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#76 19-02-2011 19:13:00

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Chercher à comparer les franchises star trek ne m'intéresse plus vraiment. J'aime autant la tarte aux pommes que la tarte aux fraises avec une légère préférence pour l'une mais je dévore avec toujours autant de délectations ces deux gourmandises en appréciant avant toute chose leurs saveurs respectives.

Je voulais revenir sur les cas Tuvik & Sim soulevés par Buckaroo.

Ces deux personnages sont venus au monde de manière totalement différentes : par accident de téléportation pour Tuvik et par clonage pour Sim. Ces deux motifs se suffiraient à eux même pour stopper là toute recherche de comparaison.

Tuvik est le résultat d'une fusion de deux personnalités diamétralement opposées : la logique pure de  Tuvok et l'aspect exalté et émotionnel de Neelix ; on ne pouvait trouver plus opposé sur le Voyager. Tuvik est'il un lâche ? Non car de deux personnalités une troisième est née et comme toute forme de vie intelligente il réclame son droit de vivre car il est en quelque sorte et pour simplifier les choses 1+1 = 2. S'il n'avait pas eu les ressentis au plus profond de lui même de Tuvok et Neelix le choix de Janeway aurait sans doute été différent. Cet accident il n'en est pas responsable ni des conséquences d'ailleurs et à ce titre son droit de vivre est fondé et il réagit comme réagit un désespéré : la violence. Tuvik n'est pas une expérience de laboratoire que l'on peut terminer comme cela, d'un simple claquement de doigt. Il se bat comme tout être humain doit le faire pour sa survie et on ne peut lui retirer ce fait que l'on soit pour ou contre lui. Oui, le dilemme est cruel : doit'on sacrifier deux êtres au profit d'une troisième réunissant les deux ? La défense de Tuvik se tient : pourquoi le tuer alors qu'il a en lui toutes les expériences et connaissances de chacun ? Tuvik est plus fort et complet que Tuvok et Neelix réunis. Cet argument Janeway aurait très bien pu l'entendre et en tirer profit pour le bien du vaisseau et de sa délicate mission mais est rentré en ligne de compte les notions d'amitiés et d'espoir : amitié surtout pour son ami de longue date qu'est Tuvok et espoir de le faire, de les faire « revenir « par une solution extrême et irréversible. Je soupçonne ( avis personnel ) aussi Janeway d'avoir été très pragmatique au fond d'elle même : Tuvok est indispensable sur le vaisseau  comme personne à part entière et que donnerait'il sur la passerelle et comme responsable tactique et de la sécurité avec du «sang mêlé» ? Tuvik a agit comme il devait le faire : en être sensible , en individualité, en une entité unique comme tout à chacun.

Sim n'est pas le résultat d'un accident mais a été crée dans un but bien précis : celui de sauver Tucker d'une mort certaine. Le faire naitre adulte directement aurait été certainement plus facile pour lui expliquer qu'il n'est là non pas comme personne mais comme un organisme donneur d'organes et que sa fonction prendra fin après la transplantation auprès du receveur. Personnellement je trouve la décision de Janeway plus difficile à prendre que celle de Archer. Tuer un clone est moins dure moralement parlant qu'un être doté de son propre physique et de sa propre personnalité. Le docteur l'a bien précisé dès le départ : << il ne faut pas s'attacher à cet être, il n'est là que dans un but médical précis >>. Un Tucker bis ? Non un ensemble de pièces détachées pour être brutal. Il ne faut pas sous estimer aussi le côté affectif du phénomène : oui c'est un Tucker identique que l'original mais malgré tout il demeure une copie, parfaite certes mais une copie tout de même. On aura beau s'en dissuader mais on y pensera toujours ( ce qui fut le cas de Archer ).

Sim tout comme Tuvik aurait pu se battre, faire preuve de violence et davantage revendiquer son statut mais contrairement à Tuvik il n'est pas un autre être mais juste un clone ; j'ai été un peu déçu qu'il aille à la mort sans vraiment se rebeller , le Tucker original n'aurait pas agit de manière identique je pense...

Tuvik et Sim on agit différemment mais avec dignité et se sont présentés dignement devant la mort comme l'aurait fait tout homme et plus important encore : ils resteront dans la mémoire de chacun comme des individus uniques.

Dernière modification par KIRK (19-02-2011 19:14:23)

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#77 19-02-2011 19:17:47

Warp 9
membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Je ne suis qu'un gars de la plébe élévé aux comics Books , un enfant de Goldorak, nourrit de productions Amblin, bercé par Star Wars, sevré par les blockbuster bourrins des 80's ..
Voilà pourquoi je suis si bon public (cible) .

Sauf que le fanboy moyen de ST2009 lui carbure aux adaptations cinés de comic books, est un enfant de Naruto et de Goku, nourrit au Square-Enix, bercé par la prélo de Star Wars, sevré de suites, de remakes et de reboots.

Donc désolé si j'viens de te l'apprendre mais t'es pas dans le public cible....

Sinon pour revenir dans le sujet. Comparer VOY et ENT c'est un peu comme comparer Les chips et le chocolat....

Dernière modification par Warp 9 (19-02-2011 23:15:38)


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."

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#78 19-02-2011 19:37:54

KIRK
R.I.P Star Trek

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Warp9 a écrit :

le fanboy moyen de ST lui carbure aux adaptations cinés de comic books, est un enfant de Naruto et de Goku, nourrit au Square-Enix, bercé par la prélo de Star Wars

Oui pour ma part pour les SW et les comics books mais pas pour les mangas et les metoku ou les kulpines wink

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#79 22-02-2011 15:20:39

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

KIRK a écrit :

Chercher à comparer les franchises star trek ne m'intéresse plus vraiment. J'aime autant la tarte aux pommes que la tarte aux fraises avec une légère préférence pour l'une mais je dévore avec toujours autant de délectations ces deux gourmandises en appréciant avant toute chose leurs saveurs respectives.

Il ne s'agit pas là de comparer une série à une autre, mais plutôt un récit semblable sur deux séries.. Voir la plus value ou la valeur moindre de ce récit selon la personnalité de la série en question.

Tuvik n'est pas un mauvais épisode , Similitude non plus.. Je préfére l'approche de Similitude, parce que c'est au final 100% dans l'esprit ST : " le besoin du plus grand outrepasse.." enfin , on connait la musique.

Sim tout comme Tuvik aurait pu se battre, faire preuve de violence et davantage revendiquer son statut mais contrairement à Tuvik il n'est pas un autre être mais juste un clone ; j'ai été un peu déçu qu'il aille à la mort sans vraiment se rebeller , le Tucker original n'aurait pas agit de manière identique je pense...

Pas Tucker, ce mec est à Enterprise, ce que Bones était à TOS : Il a un coeur énorme, il est plus  jeune que lui ,  donc  se laisse plus facilement  emporter par ses élans , mais il devenu plus mesurer depuis Congénitor.ENT.2. Sim reconnaît qu'il est dans une situation foutu d'avance, il reconnait la raison pour laquelle on l'a créé et surtout pourquoi , il fait machine arrière : avec le vrai Tucker, il y a en balance des milliards de vie qui dépende de lui ( donc de Sim) & les victimes de l'attaque Xindi porte un visage, celui de sa  soeur. J'ai de l'empathie pour lui.

Tuvik ne reconnaît même pas sa nature d' "accident de la nature", il a pourtant la logique de Tuvok en lui. Il dit être amoureux de Kes, si il a le coeur de Neelix, il doit lui rendre Neelix. Jamais Tuvik ne pense au sort de Tuvok et Neelix, il ne pense qu'à sa gueule, il n'est pas dans l'esprit Trek.. C'est un égoîste et un lâche à mes yeux.. je ne comprends pas du tout cet excès de sentimentalisme autour de sa personne. Ce mec est odieux et manipulateur, il n'est donc pas une combinaison Tuvok/ Neelix ,  je ne verse pas une larme pour son sort.


Warp 9 a écrit :

Je ne suis qu'un gars de la plébe élévé aux comics Books , un enfant de Goldorak, nourrit de productions Amblin, bercé par Star Wars, sevré par les blockbuster bourrins des 80's ..
Voilà pourquoi je suis si bon public (cible) .

Sauf que le fanboy moyen de ST2009 lui carbure aux adaptations cinés de comic books, est un enfant de Naruto et de Goku, nourrit au Square-Enix, bercé par la prélo de Star Wars, sevré de suites, de remakes et de reboots.

Donc désolé si j'viens de te l'apprendre mais t'es pas dans le public cible....

Hélas si Warp ! je ne vois pas d'influence Japanime chez Abrams, je vois celle esthétique de BSG2003 , le côté candide, simpliste ,  et speedé de A New Hope (et non les surexplications sur-sur lignés  de la prélogie ) , Un petit côté " friendly family" à la Amblin & un héros fonceur et hableur  digne des années 80/90..En d'autre mots, tout ce que j'aime et ai aimé. Il y a toujours en moi, ce gamin de 14 ans que je dois assouvir.

Si j'avais 14 ans aujourd'hui, j'aurai kiffé ce film..  J'en ai 37 et tant mieux ! Je suis un cinéphile schizophrénique désormais , je peux prendre un pied royal devant The Social Network  et dans le même temps,  m'amuser comme un petit fou devant un Expendables par exemple.


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#80 08-03-2011 04:18:23

Warp 9
membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

The 37's VS North Star

Pendant un temps le pire exemple de revampage d'une série Trek à l'autre fut "The Naked Now" de TNG qui reprennait les grosses lignes de la prémise du "Naked Time" de TOS mais avec la qualité et le talent d'écriture en moins.

C'était avant qu'ENT nous inflige "North Star" qui reprend la trame de "The 37's" de VOY, épisode déjà considéré comme étant le pire de la série, et réussit à y beurrer encore plus Nawak. Faut le faire.

Bon j'vais pas faire une longue analyse ici. (Parce que....Comparer la merde et le fumier...m'enfin) Juste mentionner que les humains de l'époque d'Emilia Earhart n'étaient pas forcément intellectuellement différents de ceux de l'époque de Buffalo Bill. Alors pourquoi merde les cowboys de l'expense n'ont pas adaptés et développé la technologie de leur anciens maitres comme l'on fait le peuple des 37? Non mais après deux cent ans.... Ne pas même songer à construire ses maisons en briques ou en pierres au lieu de rester collé à des baraques de bois.......

De plus cher Berman. Si j'veux me tapper du western-spaghetti c'est pas vers Star Trek que j'me tournerais.

That was my two cents....


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."

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#81 08-03-2011 18:12:22

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Ca dépend à quelle époque les cow boys ont été enlevé.. Avant ou après la révolution industrielle du XXéme Siécle ?
Que les cow boys n'aient pas évolué n'est pas génant, ils sont coincés dans les idéaux de l'ouest sauvage, pas de l'ére Kennedy.. C'est un question de mentalité. C'est justement tout le thème de l'épisode. le conservatisme, le refus de tout progrès, le refus de l'enseignement historique, justement rendant le progrès accessible ..Archer apporte cette idée du progrés à ses gens.

C'est typiquement ST comme morale.. Avec North Star , c'est la forme qui me gêne.. L'hommage au western n'est pas des plus réussit, je trouve que le récit manque de rythme.

Je préfère les 37's , c'est sûr. Plus rythmé et poétique, mais de tout même moins évident dans la morale Trekienne que North Star. Qu'apporte le Voyager aux 37's ?
Pas le progrés, ils l'ont déjà..


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#82 09-03-2011 03:16:04

Warp 9
membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Ils sont armés de Colts Six-coups non? Alors oui. Ces cowboys, ou du moins leurs ancètres doivent avoir connus la révolution industrielle du millieu du XIX ième Siècle (et pas du XXième,attention)

Et le conservatisme n'est surement pas un empéchement d'exploiter les ressources de la planète ni de vouloir améliorer sa qualité de vie. D'ou ma remarque sur les maisons.

En bout de ligne. Les responsables de cet épisodes auraient pu nous proposer un peuple descendant de cowboys, coupés de la Terre depuis 200 ans, et qui aurait developpé une civilisation originale à saveur de Steampunk. Celà n'aurait pas changé la trame autour du conservatisme.

Bref. Çà n'aurait peut être pas rendu l'épisode plus profond mais au moins on se serait pas tapé du ressucé de John Wayne.

Dernière modification par Warp 9 (09-03-2011 03:20:15)


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#83 09-03-2011 15:52:57

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Warp 9 a écrit :

En bout de ligne. Les responsables de cet épisodes auraient pu nous proposer un peuple descendant de cowboys, coupés de la Terre depuis 200 ans, et qui aurait developpé une civilisation originale à saveur de Steampunk. Celà n'aurait pas changé la trame autour du conservatisme.

Ca c'est une idée géniale, rencontrer des vrais Space Cowboys avec des accesoires Steampunk.. On n'oublie trop souvent l'incroyable univers de TOS était avant tout un " Neverland" dans l'espace , ou tu trouvais des "réplique exactes  de la terre" , une planète peuplé d'Al Capone , Une Rome Antique avec des chaînes de TV ,  des Dieux et des Monstres Antidiluvien , un chateau hanté peuplé par des insectes super intelligent, des pièges Tholiens, une forme de vie en  un tas de boue ( pour rester poli wink ) .. Au détour d'une étoile, du croiser Linlcon  ou De Vinci... big_smile

J'adorais cette imagination débridée, sans aucune limite , ni raisons.. J'aimerai retrouver ce type de visions folles dans Star Trek.. A moins d'une grosse surprise, ça ne sera pas avec Abrams, je vous l'accorde ..


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#84 09-03-2011 22:52:55

Warp 9
membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Devrais je me mettre à écrire des épisodes Trek?
Sinon. J'ai pas parlé de "Space Cowboys"......M'enfin.....

D'ailleur si j'ai bonne mémoire la plupart des "Second Earths" de TOS, comme l'épisode des gangsters et celui des Nazis, étaient des résultats de contamination culturelle dues aux activités de voyageurs d'origine Terriennes. Et aussi des exemples du bien-fondé pour les articles de non-ingérance de la Prime Directive.

Dernière modification par Warp 9 (09-03-2011 23:07:40)


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#85 09-03-2011 23:51:45

IMZADI
Memory Alpha

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Warp 9 a écrit :

Devrais je me mettre à écrire des épisodes Trek?
.

Firefly...


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#86 14-03-2011 14:54:57

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

En réponse à Buckaroo sur ce sujet

Buckaroo en parlant d'ENT a écrit :

Justement en tant que série de fin de cycle, il ne faut pas en attendre monts et merveilles.. Juste à savourer de ( grande ) petites histoires simple et sans prétentions., nous mettre à leur niveaux, c'est à dire "penser " que l'ultime frontière est aussi nouveau pour eux que pour nous.. C'est en faisant cela qu'on (re)découvre l'intêret, qu'on se surprend_ comme Archer sur 4 saisons a créer la Fédération sans s'en rendre compte.

Bon, je vais faire mon vulcain, ca m'amuse smile

Voyager a quelques particularités vis à vis de TOS et TNG, alors que le format est le même (un vaisseau qui se ballade dans l'espace au devant de l'inconnu). On peut les voir comme des anecdotes, mais personnellement elle me semblent révélatrices pour peu qu'on y prête attention.

1ère particularité
C'est la première série avec un vaisseau qui se ballade dans l'espace à ne pas ouvrir le générique avec le fameux leitmotiv : "space, the final frontier..".
Pour quelle raison ? Rappelez-vous le pilote, sa mission ne doit pas durer 5 ans dans ce but, elle n'est pas celle de Kirk ni de Picard. La mission est ponctuelle et elle est de retrouver un vaisseau du maquis. Janeway forme d'ailleurs son équipage dans cet unique but. Le fait de voir un équipage moins soudé, moins dans le moule que ses prédécesseurs est tout à fait compréhensible. Chacun ses compétences et ses motivations dépendantes de la mission qu'on nous confie. Par exemple on a Tom Paris qui n'a visiblement pas une grande fibre StarFleet, mais on nous le dit dés le début, dés son entrée en matière et on nous dit même pour quelles raisons. Il s'agit d'une caractérisation totalement logique pour ce synopsis. Le contraire aurait même été dommage. Avoir un équipage composé uniquement de membres tout beau, tout propre sur lui, comme des Riker ou des Sulu en herbe aurait été moins plausible.
De plus, cet équipage est une fusion de 2 au départ "pseudo-ennemis".
Le fait donc que l'équipage du Voyager ne soit pas une "bande de frères" si cher à Buckaroo, l'archétype d'un équipage porte drapeau représentatif de la Fédération à la TOS/TNG s'explique par les fondations mêmes de la série. Janeway n'est pas une philosophe à la Picard, n'a pas son aura, elle a un charisme moindre qu'un Kirk, elle croit en ses idéaux sans en avoir une vision relativiste. Ce n'était pas ce qu'on lui demandait pour sa mission. D'un autre côté, il est bien plus facile d'être philosophe au coin du feu, ou un saint au Paradis à la Picard lorsqu'on a une flotte derrière soi pour prodiguer ses belles morales, les pieds dans ses charentaises avec son Earl Grey chaud.

Donc Janeway a été projetée dans le quadrant Delta à l'insu de son plein gré, comme Tom Paris et comme les membres du maquis. D'ailleurs dans TNG mais surtout dans TOS, ces séries mettent souvent en scène d'autres capitaines avec des compétences ou des caractères différents d'eux-mêmes..

Ainsi Buckaroo, considérant les personnages, à la lueur de cette particularité, je te propose de faire avec VOY la même chose que tu l'indiques avec ENT : de te mettre à leur place, à leur niveau.


Une autre particularité révélatrice
(pour appuyer sur ce que je viens de dire). Cette série est la 1ère à ne pas se passer sur un vaisseau porte étendard de la flotte (Galaxy puis Constitution). Le Voyager est un intrepid, c'est à dire une renommée bien moindre. D'ailleurs n'est ce pas Riker qui refuse le poste de Capitaine car il veut rester sur le bigD, le fleuron de la flotte de la Fédération ? On a donc l'équipage que l'on mérite, le vaisseau de sa mission, j'imagine bien qu'à Starfleet command, une mission sur un NCC-1701 attire bien plus les jeunes aux dents longues que l'USS Voyager.

Alors on a donc un vaisseau avec un équipage qui n'est pas l'élite, avec un capitaine n'ayant pas l'aura d'un Picard, plongé dans un voyage de 70 ans totalement imprévu. Cet équipage, à l'instar de son capitaine, de son pilote ou de quelques autres officiers, font des erreurs, ont des instabilités, des questionnements sur leur hiérarchie qui montrent qu'ils ne sont pas forcément à la hauteur du voyage qu'on leur a imposé (salauds de scénaristes p).


Buckaroo, VOY n'est pas un sous-TNG. VOY met un équipage totalement moyen (dans le sens représentatif d'un vaisseau de la Fédé), avec des problèmes casse gueules, au devant d'aventures qui les dépassent. Janeway est une jusqu'au boutiste, mais il le fallait pour le synopsis de la série, pour son intérêt. Si ce perso était moins rigide, elle aurait abandonné les precepts de la Fédé dés les 1ers épisodes, et toute la dramaturgie de la série serait tombée à plat.
Alors quel est l'intérêt fondamental de cette série avec cet angle de vision ? Il est double :

- Au niveau caractérisation : Janeway et son équipage vont-ils craquer ? Certains oui, en allant à l'encontre de leur hiérarchie à plusieurs reprises, ou comme Janeway elle-même avec ses interrogations sur ses propres choix de continuer ou non le retour au prix du danger et de la mort de son équipage.

- Au niveau plus global : avec une série totalement orientée vers l'aspet SF, le refus absolu du soap, avec une caractérisation assez minimaliste à la TOS. Une fois qu'on a planté le décor des personnages, ils restent eux-mêmes jusqu'à la fin du show, avec tout de même 2 exceptions de taille : le HMU et 7. C'est à dire un non-humain et une Borg. 2 persos où on voit donc par nature SF, l'intérêt de les faire évoluer. Faire évoluer un Harry Kim ou une Torres, aucun intérêt du point de vue SF. VOY n'a pas la fonction d'un DS9. VOY n'est pas l'équipage d'une bande de frères à la TNG construit dans ce but. VOY est un équipage avec des défauts dés le départ, inhérents à elle-même et qui restent jusqu'au bout, ce qui est une composante de son intérêt dramatique, un défaut maitrisé pour mieux appuyer sur ses qualités.



J'en reviens donc Buckaroo sur ton quote : je te propose de revoir VOY en te mettant à leur niveau :

- Pas avec le regard que tu portes sur TNG avec son bigD, ses parties de poker, ses glaces au chocolat, et son équipage major de toutes ses promotions.
- Ni avec le regard que tu portes sur DS9 qui a fait de l'évolution de ses caractères une pierre angulaire de son intérêt.
- Ni avec ton tout nouveau regard sur ENT totalement centré sur les personnages et leurs "petites histoires simples"
- Mais bien avec celui de TOS dans tout ce qu'il a apporté du point de vue "nouvelles SF" aux séries TV, avec les caractéristiques de ce genre narratif, qui en était au néant à son époque à la télévision. Et c'est probablement l'un des points essentiels de TOS qui lui a fait traverser les décennies et qui forme l'un des intérêts majeurs de VOY.

Dernière modification par mbuna (17-03-2011 16:48:26)

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#87 14-03-2011 16:41:44

Warp 9
membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Une petite précision....

DS9 est la première série Trek avec une intro sans "Space......". Pas VOY...


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."

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#88 14-03-2011 16:53:53

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Mbuna qu'a raison a écrit :

C'est la première série avec un vaisseau qui se ballade dans l'espace à ne pas ouvrir le générique avec le fameux leitmotiv : "space, the final frontier..".

Une petite précision : Ds9 n'est pas une série avec un vaisseau qui se ballade dans l'espace p

Dernière modification par mbuna (14-03-2011 16:54:44)

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#89 14-03-2011 18:22:26

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

mbuna a écrit :

Le fait de voir un équipage moins soudé, moins dans le moule que ses prédécesseurs est tout à fait compréhensible

Oui mais ça n'a jamais été le cas. Dés Caretaker, Maquis et Starfleet sont ensemble copain comme cochon.. Le maquis est un coup  dur pour l'humanité de ST.Dans Journey's End.TNG.7 ont évoque de déporter des gens pour satisfaire un traîté inique, c'est pas un vol de mobylette tout de même.. Comment Chakotay put il donner sa confiance d'entrée à Janeway ? .. ou est _Toujours dans Caretaker, la scène ou Chakotay et Janeway décident d'unir leur équipage ? C'est comme si tu enlévais la scène du bureau entre Sisko et Kira ( Emissary.DS9.1) ou celle de l'arrimage de la soucoupe entre Picard & Riker ( Encounter At farpoint. TNG.1 ).. En résulte alors une sensation de fausseté et de  guimauve dans l'air du Voyager qui reste tout le long de la série.
Voyager ne renoue pas le Star Trek Originel , mais avec celui_ en terme de personnage, pas d'histoire, qu'il tentait d'échapper : La famille Robinson : Lost In Space.

Janeway n'est pas une philosophe à la Picard

Mmmh. Tout de même Janeway est une cérébrale, une scientifique, elle aime les vieilles choses du passé, connaît Boothby..Son port aristocratique.. le problème? Mulgrew n'est pas Stewart , et encore moins une actrice Shakespearienne..

Cette série est la 1ère à ne pas se passer sur un vaisseau porte étendard de la flotte (Galaxy puis Constitution). Le Voyager est un intrepid, c'est à dire une renommée bien moindre.

Franchement en l'état Voyager est 10 fois plus fort qu'un Sovereign Class.. Holodeck à profusion , énergie inépuisable..Utopia Planitia dans les soutes..Combien ils perdent de navettes et qu'ils te les reconstruisent à la chaîne dérrière ..Deux Delta Flyer ( qui se craschent comme toute les autres). les branlées que le Voyager se prend & qui apparaît dés l'épisode suivant flambant neuf, sans la moindre égratinure.. Je ne te parle même pas des batailles avec les Borgs. pour un cube qui amochent pas mal un Sovereign, un big D & un Défiant.. Le Voyager en combat 10 et en sort lui nickel chrome..

Voilà le problème de Voyager à ce niveau là,  c'est fade, tiède, dans l'indolore, l'incolore ..On le sent pas en danger physiquement , psychiquement. A cet effet,  l'expanse d'Enterprise réussit à faire plus crédible que les 7 années de Quadrant  Alph..Delta du Voyager.

Mais bien avec celui de TOS dans tout ce qu'il a apporté du point de vue "nouvelles SF" aux séries TV, avec les caractéristiques de ce genre narratif, qui en était au néant à son époque à la télévision. Et c'est probablement l'un des points essentiels de TOS qui lui a fait traverser les décennies et qui forme l'un des intérêts majeurs de VOY.

J'aime les histoires de Voyager, ce sont les personnages que je n'aime pas.. et ne me dit pas que TOS n'a pas de personnage fort, charismatique, fidèle à leur caractère et qui portent certaines valeurs qui justement enflamme  les  histoires pour leur donner un sens unique. Je reproche un manque d'authenticité à ce niveau là ,  de confondre famille de personnage et famille ( WASP )  tout court.. Je leur reproche de ne pas être fidèle à ce qu'ils sont et trahir non pas Gene Roddenberry, mais   Michael Piller donc l'adage était : "rester fidèle aux personnages et cela finit toujours par payer".  Voyager n'est pas fidèle envers son concept, ni ses personnages : Ca n'a donc pas payer.

Je crois savoir que toi et moi sommes  assez fan de l' épisode The Muse.VOY.6 qui justement décortique les mécanismes dramatique de ST. Tu as ce moment ou l'auteur fait  que Janeway & Chakotay tombe dans les bras l'un de l'autre, et tu as B'lanna qui l'arrête tout de suite et lui dit : " Non, Chakotay & Janeway  ne tomberait jamais amoureux , ce n'est pas dans leur nature".. Voilà, c'est ça Voyager: Seven of Nine ne devait pas finir comme une femme rangée , Paris ne jamais trahir Janeway, Kim  ne devait pas rester  le petit dernier de la classe, et le Voyager sans aucun doute ne jamais rentrer chez lui , puisse que seul le voyage compte, pas la destination..

PS: pour être tout à fait honnête, les 4 premières saisons sont assez fidéle aux personnages, mais une fois que Michael Piller et  Jeri Taylor quittent le navire, c'est le bateau ivre..


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#90 15-03-2011 15:28:30

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Buckaroo a écrit :
mbuna a écrit :

Le fait de voir un équipage moins soudé, moins dans le moule que ses prédécesseurs est tout à fait compréhensible

Oui mais ça n'a jamais été le cas. Dés Caretaker, Maquis et Starfleet sont ensemble copain comme cochon..

En terme d'équipage moins soudé, moins dans le moule, je parle surtout du synopsis de la série. Janeway a formé son équipage pour une mission ponctuelle, avec des équipiers avec un certain profil. Ce qui n'est pas le cas pour l'équipage de TNG. Il est donc inutile de les comparer sous le seul angle de cette fameuse connivence, cette fameuse "bande de frères" si chère à tes yeux. La mission de 7 ans du VOY, c'est à l'insu de son plein gré.
Tu donnes souvent l'argument anti-VOY que les subordonnés de Janeway lui plante des couteaux dans le dos. Mais tu ne te mets pas à leur niveau, tu n'essaies pas de comprendre les tenants et aboutissants de ces personnages unitairement selon leur parcours et le pourquoi du comment de leur présence. VOY te donne pourtant toutes les clés pour le comprendre. Mais VOY ne fait pas une étude de caractères à la DS9, on te donne le minimum par ce que l'essentiel est ailleurs. Pour le fait qu'ils deviennent vite "copains comme cochons", je m'en explique plus loin dans ce post.


Buckaroo a écrit :

Janeway n'est pas une philosophe à la Picard

Mmmh. Tout de même Janeway est une cérébrale, une scientifique, elle aime les vieilles choses du passé

Janeway est fondamentalement une scientifique, une cartésienne, une athée.
Les vieilles choses ? Très bon exemple. Car oui en effet, avec Leonard de Vinci mais pas pour la Joconde ! Pour ses inventions. Toute la différence avec un Picard et ses vieilles pierres.
Janeway ne remet jamais en doute la prime directive. C'est presqu'une arriviste, une lobotomisée à ces lois. Ce choix de personnage est extrêmement bien vu dans le cadre de la série. Elle va aller au bout de ses idées, alors même que la logique voudrait peut être l'adaptation au contexte. Non, pour Janeway la loi c'est la loi. La lettre c'est l'esprit. Un comportement mathématique en puissance. Pas du tout la fibre Picardienne.
C'est d'ailleurs pour cette raison que lorsqu'elle se met à douter de ses choix, elle s'enfonce dans une quasi réclusion, une introspection maladive. C'est tout son être qui est remis en cause. Elle n'a pas de distance avec les lois de la Fédé, au contraire de Picard qui garde son libre arbitre vis à vis d'elles.


Buckaroo a écrit :

Cette série est la 1ère à ne pas se passer sur un vaisseau porte étendard de la flotte (Galaxy puis Constitution). Le Voyager est un intrepid, c'est à dire une renommée bien moindre.

Franchement en l'état Voyager est 10 fois plus fort qu'un Sovereign Class.. Holodeck à profusion , énergie inépuisable..Utopia Planitia dans les soutes..

Tu ne m'as pas compris. Je te parle de renommée et tu me réponds puissance. ??!!???
Je te donne l'exemple de Riker qui ne veut pas quitter l'Enterprise, le NCC-1701. L'équipage de l'Enterprise est le top du top, là où celui de Voyager... Normal, Janeway avait finalement à remplir une mission mineure dans Caretaker.


Buckaroo a écrit :

On le sent pas en danger physiquement , psychiquement.

Par ce que tu l'as vraiment déjà senti en danger physiquement , psychiquement dans les autres séries ? C'est justement l'une des marques de fabrique de ST, cet espèce de noblesse ou de pudeur dans les ondes négatives. On ne montre pas, on ressent mais de loin. VOY, c'est le voyage dans le pays imaginaire, le pourvoyeur c'est la poussière de fée. Par exemple il y'a pas mal de morts dans VOY, comme dans TOS ou TNG. Cependant on ne s'attarde pas dessus, limite on s'en fout. VOY n'est pas différent de ses ainés à ce niveau.
Effectivement on le ressent plus dans ENT, mais ENT est une série qui se veut beaucoup plus réaliste dans sa réalisation. Paradoxalement il faut attendre aussi bien longtemps avant de voir les 1ers morts. La critique que tu fais à VOY de ce point de vue, tu peux le faire à TNG et TOS. Ou alors considérer cette méthode comme une marque de fabrique, cet esprit enchanteur ou Peter-Pan.


Par ailleurs, je trouve aussi que le maquis est mal géré dans VOY. Mais j'ai une explication :

C'est vrai que les maquisards sont trop tôt intégrés, et surtout j'ai toujours pas compris le personnage de Seska. Ils ont expédié l'affaire en la faisant passer pour un agent double cardassien. C'est la méchante. Trop facile ! Elle cristallise tout l'équipage contre elle pour mieux les souder sans gratter.
D'ailleurs faudra qu'on m'explique pourquoi Seska a essayé de mener la révolte contre Janeway. En tant qu'agent double elle avait d'autant plus l'intérêt de ne pas faire de vagues et ne pas se mettre en 1ère ligne, le meilleur moyen d'attirer l'attention et se faire avoir.
Je relie cela avec la saison 7 qui baisse en intensité alors qu'elle aurait justement du monter en puissance à ce moment là.

Le problème et l'explication c'est que VOY est une série stand alone alors que son synopsis est feuilletonnant : au début on a clairement un fil rouge (le retour sur terre) et un quotidien difficile (maquis/Starfleet). Tout cela est vite abandonné au profit de nouvelles SF qui se suffisent à elles seules. Mais à la fin, VOY est rattrapé par son synopsis, le retour sur Terre. La fin de ce point de vue ne pouvait qu'être ratée puisque dés le début VOY n'a pas tenu ses promesses de feuilleton. Eh bien tant mieux ! Car elle a donné bien d'autres choses en retour (je ne reviens pas la dessus p)

Mon regret vis à vis du maquis, c'est le perso de Chakotay. Il n'a pas fait assez le contre poids de Janeway, dommage. D'un autre côté Buckaroo, VOY est assez subtile pour te montrer ce qu'elle aurait pu être avec l'épisode The Chute.VOY3, et ses travers. Car où serait cette fameuse "bande de frères" dans le cas où un maquis aurait été plus marqué ? VOY a vite expédié ses obligations de départ du type soap ou feuilleton pour se consacrer à sa vraie valeur ajoutée. Pour ceux qui étaient intéressés à l'aspect soap ou feuilleton (comme toi), ça lui en aura coûté son début et sa fin.


Buckaroo a écrit :

J'aime les histoires de Voyager, ce sont les personnages que je n'aime pas.. (...) Je leur reproche de ne pas être fidèle à ce qu'ils sont et trahir non pas Gene Roddenberry, mais   Michael Piller donc l'adage était : "rester fidèle aux personnages et cela finit toujours par payer".  Voyager n'est pas fidèle envers son concept, ni ses personnages : Ca n'a donc pas payer.

Voyager n'a pas été fidèle à Caretaker dans le sens du fil rouge de la série. Mais VOY est resté fidèle à son mode d'écriture jusqu'à la fin. C'est pour cela que les faiblesses de VOY sont son début (le traitement du maquis) et la fin (le manque de crescendo), ce qui forme les 2 bouts d'un feuilleton.
VOY a été fidèle envers ses personnages. Si ils avaient été décrits comme ta fameuse "bande de frères", ou comme des 1ers de la classe à la TNG, c'set là que ca aurait cloché niveau caractérisation. Le VOY est chancellant, certains ne sont clairement pas à la hauteur de leur uniforme. Cela aussi est un levier pour les scenarii, il n'y a pas que la prime directive ou la bande de potes pour en faire office. Les défauts de VOY sont un mal pour un bien, ils sont assez maitrisés pour nous donner des épisodes toujours aussi bons dans les 2 dernières saisons (notamment The Muse). Le destin de 7 ne te plaît pas ? Certes, il aurait peut-être fallu la tuer en fin de saison 6 en martyr pour préserver son icône. Je te le concède. Cependant dans la saison 7 elle fait presque que du cameo dont un très bon (Shattered).
Bref, ces 2 saisons sont peut-être mauvaises en tant que feuilleton, mais toujours aussi bonnes en tant que stand alone. Tant mieux, moi ca me va, comme ca m'allait avec TOS.

Dernière modification par mbuna (15-03-2011 17:09:06)

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#91 15-03-2011 17:15:09

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

mbuna a écrit :

Tu donnes souvent l'argument anti-VOY que les subordonnés de Janeway lui plante des couteaux dans le dos. Mais tu ne te mets pas à leur niveau, tu n'essaies pas de comprendre les tenants et aboutissants de ces personnages unitairement selon leur parcours et le pourquoi du comment de leur présence.

Mais je met à leur niveau.. je me dis qu'aurais je fait dans pareille situation ?
Dans Thirty Days.VOY.5 , je  suis Tom Paris, mais je n'aurai jamais trahi Janeway. La femme qui m'a donné une seconde chance, qui a eut confiance en moi là ou tout le monde me prenait pour un zéro.. Je ne la trahirais jamais surtout pour une supposé passion  pour l'océanographie ( avec Jules Verne en référence, et pas Costeau roll ) ... Qu'est ce que  je viens de faire à cette femme? lui prouver qu'effectivement , je suis un rebelle à la manque,  un pauvre zéro , j'ai trahit l'uniforme de cette femme qui a plus d'attention pour moi que mon propre père,  je met en danger son autorité dans une situation pas facile pour elle ,  je met en danger notre équipage. je dis bien notre équipage.

Je suis Janeway, je ne le dégrade pas ,ni lui donne 30 jours de tôle pour le principe .. Non, il remet plus le pied sur ma passerelle :  " Trompe moi une fois honte sur toi, trompe moi deux fois honte sur moi."

VOY est assez subtile pour te montrer ce qu'elle aurait pu être avec l'épisode The Chute.VOY3, et ses travers.

Excellent épisode, bien dans la veine " frères d'armes " qui me plaît dans ST. Preuve qu'il peut y avoir des dissensions, mais au final l'amitié triomphe. :" j'ai faillit de tuer à cause de la clamp".. " Oui mais je me rapelle que tu m'as défendu seul contre une dizaine d'aissaillant " voilà ce qui compte .. Hélas, il y a très peu de cela dans les moments Harry Kim/ Tom Paris .. Le reste ce sont les puérilités protonique en holodeck & que Tom Paris se met de concert avec les autres pour le considérer comme l'éternel dernier de la famille.. Je n'ai pas envie qu'être pote avec eux, et je n'ai plus envie de m'identifier à eux .

Il y a une forme d'individualisme qui se crée sur le Voyager qui tend à désagréger le lien qui devrait les unir. C'est pourtant eux qui nous parle de famille,  plus que n'importe quelle série Trek !

Exemple édifiant: Flesh And Blood.VOY.7 .. D'une part, je  comprend la trahison idéologique du Doc, mais comment peut il aussi vite "oublier " sa famille, trahir la femme qui lui a permis d'évoluer, qui a sauvé son programme plus de fois que de raison, mettre aussi facilement le Voyager en danger, donc mettre des vies en péril.   De l'autre côté , ce n'est pas folichon non plus... Comment Janeway peut trahir ce programme qu'elle considère comme son ami et un membre à part entière de sa famille. Comment peut elle se ranger du côté des Hirogens durant cette crise ? Les hirogens qui ont torturé, tué des membres de son équipage.. Comment peut elle retourner sa veste aussi vite envers la cause holographique ? Ne renie t'elle pas justement tout ce qu'elle a entrepris pour le doc ? ..Et combien même la cause des hologrammes est viciée au final n'aurait il pas était dans l'esprit Trek de soutenir le doc contre des stupides rednecks de l'espace ? .. Juste ça, rien que ça,  rester fidèle les uns aux autres contre vents et marées.

Il se crée donc un fossé entre les deux qu' Author, Author ne viendra pas combler par la suite.. Nous ne pouvons plus nous faire confiance, quelque chose s'est cassé entre Latent Image et Author, Author et ce n'est pas les pardons de facade à chaque épisode  qui vont changer les choses. Comme on dit le mal est fait.. Mais était il vraiment nécéssaire?  sad

VOY a été fidèle envers ses personnages. Si ils avaient été décrits comme ta fameuse "bande de frères", ou comme des 1ers de la classe à la TNG, c'set là que ca aurait cloché niveau caractérisation.

Je comprends  ou tu veux en venir.. Je considérais aussi le Voyager comme des gitans de l'espace pour reléver la sauce .. D 'un regard plus sarcastique, je pourrais aussi imaginer que Janeway ne serait  pas l'égal d'un Kirk ou d'un Picard, mais plutôt dans la lignée des grand capitaine fous de Starfleet : Commodore Deckard, Ronald Tracy.. Que oui, finalement dans son désir de rejoindre coûte que coûte la terre, Janeway finirait par briser la famille & détruire le voyager dans le processus. Voir et revoir  Year Of Hell.VOY.4 pour vous en convaincre.  là , il y aurait une cohérence Janeway qui me plaîrait.  Oui je suis d'accord avec toi, ça donne dés lors  un différent son de cloche. Mais est ce que ce son de cloche sert la cause Star Trek ?

Non , je ne le pense pas.. l'unité du groupe, avoir confiance les uns envers les  autres  à  la vie à la mort & de croire tout bonnement en ça, c'est la base , les fondations de l'esprit ST. Sans cela , personne ne peut aller là ou aucun homme n'est jamais aller auparavant.. Voyager trahit un peu ça  à mes yeux.. Vous auriez beau crier sur tout les toits que ST2009 n'est pas du ST, pourtant l'unité du groupe,se faire confiance les uns aux autres est à la base même du film. Le reste vous pouvez en débattre, mais sur ce point, ST2009 est inattaquable ( comme Enterprise d'ailleurs)..Voyager lui c'est plus discutable.


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#92 17-03-2011 11:12:28

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Petit errata, la réponse de Buckaroo m'ayant mis la puce à l'oreille :

Buckaroo a écrit :
Mbuna a écrit :

Mon regret vis à vis du maquis, c'est le perso de Chakotay. Il n'a pas fait assez le contre poids de Janeway, dommage. D'un autre côté Buckaroo, VOY est assez subtile pour te montrer ce qu'elle aurait pu être avec l'épisode The Chute.VOY3, et ses travers. Car où serait cette fameuse "bande de frères" dans le cas où un maquis aurait été plus marqué ?

Excellent épisode, bien dans la veine " frères d'armes " qui me plaît dans ST. Preuve qu'il peut y avoir des dissensions, mais au final l'amitié triomphe. :" j'ai faillit de tuer à cause de la clamp".. " Oui mais je me rapelle que tu m'as défendu seul contre une dizaine d'aissaillant " voilà ce qui compte .. Hélas, il y a très peu de cela dans les moments Harry Kim/ Tom Paris .. Le reste ce sont les puérilités protonique en holodeck & que Tom Paris se met de concert avec les autres pour le considérer comme l'éternel dernier de la famille.. Je n'ai pas envie qu'être pote avec eux, et je n'ai plus envie de m'identifier à eux .

Je voulais parler de l'épisode Worst Case Scenario (scénario catastrophe).VOY3. Qui d'ailleurs comme son nom l'indique à merveille, est un épisode qui nous dit ce qu'aurait pu être VOY si le maquis avait été plus marqué, plus velléitaire dans sa volonté d'indépendance. Avec un Chakotay menant la révolte et des trahisons dans tous les sens...



PS : Dur dur de vieillir.....

Dernière modification par mbuna (17-03-2011 11:15:30)

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#93 17-03-2011 15:14:06

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

C'est ça aimer Voyager, c'est le risque de se prendre un sacrée coup de vieux.. p

Trêve de plaisanterie, Worst Case Scenario est un très bon épisode.. Mais je n'aurais pas été jusqu'à là dans le conflit Maquis / Starfleet , c'est à dire au point ou Chakotay veut ravir le commandement à Janeway.. Ca ne va pas dans le sens des personnages, ni de l'histoire.. J'aurai aimé un Chakotay moins toutou, mais plus rentre dedans envers Janeway dans les premières saisons..A l'image de Sisko et Kira  ou la confiance se tisse au fil des épisodes.. Là, il lui lêche les bottes d'entrée.. Pour ma part, j'ai eut du mal à avaler l'affaire de la zone démilitarisée Cardassien. Quadrant Delta ou pas , situation unique ou pas,, en tant que Maquisard ( indien qui plus est ) , je ne donnerai pas ma confiance aussi facilement.

Les bases entre Janeway et Chakotay sont assez artificiel au départ ..De ce fait, Chakotay est lisse jusqu'à la déraison. Equinox Part II, Janeway pête un câble , elle renie sa mission , les principes de Starfleet , met en danger son équipage pour une vendetta personnelle. Chakotay la remet en place , mais cette dernière le consigne dans ses quartiers. Et lui, il se laisse faire sans rien dire, et c'est pourtant elle qui a longueur d'épisode nous raconte que l'avis de Chakotay lui est primordial.. Là , il y avait une occasion pour une mutinerie.. & Voyager d'énerver le nerf Trek sensible.

Enterprise, cette base de confiance est mieux établi entre T'pol et Archer, reste cohérente, grandit, murît au fil des saisons, avec en filigrane , leur désir à chacun de s'émanciper de leur code sociaux.
Attention ça va m'arracher le coeur , mais je l'avoue le rapport T'pol/ Archer donne un aperçu plus authentique de ce qu'aurait put être la naissance de l' amitié Kirk/ Spock , mieux que celle montrer dans ST2009.


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#94 17-03-2011 16:42:07

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Ah mais je n'ai jamais cessé de le dire pour Chakotay, le vrai problème pour moi, le manque dans VOY niveau caractérisation c'est le rapport Chakotay/Janeway, là dessus on est entièrement d'accord. Mais pas vraiment pour les mêmes raisons.... qui s'expliquent par nos sensibilités différentes.

Le fait que dans VOY on ait une caractérisation plutôt minimale (comparé à DS9) voir parfois crispante (Tom Paris et sa passion de la semaine) ne me dérange pas. Et puis eh, TOS comme TNG c'est une caractérisation minimale aussi. C'est plutôt DS9 qui est singulier dans la franchise à ce niveau.
Donc Harry Kim est le bitos de service et Torres peut sembler horripilante. Pourquoi cela ne me dérange pas ? Car mieux les approfondir, tirer sur la corde pour nous les rendre moins parodiques aurait détourné VOY de sa fonction 1ère. Ce n'est pas sa valeur ajoutée. Ces persos sont cohérents du début à la fin, notamment Torres où on on peut coller les morceaux disséminés un peu partout pour se faire sa propre opinion.

Mais pour Chakotay, là par contre y'a un vrai manque. Pourquoi ? Par ce que là, vraiment par rapport à VOY, son synopsis et sa raison d'être, on aurait pu et du le faire monter en puissance pour être un contre poids de Janeway. Dommage pour l'acteur (qui ne manque pas de talent) mais surtout pour certains épisodes qui auraient pu prendre une autre valeur. Il est là mon seul regret niveau personnages. Par ce qu'on voit l'utilité d'appuyer sur Chakotay pour rendre le show meilleur. En revanche, appuyer + sur Kim ou Torres l'aurait soapisé, feuilletonisé, DS9isé.

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#95 18-03-2011 15:48:46

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

mbuna a écrit :

Le fait que dans VOY on ait une caractérisation plutôt minimale (comparé à DS9) voir parfois crispante (Tom Paris et sa passion de la semaine) ne me dérange pas. Et puis eh, TOS comme TNG c'est une caractérisation minimale aussi. C'est plutôt DS9 qui est singulier dans la franchise à ce niveau.

Je ne pense pas que TOS ou encore plus TNG possédent une caractérisation minimaliste. Bien au contraire , c'est ce qui m'a surpris quand j'ai revu TNG.. La force des détails, la puissance des caractéres... Juste ça : Geordi qui initie Data à la peinture ( la saison 1) , c'est la fondation même de leur rapport et ce détail trivial résonne, mûrit, donne ses fruits  tout le long des 7 saisons de TNG.
TOS , la partie d'échec entre Kirk et Spock définit parfaitement le caractére et le rapport entre les deux personnages & cela aussi résonne , sonne juste à travers  leur 25 ans d'aventures.

A ce titre, TOS et TNG raconte bien une histoire cohérente avec un début , un milieu et une fin. Personnellement quand je ressort de TOS et TNG, j'ai l'impression d'avoir vécu non seulement un beau voyage, mais d'avoir vécu avant tout une grande histoire ( la grande Histoire ? ) .

Voyager , je ne retrouve pas ça.. Malgré certaines incohérences fâcheuses, la faiblesse de certains caractères, j'aime les 5 premières saisons de Voyager parce que ça raconte bien une histoire, après ça: je coule complétement . Je me retrouve pour ainsi dire dans la même position que  vous vis à vis  des deux dernières saisons de DS9 que vous jugez comme une sorte de trahison.
Oui DS9 est peut être une trahison vis à vis du paradigme  ST, mais elle ne l'est pas vis à vis de ses personnages, et de l'histoire ( son histoire ) qu'elle est entrain de nous raconter.
Voyager n'est peut être pas une trahsion du paradigme ST, je vous l'accorde,  mais son crime est plus fort à mes yeux. Elle trahit ses personnages et l'histoire qu'elle est censé nous raconté.

Enterprise renoue avec ses moyens et l'usure inévitable de cette période ( 1987/2005) avec ça : l'histoire.


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#96 19-03-2011 09:41:28

yrad
admin

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Tamata a écrit :

C'est consternant de lire tous ces avis négatifs tentant de convaincre la masse que l'auteur a raison.  Ainsi, quand je vois Buck qui après s'être pris le choux pendant des années avec ENT, se prend maintenant la tête avec VOY, je suis sincèrement perplexe.
Maintenant, je ne prone pas l'attitude béni-oui-oui et l'absence de critique. Je dis simplement que en principe, Star Trek étant notre passion, nous sommes censé apprécier et non vélipender à tout bout de champ.

C'est aussi mon sentiment général. Et je comptais moi-même poster sur cette question la semaine prochaine.
Mais que veux-tu, je confesse avoir voulu jouir sans arrière-pensée - durant quelques fugaces journées - de l'estime soudaine et inespérée de Buckaroo pour Enterprise...
Une jouissance vénielle de ma part... se nourrissant de l'illusion d'avoir modestement contribué à une évolution que je perçois comme positive.
Oui, positive à mes yeux - il faut me le pardonner - car j'avais tellement bataillé pour ça... p

Seulement voilà, il y a une contrepartie à cette "évolution positive" ! Et elle est lourde. Très lourde. Je ne le sais que trop.
La revalorisation de ST ENT s'est faite sur le dos de ST VOY !
Comme si Buckaroo avait obstinément besoin d'une "Tête de Turc" sur laquelle aiguiser son sabre.
ST ENT avait occupé cette fonction expiatoire de 2001 à 2010. Puis ST ENT a été réhabilitée ! Il fallait alors absolument lui trouver une "remplaçante" à sacrifier. Et fatalement, la série Trek la plus critiquée par Ronald D. Moore ne pouvait qu'être la "candidate" idéale à cette fonction ingrate... roll
Ce n'est probablement rien d'autre qu'une loi naturelle : l'action s'accompagne d'une réaction, l'évolution d'une involution !

Pourtant en ce qui me concerne, depuis que je connais l'univers Star Trek (i.e. début des années 90) et jusqu'à ST 2009 (exclu hélas), je peux me targuer d'avoir TOUJOURS aimé sans partage du MÊME amour TOUTES les (six) séries de l'univers Star Trek !
Jamais je n'ai eu besoin d'un quelconque bouc émissaire rituel. Et je ne m'en portais que mieux.

Le sport favori des trekkers - consistant à hiérarchiser sans cesse les séries Trek - est sympathique, mais il peut à force devenir un peu stérile (et soûlant) ! sad
Quant à cette "sainte trinité" ST TOS-TNG-DS9, réputée plus sacrée encore que l'hypostase chrétienne, et prétendument opposable aux "bâtards honteux" que seraient ST VOY-ENT, c'est juste une (pauvre) légende urbaine ! roll

Le Trekverse est un & indivisible ! Qu'on se le dise !

Bon, ok, avec ST 2009, le Trekverse est désormais deux (et divisible). wink


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#97 21-03-2011 17:01:44

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

TOS vs TNG : qui est la meilleure ? .. Un tel sujet ouvrirait tout aussi bien des débats passionnants de passionnés entre passionnés !!

A moins d'être insensible , chaque incarnation tittille plus ou moins notre sensibilité. On peut aimer toute ces incarnations, mais il y en a toujours une qui titille notre sensibilité plus qu''une autre..
Star Trek a toujours été le combat du coeur contre la raison ( et vice versa ).. Mes post sont des espéces de " vanity card " sur l'univers ST, c'est à prendre ou a laisser : Blâmer le message , pas le messager.; Sinon c'est que vous n'avez rien compris à l'état d'esprit de ce forum _ Tout, sauf consensuel.

Je suis un Trekkie dans le corps et dans l'âme..Ma passion d'en parler, de le promouvoir n'est pas prête de s'éteindre, pas plus que le plaisir de voir et revoir cette fabuleuse franchise jusque dans mon lit de mort... Ca c'est un truc que vous ne pourrais jamais m'enlever : Ma passion sincère et  intact pour Star Trek.

Pour revenir au sujet ( Enterprise Vs Voyager ) ..Je n'ai plus 8 ans,  15 ans, ni 20 ans, et encore moins 30.. J' approche la quarantaine, ma sensibilité est nettement différente, plus pragmatique, moins idéaliste que, celle des décénnies ou j'ai découvert la franchise. Le fait est aujourd'hui que Voyager ne parle plus à ma sensibilité, renie à son dernier tournant les idées ( simple et naïeves ) qui me faisaient kiffer ST , là ou Enterprise les restaure en toute naièveté , toute simplicité.

Exemple tout bête du Doc.. J'aurai aimé que sa quête s'arrête à Life Lines.VOY.6 .. C'est la dernière image que je veux garder de lui intact dans sa purété Trek et non pas celle montrer dans Flesh and Bones, Author Author ( pas des mauvais épisodes au demeurant ) ou il trahit son équipage /sa famille , ni encore moins celle de  "Joe" de End Game. Mbuna m'a présenté des arguments pour défendre le cas du Docteur  & je dois l'avouer qu'ils sont costaud et qu'il tiennent la route à  raison.. Mais ne touche pas nécéssairemment le coeur, donc je me suis fait l'avocat tout bêtement parce que  ST n'a plus rien à me prouver sur le terrain de la  raison.

L' éternel combat du coeur contre la raison est au centre de  ST,  à travers ces personnages telle que Kirk, Spock, Data, Odo..Trouver un équilibre entre les deux, le coeur et la raison..Voilà le choix pour ceux  qui nous lisent, voilà ce qui se dissimule dans nos débats sois disant stérile et futile..Vous voyez ce que je veux dire ? ..Voilà la nature des débats ici à l'image de notre franchise favorite.. Le reste est indigne de nous;. C'est de la cour de maternelle!

Blâmer votre propre lassitude à parler de ST, mais ne blâmez pas ses intervenants qui ont encore le feu sacré.


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#98 21-03-2011 21:38:33

yrad
admin

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Ce topic était pollué depuis quelques jours par des posts totalement hors-sujet. J'ai donc fait le ménage.

Pour poursuivre (et/ou questionner) le débat Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?, c'est bien ici !

En revanche, pour régler nos comptes avec les autres forumeurs, pour nous dire nos quatre vérités, pour soulager nos rages de dents, ou simplement pour nous défouler un bon coup sur les copains... il y a désormais un topic dédié : The Larry Sanders Show. big_smile


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#99 22-03-2011 21:14:55

Dax
membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Voyager est la meilleur sans aucun doute.

Pourquoi ? La performance de Janeway/Mulgrew est fantastique.  L'équipage à quelque exception près (Harry Kim et Neelix qui ne sont pas développé assez pour être pleinement jouissif) est parfait.

L'équipe d'écriture ne se répète pas, sauf peut-être dans la saison 7 qui est moins égale que les autres.

Pour l'épisode final, Ce qui en fait un excellent épisode est aussi ce qui fait que le bat blesse un peu. Tout d'abord c,est une épisode Janeway. Je dirais l'ultime épisode Janeway ( ce qui est pour me plaire). Mais à cause de cela, on ne sais pas ce qui arrive à l'équipage.  Et cela donne, je crois une fausse impression de certains personnage. Là c'est à Seven que je pense. Si on se fie à l'épisode uniquement, on nous présente que ce qui fait que Seven a conquis son humanité, c'est une relation amoureuse.  Ouin... (petit bonhomme qui se gratte la tête). Moi je ne peux pas croire ça. Donc je l'explique par une faiblesse du scénario. Ou peut-être des scènes coupé.


Je suis au monde ce que la Terre est à l'Univers; une poussière d'étoile

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#100 23-03-2011 16:36:24

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Dax a écrit :

Voyager est la meilleur sans aucun doute.
Pourquoi ? La performance de Janeway/Mulgrew est fantastique.  L'équipage à quelque exception près (Harry Kim et Neelix qui ne sont pas développé assez pour être pleinement jouissif) est parfait.

Etrangement Neelix focalise la haine de Voyager, alors que chez  moi il est le personnage sans doute le plus complet du show. Je peux tirer un portrait de lui, sa finalité rendrait justice à ce portrait. oui pour lui : " seul le voyage compte , pas la destination". Ainsi grâce à lui j'aime un peu plus Voyager.

Neelix est le gros relou de service, sans grand talent particulier mais qui a à le coeur sur la main, veut aider, faire partie de la "bande". Neelix est un déraciné qui cherche justement à prendre racine . Trouver une une famille celle du  Voyager , ou il va apprendre, chercher, trouver qu'il est vraiment au fond de lui même : le fameux voyage qui va  le préparer pour sa destination finale.

Dans Homestead.VOY.7, il n'est plus ce nomade roublard de Caretaker, il n'est plus le gros relou de service qui emmerde Tuvok , il n'est plus le gars sans talent particulier qu'on case dans des trucs inutiles ou triviaux , genre : faire de  la (mauvaise ) cuisine, ambassadeur du quadrant delta ect.. , non le voyage l'aura transformer en quelqu'un de plus responsable. il sait qu'il est , ce que dont il est capable : Il est le voyage ! .. Le nomade déraciné et sans famille, prend racine et trouve ( enfin )  sa famille. Sa place dans l'univers, comme tout vrai et authentique personnages de l'héritage.

Neelix est le seul dans la série à avoir une destination, à la hauteur de son voyage.. Pour les autres, je ne peux pas croire que Seven  se libère d'une servitude pour en tomber dans une autre, que l' EHM se retourne contre les siens , B'lanna et Paris préchait les bonnes valeurs chrétienne du mariage..Tuvok, Kim, Chakotay faire de la figuration.. Quand à Janeway.. Peut être que Year Of Hell.VOY.4 en tisse un juste portrait:
Celle d'une femme seule contre tous, obséder par l'idée de rentrer à la maison coûte que coûte, quitte à détruire la famille et le vaisseau dans le processus.


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