlons pas de ST2009, revenons à TNG.. Juste un exemple comme un autre : I Borg.TNG.5 , si la série avait à ce moment cédé au cynisme et à la maturité ambiante, Picard n'en aurait rien eut à foutre de Hugh, il aurait céder à la vengeance, franchit la ligne..et renvoyer ce pauvre gus au collectif avec un virus qui aurait fait des milliards de drones morts et donné un avantage stratégique à Starfleet.. Picard aurait dut " vivre avec ça" comme tout bon officier en temps de guerre.. Hors Picard ne le fait pas ! Il nous surprend.. Il fait finalement la chose la plus folle et inattendue dans pareil moment : il le laisse libre.

Seul Star Trek peut livrer pareille proposition sans sombrer dans le ridicule et livrer à la clé , un chef d'oeuvre .

Ce que n'a pas fait Picard à ce moment là,  cette ganache de Janeway le fait avec la reine Borg. Star Trek s'est résigné et est devenu cynique sur la nature humaine. Quand Janeway fait ça, elle ne vaut pas mieux que la Reine Borg. sad..

Ta relecture est partielle et partiale, Buck ! Tu ne retiens que ce qui t'arrange pour satisfaire ta propre autosuggestion. roll

1) Ce sont deux des héros (Data & La Forge) qui ont développé sans le moindre scrupule le virus invasif Topological anomaly.
2) Les héros ont été équitablement divisés par les deux points de vue, à tel point que ST TNG 05x23 I Borg  possède la structure juridique des meilleurs épisodes de The Practice.
3) Il s'en en est fallu de très peu pour que Picard utilise sans vergogne le virus Topological anomaly sur Hugh, soulignant que sans la présence unique de Guinan, la plupart des autres capitaines de Starfleet ne se seraient pas gênés pour le faire...
4) En renvoyant Hugh dans le collectif, les intentions de Picard n'étaient pas aussi humanistes qu'on pourrait le croire, car il espérait que l'expérience d'individualisme imposée à Hugh jouerait le rôle du virus Topological anomaly envers le collectif borg.
5) ST TNG 07x01 Descent Part II a finalement montré que l'initiative de Picard n'a rien apporté de très positif à la fraction du collectif touchée par le "virus de l'individualisme".
6) La hiérarchie de Starfleet aura lourdement blâmé Picard (dans ST TNG 06x26 Descent) pour n'avoir pas saisi n'importe quelle opportunité d'exterminer le collectif Borg.
7) En fin de compte, dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame, Janeway n'a fait qu'obéir aux ordres de l'amiral Alynna Nechayev dans ST TNG. Ce qui fait de Janeway non une ganache, mais un parfait officier de Starfleet.

Tout ça démontre bien que si une succession de coïncidences aura conduit Picard à faire un choix humaniste dans ST TNG 05x23 I Borg, les héros de Star Trek, Starfleet, et le Trekverse n'ont rien, absolument rien, de naïfs et de "purs" ! Ils sont au contraire réalistes, et bien souvent cyniques par nécessité.

Quant à cette perpétuelle exaltation de l'humanisme en temps de guerre, c'est bien joli dans la théorie.
Mais dans la pratique, cela a surtout pour effet de donner l'avantage stratégique à des adversaires dépourvus de tout humanisme (Borgs, Dominion...) et d'exposer inutilement la Fédération à son propre anéantissement.
Et si l'UFP disparaît au nom de ses belles valeurs, il ne restera absolument rien de ces belles valeurs !

J'ai beau être moi-même très attaché à l'humanisme, à l'idéalisme trekkien, j'estime pourtant que la position la plus stupide, la plus irresponsable, la plus indéfendable, c'est celle des Halkans dans l'univers miroir (ST TOS 02x10 Mirror, Mirror) !
Or justement, le Star Trek bermanien (aussi bien ST TNG, DS9, VOY, et Nemesis) a perpétuellement veillé à ce que l'UFP ne tombe jamais dans l'absurdité suicidaire de la philosophie halkane... sans pour autant verser dans le cynisme pur de ST 2009.

Buckaroo a écrit :

Peut être que je suis désormais plus attaché à cette vision abstraite , qu'à son univers cohérent  en expansion..Car  je n'ai jamais eut besoin de "maturité" ou de crédibilité pour que Star Trek soit réel à mes yeux, pour qu'il fonctionne. J'y crois point barre ... Bien au contraire ! Plus c'est espiégle et fou dans les propositions plus c'est du Star Trek.. Celui que j'aime : Sa vision optimiste sans équivoque, ses personnages nobles, baroques et volontaire, son parfum d'aventure exotique dans des contrées qui définit l'imaginaire.. Son savoir faire particulier dans "l'art de faire semblant" ..

C'est ton droit de ne pas avoir besoin de maturité et de crédibilité !
Pour autant, cela ne t'autorise pas à dénaturer Star Trek dans tes analyses, à faire perpétuellement croire que Star Trek est puéril, fun, naïf, "pur", manichéen, et d'un optimisme sans équivoque.
Car Star Trek n'est rien de tout ça. Sauf si l'on reste à la surface des choses, ou que l'on occulte sélectivement son contenu réel.

Buckaroo a écrit :

Son savoir faire particulier dans "l'art de faire semblant" ..Tout cela s'est perdu en cours de route.. Rick Berman le reconnait lui même, il était préssé de livrer série et films , alors que lui désirait faire une pause , histoire de se ressourcer.

N'essaye pas de faire dire à Berman ce qu'il n'a jamais dit.
Ce que Berman a dit, c'est qu'il a beaucoup souffert de la pression commerciale de la Paramount, l'ayant obligé à faire du Star Trek à un rythme industriel. Avec pour corollaire une saturation ayant fini par lasser le public.
Mais jamais Berman n'a suggéré que Star Trek avait perdu quoi que ce soit en cours de route.

Finalement, la Paramount a suivi les recommandations de Berman en ne produisant plus qu'un film tous les trois ans.

Buckaroo a écrit :

Non et non, Star Trek Nemesis ne va dans le sens de la vision Roddenberrienne initié par TNG; ça ne va  pas dans le sens de l'histoire, du voyage qui nous était conté au départ.

ST Nemesis va dans le sens du Star Trek bermanien initié par la saison 2 de ST TNG :
- une forme de plus en plus en accord avec le fond,
- une société idéaliste devant perpétuellement faire face à un univers qui lui n'a rien d'idéaliste,
- la cruauté de la vie (le vieillissement, la séparation, la mort).

Buckaroo a écrit :

C'est que je disais plus haut, il faut du drame, il faut faire souffrir les héros, plus ils sont à mal, plus leur triomphe face à l'adversité est plus forte.. Sins Of Fathers est un échec pour Worf , mais la voie du guerrier est telle: tombe 7 fois, réléve toi 8 fois!.. Quand Worf tue Gowron et intronise Martok grand chancelier.; Worf  triomphe et met l'Empire à ses pieds.

Worf ne triomphe pas tout de suite, mais seulement dix ans après, suite à des concours de circonstances particulièrement aléatoires.
Son triomphe ultime n'efface donc en rien l'injustice qu'il a subit, et par extension le réalisme et le cynisme de l'univers trekkien.

Buckaroo a écrit :

Mais Picard ne va chercher vengeance auxprès de Madred.. lui mettre une grenade dans le slip ou l'empaler comme une vulgaire saucisse de cocktail.
Là , c'était devenu cynique..

Ni Picard, ni Archer n'ont cherché à se venger de leur bourreau.
Picard était réduit à l'impuissance et n'a réussi à se sortir des griffes de Gul Madred que parce qu'il y avait derrière toute la hiérarchie de Starfleet négociant sa libération avec les Cardassians.
Alors qu'Archer était totalement seul face à toute l'alliance xindie ! Et il n'a fait sauter Dolim dans l'urgence que parce qu'il n'existait aucune autre façon de sauver le Terre à ce moment-là. L'enjeu était tel que chipoter sur la manière de vaincre l'adversaire aurait été aussi irresponsable que criminel.

Buckaroo a écrit :

.. Et pourtant , l'indifférence de départ est étouffée par le coeur, Ils envoient bouler leur si beaux principes et viennent en aide à des inconnus, comme le faisait jadis Kirk.. C'est le fameux thème que porte  TNG en son sein : Une humanité orgueilleuse  qui part en quête d'espace et de connaissance et qui découvre au bout du voyage, l'humilité  qu'elle est une famille  unie et posséde un coeur énorme.

Ta "dialectique du cœur" n'est qu'un arbre qui cache la forêt ! roll

Si Drema IV a été sauvée, c'est uniquement parce que Data s'est piqué de radioamateurisme.
Et si une proportion infime de Boraalan a été sauvée, c'est grâce aux intrigues illégales du Dr. Nikolai Rozhenko (intrigues finalement intéressées étant donné sa relation personnelle avec l'une des autochtones, Dobara).

Parfaitement compris, ces deux épisodes ont révélé exactement le contraire de tout ce que tu prétends, Buck !
Ce n'est pas le cœur des héros qui a sauvé Drema IV et quelques Boraalans ! C'est juste une combinaison de circonstances, et l'obstination de quelques francs-tireurs CONTRE le légalisme et l'indifférence de la majorité des héros, et tout particulièrement du héros en titre, Picard.

Et aucune de ces expériences n'aura fait évoluer d'un iota la position de Picard ! Cinq ans après l'affaire de Drema IV, Picard ose célébrer publiquement devant son équipage l'anéantissement de Boraal II et l'extermination de tous ses habitants !
Ces épisodes auront finalement montré à quel point la Prime Directive est sans cœur, à quel point Starfleet est sans cœur, à quel point les héros sont sans cœur, à quel point Picard est sans cœur.

Lorsque les fins heureuses, les choix humanistes ne figurent que comme des exceptions, il est impossible d'en déduire que l'univers Star Trek, l'institution UFP, et les réglementations de Starfleet sont naïves, optimistes, et "portées par la cœur". roll

Buckaroo a écrit :

De coeur et de famille, il n'y a pas ou plus dans Nemesis.. C'est la raison qui reprend le pas sur le coeur, la famille qui se sépare d'ou le démantelement de Star Trek. C'est une fin définitive, non négociable...Ou il aurait été préférable de terminer comme ST6 en pointillé avec une image idéalisée de l'esprit ST.

Dans Star Trek, la raison l'a (presque) toujours emporté sur le cœur. ST Nemesis n'y fait pas exception.

Mais par son apparente froideur, ST Nemesis réussit à instiller de très fortes émotions chez les trekkers. C'est justement ce qui est admirable dans ce film : faire naître les meilleurs sentiments chez les spectateurs au lieu de les exhiber à l'écran.

Buckaroo a écrit :

En cela , la vraie fin de TNG serait sans aucun doute ST Insurrection, certes plus faible cinématograpiquement parlant que Nemesis, mais plus vraie et sincère de l'image que fut TNG.

Heureusement que ST TNG ne s'est pas achevé par ST Insurrection ! Entre l'assassinat gratuit de Ru'afo, et la petite morale hollywoodienne aussi proprette que politiquement correcte délivrée à Data par Artim, la fin du film est à gerber ! sad sad sad

Plus généralement, c'est tout le ressort de ST Insurrection qui est problématique. Je ne suis pas certain que la jouvence éternelle de 600 Ba'ku mérite d'être défendue contre l'intérêt de tous les humanoïdes du quadrant.

Buckaroo a écrit :

Star Trek Nemesis.. je la lis comme une post face : la fête est finit, on remballe le chapiteau. sad sad..

Je ne vois pas du tout en quoi ! yikes
ST Nemesis s'achève sur de grandes espérances : un sérieux rapprochement entre la Fédération et les Romuliens, la suite des aventures de l'Enterprise E commandé par Picard, les nouvelles aventures de l'USS Titan commandé par Riker, le mariage de Riker et Troi, et bien sûr la résurrection potentielle de Data.
Et tout ça avec beaucoup de finesse, juste en filigrane. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#75 15-04-2011 16:06:22

yrad
admin

Re : ST TNG Mx04 Star Trek Nemesis (Star Trek Némésis) : film à réhabiliter ?

mbuna a écrit :

J'ai l'impression que pour ce que vous définissez comme "cynisme", DS9 est bien loin devant les autres séries et particulièrement Voyager !

Buckaroo et moi, nous n'entendons pas du tout cynisme de la même façon !

Buckaroo utilise le qualificatif "cynisme" pour disqualifier le Star Trek qu'il aime le moins. Est donc "cynique" à ses yeux toute marque de vraisemblance l'empêchant de kiffer son trip "fun-puérilité-cœur".
Mais il y a deux poids deux mesures (mon argument récurrent wink) dans la façon dont Buck mesure le "cynisme". Ainsi, il reprochera à ST VOY et à ST Nemesis ce qu'il se gardera bien de reprocher respectivement à ST DS9 et à ST 2009.

Tandis que pour moi, le cynisme demeure la philosophie d'Antisthène. J'y suis très attaché car (entre autres) l'une des caractéristiques premières de cette école philosophique est l'honnêteté intellectuelle sans concession aucune.
Star Trek gagne donc beaucoup à être cynique À CONDITION toutefois de ne JAMAIS abandonner ses idéaux ! C'est justement l'opposition et la complémentarité entre l'idéalisme et le cynisme qui font l'unicité de Star Trek.

1) Le Star Trek de Gene Roddenberry (ST TOS, ST TAS, début de ST TNG) était plus idéaliste que cynique, mais le cynisme n'en était pas totalement absent. wink
2) Le Star Trek de Rick Berman (ST TNG/DS9/VOY/ENT) a trouvé un parfait équilibre entre idéalisme et cynisme. smile
3) Le Star Trek d'Orci & Kurtzman (ST 2009) n'est QUE cynique ! De l'idéalisme de Star Trek, il ne reste plus que l'amitié entre quelques gus. Autant dire que dalle ! N'importe quel film d'Hollywood en fait autant. sad
Mais en dépit de tout son cynisme, ST 2009 réussit le tour de force de n'être pas réaliste pour autant ! En cause : son empressement incontinent et ses gros câbles scénaristiques.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

Pied de page des forums