#1 12-09-2011 19:23:19

yrad
admin

Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

Le Gateverse ! Voilà bien un univers n'a pas la cote auprès des vétérans de ce forum... ni en général auprès des trekkers les plus puristes.

Créé en 1997 pour la prestigieuse Showtime (puis Sci-Fi et SyFy) par Jonathan Glassner et Brad Wright, rapidement rejoints par Robert C. Cooper, la naissance de cet univers de SF fut d'emblée placée sous la marque de l'emprunt. Emprunt à un blockbuster de Roland Emmerich et Dean Devlin (qui n'ont d'ailleurs jamais cautionné les séries télévisuelles dérivées), emprunt à la structure narrative et même parfois à l'esprit de Star Trek (planète de la semaine, exploration spatiale, univers ultra-anthropocentriste, médiations pacifiques, démystification des religions…), emprunt à Indiana Jones (archéologie à sensation, néo-évhémérisme…), emprunt à The X-Files (mécanique du complot, cover-up gouvernementaux, Asgards…), emprunt à Babylon 5 (grands Anciens guides et protecteurs de l'humanité, ascension et transfiguration…), emprunt à Farscape (référencement permanent à la culture SF, auto-parodie), et plus récemment emprunt à BSG 2003 pour SG: Universe (bottle-show, dark'n'gritty, soap désespéré)…
Bref, un parti pris qui aurait de quoi rebuter, et même exaspérer, du moins au premier abord.

Et pourtant…
Diffusé en continu durant 15 ans (1997-2011), c’est-à-dire presqu'aussi longtemps que le Star Trek bermanien (1987-2005), fort de 357 opus (soit exactement moitié moins que les 714 opus live de Star Trek), décliné en trois séries télévisées (Stargate SG-1, Stargate Atlantis, Stargate: Universe, en excluant l'anime apocryphe Stargate: Infinity) et trois téléfilms, le Gateverse aura réussi l'exploit de s'élever en un temps record à la troisième place du podium tant par la quantité d'épisodes que par le nombre d'heures de programmes (juste après Star Trek et Doctor Who).
Stargate a engendré une communauté active de fans fidèles (les gaters), et a conquis un très vaste public dans le monde entier, au point d'égaler voire de dépasser la popularité de Star Trek (notamment en France) !

Parce que la force de Stargate réside dans sa parfaite synthèse de toutes les SF télévisuelles antérieures (et même concurrentes), dans des castings attachants (voire flatteurs pour le grand-public), et dans une production très solide (réalisation soignée, qualité des SFX, spatialité des décors...).
Certes, c'est de la cannibalisation. Mais sans réelle malhonnêteté intellectuelle. Car cette cannibalisation fut toujours assumée, aussi bien de façon externaliste par les auteurs-producteurs (qui sont de vrais SF-geeks et des trekkers revendiqués) que de façon internaliste au gré des épisodes : presque chaque emprunt est assorti d'un hommage (invisible pour le newbie, explicite et savoureux pour le connaisseur), voire d'un autodénigrement humoristique (rares auront été les univers de SF "sérieux" à s'être autant moqués d'eux-mêmes que Stargate).

En outre, emprunter est une chose (la culture comics est la première à en donner l'exemple depuis des décennies), mais parvenir à construire à partir de ces emprunts un édifice solide et qui tienne la route durant quinze ans en est une autre !
Et force est de constater que Stargate est devenu un univers très cohérent envers lui-même (bien plus que Doctor Who et presqu'autant que Star Trek depuis l'apport d'Enterprise), en outre relativement respectueux des sciences réelles d'aujourd'hui.
Le Gateverse peut de surcroît se prévaloir d'un atout 100% exclusif : faire cohabiter de la vraie SF space-op' (avec 0% de fantasy) avec le monde contemporain, ce qui aura offert des problématiques inédites grâce à la collision permanente entre des mondes, des sphères (politiques, sociologiques, philosophiques...) qui ne s'étaient jamais rencontrés auparavant à l'écran.

Très équilibré entre le fond et la forme, Stargate représente un digest idéal à l'usage de tous les spectateurs qui n'auraient pas le temps (ou le courage) de se plonger dans des univers de SF plus pointus, plus exigeants, et plus innovants (tels Star Trek, Babylon 5, Farscape…).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 12-09-2011 19:41:59

mypreciousnico
_________

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

Ahh un sujet Stargate smile

Je suis assez d'accord dans ton analyse de Stargate en tant que saga d'emprunt. J'ai envie de dire saga d'hommage.

Et effectivement, les auteurs de Stargate ne ce sont jamais cachés des emprunts qu'il ont fait. Je trouve à Stargate une honnêteté, une générosité que peu de séries possèdent.

Au visionnage de SG1, j'ai d'abord été frappé par la ressemblance extrême avec Star Trek dans la construction des épisodes. Si c’est très visible au départ, cette connotation a tendance à se dissiper par la suite, à mesure que le show semble trouver son équilibre entre emprunts, hommages et création propre.

J'ai beaucoup aimé le fait que l'action soit située dans un cadre contemporain (imposé par le film original). Ce cadre est la source de nombreux ressorts dramatique tant dans la préservation du secret, que dans les tensions diplomatiques que ce secret engendre (après tout la porte est contrôlée au départ uniquement par l'armée américaine).

Par ailleurs, j'ai trouvé le développement général de SG1 très bien pensé. La lente montée en puissance de la Terre, le respect que les humains finissent par gagner à la force du bras, les relations pas évidente que le SGC arrive à former avec des peuples inconnus... À un moment donné aux alentours de la saison 4 et 5 je voguais vraiment de surprises en surprises, tout en ayant paradoxalement le confortable sentiment d'être en terrain connu.

Car pour l'amateur de SF, SG1 est un pur condensé de tout ce qui "cool" dans le genre.

Si la série n'a jamais mis en avant un fond très foisonnant j'ai tout de même remarqué à de nombreuses reprises que c'était loin d'être aussi con que certains le pensent:

  • Des interrogations sur la notion de dieu: être un dieu signifie t-il posséder les pouvoirs d'un dieu ?

  • La raison d'état doit elle triompher du doit individuel ? Si oui cette raison d'état doit elle être laissée aux mains des militaires ?

D'une manière générale, le fait que les personnages principaux soient presque tous des militaires (un peu moins vrai dans Atlantis) donne quelques tensions dramatiques très intéressantes.

D'une manière générale, je trouve que SG1 a bénéficié d'une production assez efficace et globalement, la qualité de réalisation est excellente, avec souvent des plans très inventifs, notamment dans les scènes de bataille.

Bref, un univers de SF cohérent, qui gagne à être connu et qui ne mérite certainement pas le mépris moqueur avec lequel il est traité tant par les fans de SF que par les newbies.

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#3 12-09-2011 21:02:44

yrad
admin

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

mypreciousnico a écrit :

En SF, l'année 2010 aura été celle de la découverte de Stargate pour moi.

J'ai beaucoup accroché à SG1 dont j'aime l'état d'esprit de série de divertissement qui, sans être particulièrement originale, parvient à développer un univers de SF complètement cohérent et quelques très beaux épisodes. Une série qui tiens par ses personnages et par sa progression dramatique très réussie.

Atlantis pour son esprit Comic Book...même si la série ne connaitra probablement jamais de véritable fin. J'ai trouvé les partis pris graphiques de cette série très intéressants. Un côté vaguement kitsch, très assumé, notamment dans le côté rétro des personnages (les ennemis principalement) et les sfx tapes à l’œil dans le bon sens du terme.
J'ai admiré la manière dont la série parvenait à bien s'affranchir de SG1 en cultivant ses spécificités, ses qualités. Une série servie par d'excellents acteurs (quel plaisir notamment de revoir Bob Picardo !) et de bons scénarios.

En revanche j'ai moins accroché à Univers qui, sur la forme, cédait trop pour moi aux sirènes de la mode. la ou les autres séries Stargate développaient leurs spécificités par rapport au reste du paysage télévisuel actuel (Sur la forme je trouve d’ailleurs SG1 assez proche de TNG ou VOY), j'ai trouvé qu’univers se situait trop sur une certaine forme actuelle que j'ai appris à redouter. Je citerais en exemple le final d'épisode avec de la musique vaguement pop qui illustre le vague à l'âme des passagers du Destiny...Voila une technique de remplissage que je trouve inutile, déjà agaçante dans une série comme Grey's anatomy, elle est parfaitement déplacée dans un univers SF...

Cela couplé à une réalisation télévisuelle très "24 like" avec shaking camera à outrance...

Vraiment dommage, car sur le fond cette série était plutôt emballante. Quelques très beaux épisodes, très SF, avec une construction dramatique réussie et des personnages complexes. La série réussissait plutôt bien à ce débarrasser des quelques casseroles trainées par ses ainées (l'univers entier qui parle Anglais par exemple).
J'ai toujours été confiant dans le fait que cette série finirait par m'accrocher définitivement et j'étais plus que près à la soutenir pour cela...malheureusement et comme souvent on ne lui a pas laisser le temps de développer...

Quoi qu'il en soit, et quoi que beaucoup puissent dire avec un sourire moqueur aux lèvres, je classe Stargate (principalement SG1) au rayon des bonnes franchises de SF télévisuelle qui m'a procuré un intense plaisir de visionnage, un plaisir gourmand.

D'une manière générale, Stargate est l'un des rares univers de SF qui est allé en se bonifiant avec le temps, du moins à mes yeux. En terme de moyens de production bien sûr, mais surtout en terme de portée, de contenu, et d'ambition narrative. Paradoxalement, la popularité auprès des gaters a suivi le chemin exactement inverse ! Ce qui m'a confirmé au passage que je ne faisais pas partie de cette communauté, leurs attentes envers le Gateverse étant aux antipodes des miennes.

Stargate SG-1 a offert individuellement une kyrielle de remarquables épisodes, dont certains venaient même chatouiller les questionnements de Star Trek. Malgré tout, cette série aura souffert d'un traitement relativement gadget de ses personnages (des stéréotypes ambulants dont le seule "qualité" était d'être "sympa" - très peu pour moi roll), et d'un manque de personnalité propre (toujours dans l'ombre de ses inspiratrices).

Stargate Atlantis fut la première série SG à être pourvue d'une véritables identité, d'un style bien à elle. Elle aura également réussi à s'affranchir (en partie du moins) du manichéisme de son ainée, pour davantage d'ambivalences morales, de tragédies sans (ré)solutions. Il m'arrivait parfois d'y trouver des moments clairs-obscurs dignes de ST DS9 et de ST ENT.

Mais c'est bien Stargate Universe qui aura représenté le point culminant de l'aventure SG (et de très très loin) !
Conformément à la "tradition" qui a toujours défini cette franchise, ce fut au tour de BSG 2003 d'inspirer le style de ce troisième spin-off SG. Mais l'appropriation fut particulièrement inspirée et réussie tant SG-U aura su ne garder de BSG 2003 que ses qualités (dark 'n' gritty, anti-héros, tensions permanentes) en se délestant de tous ses défauts (mysticisme nébuleux, transpositions politiques, leçons de morales voilées…).
Première série SG vraiment réaliste et complexe, avec des personnages épais et torturés, figurant des situations et des ambiances encore jamais rencontrées ailleurs (certains épisodes sont carrément bluffants sur ce plan !), j'en suis progressivement venu à aimer SG-U autant qu'une série Trek, ce que jamais je n'aurais cru possible auparavant ! Je dévorais chaque nouvel épisode avec littéralement autant d'impatience et de voracité que du temps béni d'Enterprise. smile
L'implication du brillant romancier de SF John Scalzi dans le développement de SG-U y fut probablement pour quelque chose...

En outre, SG-U aura presque réussi à battre la géniale première saison de Space 1999 sur son propre terrain, en parvenant comme jamais à restituer à l'écran la solitude spatiale ! Vertu si rare en audiovisuel qu'elle en est devenue proprement légendaire.
Le regard contemplatif que SG-U a le courage de poser sur l'univers, transcendé par la sublime musique de Joel Goldsmith (fils de feu le très trekkien Jerry wink) évoque même bien souvent la mythique série documentaire Cosmos, hymne à l'astronomie s'il en est de feu Carl Sagan ! big_smile

Signe qui ne trompe pas, lorsque les gaters ont rejeté Stargate Universe (pour cause de "noirceur", de "BSG 2003-like", de "sérieux", "d'ennui" ! roll), ce fut la meilleure preuve possible de toute la qualité de ce troisième spin-off, et de la soudaine ambition des auteurs ! p
Dans une large mesure, SG Universe aura été une série aussi originale - géniale et incomprise - dans l'univers Stargate que ST Enterprise l'avait naguère été dans l'univers Star Trek.
Ni l'une ni l'autre ne pouvaient donc survivre bien longtemps à l'antenne. roll


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#4 12-09-2011 21:57:34

mypreciousnico
_________

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

J'aurais plutôt tendance à te rejoindre sur les Gaters, une communauté de fans auprès de laquelle je ne me reconnais pas.

Et la hargne avec laquelle certains ont pu cracher sur Universe m'a parue étrange et même déplacé.
D'une manière générale, j'ai l'impression que beaucoup de Gaters sont jeunes (les gens de ma génération qui ont découvert SG avec la trilogie du Samedi sont pour la plupart passés à autre chose) et n'ont par conséquence probablement pas envie de SF mature et de psychologie complexe de personnages. Non pas qu'ils ne pourraient pas aimer, mais que Stargate n'a pas conçue son développement autours de ce publique. J'ai par exemple beaucoup aimé le sous-texte mythologique des deux dernières saison de SG1, alors que les Gaters de base détestent...

Pour ma part et comme je le disait, j'ai une préférence pour SG1, même si je te rejoint complètement sur les manquements dans la psychologie des personnages. Parallèlement à ça, pour basiques qu'ils soient, ils sont très réussis dans leur développement et très complémentaires dans leurs interactions. D'une manière générale, en termes d'écriture, SG1 est très forte sur les dialogues !

Effectivemment le show a vraimment gagné en intensité au fil du temps jusqu’à parfois me clouer à mon siège lors de forts passages (la rencontre avec Sokar notamment, la fin de la saison 7, le téléfilm Stargate Continuum...).


Comme tu le dit, Atlantis est moins manichéenne et présente entre autre la particularité de mettre en scène des méchants très réussi : les Wraiths bien entendu qui captent tout de suite le bon ton , mais également Kolia que j'adore (cet acteur est le formidable méchant de mon Bond préféré : License to kill !).

Quand je regarde Atlantis, j'ai vraimment l'impression de regarder un comic book. Il y a une ambiance dans cette série qui m'a vraimment happé. Cela vas du design de la cité d'Atlantis à l'ambiance générale des épisodes, la menace Wraith, le gatebridge vers la terre, la rencontre Teal'c/Ronon Dex...


Quand à Univers, au delà des problèmes de forme, je ne comprend pas qu'elle n'ai pas réussie à m'attraper plus sur le fond...la faute peut-être à un manque d'humour ou des personnages globalement peu sympathiques...

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#5 12-09-2011 22:18:03

yrad
admin

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

mypreciousnico a écrit :

Et la hargne avec laquelle certains ont pu cracher sur Universe m'a parue étrange et même déplacé.

Malheureusement, les trekkers n'ont pas fait mieux envers ST Enterprise et leurs auteurs, littéralement trainés dans la boue.
Ce fut tellement répugnant qu'il fut une époque où je m'étais totalement dissocié de la communauté des trekkers. sad

mypreciousnico a écrit :

Quand à Univers, au delà des problèmes de forme

J'ai adoré cette forme, car je pouvais enfin en "jouir" sans avoir à le "payer" des contreparties de BSG 2003. C'était comme une VRAIE 3D... pas comme celle des anaglyphes, de l'Infitec, du RealD, du XpanD, ou du Dolby 3D. lol
La forme de SG-U a même réussi à rendre Jack O'Neill plus épais qu'il n'a jamais été durant les dix saisons de SG-1. Il en était presque devenu réel, façon véritable officier de l'USAF.

mypreciousnico a écrit :

je ne comprend pas qu'elle n'ai pas réussie à m'attraper plus sur le fond...

La revoir posément pourrait peut-être aider... wink

mypreciousnico a écrit :

la faute peut-être à un manque d'humour

0% d'humour en effet. Pour Stargate, c'était proprement révolutionnaire. big_smile

mypreciousnico a écrit :

ou des personnages globalement peu sympathiques...

Je supporte de moins en moins les personnages sympathiques. J'ai trop l'impression que l'auteur-producteur tente de me séduire, de me suborner, à la façon d'un directeur de campagne électorale...

La seule chose qui m'importe, c'est de pouvoir croire aux personnages. A l'instar des univers de SF eux-mêmes d'ailleurs...


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#6 12-09-2011 22:46:41

mypreciousnico
_________

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

Yrad a écrit :

La forme de SG-U a même réussi à rendre Jack O'Neill plus épais qu'il n'a jamais été durant les dix saisons de SG-1. Il en était presque devenu réel, façon véritable officier de l'USAF.

Haha, oui plus épais c'ets le mot en effet smile


Yrad a écrit :

La revoir posément pourrait aider...

Oui, et c'est probablement ce que je ferais un jours. L'ennui c'ets que j'ai peur que ça réveille ma frustration de ne pas avoir de vraie fin... (j'ai arrêté le visionnage de la saison 2 au moment ou j'ai appris son annulation, par frustration).

Peut-être est-ce aussi ça qui m'a gâché le visionnage. J'ai regardé Univers au moment ou sa pérennité était le plus mise en doute. Quelque part, ça fout les boules !


Yrad a écrit :

0% d'humour en effet. Pour Stargate, c'était proprement révolutionnaire.

J'ai en général besoin d'un minimum d'humour. Au moins un peu, ne serait-ce que parce que la vie elle même contient sa dose d'humour.

Bon, je dis ça et j'ai doré BSG2003 qui en contient encore moins que Univers smile


Yrad a écrit :

Je supporte de moins en moins les personnages sympathiques. J'ai trop l'impression que l'auteur-producteur tente de me séduire, de me suborner, à la façon d'un directeur de campagne électorale...

La seule chose qui m'importe, c'est de pouvoir croire aux personnages. A l'instar des univers de SF eux-mêmes...


Nous différons sur ce point. Si moi aussi j'ai besoin de croire aux personnages (condition sine qua non à mon sens), j'ai besoin  aussi de ressentir quelque chose. de les trouver sympathiques ou d'adorer les détester.
Dans DS9 par exemple, le personnage de Dukat ne peu pas être qualifié de sympathique. Et pourtant je prend plaisir à ses répliques suaves, cette posture dégueulasse, cette quête d'approbation. perpétuelle

Dans Univers j'ai juste envie de claquer Rush  lol

Par ailleurs, je ne suis pas fan de la mode dark'n'gritty avec sa psychologie ultra saturée de déprime et d'apitoiement sur soi. Si je reconnais des qualités à la plupart de ces œuvres, je dois bien avouer qu'elle ne me secouent pas en général. Les errances psychologiques de ces personnages finissent par m'agacer à la longue et me distraient du fond plus qu'autre chose.

Dans les personnages, j'ai bien aimé Eli, le seul à avoir trouvé le ton juste. Voila un personnage qui oscille entre un humour potache souvent bienvenu pour détendre des atmosphères très tendues et une personnalité complexée, remplie de contradictions et profondément sympathique parce que vraie. Il a probablement été mis en place par la production pour faire adhérer les gens smile

Il n’empêche que j'ai aimé cette dualité chez lui qui le rend si unique et appréciable dans le show. la ou les autres personnages se contentent un peu de broyer du noir, de se comparer la quequète ou de prendre des mesures désespérée. c'est probablement plus réaliste cela dit.

En ce sens, le bras de fer continuel entre Rush et Young  a finit par m'ennuyer dans son systématisme (même si à l'origine de beaux retournements de situation très surprnenants comme; cet épisode ou Young abandonne Rush juste avant un saut)

Un autre exemple en faveur cette fois: le pilote est très réussi, car on suis Eli, complètement largué alors que son monde change du tout au tout en l'espace d'une heure. Il est l'élément indispensable pour emmener le spectateur (moi) habitué à SG1 vers quelque chose de plus sombre, torturé, réaliste. Et le temps du pilote ça a complètement marché smile

Avec ce que je dit, il parait hautement improbable que j'ai pu aimer BSG2003 haha.


Cela dit, j'ai constaté lors de mon visionnage marathon (l'intégrale du Gateverse en 3/4 mois) que la franchise a tendu vers ce côté très sombre tout au long de son développement. Ainsi Atlantis par bien des côtés est plus sombre que SG1 et Univers s'inscrit donc dans un développement qui est parfaitement logique et pas du tout stupide.

Et je le redis j'aurais beaucoup aimé voir ou tout cela aurait pu nous mener !

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#7 12-09-2011 23:42:11

yrad
admin

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

mypreciousnico a écrit :

Dans DS9 par exemple, le personnage de Dukat ne peu pas être qualifié de sympathique. Et pourtant je prend plaisir à ses répliques suaves, cette posture dégueulasse, cette quête d'approbation. perpétuelle

Je ne crois pas que Gul Dukat soit un tant soit peu sympathique. Mais il est extrêmement bien écrit (sauf à la fin de la saison 7 bien sûr), ce qui fait que chaque épisode où il apparaît se déguste comme une pièce de théâtre de Sacha Guitry, de Jean-Claude Brisville, ou de William Douglas-Home.

mypreciousnico a écrit :

Dans Univers j'ai juste envie de claquer Rush  lol

Moi aussi, comme pour Janeway d'ailleurs ! lol
Mais c'est justement pour ça que j'aime ce personnage : parce que je le déteste. big_smile

Nan, j'exagère dans le cas de Nicholas Rush, car je ne le déteste pas. Mais il est bizarre, énigmatique, imprévisible, instable, un peu cinglé, dangereux... bref complètement anti-iconique... sortant presque de l'excellente Breaking Bad de Vince Gilligan.
Et puis quel plaisir de retrouver Robert Carlyle dans un rôle pareil !

mypreciousnico a écrit :

Par ailleurs, je ne suis pas fan de la mode dark'n'gritty avec sa psychologie ultra saturée de déprime et d'apitoiement sur soi. Si je reconnais des qualités à la plupart de ces œuvres, je dois bien avouer qu'elle ne me secouent pas en général. Les errances psychologiques de ces personnages finissent par m'agacer à la longue et me distraient du fond plus qu'autre chose.

Je suis totalement d'accord avec tout ça, et ce fut d'ailleurs - presque mot pour mot - ce que j'avais (entre autre) reproché à BSG 2003 dans une critique publiée naguère en d'autres lieux du web...

Mais bizarrement, cet auto-apitoiement m'a semblé incomparablement moins prononcé dans SG-U. Peut-être, parce qu'il était moins moralisé. Peut-être aussi parce qu'il était relativisé par l'humilité, l'impuissance des personnages face au cosmos.

Rends-toi compte : une série exploratoire où, durant une saison entière de voyage à FTL, l'on ne rencontre pas un seul extra-terrestre, pas une seule planète Earth-like où l'on tenterait de nous faire la leçon avec une énième transposition de problématique socio-politique terrienne ou avec un énième recyclage de je ne sais quel mythe...
Juste une vraie errance dans l'espace, dans un vaisseau dont on ne sait rien et dont on ne contrôle pas la route.
Après 736 opus de ST, presque 900 de DW, 317 de SG... tu n'as pas idée à quel point c'est libératoire. L'impression de partir plus loin que d'habitude, de sortir des sentiers battus, et de respirer un air d'ailleurs...

mypreciousnico a écrit :

Dans les personnages, j'ai bien aimé Eli, le seul à avoir trouvé le ton juste. Voila un personnage qui oscille entre un humour potache souvent bienvenu pour détendre des atmosphères très tendues et une personnalité complexée, remplie de contradictions et profondément sympathique parce que vraie. Il a probablement été mis en place par la production pour faire adhérer les gens smile

Bien entendu. C'était bien le seul (avec Chloe Armstrong) auquel le public pouvait d'identifier. Mais c'est justement pour ça qu'Eli Wallace ne peut pas être mon personnage préféré, même s'il n'est en effet pas dénué d'intérêt.

mypreciousnico a écrit :

En ce sens, le bras de fer continuel entre Rush et Young  a finit par m'ennuyer dans son systématisme (même si à l'origine de beaux retournements de situation très surprnenants comme; cet épisode ou Young abandonne Rush juste avant un saut)

Oui, mais il y a eu une vraie évolution dans ce bras de fer... La relation Nicholas Rush/Everett Young n'est jamais restée figée. Et elle a offert de magnifiques moments - psychologiquement parlant. Celui que tu cites, et tant d'autres...
Et le plus troublant, c'est qu'il n'est jamais possible de prendre vraiment le parti de l'un contre l'autre. Ils ont tous les deux raison et tous les deux tort à la fois. Comme dans les antagonismes du meilleur cinéma japonais (que j'adore). Et au contraire des antagonisme de BSG 2003 (où l'on est un peu trop facilement toujours du côté d'Adama).

mypreciousnico a écrit :

Cela dit, j'ai constaté lors de mon visionnage marathon (l'intégrale du Gateverse en 3/4 mois) que la franchise a tendu vers ce côté très sombre tout au long de son développement. Ainsi Atlantis par bien des côtés est plus sombre que SG1 et Univers s'inscrit donc dans un développement qui est parfaitement logique et pas du tout stupide.

Et je le redis j'aurais beaucoup aimé voir ou tout cela aurait pu nous mener !

Oui, une évolution tout à fait cohérente... et qui a également participé de mon estime croissante pour le Gateverse...
Car il fut un temps, à l'ère du 100% SG-1 (1997-2004), où j'étais aussi critique envers cet univers "copie appauvrie et militariste de ST" que le sont encore (du moins à ma connaissance) Dvmy et Buckaroo. wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#8 12-09-2011 23:43:54

KIRK
vétéran

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

yrad a écrit :

Dans une large mesure, SG Universe aura été une série aussi originale - géniale et incomprise

SGU une série originale ? vraiment ? l'histoire d'un vaisseau spatial perdu dans l'espace profond et qui cherche à rentrer lui n'est pas... une nouveauté , loin s'en faut. Cela à déjà un côté de déjà vu non avec Voyager pour ne citer qu'un exemple récent.

SGU une série géniale ? dans quoi exactement ? on retrouve les archétypes typiques d'une série de SF avec une multitude de personnalités aussi opposées les unes que les autres et qui s'affrontent inévitablement dans un univers clos et glauque ; ajoutez à cela un vaisseau spatial qui n'en fait qu'à sa tête et vous obtenez une série de SF typique de ces dernières années.

SGU une série incomprise ? vraiment ? incomprise par les fans de la franchise stargate habitués, trop peut-être , à des séries plus légères mais parfaitement comprise par une personne comme moi... winking0006.gif faut'il être un anti stargate pour apprécier SGU ? désolé mais je vais faire mentir les statistiques pour le coup puisque j'ai relativement apprécié SG1 et SGA et cela ne me gêne pas que l'on me secoue dans mes petites habitudes télévisuelles. On peut d'ailleurs faire le même reproche envers la franchise star trek mais je parlerais ici davantage d' idéologie que de scénarios... happy0016.gif Star trek a 45 ans et possède un passé plus riche et diversifié que SG , ceci explique peut-être cela...

On ne peut pas juger une série sur seulement 2 petites saisons ( ce qui devient un exploit par les temps qui courent et ou les chaines télé coupent les têtes bien trop tôt ). SGU a voulu faire du BSG2003 et surfer sur la vague du succès de cette dernière dans le côté " noirceur " mais la transition a sans doute été un peu trop brutale ; une autre erreur aussi à mon avis : avoir - encore - voulu mêler des personnages emblématiques de SG1 comme Carter & O'Neil. Quitte à couper les ponts avec le passé, autant le faire complétement !

Dernière modification par KIRK (12-09-2011 23:46:18)


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TNG crew face à Discovery...

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#9 13-09-2011 00:50:56

yrad
admin

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

KIRK a écrit :

SGU une série originale ? vraiment ? l'histoire d'un vaisseau spatial perdu dans l'espace profond et qui cherche à rentrer lui n'est pas... une nouveauté , loin s'en faut. Cela à déjà un côté de déjà vu non avec Voyager pour ne citer qu'un exemple récent.

Bien sûr. C'est même une thématique vue, revue, et re-revue successivement dans Lost In Space, Space 1999, BSG 1978, ST VOY, Farscape, SG-A (au début), BSG 2003.... c'est à dire dans toutes les séries "en quête de Terre". wink

Mais en déduire pour autant que SG-U ne peut pas être originale relève exactement de l'argumentation utilisée durant des années contre ST Enterprise… sous prétexte qu'il y avait eu ST TOS/TNG/VOY avant. roll

Seulement, ce sont le ton, le regard, et le but qui font toute la différence. Et ce n'est pas juste affaire de forme, mais bel et bien d'écriture dans les plans subtils...

D'ailleurs, à y regarder de plus près, la SF et plus encore la fantasy racontent bien souvent les mêmes histoires... Mais c'est la façon de le faire qui déterminera la part de créativité et d'originalité.

KIRK a écrit :

SGU une série géniale ? dans quoi exactement ? on retrouve les archétypes typiques d'une série de SF avec une multitude de personnalités aussi opposées les unes que les autres et qui s'affrontent inévitablement dans un univers clos et glauque ; ajoutez à cela un vaisseau spatial qui n'en fait qu'à sa tête et vous obtenez une série de SF typique de ces dernières années.

Une série de SF typique de ces dernières années ?!
Pour cela, faudrait-il encore qu'il y en ait plein, au minimum plus d'une seule ! Parce que je ne vois que BSG 2003 dans ce style ! Mais là encore, SG-U s'en est démarquée intelligemment par le fond, c'est à dire par l'histoire, le but, le contexte, les ressorts, la psychologie des personnages impliqués...

Et même en admettant que SG-U souscrit à un "archétype contemporain" (des personnages multiples et antagonistes), en quoi cet archétype interdirait toute créativité ?!
Durant quarante ans, les séries TV ont eu pour archétype des personnages peu nombreux et peu antagonistes. Et pourtant, cela n'a jamais freiné la créativité...
Je ne vois absolument pas en quoi l'un de ces archétypes serait davantage prédisposé que l'autre à favoriser le génie créatif...

On pourrait croire que sous prétexte que BSG 2003 a inventé cet archétype (ou plus exactement l'a importé en SF), cela interdirait à quiconque d'en proposer des variations !
Pourtant des variations créatives demeurent tout à fait possibles dans le cas de BSG 2003, au même titre que ST VOY et ST ENT furent des variations inspirées, innovantes, et utiles de ST TOS & ST TNG.

KIRK a écrit :

SGU une série incomprise ? vraiment ? incomprise par les fans de la franchise stargate habitués, trop peut-être , à des séries plus légères mais parfaitement comprise par une personne comme moi... http://serve.mysmiley.net/winking/winking0006.gif faut'il être un anti stargate pour apprécier SGU ? désolé mais je vais faire mentir les statistiques pour le coup puisque j'ai relativement apprécié SG1 et SGA et cela ne me gêne pas que l'on me secoue dans mes petites habitudes télévisuelles. On peut d'ailleurs faire le même reproche envers la franchise star trek mais je parlerais ici davantage d' idéologie que de scénarios... http://serve.mysmiley.net/happy/happy0016.gif Star trek a 45 ans et possède un passé plus riche et diversifié que SG , ceci explique peut-être cela...

Si je comprends bien, tu rejoins l'appréciation générale des gaters... sans être gater. wink

Quoi qu'il en soit, j'ai constaté jusqu'à maintenant que je n'avais absolument rien de commun avec cette communauté : tous les épisodes à climax qu'ils portent aux nues (notamment les diptyques de fin/début de saison de SG-1) me gonflent au plus haut point, tandis que les épisodes qui les emmerdent le plus sont généralement ceux que je trouve les plus intéressants, les plus trekkiens.
Et comme de bien entendu, l'évolution de ma cote d'amour avec le temps fut exactement inverse de celle des gaters : je n'apprécie SG-1 que pour certains unitaires (alors que c'est leur série SG préférée), j'ai une certaine estime pour SG-A (alors que les gaters l'apprécient déjà nettement moins que SG-1), et finalement j'aime vraiment beaucoup SG-U (alors que les gaters la détestent).

Bon, évidemment, tout ça n'est qu'un constat basé sur les charts, les sites, et les forums de gaters. La représentativité est donc probablement très limitée, comme pour les sites de trekkers - la majorité des fans restant dans l'anonymat. hmm

KIRK a écrit :

On ne peut pas juger une série sur seulement 2 petites saisons ( ce qui devient un exploit par les temps qui courent et ou les chaines télé coupent les têtes bien trop tôt ).

Et depuis quand on ne peut plus juger les séries sur deux saisons ?!!! mad
Les plus grands chefs d'œuvre de l'histoire des séries TV ne possèdent qu'une seule saison, parfois même une demi-saison, et pas forcément par choix mais souvent par annulation sauvage : The Prisoner, The Nowhere Man, I, ClaudiusProfit, Odyssey 5...

KIRK a écrit :

SGU a voulu faire du BSG2003 et surfer sur la vague du succès de cette dernière dans le côté " noirceur "

En effet. Exactement comme Stargate avait surfé sur chacune des séries SF précédentes. Et pourtant cela ne t'a manifestement pas empêché de les apprécier (SG-1, SG-A). wink

Que faut-il alors en déduire ? Lorsque SG s'approprie le style de ST, tout le monde applaudit ! Mais lorsque SG s'approprie celui de BSG 2003, là, on crie à l'outrage ou à la démission créative ! roll

Désolé, mais en tant que trekker, ce serait plutôt le premier cas qui me dérangerait le plus !
En outre, je ne considère pas que BSG 2003 est une vache sacrée, un chef d'œuvre indépassable et intouchable ! SG-U avait tout à fait le droit (et même le devoir lol) de tenter de battre BSG 2003 sur son propre terrain. Et elle y est plutôt parvenue à mon sens. p

KIRK a écrit :

mais la transition a sans doute été un peu trop brutale ; une autre erreur aussi à mon avis : avoir - encore - voulu mêler des personnages emblématiques de SG1 comme Carter & O'Neil. Quitte à couper les ponts avec le passé, autant le faire complétement !

C'était bien le projet originel de Robert C. Cooper et Brad Wright pour SG-U : situer l'action à l'époque des Ancients ! Mais il fut abandonné au profit d'un timeframe contemporain, justement pour limiter la brutalité de la transition, Carter et O'Neill y jouant le rôle d'hôtes, de cordons ombilicaux.
Et j'ai trouvé "jouissif" de rencontrer ces personnages (dont pourtant je ne raffole pas) de SG-1 dans un environnement de forme aussi différent. Presque le même effet que de croiser Spock et Scotty dans le monde policé et vulcanisé de ST TNG. big_smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#10 13-09-2011 14:03:39

KIRK
vétéran

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

yrad a écrit :

Et depuis quand on ne peut plus juger les séries sur deux saisons ?!!!
Les plus grands chefs d'œuvre de l'histoire des séries TV ne possèdent qu'une seule saison, parfois même une demi-saison, et pas forcément par choix mais souvent par annulation sauvage : The Prisoner, The Nowhere Man, I, Claudius… Profit, Odyssey 5...

Tu cites des séries comme le prisonnier ou Claudius, on pourrait aussi rajouter Rome mais justement se sont des mauvais exemples big_smile ces séries sont parfaitement équilibrées dans leur écriture et il y a une fin qui tient la route ou qui ne laisse pas le spectateur dans l'expectative et la frustration la plus complète car elles n'ont pas eu les yeux plus gros que le ventre en se disant qu'elles partaient pour 5 ou 7 saisons minimum. Le prisonnier, Claude ou Rome tiennent parfaitement la route en 1 saison pour les deux premiers exemples ou 2 saisons pour Rome et ce n'est pas le cas pour les autres je suis désolé... on sent dans SGU qu'ils étaient partis pour plusieurs saisons à l'instar de SG1 et SGA et qu'ils se disaient ok on a le temps de poser les personnages et l'intrigue et le résultat ? une saison 2 bancale avec une fin bancale et de gros points d'interrogations... ce que je veux dire c'est qu'à l'heure des dictats des audiences tv, les producteurs devraient se concentrer et partir sur un postulat de 2 saisons grand maximum ce qui permettrait de concentrer tous les efforts et on saurait à quoi s'attendre au final quitte à lancer une autre saison si tous les voyants sont au vert. Perso j'en ai assez de toutes ces séries ( souvent bonnes en plus ) qui sont avortées avant l'heure et qui demeurent bancales donc insatisfaisantes pour les spectateurs que nous sommes.

1 saison bien ficelée et achevée vaut mieux que 2 saisons qui se terminent en cul de sac ! mad

Dernière modification par KIRK (13-09-2011 14:04:49)


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TNG crew face à Discovery...

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#11 13-09-2011 14:43:55

yrad
admin

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

Attention, j'ai cité en exemple aussi bien des séries pensées pour ne durer qu'une saison (The Prisoner, The Nowhere Man, I, Claudius), que des séries pensées pour durer bien plus longtemps mais sauvagement annulés au bout de quelques épisodes (Profit, Odyssey 5).
Les créateurs-auteurs-producteurs d'une série TV ne peuvent en aucun cas être tenus pour responsable de son annulation. Et cette injustice commerciale envers ce qui constitue un véritable acte de création ne devrait jamais le pénaliser dans le jugement que l'on porte sur lui. N'ajoutons pas une seconde iniquité à une première.

Tu t'es récemment lancé, KIRK, dans le visionnage de séries avortées - sort qui attend désormais la plupart d'entre elles (comme je l'évoquais ici).
Pour ma part, cela fait des années que je collectionne et visionne les séries avortées (tous genres et époques confondus). Je me suis même pris de passion pour ces victimes des lois du marché et de la culture du zapping. Parce que j'y ai trouvé - en moyenne - bien plus d'audace, d'innovation, et de créativité - que chez les quelques victorieuses du système.

Comme toi, "j'en ai assez" (et c'est vraiment un euphémisme dans mon cas !) de l'avortement quasi-systématique des séries TV.
Mais les victimes sont bien les dernières qu'il faut blâmer ! Ce serait pour moi inconcevable de dévaloriser - par mon appréciation, mon estime, et mes notes - une série du simple fait qu'elle aura été fauchée en plein envol !
En ce sens, il ne faut surtout pas confondre dans un même mépris une non-fin frustrante (car privée de la suite qu'elle appelait) et une fin bâclée (c'est à dire foireuse parce que mal pensée ou vite expédiée).

Et dans le cas précis de SG Universe, sa non-fin est un vrai régal ! Car son originalité est d'un genre nouveau : pénaliser délibérément les gaters qui ont craché sur SG-U. p
Ni un cliffhanger intenable façon Odyssey 5 et Flashforward, ni une fin contrariée (car bien trop vite expédiée) comme pour SG-A et Jeremiah, ni une "fin déportée" comme au terme des saisons 4 de Babylon 5 et de ST ENT... la non-fin de SG-U est en fait un pied de nez aux spectateurs et aux gaters : "l'aventure continue, mais hors-champ, sans vous !" Et toc. big_smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#12 20-11-2011 08:38:12

yrad
admin

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

En réponse à ce post.

mypreciousnico a écrit :

Pour Stargate, le côté de moins en moins mainstream se discute. Je rejoins sur Atlantis, nettement moins sur Univers que je trouve, par bien des côtés, (essentiellement de forme il est vrai) assez mainstream. Cela dit, c'est surtout une affaire de ressenti personnel.

Cette histoire de mainstream est évidemment assez relative.

Pour SG Universe, cela peut sembler discutable du point de vue du grand public, puisque le dark'n'gritty était très à la mode dans les années 2000. Seulement est-ce que le dark'n'gritty est vraiment "tout public" ?
Parce que si l'on considère que BSG 2003 n'est pas mainstream, alors SG Universe ne l'est pas non plus.

Mais les choses sont beaucoup plus évidentes du point de vue des gaters. Car cette communauté aime surtout l'action, le suspens, le fun, le manichéisme ; et beaucoup moins la réflexion, la psychologie, les huis-clos, et l'ambivalence morale.
En ce sens, SG Atlantis fut moins mainstream que SG-1, et SG Universe fut carrément élitiste. p


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#13 20-11-2011 12:08:55

scorpius
Nowhere Man

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

J'avoue n'avoir jamais pris le temps de découvrir Stargate, n'étant pas vraiment fan du film de Roland...
et si j'ai vu quelques épisodes de SG1 et Atlantis à la télé je dois dire que me lancer dans le visionnage de prés de 15 saisons
je le sens moyen...En revanche j'ai suivis Universe et si il m'a fallu toute la premiére moitié de la saison 1
pour vraiment accrocher, c'est une serie que j'ai pris plaisir à suivre...et Eli Wallace et pas loin d'étre un de mes "héros" de S.F favoris !


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#14 20-11-2011 13:15:05

mypreciousnico
_________

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

yrad a écrit :

En réponse à ce post.

mypreciousnico a écrit :

Pour Stargate, le côté de moins en moins mainstream se discute. Je rejoins sur Atlantis, nettement moins sur Univers que je trouve, par bien des côtés, (essentiellement de forme il est vrai) assez mainstream. Cela dit, c'est surtout une affaire de ressenti personnel.

Cette histoire de mainstream est évidemment assez relative.

Pour SG Universe, cela peut sembler discutable du point de vue du grand public, puisque le dark'n'gritty était très à la mode dans les années 2000. Seulement est-ce que le dark'n'gritty est vraiment "tout public" ?
Parce que si l'on considère que BSG 2003 n'est pas mainstream, alors SG Universe ne l'est pas non plus.

Mais les choses sont beaucoup plus évidentes du point de vue des gaters. Car cette communauté aime surtout l'action, le suspens, le fun, le manichéisme ; et beaucoup moins la réflexion, la psychologie, les huis-clos, et l'ambivalence morale.
En ce sens, SG Atlantis fut moins mainstream que SG-1, et SG Universe fut carrément élitiste. p

Oui, la notion de mainstream est extrêmement discutable, nous sommes bien d'accord. Je ne dirait d'ailleurs pas que le dark'n'gritty" est fondamentalement tout public, en effet (on élimine déjà le public très jeune). Je m'explique un peu plus du coup sur mon ressenti (en espérant que je ne vais pas être redondant avec notre précédente discussion Yrad) smile

En fait, paradoxalement, en cédant aux sirènes de la dark attitude ambiante (dans une volonté d'éloignement du reste de la saga, mais probablement aussi d'un certain opportunisme), en épousant une forme, un structure d'épisode classique des années 2000, j'ai trouvé "Universe" beaucoup plus mainstream que "SG1" par exemple.

Car dans sa forme, Universe se rapproche effectivement de "BSG2003", c'en est presque du plagiat, mais également, sur le terrain du fond, du Dark'n'gritty en général, comme "The Dark Knight" par exemple. Or, un des défauts que je trouve exaspérant dans le dark'n'gritty, c'est qu'il a tendance, paradoxalement, à beaucoup lisser les ambiances graphiques et sous prétexte d’ambivalence des personnages, à nous proposer des clones de personnalités torturées (tant qu'a faire par un passé ou des choix douloureux).
Et puis c'est vain, Robin Hoob a déjà fait bien mieux avec Fitzchevalerie lol

En choisissant le dark'n'gritty, Universe aura, très paradoxalement, laissé tombé une grande partie de ce qui faisait sa spécificité. En lissant son propos et ses ambiances graphiques pour les étendre à une profil d'audience plus large. J'en veut pour preuve que ceux qui aiment Universe, autour de moi, ne sont effectivement pas des Gaters, ni même des amateurs de SF, mais bien le public annexe, fan en priorité de série comme "House MD". Pourquoi ? Parce que c'est dark, c'est bath, c'est hype, parce que c'est fini les Aliens au maquillage latex, les costumes en papier et les armes chelou. C'est accessible, tout simplement. Ce ne sont pas mes avis, mais des sentiments que j'ai pu recueillir autour de moi quand j'ai découvert Universe...

Cela dit, ça n’est pas qu'une question de dark'n'gritty finalement.  Car j'ai beaucoup aimé BSG2003 qui est infiniment Dark'n'gritty.

Je ne parle pas, par exemple, de cette manière de filmer au Shaking Camera (je l'ai surement déjà dit mais c'ets LE tic des années 2000 que je ne supporte pas), pour plus de "réalisme" rolleyes, qui est devenue pour moi la marque flagrante d'un manque d'originalité quand le procédé devient systématique (car, bien utilisé et avec parcimonie, le procédé est intéressant). Certes il a pourtant été utilisé abondamment dans 24 et BSG2003 il est vrai.

Clou du spectacle, comme dans énormément de séries actuelles (de House à Vampire Diaries), chaque épisode est presque systématiquement conclu (j'en ai déjà parlé lors de notre dernière discussion sur Universe) par 5 minutes de vague à l'âme des personnages sur fond de musique pop-rock. C’est probablement ce détail, au dessus de tout le reste, qui me montre que Universe était, finalement, assez mainstream et ne s'en est jamais caché.

Du coup (et je répète beaucoup ce mot, mais il évoque bien ce que je pense), paradoxalement, tout en développant des thèmes plus SF, en s’imposant bien supérieure à ses ainées sur le terrain du réalisme (la fameuse question des langues !), en proposant une vision glaçante et réussie de la solitude spatial, Universe a malgré tout gommé les spécificités d'une série de SF, jusqu’à parfois me donner l'impression de ne pas regarder de la Science-Fiction, mais le polar de la semaine.

Même les producteurs l'ont plus ou moins dit: SGU n'était pas prévue pour plaire en priorité aux Gaters. Il s'agissait "d'élargir l'audience".
Le problème du public plus large, c'est qu'il est aussi moins fidèle. Et à l'époque ou je suivait les chiffres d’audience de SGU (parce que je me défoule, mais j'aimais bien cette série et son annulation m'a foutue les boules), c'est ce qui ressortait : le public de SGU n'était pas fidèle d'une semaine à l'autre (couplé à des tranches horaires de diffusion suicide).

Le résultat c'est un beau gâchis, la fin de plus de 10 ans de diffusion de Stargate qui quoi qu'on en dise aura réussi à trouver son ton et à développer son univers sans se prendre au sérieux et en se foutant royalement de la manière dont elle était perçue par la critique.

Et l'annulation de SGU aura aussi eu comme corollaire qu'il n'y aura pas non plus de fin pour Atlantis...


scorpius a écrit :

J'avoue n'avoir jamais pris le temps de découvrir Stargate, n'étant pas vraiment fan du film de Roland...
et si j'ai vu quelques épisodes de SG1 et Atlantis à la télé je dois dire que me lancer dans le visionnage de prés de 15 saisons
je le sens moyen...En revanche j'ai suivis Universe et si il m'a fallu toute la premiére moitié de la saison 1
pour vraiment accrocher, c'est une serie que j'ai pris plaisir à suivre...et Eli Wallace et pas loin d'étre un de mes "héros" de S.F favoris !


Je n'ai découvert le Gateverse que cette année. Ça se laisse vraiment bien regarder et la série (les séries) évoluent constamment dans le bon sens, avec une tendance marquée pour l'auto-dérision.
Je pense que je peu te conseiller le visionnage Scorpius wink

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#15 20-11-2011 13:32:37

scorpius
Nowhere Man

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

J'en prends note Mypreciousnico...mais c'est pas pour tout de suite, actuellement je suis entrain de découvrir
un romancier de S.F français à l'oeuvre pléthorique et à la personnalité fascinante : Jimmy Guieu


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#16 20-11-2011 13:38:43

mypreciousnico
_________

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

Je connais Jimmy Guieu smile

Il a écrit un paquet de trucs (pas tous bons d'ailleurs), plus de 200 romans !

C'était l'époque "Anticipation" de fleuve noir si je ne m'abuse, puis plus tard des collections Plon et Vaugirad

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#17 20-11-2011 13:48:29

scorpius
Nowhere Man

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

Il y a effectivement du bon et du moins bon...aprés "E.B.E" dyptique trés sympa je suis sur les aventures de
Blade et Baker.
Mais ce que je trouves fascinant chez lui c'est cette volonté de faire croire que ses écrits sont réels ( un peu comme Dan Brown )
et tout comme ce dernier, avec une mauvaise foi manifeste
Mais la ou Brown me gonfle avec ses idées à la con...dans le cas de Jimmy Guieu, il est question d'ufologie du coup
il m'est bien plus sympathique ( bien que probablement tout aussi malhonnete )

Dernière modification par scorpius (20-11-2011 13:49:27)


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#18 20-11-2011 14:35:59

yrad
admin

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

mypreciousnico a écrit :

Oui, la notion de mainstream est extrêmement discutable, nous sommes bien d'accord. Je ne dirait d'ailleurs pas que le dark'n'gritty" est fondamentalement tout public, en effet (on élimine déjà le public très jeune). Je m'explique un peu plus du coup sur mon ressenti (en espérant que je ne vais pas être redondant avec notre précédente discussion Yrad) smile

En fait, paradoxalement, en cédant aux sirènes de la dark attitude ambiante (dans une volonté d'éloignement du reste de la saga, mais probablement aussi d'un certain opportunisme), en épousant une forme, un structure d'épisode classique des années 2000, j'ai trouvé "Universe" beaucoup plus mainstream que "SG1" par exemple.

Car dans sa forme, Universe se rapproche effectivement de "BSG2003", c'en est presque du plagiat, mais également, sur le terrain du fond, du Dark'n'gritty en général, comme "The Dark Knight" par exemple. Or, un des défauts que je trouve exaspérant dans le dark'n'gritty, c'est qu'il a tendance, paradoxalement, à beaucoup lisser les ambiances graphiques et sous prétexte d’ambivalence des personnages, à nous proposer des clones de personnalités torturées (tant qu'a faire par un passé ou des choix douloureux).
Et puis c'est vain, Robin Hoob a déjà fait bien mieux avec Fitzchevalerie lol

En choisissant le dark'n'gritty, Universe aura, très paradoxalement, laissé tombé une grande partie de ce qui faisait sa spécificité. En lissant son propos et ses ambiances graphiques pour les étendre à une profil d'audience plus large. J'en veut pour preuve que ceux qui aiment Universe, autour de moi, ne sont effectivement pas des Gaters, ni même des amateurs de SF, mais bien le public annexe, fan en priorité de série comme "House MD". Pourquoi ? Parce que c'est dark, c'est bath, c'est hype, parce que c'est fini les Aliens au maquillage latex, les costumes en papier et les armes chelou. C'est accessible, tout simplement. Ce ne sont pas mes avis, mais des sentiments que j'ai pu recueillir autour de moi quand j'ai découvert Universe...

Cela dit, ça n’est pas qu'une question de dark'n'gritty finalement.  Car j'ai beaucoup aimé BSG2003 qui est infiniment Dark'n'gritty.

Je ne parle pas, par exemple, de cette manière de filmer au Shaking Camera (je l'ai surement déjà dit mais c'ets LE tic des années 2000 que je ne supporte pas), pour plus de "réalisme" rolleyes, qui est devenue pour moi la marque flagrante d'un manque d'originalité quand le procédé devient systématique (car, bien utilisé et avec parcimonie, le procédé est intéressant). Certes il a pourtant été utilisé abondamment dans 24 et BSG2003 il est vrai.

Clou du spectacle, comme dans énormément de séries actuelles (de House à Vampire Diaries), chaque épisode est presque systématiquement conclu (j'en ai déjà parlé lors de notre dernière discussion sur Universe) par 5 minutes de vague à l'âme des personnages sur fond de musique pop-rock. C’est probablement ce détail, au dessus de tout le reste, qui me montre que Universe était, finalement, assez mainstream et ne s'en est jamais caché.

Du coup (et je répète beaucoup ce mot, mais il évoque bien ce que je pense), paradoxalement, tout en développant des thèmes plus SF, en s’imposant bien supérieure à ses ainées sur le terrain du réalisme (la fameuse question des langues !), en proposant une vision glaçante et réussie de la solitude spatial, Universe a malgré tout gommé les spécificités d'une série de SF, jusqu’à parfois me donner l'impression de ne pas regarder de la Science-Fiction, mais le polar de la semaine.

Même les producteurs l'ont plus ou moins dit: SGU n'était pas prévue pour plaire en priorité aux Gaters. Il s'agissait "d'élargir l'audience".
Le problème du public plus large, c'est qu'il est aussi moins fidèle. Et à l'époque ou je suivait les chiffres d’audience de SGU (parce que je me défoule, mais j'aimais bien cette série et son annulation m'a foutue les boules), c'est ce qui ressortait : le public de SGU n'était pas fidèle d'une semaine à l'autre (couplé à des tranches horaires de diffusion suicide).

Le résultat c'est un beau gâchis, la fin de plus de 10 ans de diffusion de Stargate qui quoi qu'on en dise aura réussi à trouver son ton et à développer son univers sans se prendre au sérieux et en se foutant royalement de la manière dont elle était perçue par la critique.

Et l'annulation de SGU aura aussi eu comme corollaire qu'il n'y aura pas non plus de fin pour Atlantis...

Tu recours à des circonvolutions prudentes pour reprocher à SG-U uniquement ce qu'elle possède de commun avec BSG 2003... tout en ne le reprochant pas à BSG 2003 !
Cette posture évoque beaucoup l'une des spécialités de Buckaroo : le deux poids deux mesures ! Sauf que tu as tout de même les circonstances atténuantes d'assumer cette iniquité. wink

Je m'efforce pour ma part de m'imposer davantage de "cohérence d'appréciation". Ce que je reproche à BSG 2003, je le reproche tout autant à SG-U puisqu'il s'agit des mêmes choses (dark'n'gritty et soap) Mais ces choses tenant davantage de la forme que du fond, elles demeurent plutôt secondaires.
En revanche, ce qui me fait vraiment aimer SG-U, BSG 2003 ne le possède pas ! Prouvant que SG-U n'est pas juste un copie-collé de BSG 2003. Cloner la forme du seul fait qu'elle est à la mode n'implique pas pour autant un clonage du fond.
A l'instar de Babylon 5 et de ST DS9, qui partagent presque la même forme (et bien des ressorts de départ communs), mais qui sont dans le fond bien différentes.

Maintenant, que SG-U ait sacrifié certaines spécificités des séries SG précédentes (parti pris pouvant donc sembler irrespectueux) dans le seul but d'élargir son audience, c'est probable.
Et que SG-U n'ait finalement rien gagné au change, c'est certain. Car substituer les gaters (un public fidèle) par un public mainstream (très volage) est un mauvais calcul commercial (surtout à long terme).

Mais je te ferais remarquer que ces mêmes observations s'appliquent tout autant à ST 2009 par rapport à Star Trek.
Si ce n'est que SG-U est ultra-cohérent envers le Gateverse (au contraire de ST 2009 envers le Trekverse) et fut développé par les auteurs historiques des séries SG (au contraire des auteurs de ST 2009). L'abandon de certaines caractéristiques gatiennes par SG-U n'impliquait pour autant aucune trahison de fond (encore une fois contrairement au reboot de ST).

Et à titre personnel, n'étant pas un fan de l'esprit, de la forme, et de l'ambiance Stargate (comme tu le sais, je ne suis pas gater), rien ne s'opposait à ce que j'accueille favorablement le relifting complet proposé par SG-U… dans la mesure toutefois où celui-ci se gardait bien de trahir le Gateverse (car pour le coup, je ne cautionne jamais les trahisons, y compris d'ailleurs envers les univers que je n'aime pas).

Alors mainstream ou pas mainstream ?
Je pense que tout dépendra des échantillons de spectateurs considérés…

A mon humble niveau, SG-U m'était apparue d'emblée moins mainstream que ses deux ainées. Parce que c'est bien la formule historique de Stargate qui m'avait toujours paru mainstream de par sa vocation "digest de la SF", "SF vulgarisée à l'usage des newbies".
Or SG-U donnait la vive impression de s'être (enfin) délestée de son habillage démago (digest & vulgarisation) qui me soûlait à force (au point de gâcher parfois mon appréciation d'épisodes SG pourtant de qualité).

Sur la base maintenant de mon entourage (réel et virtuel), je peux dire que SG-U n'est pas mainstream non plus, car quasiment personne n'a aimé :
- trop dark pour les amateurs de SF télévisuelle,
- trop SF pour les amateurs de polars,
- trop Stargate pour les anti-SG,
- trop BSG-like pour les fans de BSG 2003,
- trop lente et cérébrale pour les amateurs d'action,
- trop bottle show pour les amateurs de dépaysement,
- trop sérieuse pour les amateurs de fun et d'autodérision…

Sur la base enfin de ses audiences, SG-U ne serait pas mainstream non plus, car comment ce qui n'a aucun succès et que tout le monde déteste pourrait être mainstream ?
Bon, ok, je sais que cette dernière assertion est assez sophistique... lol
Disons alors plutôt que SG-U a désespérément cherché à être mainstream, mais qu'elle s'est finalement révélée plutôt élitiste... pour son plus grand malheur (et pour ma plus grand joie... mais hélas de bien courte durée).

En tout état de cause, même si elle n'est pas aussi riche que ST et B5, SG-U est une série que j'adore, car par son propos, son fond, et même son ambiance, elle est unique en son genre, et je ne lui trouve quasiment aucun défaut. Ce qui dans mon cas est plutôt exceptionnel !
Quant à la forme de SG-U, je dirais simplement qu'elle porte les empreintes de son temps, ce qui est finalement tout à fait naturel.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#19 21-11-2011 01:33:12

mypreciousnico
_________

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

yrad a écrit :

Tu recours à des circonvolutions prudentes pour reprocher à SG-U uniquement ce qu'elle possède de commun avec BSG 2003... tout en ne le reprochant pas à BSG 2003 !
Cette posture évoque beaucoup l'une des spécialités de Buckaroo : le deux poids deux mesures. Sauf que tu as tout de même les circonstances atténuantes d'assumer cette iniquité. wink

Ah bon ?

Je n'aime pourtant pas d'avantage le dark'n'gritty de BSG que celui de SGU...
Le Shakin Camera de BSG me parait aussi fainéant que celui de SGU ou de 24 (même si 24 possède la justification d'être une série d'action dont le mouvement ne s'arrête jamais vraiment, ce qui n’est pas le cas de BSG).
Malgré tout j'adhère au Shakin pour les vues spatiales dans les deux séries (la représentation de l'espace, graphique et sonore, étant un des points forts indéniables de BSG2003)

Mais sur le terrain de la noirceur visuelle, des tics de réalisation clipesques, du montage cut pénible et des circonvolutions mentales faussement complexes des personnages, BSG et SGU sont assez semblables.

Pourtant, il s'agissait d'expliquer en quoi j'estime que SGU est une série pas moins mainstream (et peut-être même plus) que SGA ou même SG1, pas de démontrer ce qui me plait ou pas dans BSG2003. Ca ne veut même pas dire que je trouve SGU mainstream. Juste qu'elle n'est absolument pas plus élitiste que ses grandes sœurs !

Par conséquent,  je ne vois pas en quoi je reproche "à SG-U uniquement ce qu'elle possède de commun avec BSG 2003", ni en quoi je suis incohérent dans mon appréciation des deux séries...

Ce que je reconnais volontiers, en revanche, c’est que les tics que je mentionne, m'agacent moins dans BSG pour la simple (et stupide) raison qu'elle est arrivée avant ! J'ai découvert BSG2003 aux premières heures de sa diffusion, à une époque ou la déferlante dark'n'gritty ne m'avait encore ni atteint, ni soulé smile
C'est vraiment une mode que j'ai fini par ne pas aimer petit à petit.
De la même manière que je supporte assez bien le Bullet Time façons premier Matrix, alors que cette technique me déplait dans les œuvres qui ont suivit (voir "The One" avec Jet Li, pour comprendre).

Et j'ai déjà écrit, ici et ailleurs, avoir été content que BSG2003 ait eu l'infinie sagesse de s'arrêter d'elle-même au bout de 4 saisons. Juste avant que son concept "noirceur totale" devienne relou, que le scénario tourne en rond, que les personnage ne soient plus que vacuité.

yrad a écrit :

Je m'efforce pour ma part de m'imposer davantage de "cohérence d'appréciation". Ce que je reproche à BSG 2003, je le reproche tout autant à SG-U puisqu'il s'agit des mêmes choses. Mais ces choses tenant de la seule forme, elles demeurent secondaires.

Quand je parle de dark'n'gritty, j'y inclut aussi une dimension de fond à base de personnages pseudo-torturés.

Pour moi, Il s'agit d'un lissage du propos qui reste la marque de fabrique de la dark attitude. Une mode qui à tendance à noyer les choses dans cette fameuse noirceur qui en fait des tonnes. (je reproche les choses aux deux séries hein...).

Le dark'n'gritty est (trop) souvent utilisé comme une facilité de mon point de vue.

Les deux séries ont aussi fait en sorte (ca n'est pas stupide d'ailleurs, et peut-être presque novateur pour le compte) de laisser de coté ce qui "fait peur au public" en SF télévisuelle. Exit l'exotisme bariolé, bonjour les teintes de gris et les paysages connus (la société américaine actuelle dans BSG2003 couplé à une absence d'alien, la hiérarchie militaire et le huis clos dans SGU).

yrad a écrit :

En revanche, ce qui me fait vraiment aimer SG-U, BSG 2003 ne le possède pas ! Prouvant que SG-U n'est pas juste un copie-collé de BSG 2003. Cloner la forme du seul fait qu'elle est à la mode n'implique pas pour autant un clonage du fond.
A l'instar de Babylon 5 et de ST DS9, qui partagent presque la même forme (et bien des ressorts de départ communs), mais qui sont dans le fond bien différentes.

Je ne suis pas d'accord avec ton exemple de B5 et DS9. pour moi elle sont autant, sinon plus, différentes sur la forme que sur le fond. Des décors en passant par le visuel des uniformes, le rendu des SFX (et pour cause, les techniques ne sont pas les même), l'univers visuel et sonore en général...

Même les batailles n'ont rien à voir, celle de B5 figurant de manière bien plus réaliste les mouvements dans l'espace, au sein duquel n'existe plus de notion de haut et de bas.

Et bien entendu, sur le fond, nous sommes d'accord, les deux séries sont très différentes.

Tout comme, effectivement, BSG2003 et SGU sont très différentes sur le fond. je n'ai d'ailleurs pas suggéré, je crois, que SGU avait spécialement copié BSG sur le fond (le traitement des personnage peut-être). J'ai juste fait un rapprochement des deux séries sur la forme...

yrad a écrit :

Maintenant, que SG-U ait sacrifié certaines spécificités du Gateverse (ce qui pourrait sembler irrespectueux) pour tenter d'élargir son public, c'est probable.
Que SG-U n'ait finalement rien gagné au change, car substituer les gaters (un public fidèle) par un public mainstream (très volage) est un mauvais calcul, c'est certain.

Ca n'est pas du tout un problème de respect pour moi. j'apprécie au contraire que la série ait tenté de partir vers quelque chose d'autre. Je pense que son erreur fatale aura été de couper les ponts trop rapidement, induisant un effet de choc qui aura privé la série de son fandom qui aurait pu constituer un premier tapis d'audience.

J'apprécie moins SGU que le reste du Gateverse, non pas par les intentions des auteurs (le renouvellement ou même l'élargissement) mais bien parce que je n'avais pas envie de voir du dark'n'gritty dans SG, tout simplement.

Pourtant, je ne me sent pas Gater le moins du monde, j'ai attaqué le visionnage de SGU absolument sans aprioris, m'étant privé volontairement de trop me renseigner sur la série pour me ménager des surprises. J'avoue que je croyais bien au potentiel de cette série.

yrad a écrit :

Mais je te ferais remarquer que les mêmes observations s'appliquent à ST 2009 par rapport à Star Trek.

Mais bien entendu, je suis complètement d'accord avec ça.

dans les deux cas les producteurs ont clairement fait valoir qu'ils ne s'adressaient pas aux fans "historiques". Je n'ai jamais dit, il me semble, que ST2009 n'était pas mainstream. ST2009 est un blockbuster, conçu (explicitement en plus, les producteurs l'ont dit intelligiblement) pour amener le plus de monde possible (la définition même du mainstream) dans les salles.

Par bien des côtés, ST2009 est beaucoup plus mainstream, puisque la (très relative) noirceur de son univers visuel est beaucoup moins jusqu'au-boutiste que celui de SGU. Et SGU possède bien entendu un fond auquel ST2009 n'a jamais prétendu.

yrad a écrit :

Si ce n'est que SG-U est ultra-cohérent envers le Gateverse (au contraire de ST 2009 envers le Trekverse) et fut développé par les auteurs historiques des séries SG précédentes (au contraire des auteurs de ST 2009). Donc l'abandon de certaines spécificités du Gateverse par SG-U n'impliquait pour autant aucune trahison (encore une fois contrairement au reboot de ST).

Oui, plutôt d'accord avec toi sur la cohérence globale (de fond) de SGU par rapport au Gateverse. Le ton en est différent, mais ça n'est pas un problème pour des raisons d'éloignement, de promiscuité relative de l'équipage du Destiny, le mélange civiles/militaires...

Mais au fond, pourquoi ramener encore le débat sur ST2009 ? Parce que j'aime ST2009 et pas SGU ? (postulat qui serait faut puisque j'ai malgré tout apprécié SGU).

Je parvient assez bien, comme tu le sait, à inclure ST2009 dans mon appréciation globale de l'univers Trek. Bien entendu il y a des incohérences (mais j'y prête moins d'attention que toi), je ne nie pas que ce vrai/faux reboot n'est pas ce que j'aurais préféré (préférant comme toi un univers en constante expansion vers le futur).
Mais pourtant, ST2009 prend place dans mes revisionnage des films à sa place de 11ème métrage Star Trek. Il s'agis donc non pas d'un film qui s'appel "Star Trek", mais bien de "Star Trek 11" !

Et SGU, quoi que j'en dise, fait partie intégrante de l'univers SG, et sera incluse dans mes futurs revisionnages de cette saga.

yrad a écrit :

Alors mainstream ou pas mainstream ?
Je pense que tout dépendra des échantillons de spectateurs considérés…

Sur la base maintenant de mon entourage (réel et virtuel), je peux dire que SG-U n'est pas mainstream non plus, car quasiment personne n'a aimé :
- trop dark pour les amateurs de SF télévisuelle,
- trop SF pour les amateurs de polars,
- trop Stargate pour les anti-SG,
- trop BSG-like pour les fans de BSG 2003,
- trop lente et cérébrale pour les amateurs d'action,
- trop bottle show pour les amateurs de dépaysement,
- trop sérieuse pour les amateurs de fun et d'autodérision…

Sur la base enfin de ses audiences, SG-U ne serait pas mainstream non plus, car comment ce qui n'a aucun succès et que tout le monde déteste pourrait être mainstream ?
Bon, ok, je sais que cette dernière assertion est assez sophistique... lol

Oui la notion de grand public (comme la notion de qualité) ne me parait pas dépendre du succès, ou non, de l'œuvre.
Si Transformer 3 (citons un exemple ou le doute ne plane pas haha) c'était ramassé au box-office, je doute que nous l'aurions pour autant considéré comme une œuvre d'auteur smile

Maintenant, nous avons fatalement un entourage et des échos différents, je ne pense pas qu'il soit utile d'étendre notre débat sur le sujet smile
A la rigueur si SGU c'est révélée finalement ne pas être mainstream (au regard des audiences), ça relève pour moi presque de l'incident smile

yrad a écrit :

Reste que SG-U est une série que j'adore, car par son propos, son fond, et même son ambiance, elle est unique en son genre, et je ne lui trouve quasiment aucun défaut. Ce qui dans mon cas est plutôt exceptionnel !

Effectivement smile
Que je trouve ou pas que SGU soit une série grand public n'enlève finalement rien à ses qualités et ses défauts. Comme tu le sait, le mainstream ne me dérange pas, je suis bon public.
En vérité, je me contrefout un peu de ce qui est mainstream ou ne l'est pas. Si ce que je regarde me plait, ça me plait, rien à tamponner que ça soit mainstream smile
Pour SGU, disons que je suis...partagé !

yrad a écrit :

Quant à la forme de SG-U, je dirais simplement qu'elle porte les empreintes de son temps, ce qui est finalement tout à fait normal.

Ce qui était moins le cas de SGA, pour moi la moins mainstream des série SG wink

Hors ligne

#20 21-11-2011 06:57:54

yrad
admin

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

mypreciousnico a écrit :

Ah bon ?

Je n'aime pourtant pas d'avantage le dark'n'gritty de BSG que celui de SGU...
Le Shakin Camera de BSG me parait aussi fainéant que celui de SGU ou de 24 (même si 24 possède la justification d'être une série d'action dont le mouvement ne s'arrête jamais vraiment, ce qui n’est pas le cas de BSG).
Malgré tout j'adhère au Shakin pour les vues spatiales dans les deux séries (la représentation de l'espace, graphique et sonore, étant un des points forts indéniables de BSG2003)

Mais sur le terrain de la noirceur visuelle, des tics de réalisation clipesques, du montage cut pénible et des circonvolutions mentales faussement complexes des personnages, BSG et SGU sont assez semblables.

Pourtant, il s'agissait d'expliquer en quoi j'estime que SGU est une série pas moins mainstream (et peut-être même plus) que SGA ou même SG1, pas de démontrer ce qui me plait ou pas dans BSG2003. Ca ne veut même pas dire que je trouve SGU mainstream. Juste qu'elle n'est absolument pas plus élitiste que ses grandes sœurs !

Par conséquent,  je ne vois pas en quoi je reproche "à SG-U uniquement ce qu'elle possède de commun avec BSG 2003", ni en quoi je suis incohérent dans mon appréciation des deux séries...

Je me suis simplement basé sur tes posts, Mypreciousnico. Le forum ne possède pas (enfin plus) de topic consacré à BSG 2003, mais j'ai tout de même constaté que tu exprimais périodiquement des réserves et des critiques à propos de SG-U, essentiellement au nom de tous les travers du dark'n'gritty, alors que tu n'en faisais pas vraiment de même envers BSG 2003 (dont les défauts semblaient presque systématiquement excusables et excusés).

Quant aux deux poids deux mesures "assumés" entre SG-U et BSG 2003, tu en joues toi-même de façon ironique et humoristique (par exemple ici). Quelques quotes illustratifs : « Bon, je dis ça et j'ai doré BSG2003 qui en contient encore moins que Univers  » / « Avec ce que je dit, il parait hautement improbable que j'ai pu aimer BSG2003 haha. » / « Car j'ai beaucoup aimé BSG2003 qui est infiniment Dark'n'gritty » / « Certes il a pourtant été utilisé abondamment dans 24 et BSG2003 il est vrai. »
Bon, je sais que ce n'est pas totalement fair play de sortir les phrases de leur contexte, mais c'est juste pour focaliser sur le sentiment persistant que BSG 2003 ne serait pas logée à la même enseigne que le reste… juste parce qu'il s'agirait de BSG 2003 ! tongue

Mais pour te dire la vérité, c'est une tendance que je ne cesse de relever parmi les fans de BSG 2003, y compris chez mes amis du monde réel. Beaucoup sont exaspérés par le dark'n'gritty dans les séries et au cinoche, mais dès lors qu'il s'agit de BSG 2003, alors là, ça ne leur pose plus aucun problème ! Idem lorsque je pointe divers incohérences et facilités de BSG 2003, ces amis les reconnaissent, mais finalement, ce n'est pas grave à leurs yeux, parce que c'est BSG 2003 (alors que ces mêmes amis n'auraient pas laissé passer le dixième de ça dans d'autres œuvres). Idem lorsque je montre que BSG 2003 a emprunté plein des choses à des séries antérieures (mais en le faisant souvent moins bien)… etc…
Je sais que l'amour est aveugle, mais c'est parfois injuste... et pénible pour ceux qui ne le partagent pas.
Et je confesse être – à force – quelque peu agacé par ce perpétuel régime d'exception dont bénéficie BSG 2003, car cela m'apparaît assez inique envers le reste.

Désolé si cet agacement personnel a involontairement transparu de mon dernier post, mais sois néanmoins assuré que ce n'était pas du tout ad hominem. wink

mypreciousnico a écrit :

Ce que je reconnais volontiers, en revanche, c’est que les tics que je mentionne, m'agacent moins dans BSG pour la simple (et stupide) raison qu'elle est arrivée avant ! J'ai découvert BSG2003 aux premières heures de sa diffusion, à une époque ou la déferlante dark'n'gritty ne m'avait encore ni atteint, ni soulé smile
C'est vraiment une mode que j'ai fini par ne pas aimer petit à petit.
De la même manière que je supporte assez bien le Bullet Time façons premier Matrix, alors que cette technique me déplait dans les œuvres qui ont suivit (voir "The One" avec Jet Li, pour comprendre).

Ce mode d'appréciation est tellement subjectif qu'il en devient quelque part injuste… dans la mesure où il ne dépend plus vraiment de l'œuvre elle-même, mais de l'ordre chronologique - voire des conditions - dans lesquelles le spectateur l'aura découverte.
En caricaturant un peu, pourquoi ne pas juger une œuvre selon son humeur du moment ? lol

Ce que je veux dire, c'est que si l'on ne supporte pas le Bullet Time, ça devrait s'appliquer aussi bien à The One qu'au premier Matrix. Et si l'on n'aime pas le dark'n'gritty, ça devrait pénaliser aussi bien SG-U que BSG 2003. C'est ça que je qualifiais de "cohérence d'appréciation".

Maintenant, l'argument de l'antériorité externaliste (aka primauté) de BSG 2003 par rapport à SG-U est évidemment totalement recevable et légitime… mais pas à tous les niveaux. C'est d'ailleurs sur cette base que beaucoup (pas toi, je sais wink) accusent SG-U de n'être qu'un plagiat de BSG 2003.
Pas à tous les niveaux disais-je, car le facteur antériorité/primauté/paternité devrait surtout s'appliquer au fond. Le fond étant le terrain privilégié des plagiats, captations, et autres ripoffs.
Tandis que des formes, il n'en existe pas tant que ça, surtout dans l'industrie des séries télévisées. Par ex. la forme de NYPD Blue ressemblait tout de même beaucoup à son ainée d'un an Homicide LOTS, mais ça n'a pas pénalisé la série phare de Steven Bochco.

Cyniquement, je pourrais aussi dire que celui qui n'aime pas le dark'n'gritty devrait blâmer en priorité la première série (i.e. BSG 2003) qui a introduit ce style visuel (et narratif) dans le petit monde de la SF télévisuelle. Car sans BSG 2003, SG-U n'aurait jamais écopé de cette forme dark'n'gritty. p

mypreciousnico a écrit :

Et j'ai déjà écrit, ici et ailleurs, avoir été content que BSG2003 ait eu l'infinie sagesse de s'arrêter d'elle-même au bout de 4 saisons. Juste avant que son concept "noirceur totale" devienne relou, que le scénario tourne en rond, que les personnage ne soient plus que vacuité.

Et j'avais également écrit que j'étais tout à fait d'accord. wink
C'est l'un des mérites objectifs de BSG 2003 : ne pas avoir fait durer la série tant qu'elle aurait du succès.

mypreciousnico a écrit :

Quand je parle de dark'n'gritty, j'y inclut aussi une dimension de fond à base de personnages pseudo-torturés.

Pour moi, Il s'agit d'un lissage du propos qui reste la marque de fabrique de la dark attitude. Une mode qui à tendance à noyer les choses dans cette fameuse noirceur qui en fait des tonnes. (je reproche les choses aux deux séries hein...).

Le dark'n'gritty est (trop) souvent utilisé comme une facilité de mon point de vue.

Les deux séries ont aussi fait en sorte (ca n'est pas stupide d'ailleurs, et peut-être presque novateur pour le compte) de laisser de coté ce qui "fait peur au public" en SF télévisuelle. Exit l'exotisme bariolé, bonjour les teintes de gris et les paysages connus (la société américaine actuelle dans BSG2003 couplé à une absence d'alien, la hiérarchie militaire et le huis clos dans SGU).

Heureux que tu reproches finalement tout cela aux deux séries. Parce qu'elles sont vraiment dans le même cas. wink

Si ce n'est que je trouve en fait BSG 2003 pire sur ce plan, parce que justement son dark'n'gritty contamine le fond de la série, alors que je ne crois pas que ça soit le cas de SG-U.
Pas mal de ressorts de BSG 2003 semblent avoir été construits uniquement dans le but d'alimenter le dark'n'gritty, et le dark'n'gritty a fini par décrédibiliser le comportement de certains protagonistes.
Alors que toute l'histoire de SG-U aurait pu être racontée avec la forme de SG-A, sans que cela n'aseptise les personnalités asociale de Rush et dangereuse de Young. Entre outre, le dark'n'gritty de SG-U s'est avéré compatible avec un certain humour, mais aussi avec un sens de l'émerveillement (spatial notamment). Dimensions totalement absentes de BSG 2003 qui est juste "I am the night, color me black". big_smile

Cela dit, paradoxalement, je suis probablement moins critique envers le dark'n'gritty que toi. Je pense même que je suis dans le fond favorable à ce mode d'expression. Je regrette en fait surtout son systématisme, et le manque de souplesse avec lequel il est utilisé. L'idéal à mes yeux serait de pouvoir combiner dans une même série, selon les épisodes (voire à l'intérieur d'un même épisode) le style de ST ENT et celui de BSG 2003.
En ce sens, j'estime que SG-U a fait un meilleur usage du dark'n'gritty que BSG 2003.

Et pour rebondir sur la société américaine, l'un des aspects qui m'exaspère le plus dans BSG 2003 (et évidemment dans Caprica), c'est la transposition permanente et littérale de la sociologie, de la politique, et de la gouvernance étatsunienne, alors qu'on est supposé être dans une société vieille de 150 000 ans ! C'est tellement lourd et voyant, que ça pourrait presque me faire préférer le traitement de BSG 1978. yikes
Si RDM fantasmait à ce point sur la politique contemporaine, pourquoi ne pas avoir plutôt créé une série de proche anticipation, ou alors sise dans un monde parallèle façon Charlie Jade ?
SG-U échappe en revanche à cette critique, puisque comme ses deux ainées, elle assume prendre place dans notre société et à notre époque.

J'en profite pour répondre à un passage de ton avant-dernier post :

mypreciousnico a écrit :

parce que c'est fini les Aliens au maquillage latex

Justement cette observation ne s'applique pas à SG-U (au contraire de BSG 2003 un nouvelle fois) ! Parce que si SG-U a eu le courage de prendre le contrepied de ses ainés en "vidant" le cosmos lointain, les très rares nouveaux aliens qu'elle a tout de même fait apparaître étaient maquillés de latex selon la bonne vieille tradition…

mypreciousnico a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec ton exemple de B5 et DS9. pour moi elle sont autant, sinon plus, différentes sur la forme que sur le fond. Des décors en passant par le visuel des uniformes, le rendu des SFX (et pour cause, les techniques ne sont pas les même), l'univers visuel et sonore en général...

Les différences que tu mets en exergue sont esthétiques. La déco et les designs technologiques ne sont pas les mêmes en effet.
Mais par forme, je faisais référence à un ensemble plus vaste, mais également en relation avec le cadre thématique de notre débat, à savoir la mise en scène et la mode narratif. B5 et ST DS9 ont déjà ceci de commun qu'elles ne sont pas dark'n'gritty, que la construction des épisodes se ressemble beaucoup (à la fois stand-alone et feuilleton), aussi bien dans les interactions entre les personnage que par les péroraisons finales. Les ambiances sont également assez proches (station spatiale, vas-et-viens d'aliens à prothèses en latex, style de dialogues…).
Le recul et les revisonnages (je connais B5 et ST DS9 vraiment par cœur) m'auront conduit à bien les différencier en profondeur, mais je ne peux perdre de vue les réactions du public des années 1990 qui les trouvaient visuellement très très similaires ! Je possède en archives de nombreux articles de presse d'alors qui ne faisaient vraiment pas de cadeau à Babylon 5 sur ce plan (car elle fut longtemps accusée d'avoir plagié ST DS9, les critiques ignorant que B5 avait été créée et développée longtemps avant ST DS9). 

mypreciousnico a écrit :

Même les batailles n'ont rien à voir, celle de B5 figurant de manière bien plus réaliste les mouvements dans l'espace, au sein duquel n'existe plus de notion de haut et de bas.

Ah tiens ! J'ai toujours eu le sentiment inverse ! Les mouvements spatiaux et les SFX (à maquettes) des vaisseaux de ST DS9 m'ont toujours semblé plus réalistes que ceux (CGI prématurés) de B5. D'ailleurs à l'époque, JMS se "lamentait" de ne pouvoir se payer les maquettes de ST DS9.

Quant à l'absence de haut et de bas, cela tient surtout au fait que les vaisseaux de B5 sont très symétrisés, en raison de l'esthétique "industrie lourde steampunck" mais aussi des sections tournantes résultant de l'absence de gravité artificielle (du moins pour les vaisseaux terriens et la station). Mais dès lors qu'il est question de vaisseaux à gravité artificielle plus futuristes (comme ceux des Minbaris), le haut et le bas se découpent plus clairement, et cela rejoint alors pas mal les vaisseaux de ST

mypreciousnico a écrit :

Et bien entendu, sur le fond, nous sommes d'accord, les deux séries sont très différentes.

Oui, B5 et ST DS9 sont très différentes dans le fond. Et pourtant, cette question peut elle aussi prêter à ambiguïté… tant la liste de "similitudes" est grande. Cf. ce post (et encore, mon "inventaire" n'était pas exhaustif).

mypreciousnico a écrit :

Tout comme, effectivement, BSG2003 et SGU sont très différentes sur le fond. je n'ai d'ailleurs pas suggéré, je crois, que SGU avait spécialement copié BSG sur le fond (le traitement des personnage peut-être). J'ai juste fait un rapprochement des deux séries sur la forme...

Oui, c'est tout à fait exact. wink

mypreciousnico a écrit :

Ca n'est pas du tout un problème de respect pour moi. j'apprécie au contraire que la série ait tenté de partir vers quelque chose d'autre. Je pense que son erreur fatale aura été de couper les ponts trop rapidement, induisant un effet de choc qui aura privé la série de son fandom qui aurait pu constituer un premier tapis d'audience.

Je suis d'accord que c'est stratégiquement une erreur.
Mais à titre personnel, je ne l'avais pas vécu comme tel, faute de me sentir solidaire du destin de Stargate (au contraire de celui Star Trek).

Quoi qu'il en soit, je suis quasiment certain que le temps va me conduire à complètement revoir à la hausse les trois séries Stargate ! Les tendances de la SF actuelle (blockbusters, remakes, annulations en chaîne, pollution idéologique par la fantasy) me répugnent tellement, que par dépit, par contraste, et même par nostalgie, Stargate va fatalement m'apparaître comme l'un des ultimes (et regrettés) bastions de la VRAIE SF, tout mainstream qu'il ait été en son temps.

mypreciousnico a écrit :

J'apprécie moins SGU que le reste du Gateverse, non pas par les intentions des auteurs (le renouvellement ou même l'élargissement) mais bien parce que je n'avais pas envie de voir du dark'n'gritty dans SG, tout simplement.

Nous avons des réactions symétriques, parce que tu étais peut-être au départ davantage attaché au Gateverse (sans être gater, j'ai bien noté wink), ou bien parce que je rejette moins le dark'n'gritty que toi. wink

mypreciousnico a écrit :

dans les deux cas les producteurs ont clairement fait valoir qu'ils ne s'adressaient pas aux fans "historiques". Je n'ai jamais dit, il me semble, que ST2009 n'était pas mainstream. ST2009 est un blockbuster, conçu (explicitement en plus, les producteurs l'ont dit intelligiblement) pour amener le plus de monde possible (la définition même du mainstream) dans les salles.

Par bien des côtés, ST2009 est beaucoup plus mainstream, puisque la (très relative) noirceur de son univers visuel est beaucoup moins jusqu'au-boutiste que celui de SGU. Et SGU possède bien entendu un fond auquel ST2009 n'a jamais prétendu.

Tout à fait d'accord.
Et je me doutais bien que tu considèrais ST 2009 comme plus mainstream que le reste de Star Trek (tu avais dû l'écrire d'ailleurs). wink

mypreciousnico a écrit :

Oui, plutôt d'accord avec toi sur la cohérence globale (de fond) de SGU par rapport au Gateverse. Le ton en est différent, mais ça n'est pas un problème pour des raisons d'éloignement, de promiscuité relative de l'équipage du Destiny, le mélange civiles/militaires...

Oui. SG-U est vraiment établi dans le même univers que SG-1 et SG-A : mêmes technologies, mêmes designs, même structures, même continuité, mêmes aliens (en guests occasionnels), mêmes personnages (presque tout le cast de SG-1 & SG-A apparaît au moins une fois dans SG-U).

mypreciousnico a écrit :

Mais au fond, pourquoi ramener encore le débat sur ST2009 ? Parce que j'aime ST2009 et pas SGU ? (postulat qui serait faut puisque j'ai malgré tout apprécié SGU).

Je n'ai pas cherché en soi à "ramener le débat sur ST 2009". Simplement, la similitude entre l'argumentation commerciale de Brad Wright & Robert C. Cooper et celle de JJ Abrams légitimait – à mon sens – une comparaison.
Notamment pour montrer que vouloir à tout prix élargir l'audience d'une œuvre de SF "communautaire" n'est pas forcément un bon calcul, même sur le seul terrain commercial. Parce que le public extra-communautaire est volatile. Ça n'a pas marché pour SG-U, ça a certes marché pour ST 2009, mais ça ne marchera pas forcément pour les suivants.
Et en même temps, je voulais souligner que l'élargissement d'audience n'implique pas forcément de trahison ou d'incohérence. Cela peut être intelligent et respectueux sur un terrain créatif, à l'image de SG-U, représentant de ce fait le parfait contre-exemple de ST 2009.

mypreciousnico a écrit :

Oui la notion de grand public (comme la notion de qualité) ne me parait pas dépendre du succès, ou non, de l'œuvre.
Si Transformer 3 (citons un exemple ou le doute ne plane pas haha) c'était ramassé au box-office, je doute que nous l'aurions pour autant considéré comme une œuvre d'auteur smile

Ce qui signifierait alors que ce serait l'intention des auteurs, ou plus exactement leur ciblage commercial, qui déterminerait le caractère mainstream ou non d'une œuvre…
Mouais… Je ne suis pas forcément convaincu.
La réaction du public doit tout de même avoir son importance dans cette détermination.
Et peut-être même que cette détermination est fonction d'autres facteurs, largement indépendants des objectifs (parfois mal maîtrisés) des auteurs… et indépendants aussi des réactions (souvent imprévisibles) du public.

mypreciousnico a écrit :

A la rigueur si SGU c'est révélée finalement ne pas être mainstream (au regard des audiences), ça relève pour moi presque de l'incident smile

Peut-être que le mainstream est un concept incidenté, stochastique...

mypreciousnico a écrit :

En vérité, je me contrefout un peu de ce qui est mainstream ou ne l'est pas. Si ce que je regarde me plait, ça me plait, rien à tamponner que ça soit mainstream smile

Il faut en effet s'efforcer de juger une œuvre pour ce qu'elle est, non en fonction de son placement commercial ou de son degré de popularité.
Hélas, je dois peut-être (?) avoir quelques difficultés psychologiques à admettre que des oeuvres que j'aime puissent être mainstream ! lol

mypreciousnico a écrit :

Pour SGU, disons que je suis...partagé !

C'est exactement mon sentiment envers BSG 2003 : partagé, et à tous les niveaux. p

mypreciousnico a écrit :

Ce qui était moins le cas de SGA, pour moi la moins mainstream des série SG wink

Pas dit… si l'on se base sur la seule forme.
Car si le dark'n'gritty était probablement devenu mainstream en 2009, il ne l'était pas encore complètement en 2004 (du moins en SF télévisuelle). SG-A était en quelque sorte arrivée trop tôt pour aller vraiment à contrecourant.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#21 21-11-2011 12:08:50

scorpius
Nowhere Man

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

Mypreciousnico : Je te trouves un peu injuste d'accuser les personnages de SG-U d'etre "faussement torturé".
Pour le coup, je trouves vraiment qu'Universe est une des series les mieux écrites de ces derniéres années...

Avec des personnages crédible, dont les conflits sont parfaitement compréhensible et surtout ils restent fidéle à eux meme
tout en évoluant. ( En seulement 2 saison Rush et Eli sont pour moi, déjà au panthéon de la S.F télévisuel )

La serie nous aura préservé des coup de théatre boiteux, digne d'un soap de beaucoup de ces consoeurs
nous proposant des histoire de "vrai S.F " ( surtout en saison 2 )au contraire de BSG2003...
et elle semblait mettre en place les prémices d'une mythologie franchement passionannte
DEBUT SPOILER( la mission du Destiny, étant semble-t-il de découvrir la premiére race celle à "l'origine de l'univers" ) FIN SPOILERS

L'annulation de la serie m'a vraiment foutu les boules, ( ce putain de climax.. )
c'est une serie qui au premier visionnage m'a laisser assez "froid" mais qu'aujoud'hui j'aime vraiment...au moins autant que
BSG2003 !
Cela dit, je l'ai découverte en newbie du Gateverse...étant trés différente des quelques épisodes que j'ai pu voir de SG1 et Atlantis.
Ca explique peut etre, pourquoi je n'ai aucun probléme avec Universe

Dernière modification par scorpius (21-11-2011 12:22:23)


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#22 22-11-2011 01:51:39

mypreciousnico
_________

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

yrad a écrit :

Je me suis simplement basé sur tes posts, Mypreciousnico. Le forum ne possède pas (enfin plus) de topic consacré à BSG 2003, mais j'ai tout de même constaté que tu exprimais périodiquement des réserves et des critiques à propos de SG-U, essentiellement au nom de tous les travers du dark'n'gritty, alors que tu n'en faisais pas vraiment de même envers BSG 2003 (dont les défauts semblaient presque systématiquement excusables et excusés).

Quant aux deux poids deux mesures "assumés" entre SG-U et BSG 2003, tu en joues toi-même de façon ironique et humoristique (par exemple ici). Quelques quotes illustratifs : « Bon, je dis ça et j'ai doré BSG2003 qui en contient encore moins que Univers  » / « Avec ce que je dit, il parait hautement improbable que j'ai pu aimer BSG2003 haha. » / « Car j'ai beaucoup aimé BSG2003 qui est infiniment Dark'n'gritty » / « Certes il a pourtant été utilisé abondamment dans 24 et BSG2003 il est vrai. »
(...)
Mais pour te dire la vérité, c'est une tendance que je ne cesse de relever parmi les fans de BSG 2003, y compris chez mes amis du monde réel
(...)
Idem lorsque je montre que BSG 2003 a emprunté plein des choses à des séries antérieures (mais en le faisant souvent moins bien)… etc…
Je sais que l'amour est aveugle, mais c'est parfois injuste... et pénible pour ceux qui ne le partagent pas.
Et je confesse être – à force – quelque peu agacé par ce perpétuel régime d'exception dont bénéficie BSG 2003, car cela m'apparaît assez inique envers le reste.

Oui je comprend ce que tu veut dire.

Pourtant, je suis parfaitement conscient effectivement des défauts inhérents aux similitudes des deux séries. Si un détail m'agace dans SGU et qu'il apparait tel quel dans BSG2003 il est normal qu'il m'agace dans les deux séries.

C'est d'ailleurs pour ça que je fait régulièrement référence à BSG dans mon argumentaire. Je veut marquer par là que je suis conscient que ce défaut existe aussi dans d'autres séries que j'apprécie, parfois malgré ces défauts. Si j'apprécie 24 ou ST2009, ça ne rend pas leur Shakin Camera vraiment plus intéressant à mes yeux...

Un peu comme dans le topic sur DS9 ou tu pourfendait la série pour montrer à Buck que Dukat avait été mal exploité sur la fin. Le fait d'apprécier une série ne dois pas nous empêcher d'être parfaitement lucide envers ses défauts.

Par ailleurs, il y a des défauts que SGU possède et dont BSG2003 est exempt, comme les finals pop rock dont je parlais par exemple, un tic insupportable de remplissage, pas loin d'être devenu quasi rédhibitoire au fil des ans - quel horreur ce fut de le retrouver dans SG !).

yrad a écrit :

Désolé si cet agacement personnel a involontairement transparu de mon dernier post, mais sois néanmoins assuré que ce n'était pas du tout ad hominem. wink

Je me doute bien smile

mypreciousnico a écrit :

Ce que je reconnais volontiers, en revanche, c’est que les tics que je mentionne, m'agacent moins dans BSG pour la simple (et stupide) raison qu'elle est arrivée avant ! J'ai découvert BSG2003 aux premières heures de sa diffusion, à une époque ou la déferlante dark'n'gritty ne m'avait encore ni atteint, ni soulé smile

yrad a écrit :

Ce mode d'appréciation est tellement subjectif qu'il en devient quelque part injuste… dans la mesure où il ne dépend plus vraiment de l'œuvre elle-même, mais de l'ordre chronologique - voire des conditions - dans lesquelles le spectateur l'aura découverte.
En caricaturant un peu, pourquoi ne pas juger une œuvre selon son humeur du moment ? lol

Ah mais je suis bien d'accord, c'est injuste. Mais un peu inévitable quelques part, même si l'on s'efforce de rester le plus droit possible.

On le fait sans arrêt, sans même en avoir conscience.

Ma découverte du Gateverse est un bon exemple ! J'ai fait un première incursion dans cet univers par le visionnage de quelques épisode à la grande époque de "la trilogie du Samedi" sur M6. J'avais trouvé ça laid, ridicule et inintéressant au possible !

Simplement mes gouts ont évolués, je suis un peu plus vieux, beaucoup moins sensible à la forme et j'ai décidé de donner une seconde chance au Gateverse, que j'ai cette fois ci nettement apprécié avec plus de 10 ans de retard...

Pourtant la série n'a pas changé entre temps...c'est moi.

J'en suis le premier désolé mais ne crois pas qu'il soit vraiment possible de juger en toute équité les œuvres audiovisuelles sans tenir compte de leur date d'apparition,(ou effectivement de l'humeur, de l'état d'esprit avec lequel on les a vu) on hiérarchise forcément, même si c'est inconscient.

Et tout jugement, quel qu'il soit, ne peu être qu'éminemment subjectif. Un avis, même fondé, étayé par des arguments solides, ne peu pas prétendre être universel...ni vrai !

Toi même tu me disait il y a quelques temps que mon avis sur SGU changerait peut-être à la faveur d'un futur revisionnage...Impliquant que revoir la série "à tête reposée" pourrait changer ma vision des choses (ce qui est parfaitement possible puisque de telles choses m'arrivent continuellement).

yrad a écrit :

Maintenant, l'argument de l'antériorité externaliste (aka primauté) de BSG 2003 par rapport à SG-U est évidemment totalement recevable et légitime… mais pas à tous les niveaux. C'est d'ailleurs sur cette base que beaucoup (pas toi, je sais wink) accusent SG-U de n'être qu'un plagiat de BSG 2003.
Pas à tous les niveaux disais-je, car le facteur antériorité/primauté/paternité devrait surtout s'appliquer au fond. Le fond étant le terrain privilégié des plagiats, captations, et autres ripoffs.
Tandis que des formes, il n'en existe pas tant que ça, surtout dans l'industrie des séries télévisées. Par ex. la forme de NYPD Blue ressemblait tout de même beaucoup à son ainée d'un an Homicide LOTS, mais ça n'a pas pénalisé la série phare de Steven Bochco.

Bien entendu pas à tous les niveaux.

Et je suis d'accord aussi que la forme devrais être moins prise en compte dans ce calcul d'antériorité, puisque dépendant aussi en partie des capacités techniques de l'époque de production (lesquelles échappent en grande partie aux auteurs).

Cela dit, les formes, ça vas ça viens, c'est par passade.

yrad a écrit :

Cyniquement, je pourrais aussi dire que celui qui n'aime pas le dark'n'gritty devrait blâmer en priorité la première série (i.e. BSG 2003) qui a introduit ce style visuel (et narratif) dans le petit monde de la SF télévisuelle. Car sans BSG 2003, SG-U n'aurait jamais écopé de cette forme dark'n'gritty. p

Oui on peu voir les choses comme ça en effet.

Pour ma part le dark'n'gritty ne m'a pas énervé ni de prime abord, ni par principe (et des œuvres dark'n'gritty continuent à me plaire). C'est sa surexploitation (à tous les niveaux audiovisuels, littéraires, bédéphiles et même musicaux) qui a fini par me rebuter, puis m'agacer et carrément m'indisposer quand c'est mal utilisé.

Il en vas de même pour le Shakin Camera utilisé à outrance, jusqu'a le rendre vomitif par des réalisateur comme Doug Liman, qui dans un film comme "Fair Game" l'utilise (mal) pour filmer des scènes de discussion...

Je confesse n'avoir pas retenté un visionnage de BSG2003 depuis la fin de la série en 2009...Principalement par manque de finances...

yrad a écrit :

Si ce n'est que je trouve en fait BSG 2003 pire sur ce plan, parce que justement son dark'n'gritty contamine le fond de la série, alors que je ne crois pas que ça soit le cas de SG-U.
Pas mal de ressorts de BSG 2003 semblent avoir été construits uniquement dans le but d'alimenter le dark'n'gritty, et le dark'n'gritty a fini par décrédibiliser le comportement de certains protagonistes.
Alors que toute l'histoire de SG-U aurait pu être racontée avec la forme de SG-A, sans que cela n'aseptise les personnalités asociale de Rush et dangereuse de Young. Entre outre, le dark'n'gritty de SG-U s'est avéré compatible avec un certain humour, mais aussi avec un sens de l'émerveillement (spatial notamment). Dimensions totalement absentes de BSG 2003 qui est juste "I am the night, color me black". big_smile

Oui...ça se discute. je trouve la personnalité torturée de Rush quand même très marquée à l'aune de la dark attitude...

Le comparatif est quand même dur à établir, dans la mesure ou BSG2003 sera parvenue à sa conclusion logique sur 4 ans, alors que SGU aura eu les ailes coupées au bout de seulement 2 petites années.

J'aurais été curieux de voir comment ce partis pris "noirceur totale" aurait pu évoluer avec le temps.

D'accord pour les notions d'émerveillement spatial, il est dommage de n'en trouver aucune trace dansBSG2003. L'univers parait d'ailleurs n'être peuplé par personne et ne recéler aucun mystère physique ou scientifique. Le sujet (et les préoccupations de RDM) étaient ailleurs visiblement.

yrad a écrit :

Cela dit, paradoxalement, je suis probablement moins critique envers le dark'n'gritty que toi. Je pense même que je suis dans le fond favorable à ce mode d'expression. Je regrette en fait surtout son systématisme, et le manque de souplesse avec lequel il est utilisé. L'idéal à mes yeux serait de pouvoir combiner dans une même série, selon les épisodes (voire à l'intérieur d'un même épisode) le style de ST ENT et celui de BSG 2003.

Oui, je te rejoint. Le dark'n'gritty en lui même est un mode d'expression pas moins intéressant qu'un autre. Le problème c'est son systématisme actuel. C'est une forme qui est devenue tellement dominante qu'elle en est étouffante et qu'elle se vide petit à petit de son sens (revoir mon avis sur  Sucker Punch par exemple), comme tout effet de style utilisé jusqu'a plus soif.

Le problème c'est que voila une forme qui fini par obtenir chez moi l'effet inverse de celui désiré. Au lieu d'approfondir la psychologie des personnages, je la trouve appauvrie, au lieu de bâtir l'univers dans les nuances de gris de la réalité, je trouve qu'on n'en garde que les tâches d'encre...

Ce qui aura fini par me déplaire dans cette noirceur désespérée, c'est son absolutisme, son manque de nuance, son manque de retenue tout simplement. C'est grossier.

Il est pourtant possible de faire sombre sans tout noyer dans la mélasse: B5, ENT (la saison 3), 24, DS9, pour ne citer que des exemple télévisuels  assez récents.

yrad a écrit :

Et pour rebondir sur la société américaine, l'un des aspects qui m'exaspère le plus dans BSG 2003 (et évidemment dans Caprica), c'est la transposition permanente et littérale de la sociologie, de la politique, et de la gouvernance étatsunienne, alors qu'on est supposé être dans une société vieille de 150 000 ans ! C'est tellement lourd et voyant, que ça pourrait presque me faire préférer le traitement de BSG 1978. yikes

Oui, c'est un des reproches que je peu faire à BSG2003 hors de toute considération dark'n'gritty. En réalité ça passait plutôt bien jusqu'au final qui nous apprend que la série se déroule en fait dans le passé de la terre. Cette transposition devient alors plutôt incohérente et tendrait à dire que toute société évoluée est vouée à se rapprocher du modèle américain actuel ce qui est bien évidemment une idée saugrenue...

yrad a écrit :

SG-U échappe en revanche à cette critique, puisque comme ses deux ainées, elle assume prendre place dans notre société et à notre époque.

C'est une des forces de la franchise Stargate que d'avoir su parfaitement adapter ses concepts SF au monde contemporain.

Le corollaire encore meilleur c'est la représentation de la lente montée en puissance technologique de la terre à mesure de ses alliances avec d'autres peuples. Sur ce terrain, SG1 est une réussite éclatante !

yrad a écrit :

J'en profite pour répondre à un passage de ton avant-dernier post :

mypreciousnico a écrit :

parce que c'est fini les Aliens au maquillage latex

Justement cette observation ne s'applique pas à SG-U (au contraire de BSG 2003 un nouvelle fois) ! Parce que si SG-U a eu le courage de prendre le contrepied de ses ainés en "vidant" le cosmos lointain, les très rares nouveaux aliens qu'elle a tout de même fait apparaître étaient maquillés de latex selon la bonne vieille tradition…

Exact, mais c'est très diffus. On ne les vois pas avant un moment, le temps d'adapter les spectateur newbies en SF.

Je ne critique pas plus que ça, la SF n'est pas obligée de nous montrer systématiquement des tonnes d'Aliens à prothèses.

Quand à BSG2003, elle aura effectivement fait le choix de l'impasse totale d'aliens dans toute la saga.

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :

Même les batailles n'ont rien à voir, celle de B5 figurant de manière bien plus réaliste les mouvements dans l'espace, au sein duquel n'existe plus de notion de haut et de bas.

Ah tiens ! J'ai toujours eu le sentiment inverse ! Les mouvements spatiaux et les SFX (à maquettes) des vaisseaux de ST DS9 m'ont toujours semblé plus réalistes que ceux (CGI prématurés) de B5 (JMS se lamentait à l'époque de n'avoir pu se payer les maquettes de ST DS9).

Quant à l'absence de haut et de bas, cela tient surtout au fait que les vaisseaux de B5 sont très symétrisés, en raison de l'esthétique "industrie lourde steampunck" mais aussi de l'absence de gravité artificielle (du moins pour les vaisseaux terriens et la station). Mais dès lors qu'il est question de vaisseaux à gravité artificielle plus futuristes (comme ceux des Minbaris), le haut et le bas se découpent clairement, et cela rejoint alors pas mal les vaisseaux de ST.

En fait pour l'absence de haut et de bas je faisait vraiment référence au mouvements des vaisseaux qui paraissent se mouvoir sans aucune gène donnant (comme jamais je ne 'ai vu en sf) un complète impression de vide spatial, d'absence de quoique ce soit qui pourrait physiquement restreindre le champ d'action des vaisseaux.

C'est particulièrement flagrant dans les mouvements brusques des petits "fighters" de B5

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :

Et bien entendu, sur le fond, nous sommes d'accord, les deux séries sont très différentes.

Oui, B5 et ST DS9 sont très différentes dans le fond. Et pourtant, cette question peut elle aussi prêter à ambiguïté… tant la liste de "similitudes" est grande. Cf. ce post (et encore, mon "inventaire" n'était pas exhaustif).

Oui, je me rappel d'avoir lu cette liste en arrivant sur le forum smile

Après visionnage quasi-complet de B5 (épisode 10 de Crusade au moment ou j'écrit), je peu dire que ce sont effectivement des similitudes très troublantes. Mais pour moi, ce sont des similitudes de surface, tant le propos n'est le même.

Pour moi deux séries Space Op' avec une stations spatiales ne sont pas comparables, comme ne sont pas comparables Star Wars et Star Trek. Tu remarquera que je me suis toujours bien gardé de rentrer dans le comparatif DS9/B5, tant je le trouve au final peu fondé (de la chair à canon journalistique).

Bien plus intéressant aura été votre débat sur les mérites d'écriture comparés de Londo et Dukat dans le topic DS9 wink

yrad a écrit :

Quoi qu'il en soit, je suis quasiment certain que le temps va me conduire à complètement revoir à la hausse les trois séries Stargate ! Les tendances de la SF actuelle (blockbusters, remakes, annulations en chaîne, pollution idéologique par la fantasy) me répugnent tellement, que par dépit, par contraste, et même par nostalgie, Stargate va fatalement m'apparaître comme l'un des ultimes (et regrettés) bastions de la VRAIE SF, tout mainstream qu'il ait été en son temps.

Pour ma part, la question est réglée smile

J'estime que le Gateverse (y compris SGU donc), sans posséder forcément la portée de Star Trek ou de Babylon 5 est un univers de SF parfaitement digne de mon estime !

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :

J'apprécie moins SGU que le reste du Gateverse, non pas par les intentions des auteurs (le renouvellement ou même l'élargissement) mais bien parce que je n'avais pas envie de voir du dark'n'gritty dans SG, tout simplement.

Nous avons des réactions symétriques, parce que tu étais peut-être au départ davantage attaché au Gateverse (sans être gater, j'ai bien noté wink), ou bien parce que je rejette moins le dark'n'gritty que toi. wink

Oui, c'est fort possible. Il faut dire que j'ai découvert SGU à l'issu de mon marathon de découverte de la saga Stargate, en quelques mois. Il est clair que j'ai développé sur la continuité un attachement certain au Gateverse et que SGU aura pu représenter un changement drastique trop brutal...

Cela dit, j'ai paradoxalement énormément apprécié le pilote de SGU, qui partait dans une direction différente pour mon plus grand plaisir. C'est ensuite que j'ai trouvé que les intrigues s'enlisaient, que la série devenait un poil bavarde par moment, heureusement rattrapée par quelques fulgurances de génie (Le fameux passage ou Young abandonne Rush avant un saut m'a vraiment beaucoup marqué, d'autant que c'était assez inattendu).

yrad a écrit :

mypreciousnico a écrit :

Ce qui était moins le cas de SGA, pour moi la moins mainstream des série SG wink

Pas dit… si l'on se base sur la seule forme.
Car si le dark'n'gritty était probablement devenu mainstream en 2009, il ne l'était pas encore complètement en 2004 (du moins en SF télévisuelle). SG-A était en quelque sorte arrivée trop tôt pour aller vraiment à contrecourant.

En fait, sans avoir tout vu, je ne pense pas avoir vraiment croisé ailleurs une série semblable (sur la forme) à SGA.

J'aime SGA parce qu'elle parvient à faire un pont avec SG1 alors qu'elle part dans une tout autre dimension graphique. J'aime cet univers clinquant, un peu "plastique" (le reproche principal qui est formulé à l'encontre de cette série et qui m'en fait l'aimer d'avantage), mais également très sombre (préfiguratif pour un peu du dark'n'gritty de SGU) et âpre. Beaucoup plus sombre que SG1, mais en même temps plus coloré, avec des SFX très clinquants mais qui donnent presque un côté vieille SF, comic book à l'ancienne.

Un  mélange qui me rappel un peu Farscape (que je connais peu).

Certes, j'ai regretté que le contact ait été (trop) rapidement repris avec la terre, et certain développement en saison 4 et 5 m'ont peut-être un peu déçu, mais pour le reste, c'est pratiquement du tout bon.

Je trouve qu'elle s'affranchis bien de son modèle SG1, en même temps qu'elle s'éloigne encore plus du film original et elle développe une forme et un fond vraiment unique en son genre, tout en restant (a l'instar de SGU) parfaitement cohérente avec le reste.

C'est peu dire que sa non-fin me blase !

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#23 22-11-2011 02:04:33

mypreciousnico
_________

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

scorpius a écrit :

Mypreciousnico : Je te trouves un peu injuste d'accuser les personnages de SG-U d'etre "faussement torturé".
Pour le coup, je trouves vraiment qu'Universe est une des series les mieux écrites de ces derniéres années...
Avec des personnages crédible, dont les conflits sont parfaitement compréhensible et surtout ils restent fidéle à eux meme
tout en évoluant. ( En seulement 2 saison Rush et Eli sont pour moi, déjà au panthéon de la S.F télévisuel )

Oui,SGU possède de grandes qualités d'écriture (et quelques très bons épisodes SF) smile

Pourtant, de mon point de vue, la mise en place de personnage torturés est une des grandes facilité des séries actuelles. Parce qu'ils le sont tous torturés !

Quand un ensemble de personnages ne sont que des cas sociaux avec un lourd passif et des "trucs à résoudre", pour moi ça "ronronne".

Et le cadre "stressant" qui est le leur ne devrait pas être le seul justificatif (ou alors se présenter uniquement comme un révélateur)

Attention hein, je ne déteste pas les personnages torturés. Mais quand ils prennent place dans un ensemble plus varié, je préfère smile

En résumé, si il y a bien un terrain sur lequel SGU ne m'a pas convaincu, c'est bien les personnages !

scorpius a écrit :

La serie nous aura préservé des coup de théatre boiteux, digne d'un soap de beaucoup de ces consoeurs
nous proposant des histoire de "vrai S.F " ( surtout en saison 2 )au contraire de BSG2003...
et elle semblait mettre en place les prémices d'une mythologie franchement passionannte

En réalité, elle ne faisait que continuer, élargir et enrichir une mythologie mise en place et développé sur SG1 et SGA.

Un sacré chemin parcouru depuis le, modeste, film original !

scorpius a écrit :

L'annulation de la serie m'a vraiment foutu les boules, ( ce putain de climax.. )

Oui, d'autant qu'elle a signifié l'arrêt du Gateverse dans son ensemble (le téléfilm conclusif de SGA, les téléfilm SG1...).

D'autant plus blasant que les auteurs avaient précisés qu'ils pouvaient condenser leur intrigues dans une troisième et dernière saison.. sad

scorpius a écrit :

Cela dit, je l'ai découverte en newbie du Gateverse...étant trés différente des quelques épisodes que j'ai pu voir de SG1 et Atlantis.
Ca explique peut etre, pourquoi je n'ai aucun probléme avec Universe

Extrêmement différente en effet.

Avec aussi ses points communs et son passage de relais multiple avec la présence des équipes précédentes smile

Dernière modification par mypreciousnico (22-11-2011 02:06:10)

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#24 22-11-2011 04:11:58

scorpius
Nowhere Man

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

Mypreciousnico : d'accord, je comprends un peu mieux ton point de vu sur les personnages de SG-U...Mais je ne le
partages pas vraiment, l'une des choses qui fait que je suis assez réticent à découvrir SG1, est que ses personnages
me semblent assez insipides et "figés"...

Jack O'Neil, le héros à la Harrison Ford,
Sam Carter, la jolie fille intelligente mais pas tres "dégourdie"
Jackson, le genie un peu niais et Teal'C, l'alien taciturne...
( cette impression, se base sur les quelques épisodes que j'ai vu et je fais peut etre erreur... )
Et pour le coup je préféres les héros "torturé" de SG-U !

Dernière modification par scorpius (22-11-2011 04:18:19)


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#25 22-11-2011 08:30:39

hm13
BorgCube Alpha

Re : Stargate : le challenger télévisuel américain de Star Trek !

il est vrai que côté persos SG1, ça fait produit bien calibré... Atlantis a peut-être un peu le même  travers (le chef d'équipe beau gosse, la fille à "caractère", le dur-à-cuire, le génie un peu caractériel, le(la) toubib sympa, etc...)
mais bon... si de l'autre côté, on nous les met dans des histoires bien écrites et crédibles, où l'on découvre des fêlures qui vont nous rendre ces persos attachants, je vais être bon public...


on ne me résiste pas...

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