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#51 15-08-2009 17:21:03

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Mais je l'ai dit. Je me faisais en réalité royalement  chié devant Star Trek Enterprise, parce qu'à bord tout le monde  se faisait royalement chié, acteurs , producteurs , scénaristes. Plus personne n'avaient  la niak.

Buckaroo, tu ne rates jamais une occasion de cracher ton venin sur ST ENT, et pourtant paradoxalement, ce sont des mots d'amour en comparaison de tes saillies passées.

Mais je suis définitivement en paix avec Star Trek Enterprise. J'apprécie cette série à un autre niveau, moins , mais alors beaucoup moins élevé que le tien.

Par exemple tu t'enerves contre les facilités stupides de ST2009, mais je n'en n'avais jamais vu une d'aussi gratiné dans toute l'histoire de Star Trek que celle du coup de la pièce d'échec dans The Andorian Incident.ENT.1

Pareil pour T'pol, tu t'énerves contre Spock plus humain que Vulcain, mais tu ne bouges pas d'un cil , quand T'pol 100% Vulcain embrasse goulûment Trip dans Harbinger. ENT.3. Dois je te remémorer ce qu'est un baiser Vulcain dans  Journey To Babel.TOS.2 & ST3?


Sachant cela, il serait alors logique que ma série de SF préférée soit Battlestar Galactica 2003.
Eh bien, elle le fut... durant ses deux premières saisons.

Oui je connais l'effet.. Quand cela ne va pas dans la direction souhaitée, quand cela verse dans les sujets irrationnelles, les tabous , lorsque l'on ne se sent plus en sécurité dans le récit .. Moi en tant que spectateur, c'est justement le type de challenge que je recherche et que je ne retrouve absolument pas avec Enterprise..

Je veux être totalement déstabilisé, que mes convictions soient mise à l'épreuve.  A la fin de BSG, je ne me suis pas mis à croire en Dieu, mais poser des questions sur le devenir du genre humain, si la technologie n'est pas entrain de nous bouffer & nous conduire à notre perte. Des thèmes analogues que tu retrouves dans TOS ( la technologie n'est qu'un instrument, pas la finalité ) & TNG ( lorsque Picard se prend une branlée par les Borgs, il decouvre qu'il a un coeur humain ).

Mais on fait du hors sujet. Je ne pense pas qu'il fasse comparer Star Trek à BSG2003. C'est un type de parabole alarmiste à la Planète des Singes. C'est définitivement à l'opposé de Star Trek.


La violence inouie donc j'ai fait preuve pour Enterprise vient justement de cette erreur là.


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#52 17-08-2009 20:26:36

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Loin de moi de vouloir faire du flood, simplement ce long post mérite (aussi) de figurer dans ce topic :

Buckaroo a écrit :

Mais je l'ai dit. Je me faisais en réalité royalement  chié devant Star Trek Enterprise, parce qu'à bord tout le monde  se faisait royalement chié, acteurs , producteurs , scénaristes. Plus personne n'avaient  la niak.

Buckaroo, tu ne rates jamais une occasion de cracher ton venin sur ST ENT, et pourtant paradoxalement, ce sont des mots d'amour en comparaison de tes saillies passées.

J'ai fait l'effort de comprendre ce qui te conduit à tant aimer ST 2009, j'aimerais que tu en fasses de même envers ceux qui aiment ST ENT (et il y en a, je suis loin d'être le seul).

Comme l'avait fort bien écrit Alain Carrazé dans ce topic il y a quelques mois, chacun possède "son" Star Trek. En d'autres termes, nous sommes peut-être ici tous des trekkers (et il faut l'être pour continuer à débattre imperturbablement sur ST 2009 des mois et des mois après la "bataille"), mais nous le sommes rarement pour les mêmes raisons ! Et cette diversité contribue à la richesse du phénomène Star Trek.
Ces considérations ont donné l'idée à Dvmy de créer un topic dédié. Et tu m'avais alors demandé, Buckaroo, de m'y exprimer.
Eh bien voilà qui est fait, je viens juste d'y poster une réponse : http://forums.startrek-fr.net/viewtopic ? 419#p18419

Comme tu l'auras compris, Buck, "mon" Star Trek est la parfaite antithèse du tien, et seules des préoccupations adultes me conduisent à cet univers. Star Trek va donc dans la direction diamétralement opposée de celle de mon enfance.
Plus généralement, seuls me séduisent vraiment les univers de SF crédibles et qui se prennent au sérieux. Ce qui n'interdit évidemment pas l'humour, mais dès lors qu'il respecte vraiment ledit univers (par exemple à l'instar des superbes "épisodes décalés" de The X-Files et de MillenniuM).

Sachant cela, il serait alors logique que ma série de SF préférée soit Battlestar Galactica 2003.
Eh bien, elle le fut... durant ses deux premières saisons.
Tu ne me connaissais pas encore, Buck, mais j'étais à l'époque aussi fan de cette série que toi, et certaines pages du web témoignent encore de mon enthousiasme débordant
Mais les choses ont bien changé, notamment à partir de la troisième saison, et aussi parce que j'ai pris du recul.
Et de tous les reproches que je pourrais désormais adresser à cette série (ce n'est ni le lieu ni le moment de les inventorier), le plus important est probablement son manque flagrant de réalisme. Ce qui n'aurait guère d'importance dans une autre œuvre (comme Star Wars), mais qui en a dans une série que (presque) tous élèvent au rang de parangon absolu du réalisme.
Certes, les dernières saisons de BSG possèdent encore quelques très beaux épisodes, et cette série demeure un exercice télévisuel brillant (tout à l'opposé par exemple d'une piètre production comme Lost qui relève de la pure escroquerie). D'ailleurs, j'accorde encore suffisamment d'estime à BSG pour m'être fendu récemment du coffret intégral américain en Blu-ray (pas si "intégral" que ça d'ailleurs, mais passons).

Or si j'ai tardivement pris conscience du "réalisme" très illusoire de BSG, j'ai non moins tardivement pris conscience que des séries de SF comme Star Trek: Enterprise et Firefly témoignent en fait d'un réalisme très supérieur à celui de BSG !

Certes, ST ENT n'a pas "innové" en situant l'action dans une station spatiale, ni dans une flotte en perdition frappée de névrose collective. Mais ST ENT représente le plus parfait aboutissement du trekkisme, sa forme la plus pure !
Embarquant à la fois des composants de la TNG-era et de ST TOS, elle est parvenue à développer une personnalité propre tout en finesse, sans recourir à des artifices spectaculaires et faussement innovants (après tout, même le concept de station spatiale de ST DS9 fut une fausse innovation puisqu'il fut pompé sur Babylon 5).

Les deux premières saisons de ST ENT - que trop de trekkers rejettent - ne sont pas plus ennuyeuses et critiquables que les deux premières saisons de ST TNG ou de ST DS9. Et si la Paramount avait laissé à ST ENT la possibilité de s'étendre sur sept saisons, les balbutiements des deux premières auraient été oubliées aussi vite et bien que dans ST TNG et dans ST DS9.

En vérité, même les deux premières saisons de ST ENT sont de grande qualité ! Car elles ont eu l'audace de distiller une tonalité auparavant inédite dans l'univers de Star Trek, celui de l'étoffe des héros, qui colle à merveille avec ce qu'est supposée être l'aube de l'ère spatiale ! Et il ne faut pas non plus perdre de vue qu'elles recèlent plusieurs des meilleurs épisodes de toute la franchise, tels ST ENT 01x13 Dear Doctor (L'évolution de l'espèce) et ST ENT 02x22 Cogenitor (Le troisième sexe) !

Si l'on ajoute à ces deux premières saisons très "astronautiques", une troisième saison qui a magnifiquement préfiguré la désespérance de BSG 2003 (le pénible pathos en moins), et une quatrième qui est parvenue à résoudre la plupart des incohérences de ST TOS, il est frappant de constater à quel point Enterprise est une série diversifiée, équilibrée, riche par elle-même, enrichissante pour les autres séries de la franchise (et tout particulièrement ST TOS), et vraiment audacieuse pour qui la comprend vraiment.

Et aujourd'hui, Buckaroo, j'aime autant ST ENT que toi tu aimes BSG, et BSG ne représente pas plus pour moi que ST ENT pour toi.

Or même avec la meilleure volonté du monde, je ne parviens pas du tout à comprendre que l'on puisse se "faire royalement chier" devant ST ENT !
Pour ta gouverne, Buckaroo, sache bien qu'il existe également des gens normalement constitués, parfaitement équilibrés, et plutôt cultivés et intelligents, qui "se font royalement chier" devant ST TOS, ST TNG, et ST DS9 !
Entre 2000 et 2006, j'ai tenté de faire découvrir Star Trek à pas mal de proches qui n'y connaissaient rien.
J'ai alors été confronté aux réactions les plus diverses, mais majoritairement négatives. Beaucoup avaient énormément de mal avec ST TNG qu'ils trouvaient ennuyeuse à mourir et qu'ils comparaient au "salon de l'ambassadeur". D'autres n'encaissaient pas ST DS9 qu'ils surnommaient "la croisière s'amuse dans l'espace". D'autres enfin trouvaient ST TOS prévisible, datée, et éculée.
Et c'est paradoxalement par la série ST ENT que j'ai fait venir le plus de monde à Star Trek ! Généralement, ces nouveaux convertis trouvaient ST ENT plus convaincante, plus dynamique, plus prenante, et plus touchante que ST TOS, ST TNG et ST DS9. C'était d'ailleurs le point de vue de ma copine d'alors. C'est toujours le point de vue de mes parents - qui sont pourtant d'une autre génération.

Alors oui, Buckaroo, même s'ils ne s'expriment pas sur startrek-fr.net ou sur ProjetST, je peux témoigner qu'il existe bien des gens qui préfèrent ST ENT aux autres séries de la franchise !
Bien sûr, ils sont minoritaires dans la communauté des trekkers. Mais cette minorité aurait-elle tort - simplement parce que minoritaire ?

Qu'un trekker de longue date puisse préférer ST TOS/TNG/DS9 à ST ENT, je peux le comprendre (même si ce n'est pas du tout mon cas).
Mais qu'un trekker de longue date puisse "se faire royalement chier" devant ST ENT, non, désolé, je ne le comprends décidément pas du tout !

Yves

Dernière modification par yrad (17-08-2009 20:27:32)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#53 17-08-2009 20:28:20

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

geo94 a écrit :

J'aime bien Manny Coto.
Sa série Odyssée 5 était intéressante au niveau SF, il semblait connaitre la SF hard.

Entièrement d'accord avec toi ! smile

J'ai beaucoup apprécié tous les scenarii de Manny Coto, en moyenne plus encore que ceux de Ronald D Moore.
Et Odyssey 5 est à mes yeux l'une des toutes meilleures séries de SF existantes, et cela pour d'innombrables raisons (pas le temps de les détailler maintenant).

Je ne connais aucune fin de série annulée qui soit aussi frustrante que celle d'Odyssey 5 ! La série fut géniale dans ses 19 premiers épisodes, et en découvrant le dernier, on prend soudain conscience que tout ça n'était paradoxalement rien par rapport à ce qui allait suivre dans la seconde saison.
Cette annulation fut vraiment scandaleuse.

Maigre lot de consolation, les saisons 3 et 4 de ST ENT multiplient les clins d'yeux à Odyssey 5, et en poursuivent même certaines des thématiques inachevées.

Dernière modification par yrad (17-08-2009 20:35:38)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#54 17-08-2009 20:31:41

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Par exemple tu t'enerves contre les facilités stupides de ST2009, mais je n'en n'avais jamais vu une d'aussi gratiné dans toute l'histoire de Star Trek que celle du coup de la pièce d'échec dans The Andorian Incident.ENT.1

Peux-tu préciser ? Car je ne vois pas de quoi tu parles...

Buckaroo a écrit :

Pareil pour T'pol, tu t'énerves contre Spock plus humain que Vulcain, mais tu ne bouges pas d'un cil , quand T'pol 100% Vulcain embrasse goulûment Trip dans Harbinger. ENT.3. Dois je te remémorer ce qu'est un baiser Vulcain dans  Journey To Babel.TOS.2 & ST3?

Dans ST ENT 03x15 Harbinger (Le cobaye), T'Pol ne se contente pas d'embrasser goulûment Trip, elle s'offre à lui et baise ! J'imagine que c'est ainsi que les Vulcains se reproduisent entre eux. Et comme l'avait souligné plus d'une fois Dorothy C. Fontana, les Vulcains peuvent parfaitement copuler hors du Pon Farr, même si c'est rare.

La réalité est que dans ST ENT 03x15 Harbinger (Le cobaye), T'Pol est simultanément sous l'effet de deux pathologies affectant son contrôle émotionnel : le Pa'nar Syndrom contracté dans ST ENT 01x178 Fusion (L'esprit vulcain) et - beaucoup plus grave - l'addiction au Trellium D (la kryptonite verte des Vulcains) depuis son exposition dans ST ENT 03x05 Impulse (Piégée).

Tout au contraire de ST 2009 où les Vulcains agissent comme des humains sans raison (la destruction de Vulcain n'en constitue pas vraiment une selon moi - du moins telle que ST2009 la présente), ST ENT est à 100% fidèles aux causalités de ST TOS, à savoir que les Vulcains cessent d'agir en Vulcains et révèlent des émotions uniquement sous l'effet de pathologie (ce comprend le Pon Farr), et jamais sous l'effet d'épreuves de l'existence et de chocs traumatiques !

Evidemment, dans ST TOS, lorsque Spock est sous l'effet de pathologies (dans ST TOS 01x04 The Naked Time (L'équipage en folie), dans ST TOS 01x24 This Side Of Paradise (Un coin de paradis), dans ST TOS 02x01 Amok Time (Le mal du pays)), il ne baise pas, et se contenter d'afficher ses états d'âme de façon théâtrale. Normal, c'est le puritanisme des sixties. Mais surtout, dans ST TOS, les pathologies sont toujours guéries à la fin de l'épisode, car les personnages sont presque totalement rebootés dans l'épisode suivant.
Tandis que dans ST ENT - ère Berman oblige - les personnages évoluent, et trainent avec eux leurs traumas et leurs pathologies durant des saisons entières. Les rapports particuliers que T'Pol a développé - malgré elle - avec Trip depuis la première saison, combiné à deux lourdes pathologies incurables, ne pouvaient que conduire tôt ou tard à un pareil "dérapage".

Alors bien sûr, les mauvaises langues se sont contentées d'y voir du racolage par la plastique flatteuse de Jolene Blalock.
Bien sûr que c'était du racolage, mais c'était loin de n'être que ça !
Et ST ENT n'était de toute façon pas la première série Star Trek à faire ce genre de racolage !
Parce que le choix de Jeri Ryan pour 7 Of 9 n'était pas du racolage peut-être ? Et pourtant, son personnage fut l'un des plus intéressant de la franchise !
Et que dire de Terry Farrell pour Jadzia ? Ou encore d'un épisode comme ST DS9 04x07 Rejoined (L'interdit) où deux superbes filles (Terry Farrell et Susanna Thompson) se roulent goulûment un patin ? Si c'est pas du racolage, qu'est ce que c'est ? Et pourtant, ça n'empêche pas cet épisode d'être superbe.
Mais de toute la franchise, la pire des retapes figure bien dans ST TOS, et ce dans presque chaque épisode, avec ces ridicules uniformes féminins de majorettes ! Même JJ Abrams a eu le bon sens de les rallonger un peu. Cet aspect strictement démagogique est tellement risible, qu'il en altère la crédibilité même de Starfleet. Au contraire de Jadzia, au contraire de 7 Of 9, au contraire de T'Pol qui n'altèrent aucune crédibilité d'ensemble !
Mais bon, personne ne reproche ce racolage grossier à ST TOS, eh parce que c'est ST TOS !
Mais tout le monde reproche à ST ENT le dixième de ce racolage, eh parce que c'est ST ENT ! roll

Il n'en demeure pas moins que le modeste racolage de ST ENT 03x15 Harbinger (Le cobaye) ne diminue en rien la pertinence de ce choix scénaristique.
Car la relation entre T'Pol et Trip dans ST ENT vaut bien celle de Jadzia et Worf dans ST DS9 ! Elle aura permis de passionnants développements. Elle aura conféré à la relation T'Pol/Trip une alchimie de type Spock/McCoy, mais non limitée cette fois à une amitié virile, car pour la première fois étendue à une belle relation de couple inter-espèces, belle car mal assumée... Avec des sommets comme la réplique détachée so vulcan de T'Pol : "Je me suis juste contenté d'explorer la sexualité humaine. Merci pour l'expérience." !
Cette relation T'Pol/Trip aura aussi fait naître les deux premiers métis humains/Vulcains : Lorian et Elizabeth. Et elle aura également offert à la franchise deux de ses plus beaux épisodes : ST ENT 04x03 Home (Retour au bercail) et ST ENT 04x17 Bound (Le lien) (aussi inspiré que ST TOS 01x06 Mudd's Women (Trois femmes dans un vaisseau)).
Mais peut-être plus important que tout ça, la relation T'Pol/Trip aura été l'aboutissement d'un processus très crédible, à savoir la suppression émotionnelle vulcaine susceptible de conduire à une fascination et finalement à une vulnérabilité envers les émotions ! Qui d'autre qu'un Vulcain, à force de côtoyer les humains, et avec le coup de pouce (indispensable !) d'une pathogène addictif, pouvait devenir drogué aux émotions !!! Eh bien, ce ressort génial constitue un vibrant hommage à un certain Xon (David Gautreaux) d'une série perdue, Star Trek: Phase II (et pas celle de James Cawley). Il a souvent été dit que Data avait hérité de la fascination pour l'humanité de Xon. Mais ce parallèle est abusif, tellement l'évolution de Xon ne devait être ni assumée, ni même consciente, contrairement à celle de Data. C'est bien T'Pol, première Vulcaine à côtoyer durablement les humains (si l'on fait abstraction de Mestral), qui aura fait honneur à tout ce que Xon ne put être.

ST ENT - aussi bien dans ST ENT 03x15 Harbinger (Le cobaye) que tout au long de ses quatre saisons - a su plonger avec finesse au cœur de vulcanité comme nul autre composant de la franchise n'en a été capable depuis ST TOS et ST TAS. smile
Alors que ST 2009 n'a rien, mais alors vraiment rien capté du tout à la vulcanité ! roll

ST ENT avait saisi toute la complexité de l'attraction-répulsion des Vulcains envers les émotions humaines ! big_smile
Tandis que ST 2009 a produit Dr Spock et Mr. Evil-Spock, où le jeune Vulcain est une cocotte-minute de violence pure sous pression, et le vieux Vulcain dispense la "sagesse" new-age de Maitre Yoda ! Au secours. yikes

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Sachant cela, il serait alors logique que ma série de SF préférée soit Battlestar Galactica 2003.
Eh bien, elle le fut... durant ses deux premières saisons.

Oui je connais l'effet.. Quand cela ne va pas dans la direction souhaitée, quand cela verse dans les sujets irrationnelles, les tabous , lorsque l'on ne se sent plus en sécurité dans le récit .. Moi en tant que spectateur, c'est justement le type de challenge que je recherche et que je ne retrouve absolument pas avec Enterprise..

Je veux être totalement déstabilisé, que mes convictions soient mise à l'épreuve.  A la fin de BSG, je ne me suis pas mis à croire en Dieu, mais poser des questions sur le devenir du genre humain, si la technologie n'est pas entrain de nous bouffer & nous conduire à notre perte. Des thèmes analogues que tu retrouves dans TOS ( la technologie n'est qu'un instrument, pas la finalité ) & TNG ( lorsque Picard se prend une branlée par les Borgs, il decouvre qu'il a un coeur humain ).

Mais on fait du hors sujet. Je ne pense pas qu'il fasse comparer Star Trek à BSG2003. C'est un type de parabole alarmiste à la Planète des Singes. C'est définitivement à l'opposé de Star Trek.

La violence inouie donc j'ai fait preuve pour Enterprise vient justement de cette erreur là.

Je comprends ton raisonnement. J'ai failli commettre la même erreur que toi, en regrettant quelques années durant que ST Enterprise n'ait pas été BSG ! Mais heureusement, j'ai su me reprendre avant de sombrer dans le rejet complet de ST ENT. A l'origine, j'étais loin d'aimer ST ENT comme je l'aime aujourd'hui, car elle me mettait souvent mal à l'aise en ne ressemblant pas assez à l'idée que je me faisais d'un prequel de Star Trek. C'était d'ailleurs un peu le problème, chaque trekker avait sa propre idée pour un prequel, il était donc matériellement impossible de rassembler une majorité d'avis favorables.
Malgré tout, je peux me targuer de n'avoir jamais dégoisé sur Enterprise !

Et aujourd'hui, avec le recul et l'âge, je suis heureux que ST ENT n'ait pas ressemblé à BSG ! Même si je n'ignore pas qu'elle fut annulé justement pour n'avoir pas ressemblé à BSG, et que c'est à cette annulation que l'on doit la misère de la venue du catastrophique JJ Abrams.

Je suis en outre agacé que chaque année, Brannon Braga vienne s'excuser au VegasCon devant les trekkers pour la série Enterprise ! Il n'y a rien dans cette magnifique série qui réclame la moindre excuse.
Pas plus que la mort de Kirk sans gloire ni grandiloquence dans ST Generations ne réclame la moindre excuse de Ronald D Moore ! Il aurait même dû aller beaucoup plus loin (plus encore que dans le premier tournage abandonné), en faisant mourir Kirk vainement d'un coup de phaser dans le dos. Voilà qui aurait été un pied de nez aux conventions, voilà qui aurait été audacieux et déstabilisant !

Quant à BSG 2003, mes reproches ne sont pas ceux que tu crois, du moins pas ceux qui transparaissent parfois au travers du concert d'adulation dont la série bénéficie.
Certes, je ne suis pas franchement emballé par la manifestation objective de Dieu (elle aurait dû demeurer subjective et ambigüe), mais ce n'est pas selon moi ce qu'il y a de plus critiquable dans les dernières saisons de la série. Et cela parce que je n'ai aucune allergie personnelle vis-à-vis des questions religieuses, et parce que j'estime qu'il est du droit de chaque auteur d'imprégner ses œuvres de ses convictions propres ! Après évidemment, tout dépend de la façon dont l'auteur s'y prend, il y a de la marge entre le franc prosélytisme et la sociologie religieuse...
Je ne vais pas m'étendre présentement sur ce sujet car ce n'est pas le topic, et surtout faute de temps (j'ai assez posté pour aujourd'hui).
Mais dis-toi bien que comme toi, j'aime être totalement déstabilisé, j'aime que mes convictions soient mises à l'épreuve. C'est précisément ce que je recherche en littérature, au cinéma, et dans les séries. Et c'est justement ce que j'ai trouvé dans ST ENT (d'où mon malaise initial avant de vraiment comprendre la portée et les audaces de la série), et que je trouvais de moins en moins dans BSG au fur et à mesure que j'avançais dans ses saisons...

Yves

Dernière modification par yrad (17-08-2009 21:27:41)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#55 17-08-2009 20:46:25

Warp 9
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Entre un baiser mouillé de Jolene Blalock ou se faire étrangler par Zachary Quinto. Me semble que le choix n'est pas difficile.....même si vous ètes une fille....  lol  lol  lol


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#56 18-08-2009 04:02:10

matou
modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Yves, je reproche le tapinage de ST depuis les choix de 7of9 ou de T'Pol.
Dans TNG, Roddenberry a pris une femme comme Marina Sirtis. Ce n'etait pas une femme dans les canons mais elle a une identité.
Voila ce que j'aime dans ST, ne ps y retrouver la dictature du beau! Bien d'autres actrices auraient convenue pour 7of9.
quand à T'Pol, le rôle est très mal écrit. Quand je te vois la défendre j'ai l'impression de voir du Buck! Je ne critique aps ton amour pour la série ni ton enthousiasme. Mais ce perso est très mal écrit. Et l'actrice n'aide pas non plus.
La je ne suis peut être pas objectif car je trouve toutes la série mal écrite.
On parle de l'établissement d'un age d'or de l'humanité et là, aucune grandeur, aucun souffle. Que de la naïveté et de la non intelligence.
La saison 3 et 4 retrouvent un peu de punch mais le tout manque de vision!
Dans ses détails, elle sait respecter les canons bien plus qu'on ne le croit, mais elle n'affiche pas ce respect et ne montre aucune véritable ambition. Gene en avait lui!
Pour BSG, je susi aussi heureux que ST ENT ne lui ressemble pas.
Et si j'ai vu toutes la série, je suis très très critique envers elle et sa vision très américaine des relations humaines(pour faire cours, désolé mais que la présidente et Adama dirigent tout et qu'ils soient les "bons" guides de la race humaine, cela me heurte profondément).
J'aime justement que dans ST il y ait des structures et pas seulement des hommes.

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#57 20-08-2009 15:40:31

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Par exemple tu t'enerves contre les facilités stupides de ST2009, mais je n'en n'avais jamais vu une d'aussi gratiné dans toute l'histoire de Star Trek que celle du coup de la pièce d'échec dans The Andorian Incident.ENT.1

Peux-tu préciser ? Car je ne vois pas de quoi tu parles...

D'abord The Andorian Incident.ENT.1 soyons honnête avec , même si les remarques sur le bruit et les odeurs ne passent toujours pas , je trouve l'épisode très sympa, & bien couillon comme je les aime & puis Jeffrey Combs tout est dit.

Donc le monastère de P'jem est bourré de souterrains secrets. Déjà tu demandes pourquoi les Andoriens qui passent plus de deux fois dans le coin, ignorent leur existence & ne les ont pas déjà fouillés. Bon passons.
Dans un premier temps, Trip les visite, puis fait son rapport à Archer: Il a remarqué un passage qui se termine par trois  petits orifices. Archer super intelligent que les autres ( il est entouré de Vulcain tout de même ) pense que derrière ses orifices se cachent le grand visage Vulcain du hall d'entrée. Pour vérifier sa théorie, Archer se fait amener devant Shran , & aprés s'être moquer de l'odeur des Vulcain ( décidement c'est une obsession !) se fait méchamment rosser par les Andorians. Ce qui lui donne l'opportunité de glisser une pièce d'échec dans la bouche du grand visage Vulcain du hall. De retour dans sa geôle , aprés s'être bien fait tabasser, Trip retourne dans les souterrains & trouve la pièce d'échec pile poil sous les trois orifices. Bingo! Archer avait raison: ce passage peut mener dans le grand hall. Histoire d'amener Reed et ses commandos & prendre les Andorians par surprise! Ce qu'ils font d'ailleurs plus tard dans l'épisode. Reed arrive devant le passage au trois orifices, pose ses charges explosives , regarde à travers les orifices et vois le hall et les Andorians et ..  STOP !!!!! Arrêtez la machine!! Mort de rire!! Tu demandes alors pourquoi Trip n'a pas fait ça plutôt : Regarder à travers les orifices & voir ou cela pouvait déboucher. Ca aurait eviter à Archer de se prendre une roste monumentale (donc inutile ) par Shran. lol  un grand moment de comique.. involontaire. lol

Tu demandes comment le scénariste a put biffer une telle incongruité. Tu regardes le générique, tu fais des recherches sur IMDB et tu découvres que les directeurs d'écriture de la première saison était des anciens d' Alerte à Malibu & Sydney Fox l'aventurière ( Relic Hunter )  .. gloups!

matou a écrit :

Et si j'ai vu toutes la série, je suis très très critique envers elle (BSG2003) et sa vision très américaine des relations humaines

Tellement Américaine qu'on a organisé il y a quelque mois un colloque à son sujet au Nations Unies wink . Laissons BSG 2003 loin de Star Trek. Adama & Roslin n'ont pas les mêmes responsabilités qu'une bureaucratie qui a des milliards et des milliards de gens à gérer. Star Trek c'est l'expansion du genre humain, BSG son extinction.

J'aime justement que dans ST il y ait des structures et pas seulement des hommes

Oui mais ces structures ne doivent pas devenir une fin en soi. C'est justement ce que j'aime aussi dans Star Trek, mais qui me semble opposé à la tienne .  C'est que toutes ces structures ( Fédération, Starfleet ect..) sont foulés aux pieds, sans cesse, dépasser repousser dans les limites qu'elles imposent. Que les limites soient physique, sociale..ou encore plus fort les limites de la réalité, les hommes cherchent à les  transcender. La réalisation de l'individu aura plus d'importance que celle de la socièté. Sinon pourquoi résister aux Borgs?  Pourquoi ne pas entrer dans le Dominion? Pourquoi ne pas laisser Spock mort une bonne fois pour toute?

La prime directive dés sa première apparition est jeté par dessus bord, parce que Kirk ( l'individu ) sent qu'il y a de l'injustice et qu'il ne va pas se cacher derrière des règles pour ne pas agir ( voir ma signature ) .

C'est aussi cette erreur qui m'a fait detesté copieusement Enterprise. Que les structures ne soit pas aussi exposé, mise de l'avant. Star Trek c'est pas ça, c'est les personnages à la base. On croit à cette utopie parce que Kirk & Spock sont les meilleurs amis malgré leur caractère opposé. Ca vient pas de la Fédération, de la bureaucratie, ni de l'institution Starfleet, ni de Surak ou de Cochrane :  Non c'est dans le coeur des hommes.

C'est ainsi que j'ai révisé mon jugement sur Enterprise. Trip Tucker, l'abruti congénital que j'adorais detester,  s'est révélé être un excellent personnage digne de l'héritage. Un gros yankee arrogant mais plein de coeur  , qui prend de la graine au fur et à mesure des (més)aventures. T'pol fait trés Vulcainne dan son comportement jusqu'à ce que les B&B la transforme en Da bitch Vulcainne shooté au trillium et que Jolene Blalock abandonne toutes idées de jouer correctement.


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#58 20-08-2009 17:37:44

matou
modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Bucks, réunion (dont on aimerait lire la retranscription) ou pas, désolé de fouler ton chef d'œuvre mais dans l'extinction d'une population, les rapports seront certainement autres.

C'est très Américain avec ce culte du chef (le président) et le culte de la force armée (Adama).
Aussi humanisé qu'ils puisent être ces personnages, la mise en avant de ces éléments là, c'est dans leur culture et pas dans la notre.
De mm que les questions de foie, de religion.
Ce sont les limites de cette série (que j'ai entièrement suivie), celle d'être profondément étasunienne dans son traitement.
Elle amène peut être des questionnement mais elle le fait à sa manière qui n'a rien d'universelle.

Le peuple dans BSG est le plus souvent invisible ou bien pétri d'une spiritualité naïve, ou alors sujet à la rapine.
L'exemple le plus patent c'est l'affrontement de la secte de Gaius avec. Une fraction contre une autre fraction, des questions d'équilibre. On est décidément bien dans une vision us des rapports inter groupes, avec les armes comme outils pour favoriser un équilibre.
Cela n'a rien d'universel comme peinture de la société (dans le chaos c'est le règne du chacun pour soi et le règnes des croyances irrationnelles), c'est culturellement très étasunien.
Notre vision et notre histoire nous enseigne bien d'autre manière de voir les choses.

En Europe et en France notamment, devant une extinction possible et de tels désastre, l'une des réaction aurait été la préservation de la culture et un fort dynamisme culturel et politique.


Pour les  structures, il te faut plus t'interroger sur la sociologie.
Kirk et Spock ne sont pas qu'amis, sinon qu'ils prennent un cheval et aillent faire du camping (quoi c'est presque ce qu'ils font dans  STIV?).
Ils travaillent ensemble et exercent une mission qui repose sur des principes. Tu opposes société et individus alors que cette question est plus complexe et déjà très traitée dans la philosophie moderne. De mm en sociologie.
Kirk a beau être parfois un cow-boy, il respecte et adhère à bq de ces principes. C'est pourquoi, malgré la rancœur et la haine que lui inspire les Klingons, il n'aurait jamais pu être embrigadé par les comploteur de STVI.
Quand à la directive première, elle est là pour amené des questionnements moraux. Sinon on aurait pas d"épisode.
Mais le directive première est issue d'une manière de voir les rapports entre les peuples. On en revient à la structure. Car les hommes passent, mettent les structures à l'épreuve, les améliorent, les incarnent un temps mais ensuite ils laissent leur palce à d'autres. Mais les structures restent.
Et c'est qui permet qu'une fois les "grands hommes" partis, le système continue.

Dernière modification par matou (20-08-2009 17:56:31)

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#59 20-08-2009 18:04:26

mbuna
Ancien fan

Re : Star Trek: Enterprise

Pour en revenir sur le racolage de T'POL par rapport à 7of9, Jadzia ou les minijupes de TOS.

Pour moi il y'a une énorme différence entre elle et les autres, et ce n'est pas le fait que ce soit ST ENT.
Non.
C'est du au fait que T'POL est une vulcaine. Et je suis désolé de dire que les lèvres botoxées et la plastique totalement artificielle de Blalock ne colle pas du tout (enfin j'espère pour Jolène que ca colle quand même lol ) avec le personnage vulcain.

C'est pourquoi faire un implant mamaire ? En vraie, en réalité ? Et une bouche en saucisse Herta ? Si pour ST ENT, ils avaient choisi une actrice aussi bien foutue mais naturelle ca n'aurait pas fait cet effet de rejet. Tu te trompes Yrad quand tu dis qu'on la rejette uniquement du fait que c'est ST ENT. Dans les conditions de la série, et d'autant plus du développement du perso de T'POL, je trouve que le physique de l'actrice ne va pas du tout avec l'idée que je me fais d'un personnage vulcain en général et du sien en particulier.
Ca arrive, qu'un acteur n'ait pas le physique de son perso...

Donc Yrad, en ce qui me concerne, je trouve que le choix de Jolène Blalock dans ce rôle est bien plus racoleur mais surtout grossier, inadequat et vraiment 1er degré que tous les exemples que tu as pris pour les autres séries.

Dernière modification par mbuna (20-08-2009 18:12:30)

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#60 20-08-2009 23:41:30

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Hello mbuna, ça faisait longtemps. wink

Ce que j'ai surtout écrit - et je le réécrit d'ailleurs maintenant - c'est qu'il y a globalement deux poids deux mesures dans la façon de juger ST ENT et de juger les autres séries de la franchise.
Car je constate que la plupart des reproches que les trekkers font à ST ENT pourraient être autant (et d'abord) faits aux autres séries Star Trek ! Je n'ai évidemment pas écrit tous les reproches, mais la plupart...
Et en contraposition, la plupart des qualités que les trekkers trouvent dans les autres séries Star Trek se retrouvent au moins autant dans ST ENT...

Et ces deux poids deux mesures tiennet généralement au fait que les trekkers sont tous attachés affectivement à ST TOS & ST TNG (au minimum) envers lesquels ils ont les yeux de Chimène.
Tandis que ST ENT, loin de toute attache affective, c'est le tandem diabolique B&B, ça incarne le déclin de Star Trek, c'est la série qui ruiné un capital de 35 ans et qui porte la honte d'avoir été annulée, c'est pas le prequel qu'on aurait voulu, c'est trop pareil, c'est trop différent, ça n'innove pas car c'est toujours de l'exploration virtuelle dans une salle de Home-Cinéma, les quatre saisons sont complètement prévisibles, c'est pas assez ST TOS, c'est trop ST TNG, c'est pas du tout BSG 2003, les personnages sont complètement superficiels et primaires à commencer par Archer, la série ne respecte pas les hautes valeurs infantiles de l'univers Star Trek, les Vulcains ne sont pas les gentils irénistes/pacifistes baba cool qu'on voulait qu'ils soient, c'est trop yankee et bushiste, le générique c'est du rock chrétien, les canons de la franchise sont violés par la rencontre des Ferengis et des Borgs, les technologies et les designs font davantage high tech que dans ST TOS, la Temporal Cold War c'est portnawak, on s'emmerde tout du long car il se passe rien... et j'en passe... roll

Au sujet de T'Pol, je respecte évidemment ton point de vue, mbuna, et à vrai dire, je peux même le comprendre, d'autant plus que nous avons très souvent la même sensibilité au sujet de Star Trek. Mais je ne le partage néanmoins pas comme je vais le développer dans mon prochain post...

Dernière modification par yrad (21-08-2009 11:32:51)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#61 21-08-2009 00:29:31

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

matou a écrit :

Yves, je reproche le tapinage de ST depuis les choix de 7of9 ou de T'Pol.
Dans TNG, Roddenberry a pris une femme comme Marina Sirtis. Ce n'etait pas une femme dans les canons mais elle a une identité.

J'avoue, matou, être assez sidéré que pour tenter de disqualifier les compositions de Jolene Blalock et de Jeri Ryan, tu prennes pour référence Marina Sirtis !!!

Marina Sirtis représentait exactement le même "tapinage" que 7Of9 et que T'Pol, de ses miniskirts ridicules du début à son profilage sensuel et sexo-centré vaguement hérité de la deltane Ilia de ST Phase II.
Marina Sirtis était une vénus des années 80 (opulente), lorsque Jeri Ryan était plutôt une vénus des années 90 (athlétique), et Jolene Blalock une vénus des années 2000 (subtilement exotique).

De toute la franchise Star Trek, Deanna Troi est le personnage le moins intéressant ! Je lui préfère encore Wesley Crusher qui avait au moins le mérite d'incarner "une jeunesse idéale au 24ème siècle" selon Gene Roddenberry.
Je reconnais à Deanna d'avoir, comme Welsey, gagné quelque intérêt avec le temps (dans les dernières saisons de ST TNG, les films, et ST VOY), et cela parce que son rôle sera mieux écrit et l'actrice aura vieilli (ça aide).
Mais de manière générale, et surtout dans les premières saisons de ST TNG, Deanna Troi incarne le truisme absolu. S'il existe bien un personnage dans l'univers Star Trek qui se rapproche le plus de la potiche, du faire-valoir hormonal, c'est elle.

Les pouvoirs empathiques de Deanna ne servent absolument à rien tellement les conseils qu'elle prodigue tiennent de l'évidence (c'en est souvent involontairement comique). Et dans un contexte aussi "idéal" que celui de l'Enterprise D, ses séances de psychanalyse transportent de façon anachronique au 24ème siècle les obsessions hygiénistes de la société américaine contemporaine (et surtout des années 80/90).

S'il y a bien un rôle mal écrit, pathétique, et complètement inutile, c'est celui de Deanna Troi ! Par sa figuration, ses interventions faussement pertinentes, sa psychanalyse de bazar, son apologie de la libre sexualité, ses formes ostentatoires, j'ai parfois l'impression en la voyant de me trouver en train de regarder un piètre film érotique pour puritains.

Ses caractéristiques lui ont d'ailleurs valu d'être très longtemps baptisée la "bimbo de l'espace" dans la plupart des conventions. Et même des experts de la franchise comme Denise Okuda ont déclaré que Deanna Troi apparaîtra fatalement dans l'avenir comme le personnage le plus daté de Star Trek ! Vu le degré de diplomatie de Denise Okuda, ça en dit long...

matou a écrit :

Voila ce que j'aime dans ST, ne ps y retrouver la dictature du beau!

Je suis entièrement d'accord, et je souscris pleinement à ce principe trekkien, énoncé d'ailleurs fort bien dans ST TOS 03x05 Is There In Truth No Beauty? (Veritas) et prenant le contrepied des insupportables traditions esthétisantes de la fantasy.
Et malgré son anthropomorphisme, Star Trek n'a jamais cessé de montrer - notamment par sa diversité extra-terrestre - que non seulement "beau" ne rime pas forcément avec "bien", mais surtout que la notion de "beau" est subjective & relative (tout comme la notion de "bien" d'ailleurs).

matou a écrit :

Bien d'autres actrices auraient convenue pour 7of9.
quand à T'Pol, le rôle est très mal écrit. Quand je te vois la défendre j'ai l'impression de voir du Buck! Je ne critique aps ton amour pour la série ni ton enthousiasme. Mais ce perso est très mal écrit. Et l'actrice n'aide pas non plus.

Le problème est qu'il existe aussi des impératifs commerciaux dans la production d'une série télé, et si une maison de production est prête à laisser passer certaines audaces scénaristiques, elle imposera des vecteurs d'audience comme la plastique féminine qui attire le chaland.

Il faut bien comprendre que ce "vers" était dans le "fruit" de Star Trek dès 1964 ! On porte aux nues l'audace de Gene Roddenberry pour avoir embarqué un officier de passerelle féminin et noir de peau. Mais dans une large mesure, cette audace était bien anodine tellement Nichelle Nichols était belle ! La véritable audace aurait consisté à avoir dans le cast une femme qui ne soit pas considérée comme "belle" par les directeurs de casting. Cette audace on l'attend d'ailleurs toujours, mais on ne la trouve dans aucune série TV, même si des petits malins viennent nous expliquer par exemple qu'il était très audacieux de choisir Gillian Anderson pour le rôle de Scully (super convainquant étant donné la réelle grande beauté de l'actrice).
Et pour enfoncer ce clou, chaque épisode de ST TOS est venu accueillir des guests plus sexy les unes que les autres, et mieux, accoutrées de façon on ne peut plus suggestives pour le présumé public mâle de la SF, au point d'en être ridicules et invraisemblables dans le cadre du contexte militaire supposé de Starfleet. C'en était tellement grotesque que même William Shatner avait plus d'une fois déploré cette trivialité de ST TOS, mais Gene Roddenberry n'y voyait bien entendu rien à redire. roll

Alors venir maintenant déplorer le cast de Jeri Ryan et de Jolene Blalock, mais pas celui de Marina Sirtis ou de la collection de poupées barbies dévêtues de ST TOS, pardon mais c'est le monde à l'envers et l'hôpital qui se moque de la charité !
Embaucher une belle actrice pour l'un des rôles principaux, c'est une tradition dans toutes les séries télévisées américaines, qu'il s'agisse de Star Trek ou non. Sur ce terrain, ST VOY & ST ENT n'ont donc fait ni mieux ni pire que toutes les autres !

Mais à la différence de ST TOS, ST VOY & ST ENT n'ont pas dévêtu inutilement au quotidien 7 Of 9 et T'Pol, mais seulement une fois dans un contexte non sexuel pour 7 Of 9, et une fois dans un contexte sexuel pour T'Pol ! Les échelles ne sont donc pas les mêmes.

Et à la différence de Deanna Troi dans ST TNG, 7 Of 9 et T'Pol avaient toutes deux des caractéristiques largement asexuées permettant de poser à travers elles un regard éthologique et indifférent sur la sexualité humaine - un regard d'autant plus décalé que leurs personnages suscitaient par la combinaison de la beauté et de la froideur nombre de fantasmes auprès de leurs collègues de Starfleet (et auprès des spectateurs).

En outre, le choix d'une vulcaine ultra-sexy (et même fantasmatique) pour ST ENT était indispensable contrairement au choix d'une Borg sexy. Car la mission première de ST ENT était de réussir à expliquer tout ce qui ne l'avait pas été avant, tout en le respectant en profondeur. Or chacune des Vulcaines apparues dans la franchise (avant ST ENT) était systématiquement des canons (selon les critères humains majoritaires), avec toujours un petit quelque chose d'exotique. A force, cela a fini par devenir le phénotype de la femme vulcaine, et il était donc indispensable de respecter cette "caractéristique extraterrestre" si l'on voulait rester cohérent (au contraire de Nero dans ST 2009 qui est un viol intégral du phénotype romulien). Et comme toutes les séries de la franchise - et tout particulièrement ST DS9 - ont montré que les Vulcaines exerçaient une fascination dans l'imaginaire collectif des humains (mais aussi des autres peuples comme les Ferengis), il était pertinent de montrer comment cela avait commencé.
Maintenant, que le physique siliconé de Jolene Blalock puisse paraître "too much" aux yeux de certains, je le conçois fort bien. Mais il me semble que c'est justement là que l'imagination du spectateur supplée pour expliquer le chose de façon internaliste : ce qui réclame des cargaisons de botox à une humaine (l'actrice) n'est que la "perfection" naturelle pour une Vulcaine (le personnage). Et voilà tout.

Enfin, contrairement à Deanna Troi et aux officiers majorettes de ST TOS, le rôle 7 Of 9 fut magistralement écrit et Jeri Ryan a su lui donner une impressionnante épaisseur, au point de devenir à mon sens l'un des personnages les plus marquants de toute la franchise ! Et je pourrais (presque) en dire de même pour T'Pol, car je ne vois absolument pas en quoi son rôle a été mal écrit et mal interprété.

Pour ce qui est de l'écriture du rôle de T'Pol, je trouve justement que les auteurs de ST ENT ont vraiment tout compris à la vulcanité, plus encore que que dans séries précédentes : aucune violence enfouie, aucune torture mentale, aucun dualité anthropomorphe, la complexité du cas des V'tosh ka'tur qui évite tous les écueils usuels, une fascination non assumée pour les humains donnant lieu à des moments d'humour très ST TOS, des manquements à la vulcanité uniquement sous l'effet de pathologies, un retour imperceptible vers la romulanité lorsque phagocytés par les Romuliens et surtout coupés des enseignements de Surak (une des idées les plus inspirées de toute la franchise), la découverte des émotions pour T'Pol se transformant aussitôt en drogue (ça aussi c'est génial), la superbe relation Trip/T'Pol (le début d'un mariage de raison entre Vulcains et humains dont Spock sera le fruit parmi d'autres un siècle après), le rôle des humains dans la redécouverte de l'héritage vulcain (expliquant génialement certaines répliques "incompréhensibles" de ST TOS), T'Pol suivant le chemin de Xon, et beaucoup d'autres richesses introuvables dans le reste de la franchise.

Quant à l'interprétation de Jolene Blalock, elle fut étonnamment fidèle à l'une des dimensions de Spock (bien sûr le vrai de ST TOS et non le faux de ST 2009) qui avait été oubliée par l'interprétation assez rigide de Tim Russ (Tuvok) dans ST VOY. Et cette dimension "spockienne" est un forme d'ironie très subtile, d'humour sous-jacent, et de souplesse comportementale. Tuvok avait un sacré balais de le xxx (oups), ce que Spock avait justement réussi à ne jamais avoir tellement il était détaché, presque décontracté (sauf dans l'épisode ST TOS 01x04 The Naked Time (L'équipage en folie) ou JDF Black a trouvé malin d'en faire un être torturé). Or seuls T'Pol et Solok (Gregory Wagrowski dans ST DS9 07x04 Take Me Out To The Holosuite (Faisons un tour dans la holosuite)) sont parvenus à reproduire cette subtilité vulcaine, plus flegmatique que robotique.

Les Vulcains en général sont une des premières réussites de ST ENT. Mais il est évident que ceux qui ne le voient pas, ou qui butent sur T'Pol, auront du mal à apprécier la série à sa juste valeur.

Ayons tout de même à l'esprit que comparativement aux productions télévisées contemporaines (HBO, Showtime...) ou à la mémorable série de SF Farscape, ST ENT passe pour une œuvre complètement prude ! Sachant cela, est-il vraiment opportun de ratiociner - dans les années 2000 tout de même - sur le sex-appeal d'une de ses actrices ?! Star Trek ne nous aurait-il pas rendu à force... dangereusement pudibonds ?! Cachez donc ces "femmes de l'espace" que je ne saurais voir ! lol

matou a écrit :

La je ne suis peut être pas objectif car je trouve toutes la série mal écrite.
On parle de l'établissement d'un age d'or de l'humanité et là, aucune grandeur, aucun souffle. Que de la naïveté et de la non intelligence.
La saison 3 et 4 retrouvent un peu de punch mais le tout manque de vision!
Dans ses détails, elle sait respecter les canons bien plus qu'on ne le croit, mais elle n'affiche pas ce respect et ne montre aucune véritable ambition. Gene en avait lui!

Je suis à 1000% en désaccord avec tout ça !

ST ENT n'a jamais eu pour ambition de prendre place durant l'âge d'or de l'humanité ! Par honnêteté intellectuelle, elle ne portait même pas le label Star Trek !
ST ENT devait raconter progressivement, donc avec réalisme, durant sept voire dix saisons (la première ne devait se dérouler que sur Terre), la façon dont les ferments du Star Trek que nous connaissons ont vu le jour.
Evidemment, si JJ Abrams avait été au commande, tout ça aurait été très vite expédié et empaqueté, et avec un maximum de souffle épique hollywoodien, et des rapports de cause à effet primaires.

Mais le souffle n'a jamais été une caractéristique de Star Trek. Si l'on veut avoir su souffle, il faut se tourner vers la fantasy, vers Star Wars. Et le seul volet de la franchise à avoir du souffle, c'est la septième saison de ST DS9 - qui est aussi comme par hasard le moment le moins trekkien de tous (mais malgré tout plus que ST 2009 bien sûr).

La grandeur de ST ENT (liste non exhaustive) :
- c'est d'avoir grandi les autres séries de la franchise, et non de s'être grandie elle-même à leur détriment ;
- c'est d'avoir eu pour héros des personnages très imparfaits, parfois primaires, multipliant les bévues les erreurs de parcours, et qui sont par contraste parvenus à faire paraître plus civilisés et plus matures les personnages de ST TOS (il fallait le faire, ça) ;
- c'est d'avoir réussi à rendre rétroactivement plus futuriste et plus avancée le cadre et la technologie de ST TOS ;
- c'est non seulement d'avoir respecté les canons établis, mais c'est d'avoir résolu des incohérences qui subsistaient dans les autres séries, et que tous (y compris le "phénix" Ronald D Moore) considéraient insolubles (ça aussi il fallait le faire) ;
- c'est d'avoir présenté un passé qui ne correspondaient pas à l'idée que la plupart des trekkers s'en faisaient et d'avoir osé introduire de nombreux paradoxes dans les relations de cause à effet historiques, rendant de ce fait tout l'univers Star Trek nettement plus vraisemblable ;
- c'est d'avoir poursuivi le travail de ST DS9 pour rendre l'univers Star Trek moins naïf et plus réaliste, afin de donner de la vérité et de la pesanteur à l'utopie candide imaginée par Gene Roddenberry ;
- c'est d'avoir suggéré une évolution du genre humain, dont le 22ème siècle représentait l'ère des pionniers encore primaires mais très prometteurs, le 23ème siècle représentant l'ère des héros bâtissant leur propre mythologie, et le 24ème siècle représentant l'âge de la maturité, de la tempérance, et des réceptions chez l'ambassadeur ;
- c'est d'avoir tout compris à la vulcanité, et d'avoir réussi à rendre les Vulcains beaucoup plus complexes et moins figés qu'ils ne semblaient l'être durant les 36 années précédentes de la franchise ;
- c'est d'avoir assumé la matière première des séries antérieures de la franchise pour en extraire brillamment le schéma sociologique de la période hellénistique qui succède à la période hellénique quant au rapport Vulcains/humain : ainsi dans ST ENT, les humains ont la haine des Vulcains (complexe du colonisé envers le colon) ; dans ST TOS, les humains révèlent un véritable rapport amour/haine envers les Vulcains ; et durant la TNG-era, les humains sont devenus finalement des crypto-Vulcains :
- c'est d'avoir réussi le tour de force d'unifier en profondeur Star Trek.

Pour toutes ces raisons et beaucoup d'autres, ST ENT est l'une des séries les mieux écrites et les plus complexes de la franchise (et même de la SF tout court) au regard du poids de l'héritage qu'elle assumait et de la façon dont elle a su le transcender.
ST ENT était l'indispensable pièce qui manquait au tableau de Star Trek pour en faire une Histoire du Futur digne de celles d'Isaac Asimov, de Robert Anson Heinlein, ou de Frank Herbert.

matou a écrit :

Pour BSG, je susi aussi heureux que ST ENT ne lui ressemble pas.
Et si j'ai vu toutes la série, je suis très très critique envers elle et sa vision très américaine des relations humaines(pour faire cours, désolé mais que la présidente et Adama dirigent tout et qu'ils soient les "bons" guides de la race humaine, cela me heurte profondément).
J'aime justement que dans ST il y ait des structures et pas seulement des hommes.

Là, nous nous rejoignons. wink

Si je décidais d'énumérer ici et maintenant tout de ce je reproche à BSG, on pourrait (également) penser que j'ai horreur de cette série !
En fait, malgré mon exaspération croissante, je m'impose de rester honnête envers elle. BSG possède six qualités indéniables que même les pires facilités de Ronald D Moore ne sont pas parvenues à gommer :
- elle possède quelques épisodes exceptionnels ;
- elle n'est pas manichéenne ;
- certains personnages bénéficient d'une psychologie originale et épaisse ;
- les personnages et leurs agissements font l'objet d'une belle distanciation des auteurs ;
- elle a innové par une crudité inédite dans les séries de SF ;
- sa mise en scène est brillante (même si elle en devient à force soulante).

Mais les défauts de BSG sont malheureusement plus nombreux et plus lourds, mais je préfère les taire pour éviter de provoquer une polémique interminable et hors-sujet.

Je suis moi aussi vraiment heureux et soulagé que ST ENT ne ressemble pas à BSG !
J'aime ST ENT pour ce qu'elle est, et j'estime qu'elle a respecté en profondeur tout ce qui fait que Star Trek est Star Trek. Et la primauté de l'univers (donc de la structure) sur les personnages en fait assurément partie.

Et il fallait que ST ENT ait de l'audace et du courage pour s'imposer de respecter les structures de l'univers Star Trek, au point de parvenir à représenter avec les exigences des années 2000 une période d'un siècle antérieure à celle représenté par une série fauchée des années 60, non seulement sans jamais la trahir, mais même en parvenant à la crédibiliser rétroactivement !!!
C'est un challenge qui m'épate, et dont je mesure vraiment tout ce qu'il pouvait avoir d'exceptionnel lorsque je vois de quelle façon JJ Abrams s'est contenté de contourner très lâchement le problème par l'astuce grossière d'un univers entièrement parallèle, soit un bras d'honneur à toutes les contraintes que pouvaient représenter les structures existantes.

Que l'on puisse ne pas toujours être d'accord avec certains choix de ST ENT, je peux le comprendre, d'autant plus qu'il était matériellement impossible de contenter tous les trekkers à la fois, étant donné que chacun avait sa petite vision de ce que devait être un prequel.
Mais il serait malhonnête de ne pas reconnaître que l'ambition de ST ENT (se placer dans le même univers que le ST TOS historique) représentait la voie de la difficulté (et de la difficulté la plus grande) lorsque celle de ST 2009 (un nouvel univers crée sur mesure pour les personnages) représente la voie de la facilité (et de la facilité la plus éhontée).

Or que la voie de la facilité soit comme jamais adulée alors que la voie de la difficulté avait été autant conchiée, cela me dégoûte tellement que je me demande parfois ce que j'ai de commun avec les trekkers.

Dernière modification par yrad (21-08-2009 11:34:24)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#62 21-08-2009 00:53:11

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

D'abord The Andorian Incident.ENT.1 soyons honnête avec , même si les remarques sur le bruit et les odeurs ne passent toujours pas

Oui bien sûr. Parce que lorsque ST TOS établit que les Klingons ont une odeur qui incommode les humains, là RAS !
Mais lorsque ST ENT assume ce principe, mais cette fois à l'endroit des humains (quelque part plus courageux), par contre là c'est affreux !
Et après, on va dire qu'il n'y a pas deux poids deux mesures... roll
A moins bien sûr que par anthropolâtrie, seuls les extraterrestres soient autorisés à avoir "des odeurs" mais jamais les humains...

Buckaroo a écrit :

Donc le monastère de P'jem est bourré de souterrains secrets. Déjà tu demandes pourquoi les Andoriens qui passent plus de deux fois dans le coin, ignorent leur existence & ne les ont pas déjà fouillés. Bon passons.
Dans un premier temps, Trip les visite, puis fait son rapport à Archer: Il a remarqué un passage qui se termine par trois  petits orifices. Archer super intelligent que les autres ( il est entouré de Vulcain tout de même ) pense que derrière ses orifices se cachent le grand visage Vulcain du hall d'entrée. Pour vérifier sa théorie, Archer se fait amener devant Shran , & aprés s'être moquer de l'odeur des Vulcain ( décidement c'est une obsession !) se fait méchamment rosser par les Andorians. Ce qui lui donne l'opportunité de glisser une pièce d'échec dans la bouche du grand visage Vulcain du hall. De retour dans sa geôle , aprés s'être bien fait tabasser, Trip retourne dans les souterrains & trouve la pièce d'échec pile poil sous les trois orifices. Bingo! Archer avait raison: ce passage peut mener dans le grand hall. Histoire d'amener Reed et ses commandos & prendre les Andorians par surprise! Ce qu'ils font d'ailleurs plus tard dans l'épisode. Reed arrive devant le passage au trois orifices, pose ses charges explosives , regarde à travers les orifices et vois le hall et les Andorians et ..  STOP !!!!! Arrêtez la machine!! Mort de rire!! Tu demandes alors pourquoi Trip n'a pas fait ça plutôt : Regarder à travers les orifices & voir ou cela pouvait déboucher. Ca aurait eviter à Archer de se prendre une roste monumentale (donc inutile ) par Shran. lol  un grand moment de comique.. involontaire. lol

Je t'accorde que cette stratégie d'Archer est un peu... comment dire... masochiste (comme le lui fera d'ailleurs remarquer Shran). Mais elle n'est pas une incohérence pour autant, car :
- Lors de sa première visite des catacombes à la recherche d'un vieil émetteur vulcain (pour contacter l'Enterprise), le jeune moine / agent de la station d'espionnage ne laissera aucune liberté de mouvement à Trip, et les trois orifices lumineux sont assez difficiles d'accès (en hauteur au bout d'un escalier raide, étroit et encombré). A ce moment là, Trip n'a pas eu l'idée d'aller voir (ou n'a pas osé).
- Les visites dans les catacombes doivent être aussi brèves que possible pour limiter le risque que les Andoriens découvrent des "absents", et Archer estimait probablement faire ainsi gagner du temps à Trip ensuite dans la reconnaissance du terrain.
- Le but premier d'Archer - en terme de stratégie d'assaut - était de savoir sur quelle partie des catacombes donnaient les orifices du masque de l'atrium, et non l'inverse (i.e. sur quelle partie du monastère donnaient les orifices lumineux détectés par Trip dans les catacombes).
- Archer est très impulsif dans ses méthodes (du moins au début de la série), il a improvisé ce "plan" d'un coup de tête faute de pouvoir aussitôt retourner dans les catacombes sans donner l'éveil.
- Il est possible qu'Archer ait également fait ça pour détourner l'attention des Andoriens, et permettre ainsi à Trip d'emprunter pendant ce temps-là une nouvelle fois le passage secret.
- Peut-être qu'Archer espérait réussir à glisser la statuette verte dans les orifices du masque de l'atrium juste en baratinant (comme il sait si bien le faire) les Andoriens, sans se faire rosser.
- Peut-être qu'Archer ne savait pas si le verso du grand masque était pleinement accessible par l'escalier (Trip ne s'y étant pas aventuré).
- L'imperfection de cette stratégie résulte du mutisme des moines Vulcains (probablement exacerbé par l'agent de la station d'espionnage) faisant tout pour décourager les initiatives des héros.

Par ailleurs, étant donné que les Andoriens ne disposent pas à ce moment-là de la téléportation (dixit T'Pol), il est très possible qu'ils ne puissent pas scanner en profondeur et détecter ainsi les catacombes. Peut-être aussi que la technologie vulcaine du centre d'espionnage les dissimule (les Vulcains se sont logiquement donnés les moyens de sécuriser leur station secrète). Après tout, même l'équipe de l'Enterprise dirigée par Reed (et qui dispose de la téléportation) n'est pas en mesure de se téléporter directement dans les catacombes.

Cela dit, Buck, je te félicite de faire preuve d'autant d'exigence ! C'est aussi ce que je m'emploie à faire dans toutes les œuvres que je regarde.
Mais cette "complication" peut-être inutile de ST ENT 01x07 The Andorian Incident (Sanctuaire) demeure totalement anodine par rapport aux monstrueuses bourdes de ST 2009...
Enfin bon, toi comme moi, nous illustrons bien que notre sévérité est fonction de notre degré d'appréciation de l'œuvre. On en revient toujours à l'ultime vérité, la seule qui compte vraiment : j'aime / j'aime pas !

Buckaroo a écrit :

Tu demandes comment le scénariste a put biffer une telle incongruité. Tu regardes le générique, tu fais des recherches sur IMDB et tu découvres que les directeurs d'écriture de la première saison était des anciens d' Alerte à Malibu & Sydney Fox l'aventurière ( Relic Hunter )  .. gloups!

Ben non, pas du tout. Les directeurs d'écriture de la première saison de ST ENT sont Rick Berman, Brannon Braga, et Chris Black. Les vétérans de Baywatch et Relic Hunter ne sont que des seconds couteaux.
Et globalement, tu peux chercher, les épisodes de la première saison sont vraiment très bien pensés et écrits.

Buckaroo a écrit :

C'est aussi cette erreur qui m'a fait detesté copieusement Enterprise. Que les structures ne soit pas aussi exposé, mise de l'avant. Star Trek c'est pas ça, c'est les personnages à la base. On croit à cette utopie parce que Kirk & Spock sont les meilleurs amis malgré leur caractère opposé. Ca vient pas de la Fédération, de la bureaucratie, ni de l'institution Starfleet, ni de Surak ou de Cochrane :  Non c'est dans le coeur des hommes.

ST ENT a trouvé un parfait équilibre structures/humains ! Archer n'a jamais cessé d'être un électron libre qui indignait les Vulcains, donnait des sueurs froides à l'amiral Maxwell Forrest, et faillit même provoquer l'extinction du genre humain. Mais finalement par ses risques inconsidérés, par son obstination seul contre tous, et par son indépendance d'esprit, Archer a permis à l'avenir trekkien de voir le jour, mais pas forcément de la façon dont on le pensait.
ST ENT a fait reposer l'avenir du genre humain et de l'univers Star Trek sur les épaules d'un homme exceptionnel malgré tous ses travers.
Alors que Kirk prenait quelques libertés avec les réglements et accomplissait des exploits... mais seulement à l'échelle d'épisodes unitaires, Archer, lui, a bataillé contre sa hiérarchie, contre les colons vulcains, contre tous les donneurs de leçon qui prétendaient mieux savoir que lui, contre les agents temporels, contre la fatalité... et cela tout seul, avec un petit vaisseau isolé lorsque la flotte n'en comptait aucun autre, et durant des saisons entières !
Pardon, mais le plus "grand héros", c'est Archer, pas Kirk.
ST ENT a donc mis à l'honneur le cœur des hommes plus que n'importe quelle série de la franchise.
Mais elle n'a certes pas mis à l'honneur le surhomme (très romantique) de Nietzsche que tu sembles vouloir absolument trouver en Kirk...

Buckaroo a écrit :

C'est ainsi que j'ai révisé mon jugement sur Enterprise. Trip Tucker, l'abruti congénital que j'adorais detester,  s'est révélé être un excellent personnage digne de l'héritage. Un gros yankee arrogant mais plein de coeur  , qui prend de la graine au fur et à mesure des (més)aventures.

Pour une fois, d'accord avec toi. Mais Archer mérite la même observation. Tous les personnages de ST ENT sont partis de très bas, pour finalement arriver très haut. C'est l'une des forces de la série.

Buckaroo a écrit :

T'pol fait trés Vulcainne dan son comportement jusqu'à ce que les B&B la transforme en Da bitch Vulcainne shooté au trillium et que Jolene Blalock abandonne toutes idées de jouer correctement.

Le ressort du Trellium D est au contraire remarquable ! Même si je n'ignore pas qu'en terme de prod, il servait à exhiber un peu plus Blalock, jamais ST ENT ne sera pour autant tombée aussi bas que ST TOS en la matière, et de toute façon un moteur de production racoleur avec ses actrices n'est absolument pas incompatible avec l'inspiration scénaristique !
Le ressort du Trellium D, non seulement respectait le principe de ST TOS du Vulcain qui ne défaille que sous l'effet d'une pathologie (et non d'un drame), mais il aura permis à T'Pol d'évoluer dans le sillage de Xon. Car avec intelligence, le Trellium D n'a pas rendu T'Pol plus humaine au sens "positif" et humanolâtre du terme (genre les deux Spock de ST 2009). Non au contraire, le Trellium D a considérablement fragilisé T'Pol, et a ainsi montré durant les deux dernières saisons de la série ST ENT que les Vulcains n'ont rien à gagner à suivre la voie de l'humanité, de l'anthropocentrisme, des émotions, du V'tosh ka'tur... ou de JJ Abrams.

Dernière modification par yrad (21-08-2009 11:30:25)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#63 21-08-2009 02:20:55

matou
modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Quand je dis manque de souffle, je le maintiens.

ST TOS a un souffle indéniable. Il nus entraine dans la rêverie et dans des questionnements importants.

ST TNG amène tout cela plus loin. C'est pas un souffle épique, mais le fait de voir des personnages croire fermement en des principes, au risque de leur vie.

J'aurai voulu voir un capitaine et un équipage moins "Yankee", plus idéaliste et qui se heurte à la réalité mais sans renoncer. C'est la que je trouve que le film manque de souffle. On parle des fondations d'un univers!
J'aurai voulu voir une série optimiste.
Mais je pense que la période était à l'opposée de celle capable d'apprécier une série Trek. Elle aurait été trop en décalage.
Donc pour moi l'échec(d'audience) de St ENT vient de là.
Et ne te trompe pas, je suis pas anti ENT.

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#64 21-08-2009 13:36:59

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

D'abord The Andorian Incident.ENT.1 soyons honnête avec , même si les remarques sur le bruit et les odeurs ne passent toujours pas

Oui bien sûr. Parce que lorsque ST TOS établit que les Klingons ont une odeur qui incommode les humains, là RAS !
Mais lorsque ST ENT assume ce principe, mais cette fois à l'endroit des humains (quelque part plus courageux), par contre là c'est affreux !
Et après, on va dire qu'il n'y a pas deux poids deux mesures... roll
A moins bien sûr que par anthropolâtrie, seuls les extraterrestres soient autorisés à avoir "des odeurs" mais jamais les humains...

Bien sur qu'il y a deux poids , deux mesure..Déjà dans la réalité, je trouve cette remarque d'une étroitesse d'esprit pathétique, mais qu'elle sorte de la bouche d'un Vulcain , un stoïque puissance mille & un moine supérieur (garant de l'ordre moral ) qui plus est! C'est complétement à côté de la plaque..

Dans ST6 , ces remarques ne sortent pas de la bouche de Valeris, mais de deux pauvre Petty Officer frustrés ( les prolos beaufs de Starfleet ? ) , là ça sonne plus juste.

Bien sûr, si l'on veut démontrer la xénophobie latente des Vulcains. On en a le droit, mais je l'aurai jouer plus subtil. Je me serai souvenu de TOS, je me serai rapeller que Spock n'est pas agacé par l'odeur de Bones , mais par sa sensiblerie, et ces remarques " racistes" sur son "maudit sang vert". Là au lieu de parler de puanteur corporelle ( trop facile et con comme la lune ) , j'aurai parler de "puanteur des émotions " ( plus complexe & savoureux).

Pour cela, il faut réfléchir au scénario, le conduire dans ce sens, établir le sens des priorités,  De quoi ça parle ect... C'est pour ça que j'affirme que les scénaristes et les producteurs en avaient rien à cirer. A quoi sert le passage à tabac à Archer?..A rien , juste à remplir le vide..

Je t'accorde que cette stratégie d'Archer est un peu... comment dire... masochiste (comme le lui fera d'ailleurs remarquer Shran). Mais elle n'est pas une incohérence pour autant,

Décidement tu est trop fort Yrad!! lol Tu m'as toujours pas expliqué pourquoi Trip ne regarde pas à travers les orifices en premier pour voir ou cela débouche.. Même si il a oublié , Archer peut renvoyer Trip vérifier à nouveau, non pas avec la pièce d'échec, mais juste à regarder à travers les orifices.. Dans l'état, il n'est pas masochiste, mais absolument con..

C'est une erreur de la part des story editor, ils ne relisaient jamais les scénario , c'est un travail de sagouin et de personne peu concerné . C'est presque une faute professionelle. & c'est là que tu trompes aussi :


Buckaroo a écrit :

Tu demandes comment le scénariste a put biffer une telle incongruité. Tu regardes le générique, tu fais des recherches sur IMDB et tu découvres que les directeurs d'écriture de la première saison était des anciens d' Alerte à Malibu & Sydney Fox l'aventurière ( Relic Hunter )  .. gloups!

Ben non, pas du tout. Les directeurs d'écriture de la première saison de ST ENT sont Rick Berman, Brannon Braga, et Chris Black. Les vétérans de Baywatch et Relic Hunter ne sont que des seconds couteaux.

Tu confonds les rôles de Producteurs Executifs à celui de Story Editor. Le Story Editor est chargé de construire le scénario pour le rendre adaptable en production. Il travaille main dans la main avec le scénariste dés la première ébauche, apporte des plus values , s'occupe des détails pratiques comme  la continuité ( ce qui dans le cas de The Andorian.. n'a pas été fait ) & le découpage du script.

A la décharge du couple Jacquemetton, ils auront tout de même pondus un trés bon épisode , Dear Doctor. ENT.1 , hélas édulcoré par les désiderata du studio.

Et globalement, tu peux chercher, les épisodes de la première saison sont vraiment très bien pensés et écrits.

Non, ils sont trés mal découpé avec un sens des priorités pour le moins leste. Pour résumer, ca commence trés fort, ça s'emmêle les pinceaux vers le 3ème acte et finit souvent en eau de boudin: Tu te dis à la fin: Quoi tout ça pour ça?!!!

Mais ce problème ne commence pas avec Enterprise, mais avec la saison 7 de Voyager & le départ de Joe Menosky le dernier vétéran de l'âge d'or , les changements perpétuelles au sein de la production, l'incapacité ( la volonté ? ) de dénicher des bons story editors ect.. L'arrivée de Many Coto a apporté la stabilité & l'envie, mais il était déjà bien trop tard.


Pardon, mais le plus "grand héros", c'est Archer, pas Kirk.

Ah si tu préféres la copie en mode Janeway à l'original , ça ne regarde que toi. Mais entre le chien fou qui envoie en enfer un criminel de guerre et l'autre qui le laisse partir libre comme l'air  ( Silik. Shockwave part.II ) . J'ai choisit mon camp. wink

Je te le dis Yrad, personne ne relisaient les scénarios durant les premiéres saisons d' Enterprise.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#65 21-08-2009 19:14:03

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Bien sur qu'il y a deux poids , deux mesure..Déjà dans la réalité, je trouve cette remarque d'une étroitesse d'esprit pathétique, mais qu'elle sorte de la bouche d'un Vulcain , un stoïque puissance mille & un moine supérieur (garant de l'ordre moral ) qui plus est! C'est complétement à côté de la plaque..

Je précise tout de même que deux poids deux mesure signifie un manque d'équité de jugement, consistant à reprocher certaines choses à ST ENT, mais à bien se garder de reprocher exactement les mêmes choses aux séries antérieures.

Peut-être que cette remarque sur les "odeurs" est étroite d'esprit et politiquement incorrecte selon les valeurs humaines, mais dans ST ENT, on a justement affaire à des Vulcains qui n'ont pas des valeurs humaines, qui osent ne même pas chercher à les adopter, et qui ne doivent surtout pas être jugés selon des critères de bienséance humaine.
Il s'agit même là d'un des cœurs battants de Star Trek, mais que JJ Abrams semble avoir fait oublier aux trekkers : l'acceptation des différences, et non la volonté d'humaniser (et de juger) l'univers entier.

Dès ST TOS, les Vulcains - à commencer par Sarek - dénonçaient l'hypocrisie humaine.
Les Vulcains de ST ENT illustrent ce principe en étant lucides et francs, en appelant les choses par leur nom. Et manifestement, les héros de ST TOS comme ceux de ST DS9 en font exactement de même ! Les usages vulcains semblent l'avoir emporté...
Les Vulcains de ST ENT se contentent d'exprimer un fait, un constat. Il ne porte en lui-même ni mépris, ni jugement de valeur, ni idéologie.

Buckaroo a écrit :

Dans ST6 , ces remarques ne sortent pas de la bouche de Valeris, mais de deux pauvre Petty Officer frustrés ( les prolos beaufs de Starfleet ? ) , là ça sonne plus juste.

Oui, enfin tu cites les exemples qui t'arrangent, et tu oublies les autres lorsqu'il s'agit de ST TOS ! C'est ça justement le deux poids deux mesures selon qu'il s'agisse de ST TOS ou de ST ENT.
Car pour mémoire, McCoy fait une remarque très méprisante sur la puanteur des Klingons dans ST The Voyage Home, auquel Kirk souscrit pleinement ! Alors McCoy et Kirk, de gros beaufs prolos également ?
Et aurais-tu également oublié ce que ta série fétiche ST DS9 dit de l'odeur des Klingons ?

Deux poids deux mesures, vraiment !

Buckaroo a écrit :

Bien sûr, si l'on veut démontrer la xénophobie latente des Vulcains. On en a le droit, mais je l'aurai jouer plus subtil. Je me serai souvenu de TOS, je me serai rapeller que Spock n'est pas agacé par l'odeur de Bones , mais par sa sensiblerie, et ces remarques " racistes" sur son "maudit sang vert". Là au lieu de parler de puanteur corporelle ( trop facile et con comme la lune ) , j'aurai parler de "puanteur des émotions " ( plus complexe & savoureux).
Pour cela, il faut réfléchir au scénario, le conduire dans ce sens, établir le sens des priorités,  De quoi ça parle ect... C'est pour ça que j'affirme que les scénaristes et les producteurs en avaient rien à cirer

ST ENT n'a pas cherché à démontrer quoi que ce soit, ni à faire du moralisme, au contraire de ce que tu aurais probablement voulu. Mais elle a osé dépeindre les Vulcains de façon plus complexe et réaliste qu'auparavant, sans les ranger dans les cases pré-étiquetées de la moralité humaine.

Et il n'y absolument aucun rapport entre le racisme / la xénophobie - qui sont des idéologies & des haines - et la constatation de l'existence de différences objectives entre les espèces qui composent l'univers de Star Trek.
A la différence de Stargate, l'univers de Star Trek n'est pas uniquement peuplé d'humains. A partir de là, il existe des différences qui furent assumées dès ST TOS ! Ces différences tiennent à l'aspect physique (par ex. le sang vert, les oreilles), aux capacités mentales (par ex. les Vulcains ont en moyenne un QI plus élevé que les humains), aux aptitudes physique (par ex. un Vulcain est en moyenne trois fois plus fort qu'un humain). ll en résulte des différences de compositions chimiques et organiques entre espèces qui se traduiront fatalement par des différences d'odeurs corporelles - détectables au moyen de l'odorat - comme il existe des différences de morphologie - détectable au moyen de la vue. Et c'est d'autant plus crédible que l'odorat occupe dans la nature une place plus importante que la vue ! Or comme les sens vulcains sont plus développés que ceux des humains, tout ça coule de source très logiquement.

Il faut vraiment être une passionaria du politiquement correct pour transformer un constat naturaliste résultant des hypothèses de départ de ST TOS... en racisme et xénophobie !!!

En réalité, ST ENT a témoigné d'une profonde réflexion scénaristique, non seulement dès sa première saison, mais même bien avant, lorsque B&B se sont lancés début 2000 dans le développement méthodique de ce très adacieux prequel !

Cette réflexion scénarisitique consiste d'abord à ne pas nous servir des poncifs éculés et ultra-politiquement corrects sur la xénophobie des Vulcains (comme l'aurait probablement fait BSG 2003 dans son obsession de transposition), ni à recycler tels quels les remarques de McCoy à propos des Vulcains.
L'intelligence de la réflexion de ST ENT a consisté (entre autres) à tenir compte de tout ce qui avait été montré dans les séries Star Trek précédentes, afin d'en déduire quelque chose à la fois de nouveau et de logique sur la situation antérieure !
Ainsi, les protagonistes de ST TOS avaient établis que l'odeur klingonne gêne les humains, et les protagonistes de ST DS9 ont reconduit ce constat. De la même façon, ces séries ont établi que les sens Vulcains sont supérieurs aux sens humains.
Donc, il fut très ingénieux de créer dans ST ENT une parfaite homothétie : en terme d'"odeurs", à l'aube de la collaboration entre Vulcains et humains au 22ème siècle, les humains sont aux Vulcains ce qu'au 23ème siècle les Klingons seront aux humains !

Mais en réalité, cette homothétie (ou symétrie) est bien plus inspirée encore.
Aux 22ème, 23ème et 24ème siècles, les Klingons sont carnivores.
Au 22ème siècle, les humains sont carnivores, et au 24ème siècle, les humains sont végétariens.
Aux 22ème, 23ème, et 24ème siècles, les Vulcains sont végétariens.
Et l'expérience - notamment en Inde - nous a montré que l'odeur corporelle des humains carnivores incommode les humains végétariens (qui le sont depuis leur enfance et qui vivent entourés de végétariens).
Qu'en déduit-on ?
Eh bien que les Klingons carnivores incommodent par leur odeur les humains de plus en plus végétariens au 23ème siècle, et totalement végétariens au 24ème siècle.
Et de la même façon, que les humains carnivores du 22ème siècle incommodent par leur odeur les Vulcains végétariens. Mais dès lors que les humains deviennent végétariens (aux 23ème & 24ème siècles), leur odeur cesse d'incommoder les Vulcains.
Ca s'emboîte à merveille, et c'est brillant !

Voilà l'exemple même de la façon dont ST ENT en enrichi et crédibilisé Star Trek. Cela a le mérite d'être étonnamment cohérent à l'échelle de tout l'univers Star Trek. Cela a également le mérite d'éviter la grosse resucée en refusant l'iconisme envers ST TOS façon fan-production (ouf !). Et cerise sur le gâteau, cela dérange les puritains et les ayatollah du politiquement correct - allergiques au mot "odeur". lol
Franchement, que demander de plus ? smile

Buckaroo a écrit :

A quoi sert le passage à tabac à Archer?..A rien , juste à remplir le vide..

Ben non. Déjà, ça offre de l'humour décalé, lorsque Archer sort à Shran des infos sur la Terre dont il n'a que foutre. Ensuite, cela nous informe de la psychologie un peu hors norme d'Archer, qui n'hésite jamais à encaisser les coups comme un boxeur, et ça lui servira (et pas qu'un peu) dans le futur de la série (et pour des enjeux très supérieurs). Et enfin, comme je l'ai expliqué dans mon précédent post, cela peut stratégiquement s'expliquer de bien des manières... Cela peut d'ailleurs aussi s'expliquer par l'impulsivité parfois inconséquente d'Archer, qui colle très bien avec sa typo, dans la mesure où il en a commis d'autres dans les premières saisons de ST ENT (et là sans qu'il soit permis de douter des intentions scénaristiques).

Buckaroo a écrit :

Décidement tu est trop fort Yrad!! lol Tu m'as toujours pas expliqué pourquoi Trip ne regarde pas à travers les orifices en premier pour voir ou cela débouche..

Ben si, justement. Voici la version "longue" :
- Trip est allé dans les catacombes non pour explorer, mais pour activer un vieux transmetteur permettant d'entrer en contact avec l'Enterprise ;
- ce n'est de toute façon qu'après coup que Trip s'est souvenu de ces orifices lumineux ;
- le moine Vulcain agent de la station d'espionnage ne laissait pas Trip aller où il voulait, et comme la suite de l'épisode l'a révélé, il n'était pas de son intérêt que les initiatives (pour le moins explosives) des humains aboutissent ;
- Trip a déclaré que les trois orifices lumineux étaient situés en hauteur et étaient difficiles d'accès.

Sachant cela, il n'y a absolument rien d'étonnant ou d'illogique à ce que Trip ne soit pas allé de lui-même regarder à travers les orifices lumineux.

Buckaroo a écrit :

Même si il a oublié , Archer peut renvoyer Trip vérifier à nouveau, non pas avec la pièce d'échec, mais juste à regarder à travers les orifices.. Dans l'état, il n'est pas masochiste, mais absolument con..

C'est en effet le seul point de l'épisode un peu étrange.
Mais contrairement à toi, je ne me rue pas avec gourmandise sur cette petite bizarrerie pour en déduire que l'épisode est incohérent, que toute la première saison est mal écrite, que les auteurs sont des sagouins !
Et pourquoi je ne réagis pas comme toi ?
Parce que contrairement aux incohérences - véritables - de ST 2009, cette "stratégie" d'Archer peut s'expliquer de bien des façons comme je l'ai fait dans mon précédent post. Et j'ai pour habitude de ne conclure à l'incohérence que lorsque je ne trouve aucune explication raisonnable  - qu'elle soit ou non mise en scène (car tout n'est pas forcément dit et montré).

Buckaroo a écrit :

C'est une erreur de la part des story editor, ils ne relisaient jamais les scénario , c'est un travail de sagouin et de personne peu concerné . C'est presque une faute professionelle. & c'est là que tu trompes aussi :
(...)
Tu confonds les rôles de Producteurs Executifs à celui de Story Editor. Le Story Editor est chargé de construire le scénario pour le rendre adaptable en production. Il travaille main dans la main avec le scénariste dés la première ébauche, apporte des plus values , s'occupe des détails pratiques comme  la continuité ( ce qui dans le cas de The Andorian.. n'a pas été fait ) & le découpage du script.

Je ne confonds rien. Je sais ce qu'est un story editor dans une série américaine, il avait plus d'importance dans les années 60, et moins aujourd'hui.
Aujourd'hui, c'est essentiellement un relecteur, un correcteur, et un ajusteur de scénario. Mais ce n'est pas lui qui a le dernier mot. Et la traduction "directeur d'écriture" est plutôt approximative en français, dans la mesure où elle dit tout et n'importe quoi, et où elle est généralement entendue - à tort - comme "rédacteur en chef" dans une revue, ou "responsable de l'équipe scénaristique", c'est à dire celui qui est responsable du développement des scénarii et de toute l'orientation scénaristique de la série.
Dans le quatrième saison de ST ENT, c'est Manny Coto qui était le responsable du développement scénaristique. Avec plusieurs "story editor" employés à son service. Et donc, c'est essentiellement à Manny Coto que l'on doit à la quatrième saison d'être ce qu'elle est, et non à ses story editors. Et son titre était executive producer, finalement comme B&B.
Et dans la première saison de ST ENT, c'est Bragga qui avait cette fonction et non le couple Jacquemetton, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Bragga himself dans un de ses commentaires d'épisodes.
Dans les quatre dernières saisons de ST DS9, ce rôle avait échoué à Ira Steven Behr, qui avait alors également gagné le titre d'executive producer, avec plusieurs story editors employés à son service.

Buckaroo a écrit :

A la décharge du couple Jacquemetton, ils auront tout de même pondus un trés bon épisode , Dear Doctor. ENT.1 , hélas édulcoré par les désiderata du studio.

Je ne voulais pas croire que c'était à Maria & André Jacquemetton que tu faisais référence avec autant de mépris !
Ok, ils ont débuté leur carrière de scénaristes sur des productions de seconde zone comme le spin-off d'Highlander (pas si mauvaise série que ça d'ailleurs), Baywatch et Relic Hunter (bon, ça, c'est de l'alimentaire...).
Mais eh! faut bien débuter quelque part, avant de monter en gamme ! Tout le monde n'a pas la chance d'avoir été un trekker bienheureux découvert par Michael Piller grâce à sa politique de libre soumission des scripts...

Mais Maria & André Jacquemetton sont devenus d'excellents auteurs, carrément d'une toute autre pointure que les pignoufs Orci & Kurtzman ! Rien que pour avoir écrit le chef d'œuvre ST ENT 01x13 Dear Doctor (L'évolution de l'espèce), il faut avoir du génie ! Car c'est l'un des meilleurs épisodes de toute la franchise, et c'est aussi l'exemple-même de l'épisode qui fait de ST ENT une série fondamentalement plus réaliste que BSG 2003.
Et contrairement à ce que tu crois, le studio n'a pas du tout édulcoré le script, il l'a au contraire rendu plus froidement amoral que dans la première mouture des auteurs. Au point que bien des trekkers furent indignés par cet épisode dans sa version finale. Eh oui, ça fait un peu mal d'être pour la toute première fois de la franchise confronté à ce qu'implique vraiment le concept de Prime Directive... sans qu'un gentil Kirk ne lui fasse périodiquement des pieds de nez pour faire plaisir aux spectateurs, sans qu'un gentil Data ne s'attendrisse sur le devenir d'une petite fille, ou sans que le gentil frère humain de Worf ne s'éprenne d'une autochtone en voie d'extinction.

Et Maria & André Jacquemetton ont également signé deux autres très beaux épisodes de ST ENT, dont ils peuvent être fiers :
- ST ENT 01x08 Breaking the Ice (La comète), qui est peut-être l'une des meilleures représentations de la vocation prequelle de ST ENT, consistant à pourvoir les personnages d'un regard juvénile vis-à-vis de l'espace, à les faire s'émerveiller de la simple exploration d'une comète, où pour une fois - enfin ! - il n'y a ni vie extraterrestre improbable, ni anomalie spatiale tirée par les cheveux, ni je ne sais quelle force paranormale.
- ST ENT 01x19 Acquisition (Règles de l'abordage), un des meilleurs "épisodes ferengis" de la franchise qui - chose inédite - réussit à réconcilier les Ferengis menaçants de ST TNG et les Ferengis bouffons de ST DS9, tout en expliquant l'origine de toutes les rumeurs dont ils faisaient l'objet longtemps avant le premier contact officiel dans ST TNG 01x05 The Last Outpost (Le dernier avant-post). La tentative pour communiquer avec Porthos via le traducteur universel afin de lui faire avouer l'emplacement du coffre, ou encore l'entassement éhonté dans le hangar des plus belles femmes (inanimées) de l'Enterprise (cf. les fantasmes ferengis dans ST DS9)... sont des moments inoubliables.

Plus récemment, Maria & André Jacquemetton ont signé une petite dizaine d'épisodes de la superbe série Mad Men. Et pour l'avoir suivie en intégralité, je peux témoigner que ces épisodes du couple Jacquemetton réussissent à être les plus ambitieux de tous, révélant une maturité qui devrait donner de sérieux complexes à la puérilité ordinaire des scripts d'Orci & Kurtzman.

Buckaroo a écrit :

Non, ils sont trés mal découpé avec un sens des priorités pour le moins leste. Pour résumer, ca commence trés fort, ça s'emmêle les pinceaux vers le 3ème acte et finit souvent en eau de boudin: Tu te dis à la fin: Quoi tout ça pour ça?!!!

Mais ce problème ne commence pas avec Enterprise, mais avec la saison 7 de Voyager & le départ de Joe Menosky le dernier vétéran de l'âge d'or , les changements perpétuelles au sein de la production, l'incapacité ( la volonté ? ) de dénicher des bons story editors ect.. L'arrivée de Many Coto a apporté la stabilité & l'envie, mais il était déjà bien trop tard.
(...)
Je te le dis Yrad, personne ne relisaient les scénarios durant les premiéres saisons d' Enterprise.

Franchement, je ne sais pas absolument comment tu fais pour en arriver à cette conclusion !

Peut-être parce que tu attends des épisodes de ST ENT la même chose que de ceux de ST TOS et de ST DS9. Mais ce sont toutes des séries avec des regards et des traitements très différents. Et à moins d'être fétichiste, apprécier les qualités de l'une n'empêche absolument pas d'apprécier les qualités - bien distinctes - de l'autre.

Le "tout ça pour ça" est exactement la réaction qui me confirme à chaque fois que nous sommes bien dans une série prequelle, qui reste à sa place, qui ne cherche pas à faire de l'ombre aux séries supposées ultérieures, en évitant une quelconque surenchère déplacée.

Loin de moi la volonté de dévaloriser la dernière saison de ST ENT - qui est remarquable - mais ce que tu as appelles "stabilité et envie" était surtout un rapprochement très démagogique de ST TOS (on envisageait même d'y faire apparaître William Shatner), faisant ainsi perdre à ST ENT un peu de son identité, et sacrifiant son réalisme contextuel par l'enchaînement non-stop d'épisodes exclusivement "historiques" (et généralement trop denses).
La première saison de ST ENT représente à l'opposé la volonté de se démarquer de ce qui avait été fait avant pour y gagner une identité, et une tentative pour porter un regard plus frais, plus neuf, sur tout ce que 36 ans de Star Trek avaient - à force - fini par banaliser.

Et c'est bien cette candeur, tentant de survivre tant bien que mal dans un univers de plus en plus sombre, qui fait de moi un vrai fan de la première saison de ST ENT !
Je n'y relève d'ailleurs que 8/26 épisodes (dont 01x07 The Andorian Incident) témoignant d'imperfections, ce qui le place dans la moyenne haute (env. 70%) de la franchise, et loin devant la première saison de ST TNG et de ST DS9...

Bien sûr, Buck, seule la saison 4 de ST ENT te séduit vraiment, parce que tu mesures la qualité d'une production Star Trek à la seule aune de ST TOS (et probablement aussi de ST DS9) !
Mais ce n'est pas du tout mon cas. ST TOS n'est rien de plus que 10% de Star Trek ! Et l'univers Star Trek aurait grandi - dans tous les sens du terme - si ce pourcentage avait continué à baisser.

Par ailleurs, oui, Joe Menosky est en effet parti au tout début de la saison 7 de ST VOY. C'est dommage, et il n'a d'ailleurs plus rien fait d'intéressant depuis (car Anonymous Rex, il n'y a pas de quoi être fier) !
Même Brannon Braga a pris ses distances de cette dernière saison de ST VOY, mais quant à lui pour travailler sur le développement de la série Enterprise.
Toutefois les excellents producteurs et scénaristes ne manquaient pas sur ST VOY (en dépit de tous les dégoisements mesquins de Ronald D Moore), et il n'y eut aucune baisse de qualité significative dans la dernière saison de la série !

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Pardon, mais le plus "grand héros", c'est Archer, pas Kirk.

Ah si tu préféres la copie en mode Janeway à l'original , ça ne regarde que toi. Mais entre le chien fou qui envoie en enfer un criminel de guerre et l'autre qui le laisse partir libre comme l'air  ( Silik. Shockwave part.II ) . J'ai choisit mon camp. wink

Peuh ! Archer n'a absolument aucun rapport avec Janeway - que j'apprécie beaucoup par ailleurs. C'est même sa parfaite antithèse. Deux cent ans les séparent, et c'est particulièrement tangible.

La comparaison que tu tentes de faire n'a aucun sens ! Tu crois vraiment qu'il appartenait à la première mission spatiale humaine, largement écrasée par un univers bien plus ancien et bien plus puissant, de s'ériger en gendarme, en justicier, et en juge ???!!! roll
En outre, tu sors les faits de leur contexte. Je te rappelle que dans ST ENT 02x01 Shockwave Part II (Onde de choix, 2ème partie)), il s'en est fallu de peu pour que le futur trekkien soit définitivement rayé de la timeline ! Et Archer peut s'estimer heureux d'être parvenu à sauver de justesse sa peau et sa mission en prouvant aux Vulcains son innocence dans le génocide de Paraagan II ! Tu crois alors vraiment qu'Archer avait la liberté, la possibilité, et la vanité de jouer les Simon Wiesenthal avec Silik, alors qu'il avait à faire à des puissances qui le dépassaient complètement (technologies, moyens, intelligence temporelle...) ?
Jamais Archer n'a complaisamment laissé fuir des criminels ; mais le réalisme de son épopée ne lui a pas non plus laissé la possibilité de jouer au perpétuel boy-scout comme Kirk.
Et jamais Archer n'a tué qui que ce soit sans y être poussé par des impératifs supérieurs (comme la survie personnelle ou le salut de la Terre), alors que le Kirk version Adams massacre un équipage entier juste pour faire rire la salle.

Considérant tout ça, je suis bien content que tu n'aies pas été aux commandes de ST ENT, parce que tu nous aurais pondu un décalqué de ST TOS, mais pour le coup totalement anachronique au regard de la continuité temporelle.

ST ENT, que l'on accuse indûment de "bushisme", est pourtant parvenue à subtilement gommer toutes les insupportables marques d'impérialisme humain, de colonialisme même, qui se dégageaient de ST TOS ! Dans la série originale, l'idée première était de faire des humains les premiers explorateurs de l'univers (hors "déités"), et Cochrane était supposé être le découvreur de la distorsion aussi bien pour le compte des humains que des Vulcains, et pourquoi pas des Klingons. Quant aux Vulcains, ils devaient justes être des pacifistes bêlants (façon Surak d'Epinal dans ST TOS 03x22 The Savage Curtain (La frontière)) que les vaillants explorateurs humains seraient venu coloniser avec bienveillance et paternalisme.
Un tel univers aurait eu quelque chose de profondément puant, et heureusement que cette overdose d'anthropocentisme vaniteux a été diluée dans l'idéalisme égalitaire de Roddenberry. Car cela aura au moins permis à l'excellent Michael Okuda d'en extraire une chronologie des événements et des causalités nettement plus saine.

Alors oui désolé, je préfère l'héroïsme d'Archer à celui de Kirk ! Car l'héroïsme d'Archer a été capable de s'accommoder d'un univers complexe et sombre, qui ne lui laissait pas la possibilité de faire ce qu'il voulait. L'héroïsme d'Archer a quelque chose de humble et de mature, malgré (et aussi grâce à) tous ses errements et toutes ses bévues.
En comparaison, Kirk bénéficiait de toutes les facilités et & libertés décisionnelles. Son héroïsme a quelque chose de triomphant, d'arrogant et de puéril. Comme un gamin dont on fait le roi de l'univers.

Je préfère de loin l'humilité imparfaite à l'arrogance iconique. wink

Dernière modification par yrad (22-08-2009 17:02:25)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#66 25-08-2009 14:34:38

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

Décidement Yrad tu es irrécupérable. wink
J'aime le ST 2009 d'Abrams ,mais je vais pas non plus prétendre que c'est du Baudrillard:

Yrad a écrit :

Toutes les nouvelles séries de SF vraiment adultes des années 2000 (Enterprise...

Deadwood, The Shield , Rome , BSG2003, Carnivàle  sont des séries adultes des années 2000. Enterprise est un sommet de puérilité en comparaison. Si j'arrive à apprécier  les deux dernières saisons, c'est que justement cette puérilité  est pleinement assumée, là ou dans les deux premières elle sont si prétentieuses avec l'héritage qu'elles en deviennent ridicule.

Je peux te sortir dans chaque épisode un grand moment de puérilité qui justement ne fait pas rentrer Enterprise dans le domaine des séries adultes, ni dans les années 2000. wink

Silent Enemy.ENT.1: le NX est harcelé par un vaisseau belliqueux aux intentions obscures, ce qui aurait put être un thriller oppressant à la Balance Of Terror.TOS.1 ou 33.BSG.1 devient un grand moment de puérilité plutôt pathétique  avec cette intrigue B du gâteau d'anniversaire de Reed..

Des tas d'exemple comme cela j'en ai plein ma musette. Ca devient moins gênant dans les dernières saisons, parce qu'ils assument pleinement cette puérilité . Dolmin le vilain lézard qui mange des souris & qui finit par repeindre les murs avec ses boyaux. C'est beauf, bourrin, con, c'est puéril, mais frak!! Qu'est ce que c'est bon! lol

Ce qui m'améne à ça :

Alors oui désolé, je préfère l'héroïsme d'Archer à celui de Kirk ! Car l'héroïsme d'Archer a été capable de s'accommoder d'un univers complexe et sombre, qui ne lui laissait pas la possibilité de faire ce qu'il voulait

Oui comme mettre une grenade dans le slip de Dolmin et le faire exploser en milles morceau ( aprés tout ce n'est qu'un méchant lézard vilain pas beau )  ou tirez dans le dos du pauvre Arik et lui faire un trou dans l'estomac gros comme une pastèque! Le pauvre, il n'avait pas le choix, comme Steven Seagal d'ailleurs!  lol

Oui en effet avec de tels moments " ST ENT en a enrichi et crédibilisé Star Trek. lol wink

Peuh ! Archer n'a absolument aucun rapport avec Janeway

Je parle en terme de texture .. les deux ont une éthique malléable à souhait (selon les épisodes)  , ils veulent faire copain copain avec leur équipage, c'est des vrais naïfs qu'on transforme en faux "gros dur".. Le papa était important pour eux... Ah et ils essayent aussi de rentrer dans les boots de James T. Kirk, mais pour cela il faudrait avoir un ego démesuré : ils n'en ont pas.

Eh oui, ça fait un peu mal d'être pour la toute première fois de la franchise confronté à ce qu'implique vraiment le concept de Prime Directive... sans qu'un gentil Kirk ne lui fasse périodiquement des pieds de nez pour faire plaisir aux spectateurs, sans qu'un gentil Data ne s'attendrisse sur le devenir d'une petite fille, ou sans que le gentil frère humain de Worf ne s'éprenne d'une autochtone en voie d'extinction.

Quand je dis aimer Star Trek 2009, je ne vais pas casser du grain sur l'héritage pour le réhausser. Fais gaffe Yrad , tu vires "Evil"..;)  T'en viens à nier l'essence de Star Trek:  Son optimisme beât.. Oui le gentil Data qui s'attendrit ou le gentil frère de Worf qui compatit ect... C'est la vision de Gene Roddenberry. La bonté et la compassion, le bon dans le genre Humain, ,il y croyait et sa force fut de nous y faire croire.

Pour revenir à Dear Doctor, un épisode que j'apprécie, le studio est venu édulcoré la relation entre les personnages. A la fin de l'épisode, Archer & Phlox restaient en conflit. Je crois que Phlox donnait le reméde contre l'avis d'Archer . John Billingsey disait que cette version était bien meilleur.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#67 25-08-2009 20:40:14

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Décidement Yrad tu es irrécupérable. wink

Et je peux en dire autant sur ton compte : décidément Buckaroo, tu es irrécupérable. wink
Et c'est pour ça que nous pouvons débattre à l'infini sans que nul ne réussisse à convaincre l'autre. lol

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Toutes les nouvelles séries de SF vraiment adultes des années 2000 (Enterprise...

Deadwood, The Shield , Rome , BSG2003, Carnivàle  sont des séries adultes des années 2000. Enterprise est un sommet de puérilité en comparaison. Si j'arrive à apprécier  les deux dernières saisons, c'est que justement cette puérilité  est pleinement assumée, là ou dans les deux premières elle sont si prétentieuses avec l'héritage qu'elles en deviennent ridicule.

En effet, comme je l'ai déjà écrit, ST ENT serait plutôt une série des années 90 ! Et c'est justement ce qui fait toute sa qualité. Car contrairement à toi, j'ai surtout vu dans les années 2000 - du moins en SF - des signes de puérilité croissants, mais toujours habillés de plus de prétention...

BSG 2003, voilà une série puérile, mais qui ne l'assume pas, et qui réussit même à se faire passer pour profondément adulte. Cette illusion est d'ailleurs sa première réussite.

Buckaroo a écrit :

Je peux te sortir dans chaque épisode un grand moment de puérilité qui justement ne fait pas rentrer Enterprise dans le domaine des séries adultes, ni dans les années 2000. wink

Et probablement à chaque fois, je te répondrai qu'il n'en est rien, et que ce que tu prends pour de la puérilité est justement de la maturité, parfois aussi de l'humour ou de la dérision.

Et de la même façon, je suis en mesure de te sortir d'innombrables marques de puérilité qui jonchent tout BSG 2003, mais que tu percevras probablement comme autant de signes de maturité très "années 2000".

Je crois surtout que nous ne donnons pas les mêmes significations & définitions à "puérilité" & "maturité". Probablement parce que tu as une vision romantique du monde, et pas moi. wink

Buckaroo a écrit :

Silent Enemy.ENT.1: le NX est harcelé par un vaisseau belliqueux aux intentions obscures, ce qui aurait put être un thriller oppressant à la Balance Of Terror.TOS.1 ou 33.BSG.1 devient un grand moment de puérilité plutôt pathétique  avec cette intrigue B du gâteau d'anniversaire de Reed..

ST ENT 01x12 Silent Enemy (Voyageur inconnu), voilà un des épisodes les plus réussis de la première saison (et même de la série), et je le préfère même à BSG 01x01 33 (qui est pourtant excellent aussi mais dans un autre style) !
Je n'ai aucun reproche à faire à ST ENT 01x12 Silent Enemy (Voyageur inconnu). Au contraire, je le félicite pour tous ses choix. Fidèle au Star Trek de l'ère Berman, il se déploie autour de deux histoires minimum (au lieu d'une seule durant l'ère Roddenberry). Et tant mieux.

L'histoire A est extrêmement étouffante et réaliste, et d'une façon qui n'avait encore jamais été faite avant dans la franchise. Car ici, l'adversaire inconnu n'est pas anthropomorphe, ses agissements ne sont ni rationalisables ni prédictibles, aucune communication n'est possible. C'est probablement le seule épisode de la franchise à m'avoir fait songer au roman de SF génial L'invincible de Stanislas Lem. Comparativement, ST TOS 01x14 Balance Of Terror (Zone de terreur - aussi mémorable qu'il soit - est très classique puisqu'il consiste essentiellement en une transposition dans l'espace de The Enemy Below (Torpilles sous l'Atlantique) de Dick Powell, avec un ennemi largement connu (son visage excepté) et avec une issue très démystificatrice, là où ST ENT 01x12 Silent Enemy (Voyageur inconnu) réussit à préserver tous ses mystères. En outre, ST ENT 01x12 Silent Enemy (Voyageur inconnu) sera l'une des étapes cruciales de la lente maturation d'Archer, qui le fera évoluer progressivement de l'idéalisme du début à la maturité de la fin.

Quant à l'histoire B, mais où vois-tu une quelconque "puérilité pathétique" ?! C'est l'exemple parfait de la très jolie intrigue secondaire, réussissant à la fois à relâcher la pression de l'intrigue principale et en même temps d'en accentuer par contraste la force. Cette intrigue B possède ses propres richesses, puisqu'elle commence à lever le voile - peu avant ST ENT 01x16 Shuttlepod One (Compagnons d'armes) - sur la personnalité insaisissable de Malcolm Reed.
Ce sont justement ces intrigues secondaires qui ont complexifié par petites touches les personnages de ST ENT, là où BSG 2003 a préférer opter pour les grosses névroses généralisées, intéressantes au début, mais à force... soulantes, ridicules, et complètement bourrines.

Buckaroo a écrit :

Des tas d'exemple comme cela j'en ai plein ma musette. Ca devient moins gênant dans les dernières saisons, parce qu'ils assument pleinement cette puérilité . Dolmin le vilain lézard qui mange des souris & qui finit par repeindre les murs avec ses boyaux. C'est beauf, bourrin, con, c'est puéril, mais frak!! Qu'est ce que c'est bon! lol

Ce qui m'améne à ça :

yrad a écrit :

Alors oui désolé, je préfère l'héroïsme d'Archer à celui de Kirk ! Car l'héroïsme d'Archer a été capable de s'accommoder d'un univers complexe et sombre, qui ne lui laissait pas la possibilité de faire ce qu'il voulait

Oui comme mettre une grenade dans le slip de Dolmin et le faire exploser en milles morceau ( aprés tout ce n'est qu'un méchant lézard vilain pas beau )  ou tirez dans le dos du pauvre Arik et lui faire un trou dans l'estomac gros comme une pastèque! Le pauvre, il n'avait pas le choix, comme Steven Seagal d'ailleurs!  lol

Oui en effet avec de tels moments " ST ENT en a enrichi et crédibilisé Star Trek. lol wink

ST ENT a en effet assumé avec les Xindis tous les clichés relatifs aux humanoïdes de souche reptiliennes (la consommation des souris en apéritif est un sympathique clin d'œil à V)... tout comme BSG 2003 a assumé avec les Cylons tous les clichés relatifs à la robotique et à la vie artificielle.
Le premier n'est pas plus puéril que le second, mais le second bénéficie simplement d'une proximité temporelle crédibilisante aux yeux de la critique. L'éveil de la vie robotique est presque d'actualité, tandis que la rencontre avec des aliens reptiliens tient toujours du délire méprisable des ufologues et des amateurs de pulps.
Pourtant, l'éveil de la vie robotique est une problématique encore plus "tarte à la crème" dans l'Histoire de la SF que les aliens reptiliens, et c'est bien pour ça que je vois aucune innovation particulière en la matière, ni dans BSG 2003, ni dans Caprica ! Je préfère encore The Sarah Connor Chronicles sur ces questions...

Et tu auras beau remettre ça sur le tapis en permanence, la façon dont Archer tue Dolim (pas Dolmin) puis Malik (pas Arik) tenait de l'intérêt supérieur ou du reflexe de survie ! Sauver la Terre me semble une raison bien suffisante pour ne pas s'attarder sur le modus operandi du héros, pour ne pas exiger en plus je ne sais quelle élégance dans le geste, d'autant plus que ce serait une grosse hypocrisie, car poétique ou non, civilisé ou non, tuer c'est tuer. Le reste n'est que romantisme hors sujet.

En outre, les actes d'Archer sont bien moins contestables que la façon dont Kirk assassine de sang froid tout l'équipage du Narada à la fin de ST 2009, alors qu'il avait quant à lui le choix (à l'inverse d'Archer) ! Mais là en revanche, ça te réjouit ! Allez comprendre... roll

Rien à voir non plus avec les méthodes bourrins et beaufs de Steven Seagal, car lui a érigé ces pratiques en système et même en image de marque. Archer au contraire, n'a recouru qu'exceptionnellement à de telles extrémités, pour avoir le reste du temps tenté de moraliser autant qu'il le pouvait les rapports de force. Archer est même le premier à avoir introduit une immense compassion dans les rapports à l'adversité, notamment en prenant toujours le contrepied des idées reçues. Tandis que le Kirk de JJ Abrams a foulé criminellement aux pieds toute la compassion initiée par Archer.

Quant à qualifier les Xindis reptiliens de "lézards" et de "pas beaux", là, c'est toi qui porte un jugement de valeur basé sur l'apparence, ce que les personnages de ST ENT n'ont jamais fait (cf. par exemple ST ENT 03x17 Hatchery).

Avec Dolim et Malik, mais aussi et surtout par beaucoup d'autres choix proprement cornéliens, ST ENT a en effet crédibilisé l'univers Star Trek en nous révélant tout le prix, non seulement de la survie de l'humanité, mais également du futur idéal trekkien que nous connaissons.
Le réalisme est précisément de nous avoir montré que l'utopie trekkienne n'est pas juste née des bons sentiments (comme si cela avait jamais suffi dans le monde réel ! roll). L'utopie est née d'une WW3 plus meurtrière encore que les précédentes, elle est née d'une rencontre improbable avec les Vulcains, elle est née d'une attaque xindie génocidaire, elle est née du guerres temporelles sans pitié, elle est née des attaques perfides romuliennes ayant suscité une alliance qui n'aurait peut-être jamais vu le jour sinon, elle est née de la détermination héroïque - et parfois moralement contestable - d'Archer...

Le réalisme, c'est de nous montrer que l'utopie n'est pas que le fruit des seules bonnes intentions, et que les relations de cause à effet historiques sont souvent paradoxales et dérangeantes. Le réalisme, c'est aussi et surtout de ne pas bâtir l'utopie en un jour !
Et c'est en n'étant pas utopique elle-même que ST ENT a donné de la vérité à l'utopie qui suit.

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Peuh ! Archer n'a absolument aucun rapport avec Janeway

Je parle en terme de texture .. les deux ont une éthique malléable à souhait (selon les épisodes)  , ils veulent faire copain copain avec leur équipage, c'est des vrais naïfs qu'on transforme en faux "gros dur".. Le papa était important pour eux... Ah et ils essayent aussi de rentrer dans les boots de James T. Kirk, mais pour cela il faudrait avoir un ego démesuré : ils n'en ont pas.

Je ne vois pas d'où tu sors que Janeway avait une éthique malléable à souhait !!! La rigidité de son éthique est justement ce qui lui a été sans cesse reproché !

Alors qu'elle était dans la quadrant delta, à 70 années de la Fédération, Janeway érigeait les directives et les principes moraux de Starfleet en véritable religion, quitte à sacrifier bien des opportunités de retour, et parfois même jusqu'au suicide collectif ! La rigidité de l'éthique de Janeway a d'ailleurs développé chez de nombreux trekkers une allergie envers son personnage ! Les scénarii ont eux-mêmes souvent assumé et épinglé cette rigidité extrémiste, par la voix des maquisards de l'équipage, par la voix de la Cardassienne Seska, par la voix des Kazons... et aussi par la mise en abyme de l'épisode ST VOY 03x02 Flashback ! Et même Ronald D Moore a reproché la rigidité de l'éthique de Janeway, il voulait justement en prendre l'exact contrepied pour transformer ST VOY en BSG avant l'heure !

Quant à son "pacte" avec les Borgs dans ST VOY 03x26 Scorpion, ce n'est absolument pas le signe d'une quelconque "éthique malléable" chez Janeway, c'est juste une erreur stratégique ! Un erreur dont elle n'est même pas coupable, tant elle a été éconduite par les mauvais "conseils télépathiques" de Kes. Mais c'est une erreur dont Janeway a ensuite pleinement endossé la responsabilité - en parfait officier de Starfleet du 24ème siècle qu'elle a toujours été - pour tenter de la rattraper durant les quatre dernières saisons de la série, et même originellement durant les 20 ans restants de voyage - expliquant d'ailleurs très bien sa "triche temporelle" dans ST VOY 07x25+07x26 Endgame (La fin du jeu) !
Il ne faut pas confondre un erreur stratégique humaine qui a considérablement épaissi Janeway, avec une "éthique malléable" qui n'a jamais caractérisé son personnage.

Celui qui possède en revanche une "éthique malléable", presque anachronique au 24ème siècle, c'est Benjamin Sisko ! Et cette "malléabilité" - qui confine à l'immoralité complète - prend toute sa mesure dans ST DS9 05x13 For The Uniform (Pour l'uniforme) et dans ST DS9 06x19 In The Pale Moonlight (Sous la lune pâle) !
Eh! non pas que je m'en plaigne, car ce sont justement de tels épisode qui ont rendu l'univers Star Trek bien plus réaliste ! Simplement je tiens bien à te rappeler que "l'éthique malléable", c'est bien dans ta série fétiche ST DS9 qu'on la trouve et surement pas dans ST VOY !

Archer, quant à lui, évoluait en plein 22ème siècle. La Fédération n'existait pas encore, Starfleet était jeune et n'avait pas encore défini d'éthique particulière. De ce fait, Archer a construit au gré des besoins, des nécessités, et des périls... sa propre éthique ! Et avoir introduit autant de compassion en des temps aussi incertains et alors qu'aucun règlement ne l'y obligeait... est à verser au crédit personnel d'Archer et non au conditionnement institutionnel ! Soit exactement le contraire de Janeway, qui était quant à elle le plus parfait rejeton de 200 ans d'"éthique Starfleet".

C'est d'une certaine façon la souplesse d'Archer - aussi bien envers les règlements qu'envers la morale - dont a directement hérité Kirk ! Tandis que Picard et Janeway appartenaient à une toute autre époque, où la réglementation et l'éthique avaient préséance sur toute autre considération. C'est justement ces contrastes que ST ENT a superbement contribué à mettre en lumière.

Buckaroo a écrit :

Pour revenir à Dear Doctor, un épisode que j'apprécie, le studio est venu édulcoré la relation entre les personnages. A la fin de l'épisode, Archer & Phlox restaient en conflit. Je crois que Phlox donnait le reméde contre l'avis d'Archer . John Billingsey disait que cette version était bien meilleur.

Le studio ne tenait en effet pas que s'instaure une discorde durable entre Phlox et Archer, sachant qu'il y en avait déjà bien assez entre Vulcains et humains.
Mais ce faisant, le studio a en fait assombri considérablement l'issue de l'épisode, en faisant perpétrer à Archer un acte que le public percevrait comme très immoral, un acte tout simplement non conforme à la morale humaine, et qui constituera le ciment de la future Prime Directive ! Beaucoup furent choqués par cette issue, y compris John Billingsley. C'est donc exactement le contraire de "l'édulcoration" dont tant de gens ont parlé !
Mais bien entendu, comme seules les relations humaines entre les héros importent, une décision du héros conduisant à un génocide potentiel apparaît comme bien moins "audacieuse" que l'établissement d'une tension entre deux héros ! Pathétique. roll

Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Eh oui, ça fait un peu mal d'être pour la toute première fois de la franchise confronté à ce qu'implique vraiment le concept de Prime Directive... sans qu'un gentil Kirk ne lui fasse périodiquement des pieds de nez pour faire plaisir aux spectateurs, sans qu'un gentil Data ne s'attendrisse sur le devenir d'une petite fille, ou sans que le gentil frère humain de Worf ne s'éprenne d'une autochtone en voie d'extinction.

Quand je dis aimer Star Trek 2009, je ne vais pas casser du grain sur l'héritage pour le réhausser. Fais gaffe Yrad , tu vires "Evil"..;)  T'en viens à nier l'essence de Star Trek:  Son optimisme beât.. Oui le gentil Data qui s'attendrit ou le gentil frère de Worf qui compatit ect... C'est la vision de Gene Roddenberry. La bonté et la compassion, le bon dans le genre Humain, ,il y croyait et sa force fut de nous y faire croire.

Je n'ai jamais cassé du grain sur ST TOS ou sur ST TNG ! J'essaie juste de montrer en quoi ST ENT s'est démarquée de tous ses prédécesseurs, et a même parfois été plus audacieuse que les autres séries de la franchise, en mettant en scène ce qui ne l'avait jamais été avant ! La richesse d'une œuvre se dévoile généralement par contraste, et même par opposition envers ses homologues ou prédécesseurs ! Mais cela n'implique pas pour autant un quelconque dénigrement de ces prédécesseurs, car eux aussi avaient en leur temps témoigné d'audaces - mais d'audaces différentes.

Eh non, l'essence de Star Trek n'est pas son optimiste béat ! L'essence de Star Trek, c'est l'exploration, c'est la fable, c'est l'étude philosophique et ontologique. Je veux bien croire que Gene Roddenberry était sujet à une naïveté et à un idéalisme touchants mais parfois risibles - aussi bien durant ST TOS qu'au début de ST TNG. Mais depuis, il y a eu : ST TUC, ST TNG (ses dernières saisons), ST DS9, et ST ENT ! Et Star Trek, c'est tout cet ensemble, et pas uniquement les parties que l'on voudrait.
Pour ma part, je sais gré au Star Trek de Rick Berman d'avoir réussi à rendre "l'optimisme béat" de Gene rétroactivement plus crédible. Car lorsque je regardais ST TOS avant de connaître tout de ce qui a suivi (j'ai découvert ST TOS en tout premier mais je ne l'avais alors pas tellement aimée), je n'y croyais pas un seul instant (pas même durant le visionnage) ! Or depuis que j'ai vu le reste, et notamment ST DS9 et ST ENT, je suis parvenu à y croire (du moins durant le visionnage) !
C'est tout de même un tour de force que le Star Trek post-Roddenberry ait réussi à produire cet effet rétroactif sur le Star Trek de Roddenberry !

Par ailleurs, contrairement à ce que tu pourrais penser, je ne blâme ni Data dans ST TNG 02x15 Pen Pals (Correspondance) ni Nikolai Rozhenko dans ST TNG 07x13 Homeward (Terre promise) ! Je suis moi aussi attaché à la compassion.

Mais mon goût pour la compassion ne m'aveugle pas au point de renoncer à tout réalisme ! Quelle crédibilité possèderait un univers comme Star Trek et une institution comme Starfleet si sa Prime Directive - supposée être la plus importante de toutes les dispositions légales (notons le Prime tout de même) - était systématiquement violée ou contournée (par des exceptions de convenance) durant 40 ans, 736 opus, et 230 ans d'Histoire ?!
Je veux bien faire le gros effort de penser que les héros auxquels les séries Star Trek s'intéressent ne sont pas les officiers types de Starfleet, qu'ils sont beaucoup plus "gentils" que la moyenne, et surtout plus réconfortants pour les spectateurs...
Mais bon, il était tout de même temps qu'après 36 ans de franchise, la Prime Directive que tous les personnages ont tant invoquée, qui suscita tant de débats, soit mise - au moins une fois - pleinement en application. Et qu'ainsi, l'on nous montre enfin ce qu'elle implique vraiment...

Dernière modification par yrad (25-08-2009 23:05:55)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#68 25-08-2009 22:23:36

KIRK
Fan Intermittent

Re : Star Trek: Enterprise

Je m'étonne qu'une personne comme Yrad aussi pointilleuse sur l'univers ST soit aussi fan de ENT... Il y a là un mystère, un "paradoxe " typique de l'univers ST...

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#69 25-08-2009 22:56:23

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

lol

En fait, je suis fan de ST ENT parce que je suis pointilleux. wink

Dernière modification par yrad (25-08-2009 23:00:53)


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#70 26-08-2009 12:06:59

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Mon point de vue sur ENT, que je n'aime pas, c'est que la recherche de la continuité, que cette volonté de "mettre en scène ce qui ne l'avait pas été avant" (dixit Yves) finit par alourdir et scléroser le rendu de la série.

A trop vouloir bien faire, cette quête de la cohérence tue la créativité d'ENT.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#71 26-08-2009 12:54:37

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

En effet, Vic, cette quête de cohérence a profondément bridé ST ENT !

Pour ma part, j'admire justement ce qu'Enterprise est parvenue à faire... tout en s'imposant de respecter le poids étouffant de 36 ans de continuité !
Nicholas Meyer avait raison de dire que la contrainte réduit la créativité mais accroît l'inventivité et le mérite. En ce sens, le challenge de ST ENT fut plus grand que celui des séries précédentes.
Après, on aime ou on n'aime pas le résultat...
J'ai vraiment aimé car je n'ai jamais perdu de vue le contexte et les difficultés corollaires. Mais la majorité des spectateurs a été déçue et/ou frustrée.

Et c'est bien parce que la plupart des trekkers et nombre d'auteurs (comme Ronald D. Moore et même Brannon Braga) se sentaient de plus en plus sclérosés par ce pesant héritage... qu'un reboot/remake a été très logiquement décidé par la Paramount !
Dès lors, plus aucune contrainte en effet... pourvu que quelques échos à l'univers originel rappellent au public qu'il s'agit tout de même de Star Trek... quelque part...

Et voilà le résultat ! ST 2009 illustre parfaitement ce que la liberté et la créativité "débridée" peuvent donner...
Le public à évidemment trouvé ça "fun", car c'est bien tout ce qui compte.
Mais moi, ça me fait beaucoup regretter "l'austérité" de la contrainte...

Dernière modification par yrad (26-08-2009 13:41:11)


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#72 26-08-2009 14:42:53

mbuna
Ancien fan

Re : Star Trek: Enterprise

Et c'est pour cette raison que ENT est une erreur au départ pour moi. C'est une erreur car c'est un prequel, ce qui l'oblige et le contraint, et qui finalement a conduit indirectement à la sclérose et l'explosion du mythe.
Car la SF, c'est l'avenir !!! Perso si je suis fan de SF, c'est notamment pour qu'on me raconte une histoire dans un futur que je ne connais pas. Sinon, on perd tout l'intérêt de ce genre.
Avec ENT, les auteurs ont du faire un exercice difficile, certes, et qu'ils l'aient réussi ou pas, chacun appréciera. Mais en tout état de cause, ce n'est pas ce type d'exercice qui a fait de moi un fondu de SF. C'est notamment pour cette raison que je me suis affreusement ennuyé devant ENT. A bas les préquelles et les reboot !!! Bref, avec les 2 dernières créations de l'univers ST, j'ai pas été servi !

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#73 26-08-2009 15:00:17

Vic Fontaine
Holo-modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

+1000 !!!
C'est aussi mon point de vue, déjà souvent exprimé sur ces pages : les prequels et autres reboots dénotent un réel manque d'imagination et marquent souvent l'essoufflement d'un concept.

Tu as raison : la SF c'est avant tout regarder devant. Renouveler en se projetant vers l'avenir et non réinventer le passé - même alternatif. C'est pour cela que je n'aime pas DU TOUT ST11.


I've got Star Trek under my skin
I've got Star Trek deep in the heart of me
So deep in my heart, that it's really a part of me

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#74 26-08-2009 15:02:28

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

J'ai pourtant tout fait pour garder BSG2003 en dehors tout ça.. wink Bon:

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :
yrad a écrit :

Toutes les nouvelles séries de SF vraiment adultes des années 2000 (Enterprise...

Deadwood, The Shield , Rome , BSG2003, Carnivàle  sont des séries adultes des années 2000. Enterprise est un sommet de puérilité en comparaison. Si j'arrive à apprécier  les deux dernières saisons, c'est que justement cette puérilité  est pleinement assumée, là ou dans les deux premières elle sont si prétentieuses avec l'héritage qu'elles en deviennent ridicule.

En effet, comme je l'ai déjà écrit, ST ENT serait plutôt une série des années 90 ! Et c'est justement ce qui fait toute sa qualité. Car contrairement à toi, j'ai surtout vu dans les années 2000 - du moins en SF - des signes de puérilité croissants, mais toujours habillés de plus de prétention...

BSG 2003, voilà une série puérile, mais qui ne l'assume pas, et qui réussit même à se faire passer pour profondément adulte. Cette illusion est d'ailleurs sa première réussite.

Je ne  crois pas qu'on devrait  comparer l'incomparable. BSG 2003 est conçut comme un drame. Enterprise comme une série d'action et d'aventure.
Donc si puérilité dans BSG2003 , il y a . : D'ou sort le succès critique et l'engouement pour la série qui justement fait sortir le genre de son ghetto sois disant infantilisant, au point ou les critiques US viennent de reconnaître la saison 4 comme la meilleure série de l'année 2009.

Je ne vais pas chercher plus loin les multiples références au Zarathoustra & l'Antéchrist de Nietzsche, le thème de l'éternel retour ,  la filmographie de Sam Peckinpah  , le cinéma organique et viscérale de David Cronenberg, les Replicants de Blade Runner , le monolithe noir de 2001, la fusion entre l'homme et la machine (Matrix), des références aux chansons des Doors, des Beatles ect, ect, ect.. les situations adultes ( ultra violence ,sex, drugs and Rock' n'Roll ) ..Enfin tout ce que des gamins de 7/14 ans peuvent en comprendre la signification & apprécier à leur juste valeur.. roll

Mais tu es de mauvaise foi Yrad ou pas aussi pointilleux que tu ne l'es pour Enterprise. BSG2003 assume pleinement son coté grisant & brise plus d'une fois ta fameuse "illusion". Dans l'épisode the Passage.BSG.3, l'hybride casse le "quatrième mur" & révéle : ""Throughout history, the nexus between man and machine has spawned some of the most dramatic, compelling, and entertaining fiction".. Si ça c'est pas assumé ce qu'on est!

c'est bien pour ça que je vois aucune innovation particulière en la matière, ni dans BSG 2003, ni dans Caprica ! Je préfère encore The Sarah Connor Chronicles sur ces questions...

"It's all happened before, it's all happen again" .. Cela dit, il faut vraiment faire preuve d'une imagination débordante pour relier le Cylon à l' Eve midichondriale ... Sarah qui? ..Dés fois , je me demande si tu te laisse pas piégé par la forme wink..

Bon revenons à nos moutons. Enterprise. Je suis d'accord avec toi, c'est une série qui fait trés années 90. Ce n'est pas un défaut si durant la promotion de la première saison , Brannon Braga ne m'avait pas promis un Enteprise avec un style d'écriture à la Soprano & l'esprit de The Right Stuff...

Hors on ne pouvait que constater que ce n'était  pas le cas. Brannon Braga n'écrira jamais pour un Soprano, et je ne suis absolument pas étonné de le retrouver aujourd'hui à la tête de 24 . Une grande série mature là aussi wink.

Je vais peut être t'étonner, mais ce n'est pas la saison 4 que je préfère, mais la troisième parce ce que Braga & Berman assument pleinement ce qu'ils sont réellement au fond d'eux même . Leur ( mauvais )  goûts  & leur façons de voir .. Tu me dis le Star Trek de Berman , pour moi il n'y a en eut qu'un: C'est la 3ème saison d'Enterprise.

Ca démarre très fort , trés sérieux au début, ça part dans tout les sens au milieu & pête littéralement un câble vers la conclusion-marabout-de -ficelles, bourrée d'adrénaline et de trés mauvais goût. Franchement Yrad?  Explosé le Xindi en mille morceaux avec une grenade dans le slip & tapissait les murs de lambeaux de chair ?!! T'arrive à justifier ça ??!!!?? t'es trop fort!! lol..

& pourtant comme toi, j'apprécie ce moment aussi. Car moi aussi j'ai des mauvais goûts & je les assume!! lol

Je ne parle pas du twist final ( le coup de l'alien nazi. Lol de chez lol ! ). Du Braga barjo comme je l'aime. Pour la première fois, les B&B me parlaient avec sincérité & arrêtaient de marcher derrière les pas des géants décidement trop grand pour eux ..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#75 01-09-2009 07:44:05

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

mbuna a écrit :

Et c'est pour cette raison que ENT est une erreur au départ pour moi. C'est une erreur car c'est un prequel, ce qui l'oblige et le contraint, et qui finalement a conduit indirectement à la sclérose et l'explosion du mythe.
Car la SF, c'est l'avenir !!! Perso si je suis fan de SF, c'est notamment pour qu'on me raconte une histoire dans un futur que je ne connais pas. Sinon, on perd tout l'intérêt de ce genre.
Avec ENT, les auteurs ont du faire un exercice difficile, certes, et qu'ils l'aient réussi ou pas, chacun appréciera. Mais en tout état de cause, ce n'est pas ce type d'exercice qui a fait de moi un fondu de SF. C'est notamment pour cette raison que je me suis affreusement ennuyé devant ENT. A bas les préquelles et les reboot !!! Bref, avec les 2 dernières créations de l'univers ST, j'ai pas été servi !

Je comprends parfaitement ce goût personnel, que je partage d'ailleurs de façon générale. Le "devoir" de la vraie SF est d'aller de l'avant.
Mais ce goût ne me conduit toutefois pas à en devenir insensible aux efforts, aux mérites, et aux richesses - même lorsqu'il s'agit de "formules" qui ne sont pas en soi mes préférées.

Or il n'est pas du tout équitable de mettre ST ENT et ST 2009 dans le même panier !
Car la première a véritablement respectée et grandi l'univers Star Trek (même si elle a en soi reculé au lieu d'avancer), tandis que la seconde l'a trahi et l'a infantilisé (pour finalement ranger au musée l'univers originel).

Dernière modification par yrad (01-09-2009 08:03:04)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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