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#1 11-01-2011 18:13:11

Buckaroo
Gotta Light ?

Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

TOS/TNG/DS9 sont les meilleures séries Trek à mes yeux. Impossible de les départager.
Chacune ayant sa personnalité, son charme et ses qualités qui lui sont propres. Même si je mets éternellement TOS sur un piedestral, quand je regarde TNG, j' arrive à en oublier TOS pour m'immerger totalement dans l'univers TNG. Quand arrive DS9, je reste dans cette continuité là. Il ne peut y avoir de lumières sans lui opposer les ténébres. Il ne peut y avoir de bon côté sans les mauvais. En cela TNG et DS9 fonctionnent en parfaite symbiose , chacune explorant les pôles extrême de l'essence de Star Trek : la Série Originale.

Sans jeux de mot , je me perd un peu ( beaucoup? ) avec Voyager  pour retrouver le goût  ST  "in fine" avec Enterprise. En cela, ces deux shows demeureront les plus faible de la franchise. Mais la encore, j'arrive à séparer avec eux  la famine du festin.

Qui est la meilleure des plus faible ? Enterprise ou Voyager.

J'ai eut la surprise de découvrir récémment que Voyager avait pris un sacré coup de vieux, et qu'au contraire au fil des ans_ Pourtant parti bien bas, Enterprise remontait dans mon estime.
Si j'avais un top à faire , il serait ainsi aujourd'hui :

1. TOS
2. TNG/DS9 ( je n'arrive plus à concevoir l'un sans l'autre )
3. TAS
4. Enterprise
5. Voyager

Oui Voyager est tombé dans le fond du classement. Ca faisait un bout de temps que je n'avais pas revenu cette série que j'avais pourtant  laissé sur une assez bonne impression. J'ai eut le déplaisir de découvrir un ennui profond, parfois de la gêne : les défauts me sautaient plus aux yeux que ses qualités.
Qualité oui, parce qu' elles sont toujours là. Voyager possède de bien meilleures  histoires qu' Enterprise, mais voilà , Elles sont désservit par la piétretie des personnages. Juste bon par le passé, j'ai complétement perdu mes connections avec eux, là ou j'en ai encore & toujours pour ceux de TNG & en découvre même d'autre totalement insoupconnés ( Wesley , Lwuxanna.. )..Voyager , je n'en ai plus.. Autant dire alors que je me soucie de moins en moins de leur sort au fur et à mesure que la série avance..

Janeway me tient à flot quand elle joue la dame de fer, mais me fout une gêne pas possible quand elle joue la maman Ingalls avec son équipage..Seven c'est génial sur deux saisons & part en déconfiture sur les deux dernières.. Neelix & Tuvok sympa, mais juste sympa.Chakotay=Casper le gentil fantôme, on se demande à quoi il sert d'ailleurs, à chaque fois qu'il va contre Janeway, elle le consigne dans sa chambre. Le couple vedette B'lanna Torres/Tom Paris: horripilant de bon sentiment ( pas coucouche avant le mariage roll) , c'est l'une est une véritable emmerdeuse qui envoie tout le monde chier ( on dirait qu'elle a ses règles tout les jours celle là  !) , l'autre est un vrai m'enfoutiste, préférant faire le zoauve en holodeck que d'être un vrai officier de Starfleet à temps plein.
& C'est peut être ça qui me navre le plus, de ne pas retrouvrer l'esprit de fraternité des officiers de Starfleet, remplacer ici  par un esprit de famille bien mièvre et si politiquement correct, qu'on se croirait presque dans un 7 à la maison dans l'espace. L ' EHM est le meilleur personnage, une bonne cohésion et surtout pas un émule de Data..Mais, parce qu'il y a un mais wink , je grince un peu des dents lorsqu'il plante des couteaux dans le dos à l'équipage.. Son acension sociale ne doit pas se faire au détriment de l'esprit "bande de frères" made in ST. Désolé, on ne badine pas avec le serment Starfleet ( mais  a  t'il préter serment ? hmm )

L'ambiance à bord du NCC 74656 ? Le navire a perdu de son charme d'antan.. Ca ne trompe plus un amoureux du Big D, les intérieurs sont une resucée de cette dernière. La monotonie s'installe vite à bord, comme elle s'installe dans les aventures entre le 30ème crash de la navette, l'attaque alien ou l'incident holodeck de la semaine.. Je comprends enfin pourquoi notre ami Warp9 appelle cela la pantoufle cosmique... Il était vraiment temps que le Voyager rendre chez lui dans un final anti-climax au possible..Tout ça pour...Ca?!!!!  mad

Arrive enfin Enterprise!..Le retour aux choses simples. Les personnages sont certes des stéréotypes, mais ils sont dans les bons & vrais stéréotypes..Celle de la "bande de frères"..Des goonies dans l'espace certes, mais pas la famille Ingalls dans l'espace.. Je me surprends à m'attacher à eux, parce qu'il me font ressentir ST dans ce que le concept a finalement de plus simple .. Car nous serions comme eux de véritable "rookies" , des space cowboys, des gamins chez un marchand de confiserie s' émerveillant devant des choses typiquement Trek qui pour nous, nous semble acquis.. A cet instar, les Vulcains présentés  dans Enterprise font office de Trekkers avertis , tant ils ne prennent pas de risque et ne s'amuse plus ( et ne veulent surtout plus s'amuser)  avec l'univers ST..

Pourquoi me suis je emmerdé à les faire chier pour toutes les bourdes qu'ils font ? A jouer finalement les Vulcains parternalistes avec eux? Sans bourdes pas d'histoires, pas d'action, pas d'aventures, pas le Trek fonceur que j'aime .. Ah Voyager ,sûr!  Ils sont nickels chrome, noble, respectueux, mais qu'est ce qu'on s'emmerde en leur compagnie .. Les histoires Enterprise certes pas trancendantes, ni aussi forte que celle proposé par Voyager ( merci à TNG d'avoir maché le travail tout de même  roll) , mais qui reste sympathique quand on y met du sien.. Parce que les personnages sont tout simplement cool. Archer a plus de charisme et de niak que Janeway, un mélange de Kirk et de Picard ( le raffinement et l'intelligence en moins ) avec un Scott " Quantum Leap" Bakula impérial, là ou Kate "madame Columbo" Mulgrew fait un peu pièce rapporté. J'imagine toujours quelqu'un de mieux pour le rôle. Trip Tucker un mélange savoureux de Bones et de Scotty avec son accent yankee est une vraie bouffée de bonne humeur ect..
Même les personnages qui peuvent paraître insignifiant ou énervant, ont un charme que ceux de Voyager n'ont pas.  T'Pol, si Jolene Blalock peut se montrer nulle au fur et à mesure que son perso' part en vrille, elle reste au moins sympathique et ne te renvoie pas des décharges de mauvais sentiments comme peut le faire Roxann Dawson avec B'lanna Torres. Travis Mayweather ne sert strictement à rien, mais lui au moins il tire son coup et ne subit pas humiliations sur humiliations comme le pauvre Harry Kim, l'éternel têtard de bord..

Le NX01 ? Comme pour  les personnages , je loue sa simplicité, son look rococo.. Herman Zimmerman est définitivement un grand designer, même si la passerelle me rapelle un  peu celle du défiant, j'aime le reste du vaisseau, sa salle des machines assez " steampunk" sur les bords, ses corridors qui ne ressemblent pas à ceux du big D , ni de la divine NCC1701.. Ah et ses galleys conviale, sans aucun clown Ronald Mc Donald à l'horizon . J'adore aussi les petites touche TOS dans les décors & le sickbay, de toute séries confondues,  est vraiment le plus beau.
L'ambiance à bord? J'adore de plus en plus  , la bande de frères certes, le côté décontracté mais aussi ce petit goût unique qui s'imprime sur leur mission. Jim Kirk avait sa " five year mission" , Archer le premier vaisseau "Warp 5" , le retout des blousons Away Mission , des gros phaseurs  et de la diplomatie de cow boy..et surtout de la naïeveté en pagaille, de la naïeveté Trek comme je l'aime.

& si Enterprise se rapprochait de La Série Originale, plus que je ne le pensais?

Tiens une chose que n'a absolument pas Voyager et que toutes autres séries ont : Des  grand personnages reccurents ! Voyager recycle ceux de TNG : Barclay, Deanna Troi, les Ferengi de The Price, La Reine Borg, la compagnie Borg Wolf 359 .. roll
Hors Enterprise en invente une belle brochette, donc un instantanément culte l' Andorien Shran ( Jeffrey Combs) !  L' ambassadeur Soval, Silik , Degra , l' Amiral Forrest, crewman Daniels..Même l' improbable Future Guy participe aux charmes de l'ensemble.. Il existerait un univers Enterprise, là ou il n'y a pas réellement d'univers Voyager?

Autre chose à mettre au crédit d' Enterprise, c'est que c'est une série qui va en progressant, jusqu' à une quatrième saison qui capture enfin la formule préquelle adéquate. Hors Voyager passé la saison 4 et le départ de Jeri Taylor, la série baisse en qualité jusqu'à la fin. On peut comprendre un tel ratage derrière " These Are The Voyages" qui n'est pas réellement un final pour Enterprise, par contre celui de Voyager m'est de moins en moins explicable.

Entre Star Trek Voyager et Star Trek Enterprise, laquelle est une meilleure série Trek ?

  1. Star Trek Voyager(voix 2 [50%])

    50%

  2. Star Trek Enterprise(voix 2 [50%])

    50%

  3. Les deux à la fois(voix 0 [0%])

    0%

  4. Aucunes des deux(voix 0 [0%])

    0%

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#2 11-01-2011 19:38:24

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Tu vois Buckaroo, ton post c'est tout ce qui nous sépare.
Tu fais une analyse tout ce qu'il y'a de plus honorable et posée, y'a rien à dire.

Par contre t'as plus qu'un seul mot à la bouche : les personnages. Je viens de lire une cinquantaine de lignes où tu fais une comparaison unilatérale, comme si c'était la seule chose qui existait dans l'appréciation d'une oeuvre. Je ne dis pas que les personnages ne sont aps essentiles, mais ce n'est pas le seul regard que je pose sur une oeuvre télévisuelle.

Tu dis "famille Ingalls", mais je comprends que tu fasses ces analogies vu que cette série est l'histoire d'une famille, de personnages...

Enterprise m'ennuie, ok les persos sont cools, peut être. Et ? C'est tout ? Dans tes 30 lignes il n'ya que cela ? Et c'est cela seulement qui te fait préférer Enterprise ? Bah franchement, tu devrais alors peut être regarder la petite maison dans la prairie...

Dernière modification par mbuna (11-01-2011 19:38:46)

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#3 11-01-2011 20:16:58

Tartempion
Banni(e)

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

A cet égard j'aimerai bien savoir comment Buckaroo apprécie et évalue une série "anthologie" comme twilight zone ou d'autres, dans la mesure où dans ce genre de série l'histoire et le scénario comptent avant tout, loin devant les personnages.

Pour le classement il sera différent dans 1an et davntage encore dans 2ans...

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#4 11-01-2011 20:27:42

Mr wull
vétéran

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Gasp!
Relis tes critiques de la première saison d'ENT ou fait les supprimer du net.....
Tu massacres méthodiquement chaque épisode de cette série comme j'ai rarement vu quelqu'un le faire! Ta ressente analyse (fort juste) de Dear Doctor mise à part.

Tu nous parles principalement ici des personnages, soit parlons en :

-Tuker est un réac de la pire espèce il est incapable d'accepter la moindre différence culturelle. Il en devient même dangereux pour la mission d'exploration et de premier contact du NX01
-T'pol n'est pas trop mal d'un point de vue scénaristique mais le jeu de l'actrisse est en dessous de tout, elle passe quatre saisons à nous servir une moue siliconée en guise d'impassibilités vulcaine, passionnant!
-Mayweather est...... qu'est-il au fait, à quoi sert-il? est-il doué du langage?
-Reed, Ah! le redoutable guerrier! pourquoi ne s'est-il pas engagé dans la Royal Navy, ça nous aurait éviter de le subir.
-Sato, tiens! une jumelle de Mayweather, heureusement elle sait faire la soupe....

Les deux seuls trouvant grâce à mes yeux sont Archer et Phlox. Ça fait un poil léger pour un équipage de vaisseau.


PS : Oups, post modifié pour correction orthographique!

Dernière modification par Mr wull (12-01-2011 17:37:57)


Café! Noir!

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#5 11-01-2011 23:55:13

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Le post de Buckaroo dans ce même sujet le 11 janvier 2012 :

Buckaroo a écrit :

Je viens de tout revoir The Twilight zone en buvant quelques litres de Budweizer, et maintenant j'adore la science-fiction. Surtout les paradoxes temporels à la VOY  (ep18-the last flight de Twilight zone, pur chef d'oeuvre). Les personnages doivent servir l'histoire, car sans histoire, pas de personnage ! Logique imparable !

Alors voilà mon classement :

1. Voyager (vous avez qu'à mettre toutesmes phrases des 2 dernières années à la voix passive pour comprendre)
2. Enterprise (mauvais point les persos sont cools mais heureusement la série est relevée par des histoires très ST comme la 2ème saison d'anthologie)
3. TAS (bon dessin animé, mais dommage pas assez de lens-flare)
4.TNG (y'en a marre de l'earl grey et des glaces au chocolat, y parlent que des persos dans cette série)
5. TOS (mauvaise caricature de ST2009)
6.DS9 (j'ai jamais rien compris à cette histoire où la fin est expliquée au début et le début est expliqué à la fin, à moins que ce ne soit expliqué nul part, ca doit être un paradoxe qui me dépasse, et puis y'en a marre de nous bassiner avec les religions)

Et demain je commence la petite maison dans la prairie que j'ai reçu pour Noël, de la vraie SF que j'aime !

Dernière modification par mbuna (12-01-2011 00:09:44)

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#6 12-01-2011 17:14:32

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Ne me dites pas que chaque nouvelle incarnations de ST n'a pas remis en perspective toutes les précédentes, parce que je ne vous croirais pas.. TNG change la perception de TOS, comme DS9 change celle de TNG..

Je vais te dire une chose Mbuna.. je ne pense pas que mes avis vont fluctué plus que ça à l'avenir. Pour la simple et bonne raison que je considère l'héritage ST comme un " full circle". & je pense en avoir fait le tour.

C'est d'ailleurs paradoxale ton attitude..Tu m'encenses dans ma perception nouvelle de TNG, et me raille sur celle de Voyager..Hors toute deux partent de la même base de visionnage, c'est à dire que je n'avais pas vu cela depuis fort longtemps, beaucoup d'eaux avaient coulés sous les ponts.  Ce fut comme une redécouverte. L'ambiance, les personnages, les histoires , la transformation de l'écriture Trek, la créativité en abondance. Tout cela me parlait intimement avec une précision, une netteté que je n'ai jamais eut auparavant..

Voyager fut un visionnage sur les mêmes bases, hélas pour une redécouverte amer..Ca a pris un coup de vieux..  Quel soit la dame de fer ou la bonne maman, Janeway m'est apparue comme une prof de lycée.. C'est plutôt mauvais signe.. Et l'ambiance sur ce vaisseau , c'est pas faute de l'avoir pourtant souligné c'est pas les personnages, c'est l'état d'esprit :

Ce qui  me navre le plus, c'est de ne pas retrouvrer l'esprit de fraternité des officiers de Starfleet. Remplacer par un esprit de famille nauséabond.. Speed Racer c'est l'esprit de famille, Voyager c'est l'esprit  7 à la maison. Non je ne mange pas de ce catho..pardon de ce gâteau  là.

Tartempion a écrit :

A cet égard j'aimerai bien savoir comment Buckaroo apprécie et évalue une série "anthologie" comme twilight zone ou d'autres, dans la mesure où dans ce genre de série l'histoire et le scénario comptent avant tout, loin devant les personnages.

Question intéressante.. C'est vrai que je ne rafolle pas des "anthologies" , je préfére Shakespeare que Voltaire,  la dramaturgie au littéraire .. Mais si Gene Roddenberry s'est évertué à créer un trio de personnages bien équilibré et caractérisé, c'est justement pour se démarquer de la Twilight Zone, parce que ses types d'histoire sont très "Rod Sterling"  quand on les décortique de plus prés.
C'est le coup de génie d'un sacré roublard.

Je comprends que Voyager vous plaisent, je le dis et le répéte : La principale qualité de Voyager, c'est bien la qualité de ses histoires, Ca ne le lui enleverait jamais cela. Mais hélas ST ce n'est pas la Twilight Zone ou The Wild Wild West. Autant j'adore Distant Origins autant je trouve First Contact plus fort, parce que le témoin de l'histoire c'est Picard et non Chakotay. Living Witness, c'est déjà beaucoup mieux ,c'est le Doc  mais le coup du "back up" volée nuit à l'authenticité du personnage. Voilà aussi ce qui m' a fortement surpris sur TNG, c'est que quoi que fasse les histoires, les sous intrigues, les gimmicks  qui tournent  autour de Data, jamais cela ne se fait au détriment de l'authenticité du personnages.

Il existe des épisodes ratés que ce soit TNG ou DS9 , mais les personnages sont si bien construit que t'as toujours de quoi te nourrir. Voyager ( et les mauvais sont nombreux ) , c'est beaucoup plus difficile. Harry Kim qui se cache dans un Jefferies 's Tube pour éviter de coucher avec une Klingonne ?  Ca devient lourd à force de le faire passer pour l'éternel petit scarabée. Dans Enterprise , Maywheather , ils n'insistent pas L'acteur est nul, ils ne font plus d'épisode qui tourne autour de lui. Il pilote point barre, reste la cinquième roue du carrosse.. Faut vraiment se les farcir les épisodes & les scènes Harry Kim ! mad


Mr Wull a écrit :

Gasp!
Relis tes critiques de la première saison d'ENT ou fait les supprimer du net.....
Tu massacres méthodiquement chaque épisode de cette série comme j'ai rarement vu quelqu'un le faire!

Comme Kirk, je ne suis pas du genre à regretter ce que j'ai dit ou ce que j'ai fait. Ca correspond bien à l'état d'esprit d'une certaine époque , c'est à dire celle d'une personne remplit de préjugés qui ne prend pas de recul nécéssaire, donc Star Trek très, très , très  sérieusement. Aujourd'hui, je ne suis plus dans cet optique. Je vois la matrice ST tel qu'elle est , et non comme je voudrais qu'elle soit.

De mon expérience crois moi , il est très facile de jouer à l' Evil Buck et ce avec n'importe quel ST. Je voue un culte pour TOS, mais il existe toujours dix milles moyens de le descendre en flammes derrière.


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#7 12-01-2011 17:21:10

Tartempion
Banni(e)

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Buckaroo a écrit :

Voyager c'est l'esprit  7 à la maison.

Remarque purement gratuite qui ne repose sur rien, très culloté de la part d'un fan de DS9, le soap digne de ses représentants des années 80 : Dallas et Dynasty. On fait la morale dans VOY? On plébiscite les valeurs de droite dans VOY? On fait l'apologie de la religion dans VOY? 7 à la maison c'est bien davantage DS9 que VOY.

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#8 12-01-2011 17:47:55

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Buckaroo a écrit :

Je vais te dire une chose Mbuna.. je ne pense pas que mes avis vont fluctué plus que ça à l'avenir. Pour la simple et bonne raison que je considère l'héritage ST comme un " full circle". & je pense en avoir fait le tour.

C'est d'ailleurs paradoxale ton attitude..Tu m'encenses dans ma perception nouvelle de TNG, et me raille sur celle de Voyager..

Buckaroo...je ne critique pas le principe de nouvelle vision et nouveau regard... et tu as parfaitement le droit de préférer ENT à VOY dorénavant. C'est d'ailleurs tout à ton honneur.
Ce que je critique, c'est le fait que tu fasses une fixation sur 1 et 1 seul élément narratif. Moi aussi je trouve que la caractérisation est un élément essentiel. Et tu vois, même si je n'apprécie pas ENT, je ne dis pas que celle de VOY est mieux faite. Et donc si je ne cherchais que cela dans un show, j'aurais peut être la même réponse que toi au sujet du topic.

Mais non. Pour moi les histoires d'ENT me navrent généralment, j'ai l'impression qu'on me raconte des histoires que j'ai déjà vues ou lues depuis que je suis gamin, qu'on me prend pour un neuneu, comme si ENT était une série faite pour ceux qui n'ont aucune culture SF. Que de poncifs, d'histoires totalement pompées sur les autres sans aucun intérêt particulier, aucune plus value. Au mieux, on capte un peu des autres, au pire on les appauvrit. Je ne parle pas d'esprit trekkien, non, je parle de complexité d'histoire, d'intrigues ou d'intérêt propre. Et lorsque le peu d'épisodes me semblent relever le niveau, généralement les fins sont encore plus décevantes car totalement prévisibles, sans saveur ni odeur. Que du déjà vu (ou lu), et en mieux.
Dans ENT, j'ai toujours 1 voir 2 temps d'avance sur les persos, je m'emmerde ! Et quand enfin il pourrait y'avoir quelque chose à creuser, on ne joue que sur les mimiques et les accès de fureur de Backula (tant d'exemples comme shokwave ou d'autres encore...).
Ca ce n'est pas une question de caractérisation, ni d'esprit trek, c'est juste une narration que je trouve défaillante et endormifiante ! Le cas d'école, c'est ENT.doctor's orders vs VOY.one. Tiens, voilà un élément objectif de comparaison, vu que l'un le remake de l'autre. Alors ? Pourquoi n'en parles-tu pas ? Ton analyse c'est quoi ? Et de manière générale, vu que tu dis que VOY pique sur les séries précédentes, que penses tu de l'équipage en folie d'ENT ? Ou de Doctor's orders ? Ton analyse ? Tu donnes un élément négatif pour VOY, mais vu que tu compares les 2 séries, quel est le résultat qualitatif d'ENT sur ce sujet des remakes ? J'ai bien tout lu tes 80 lignes, mais j'ai pas vu... 2 poids 2 mesures....

Tu veux faire une analyse comparée, mais elle me parait tellement incomplète ! Quand on compare, on compare sur tout, toi tu nous fois 80 lignes en tournant en rond, en parlant de la même chose. Tiens, reprends ton 1er post, et énumères les qualités que tu as trouvé à ENT pour faire ta comparaison. Combien en trouves-tu ? Bon attends, je vais le faire pour toi.
Reprenons :


1er paragraphe où tu parles d'ENT :

Buckaroo a écrit :

Arrive enfin Enterprise!..Le retour aux choses simples. Les personnages sont certes des stéréotypes, mais ils sont dans les bons & vrais stéréotypes..Celle de la "bande de frères"

= les personnages


2ème paragraphe sur ENT :

Buckaroo a écrit :

Parce que les personnages sont tout simplement cool. Archer a plus de charisme et de niak que Janeway, un mélange de Kirk et de Picard ( le raffinement et l'intelligence en moins ) avec un Scott " Quantum Leap" Bakula impérial, là ou Kate "madame Columbo" Mulgrew fait un peu pièce rapporté

= les personnages


3ème paragraphe sur ENT :

Buckaroo a écrit :

Même les personnages qui peuvent paraître insignifiant ou énervant, ont un charme que ceux de Voyager n'ont pas.

= les personnages


4ème paragraphe sur ENT :

Buckaroo a écrit :

Le NX01 ? Comme pour  les personnages , je loue sa simplicité, son look rococo..

= tu parles des décors, et comme un leitmotiv tu ramènes aux personnages.


5ème paragraphe sur ENT :

Buckaroo a écrit :

Tiens une chose que n'a absolument pas Voyager et que toutes autres séries ont : Des  grand personnages reccurents !

= les personnages



Donc si je résume ton post de 80 lignes, je pense pouvoir le faire en 2 phrases sans pour autant en perdre sa substance. Ton post est une longue broderie mais quand on en prend sa substance, il est à l'éfigie de ce que je ressens de toi depuis ST2009. Tu ne juges les séries et les films qu'à cette seule lueur qui était certes un élément essentiels de TOS mais heureusement loin d'être le seul ! Et comprends que TOS peut être aussi vu de différentes manières et c'est probablement pour cette raison d'ailleurs que cette série a traversé les décennies. En ne t'intéressant qu'à ce seul et unique élément, tu appauvris totalement le reste, il devient insignifiant. Et tu fais toujours le même procédé depuis 2 ans (le paroxysme avec ST2009).
Dans ma propre vision des choses, je juge une série sur bien des aspects, et l'un des essentiels (mais pas le seul), c'est l'histoire SF qu'on me raconte. Qu'ai-je à me mettre sous la dent avec ENT ? De ce point de vue je considère que c'est la série la plus faible de toutes. La où TOS et Voyager tiennent le haut du pavé. Ca aussi c'est un élément de comparaison, comme bien d'autres encore ! Les dialogues par exemple, un autre critère essentiel à mes yeux... Mais toi tu t'en fiche complètement, tu n'en parles pas, cela t'est totalement indifférent. C'est ca une comparaison ?


J'en viens à ta conclusion totalement malhonnête à mon avis :

Buckaroo a écrit :

Autre chose à mettre au crédit d' Enterprise, c'est que c'est une série qui va en progressant, jusqu' à une quatrième saison qui capture enfin la formule préquelle adéquate. Hors Voyager passé la saison 4 et le départ de Jeri Taylor, la série baisse en qualité jusqu'à la fin. On peut comprendre un tel ratage derrière " These Are The Voyages" qui n'est pas réellement un final pour Enterprise, par contre celui de Voyager m'est de moins en moins explicable.

Où tu compares une série de 7 saisons à une série de 4 saisons. Voyager a terriblement augmenté de qualité à la saison 4. Comme Enterprise. C'est la seule chose honnête que l'on puisse dire. Tu parles de la saison 6 de VOY, mais à quoi veux-tu la comparer ? On ne compare pas des torchons et des serviettes, personne ne sait ce qu'Enterprise serait devenu dans sa saison 6. Elle aurait pu être extra comme nullissime. D'ailleurs à la fin de la saison 3 de VOY, qui aurait pu imaginer l'impact de 7of9 dans la saison 4 ?

Une comparaison se fait sur des éléments que l'on peut comparer, sinon elle me semble totalement inepte et inappropriée. C'est une chose que tu fais souvent dans tes analyses, tu tournes les choses pour qu'elles collent à ton ressenti, en oubliant les plus élémentaires postulats objectifs. Tu considères que VOY a coulé à paritr de la saison 6 ? En quoi est ce intéressant dans ta comparaison avec ENT ? Quel est le lien ? ENT s'est arrêté à la saison 4. Alors dans le principe arrête ta comparaison à la saison 4...

Dernière modification par mbuna (12-01-2011 18:31:56)

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#9 12-01-2011 18:19:11

Mr wull
vétéran

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Buckaroo a écrit :

Comme Kirk, je ne suis pas du genre à regretter ce que j'ai dit ou ce que j'ai fait. Ca correspond bien à l'état d'esprit d'une certaine époque , c'est à dire celle d'une personne remplit de préjugés qui ne prend pas de recul nécéssaire, donc Star Trek très, très , très  sérieusement. Aujourd'hui, je ne suis plus dans cet optique.

Certes, je comprends qu'un avis puisse évoluer avec le temps. Il n'en reste pas moins que quel que soit l'époque, toutes comparaisons n'est raisonnable qu'en replaçant les choses dans leur contexte, tes critiques d'ENT restent donc valables  si tu veux pouvoir comparer celle-ci avec VOY . Tu peux donc déclarer, sans vergogne, que maintenant tu préfères l'une à l'autre mais pas que les qualités et les défauts (réalisation, scénario, jeux d'acteur, etc.) des séries ont changés sinon toutes comparaisons deviendrait.....illogique! 

Voyons donc quelques qualités et défauts :

Buckaroo a écrit :

Harry Kim qui se cache dans un Jefferies 's Tube pour éviter de coucher avec une Klingonne ?  Ca devient lourd à force de le faire passer pour l'éternel petit scarabée. Dans Enterprise , Maywheather , ils n'insistent pas L'acteur est nul, ils ne font plus d'épisode qui tourne autour de lui. Il pilote point barre, reste la cinquième roue du carrosse.. Faut vraiment se les farcir les épisodes & les scènes Harry Kim !


Ce garçon à bien le droit de ne pas vouloir coucher avec une Klingonne, moi même......
Alors, il est vrai que l'évolution de Kim n'est pas très remarquable, mais ce reproche pourrait tout aussi bien être valable pour Chekov ou Sulu, mais ils ont au moins le mérite d'exister, ils servent de faire valoir  pour d'autre. Ce qui est une astuce scénaristique pas moins idiote que d'autres. Pour le cas Mayweather, c'est bien pire, pourquoi traîner ce boulet pendant quatre saisons? si l'acteur est mauvais, on le vire et on en trouve un meilleur (on vire aussi le directeur de casting, au passage!), bref on se bouge pour pas pourrir tout le reste.

Tartempion a écrit :
Buckaroo a écrit :

Voyager c'est l'esprit  7 à la maison.

Remarque purement gratuite qui ne repose sur rien, très culloté de la part d'un fan de DS9, le soap digne de ses représentants des années 80 : Dallas et Dynasty. On fait la morale dans VOY? On plébiscite les valeurs de droite dans VOY? On fait l'apologie de la religion dans VOY? 7 à la maison c'est bien davantage DS9 que VOY.

Parfaitement d'accord avec Tartempion, tu ne peux utiliser ce genre d'argument ici. As-tu seulement déjà vu un épisode de 7 à  la maison ?


Café! Noir!

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#10 13-01-2011 10:32:25

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Concernant les personnages, il y'a quelque chose d'assez unique dans ENT, c'est l'absence quasi totale de personnages récurrents dans le vaisseau (à part le commando d'assaut de la saison 3). Ce n'est pas une critique en soi, c'est probablement voulu, mais c'est un élément qui peut expliquer bien des choses.

Je m'explique.

Dans le NX, il y'a les persos principaux (Archer, Tpol, Trip, Phlox, Mayweather, Sato) et après il n'y a plus rien du tout. Aucun personnage, pas de vie autre que celle qui tourne autour de ceux-là. Ce n'es tpas une critique, cela montre un aspect assez confiné, voulu surement afin de donner l'esprit pionnier. Le NX n'est pas une ville dans l'espace. Mais on en a les inconvénients de l'avantage et vice-versa.

Dans VOY (et les autres, avec son paroxysme dans DS9) on a une vie au mess, beaucoup de récurrents, des destins qui se croisent à bord du vaisseau, dans TOS un peu moins mais il y'a un monde fou dans les couloirs, on ressent de la vie, des évènements, et des fameux faire-valoirs pour envoyer les héros en orbite des scenarii.

Comme tu le dis les persos d'ENT sont des stéréotypes ambulants, et tellement stéréotypes donc monodimensionnels que cela participe à mon endormissement. Et comme il n'y a pas les autres pour les grandir un peu, ils restent dans cette monodimension. Ah si tiens! Il y'a le chien d'Archer ! Ah tiens, juste pour la blague si tu faisais une comparaison entre ce chien et le spot de Data, qu'en concluerais-tu ? Bref, Archer je sais comment il va réagir, Trip aussi, Reed aussi et T'Pol aussi. Et à chaque fois, ils réagissent exactement comme je l'avais prévu, au cours d'épisodes dont je vois venir les fins à partir d'environ 15 minutes, et qui me confondent donc de conventions. Je suis peut être super intelligent, je ne sais pas, je découvre tout cela avant tout le monde ? :P

Tiens, je vais creuser un exemple que j'avais donné plus haut, car il est très symptomatique. Le remake de l'équipage en folie. Singularity ENT.2.
Donc on a un remake, l'espèce de passage obligé dans lequel s'était aussi engoufré TNG. Le trekker connait donc déjà parfaitement cette histoire. Mais dans ENT on va encore plus loin, car l'épisode commence par la fin, il est fait totalement en flashback ! Donc alors même que je connais toute l'histoire avant de l'avoir vue, on me donne d'entrée le seul élément qui aurait pu me tenir un peu en haleine, c'est la chute de l'histoire. Donc durant 42 minutes, que me raconte t'on ? Un début que je connais, un milieu que je connais, et une fin qu'on ne me donne même pas la peine de deviner. Un sujet vu et archi vu, un traitement totalement convenu, exemple parfait d'un épisode d'ENT où j'ai le droit de m'endormir avant la fin sans rien perdre de l'histoire. Si on décide de faire un remake, autant essayer d'avoir une plus value sur l'original, une variation intéressante. VOY remake certains TNG, que penses-tu de ses variations ? Et que penses-tu de celle d'ENT ? Voilà un motif de comparaison intéressant, parmi encore tant d'autres...

ENT est un prequel, par nature alors il est plus difficile d'innover, car la série est contrainte du fait de son placement chronologique. Il aurait alors surement fallu avoir bien plus d'inventivité sur les épisodes en eux-mêmes, en stand alone, pour ce qu'ils racontent, mais malheureusement ce n'est pas le cas AMHA. L'essentiel n'est-il pas là quand on te raconte une histoire Buckaroo ? Que cette histoire te tienne un peu en suspens, en haleine, en intérêt ? Ce n'est pas encore un élément de comparaison avec les autres séries ? Non ?
Toi tu t'intéresses uniquement aux persos qui sont cools ?

Je ne veux pas re-rentrer dans une critique d'ENT, c'est pas le sujet et je ne suis plus non plus si vindicatif avec cette série que je ne l'étais avant. En réalité je suis plus nuancé que cela sur ENT. Ce post est juste orienté pour expliquer mon point de vue sur le 1er post de Buckaroo et son manque de complétude ou plutôt sa vision mono-élément. Là j'ai insisté lourdement sur les histoires SF, car à mon sens voilà une chose que l'on ne peut pas enlever à VOY et même dans ses épisodes les pires. Cette série est batie comme cela et pour bien la comprendre il faut constamment avoir cela en tête je pense. Alors établir une comparaison générale entre VOY et ENT uniquement basée sur un élément particulier en loccurrence la coolitude des persos, c'est comme faire une comparaison entre TOS et TNG uniquement sur les décors, en disant que l'une est donc meilleure que l'autre dans sa globalité. C'est à dire qu'il y'a un intérêt, mais représentant tellement une partie de l'objet sans en voir la substance globale que cela fait tomber tout le raisonnement à plat.

Dernière modification par mbuna (13-01-2011 12:02:43)

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#11 13-01-2011 14:42:45

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Mr wull a écrit :
Tartempion a écrit :
Buckaroo a écrit :

Voyager c'est l'esprit  7 à la maison.

Remarque purement gratuite qui ne repose sur rien, très culloté de la part d'un fan de DS9, le soap digne de ses représentants des années 80 : Dallas et Dynasty. On fait la morale dans VOY? On plébiscite les valeurs de droite dans VOY? On fait l'apologie de la religion dans VOY? 7 à la maison c'est bien davantage DS9 que VOY.

Parfaitement d'accord avec Tartempion, tu ne peux utiliser ce genre d'argument ici. As-tu seulement déjà vu un épisode de 7 à  la maison ?

Bien allons y :

Harry Kim l'éternel puceau de service à chaque fois qu'il veut coucher avec une fille, il se prends toujours un vilain retour de bâton.
Il se prend un méchant rateau avec Seven pourtant la belle s'offrait à lui de bon coeur (Revulsion ).
Il peut devenir le prince d'un harem, mais au moment de coucher,  les donzelles deviennent de méchantes mantes religieuses (Favorite Son ).
Il couche enfin , mais il attrape la tchouille alien et se fait méchamment gronder par Janeway, parce qu'il ne lui a demander la permission de jouer à touche pipi. ( The disease ).
Il se cache comme un gros naze dans un jefferies tube pour fuir une Klingonne en chaleur qui veut lui mettre le grappin dessus ( Prophecy ).
Tiens la seule fois ou on le voit au lit avec une fille, c'est sur Terre..Manque de pot pour lui, c'est une réalité alternative ( Non Sequitur)

Dans Voyager : Le sexe , c'est dangeureux pour les jeunes, faut pas toucher aux filles. Ou si on peut y toucher, mais avant il faut se marier.
Paris qui est pourtant amoureux de B'lanna à l'occassion de coucher avec elle ( Blood Fever ), mais il ne le fait pas. Ils se font la cour pendant 3 saisons sans partager une seule fois leur lit, et encore moins leur quartier . On les voit  ensemble au lit une fois  après le mariage, et juste après ça ne loupe pas : il y a un berçeau au pied de leur lit.

Allez Tartempion , ne me dis pas que ça ne pue pas les bonnes valeurs chrétiennes  tout ça. Je te l'accorde DS9, ça parle_ entre autre,  de religion en général _Et pas catholique en particulier, de la notion de foi_ pas que religieuse, mais au moins ça ne prône pas une hygiène de vie à la con. ST se sont les valeurs Peace and Love des 60's, ça couche à droite à gauche, on fait des mômes sans le savoir ( Kirk et Worf) , on pratique l'amour libre ( Riker et Deanna )..Diable même un ado peut coucher avec une Dabo girl !

Voyager, ce n'est définitivement pas ça , l'ambiance morale à bord est lourde, pour ne pas dire réac' sur les bords . Même Janeway n'y échappe pas, elle qui passe son temps à nous dire que l'avis et le soutien de Chakotay est si important pour elle, la première fois qu'il la contredit lorsqu'elle franchit les limites, elle le consigne dans ses quartiers ( Equinox ). Dans cet épisode, elle risque la vie de son équipage pour une petite vendetta personnelle. Non, ce vaisseau n'est plus ma tasse de thé, je m'y sens mal à l'aise . sad

le soap digne de ses représentants des années 80 : Dallas et Dynasty

La vie des riches ou des rois du pétrole, je m'en fous.. Par contre celle des officiers de Starfleet, ça m'intéresse. Ce que tu nommes avec sarcasme "soap", j'apelle cela portrait, étude de caractère. & cela que l'on le veut ou non, c'est inscrit dans l' ADN de Star Trek. Dans Wild Wild West on ne fait pas la connaissance des parents d' Artemus Gordon. Dans ST , on fait la connaissance des parents de Spock et la relation tendue entre eux: C'est Soap. Ca empire dans les film, ça ne lâche pas l'affaire par la suite. TNG est soap.


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#12 13-01-2011 15:12:56

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Buckaroo a écrit :

Harry Kim l'éternel puceau de service à chaque fois qu'il veut coucher avec une fille, il se prends toujours un vilain retour de bâton.

Un vrai petit Laforge en herbe, tu ne trouves pas ?
Pour Kim c'est dans sa caractérisation, on nous le dit dés les 1ers épisodes de VOY avec cette scène où il refuse un rancard avec les soeurs chepaquoi... le reste est conforme au personnage. La scène dans Revulsion m'a fait hurler de rire, car elle est un moment comique qui appuie sur le caractère de Seven et celui de Kim. Les 2 persos sont dans leur registre, ca sonne vrai à tout point de vue.

Ouais ok VOY est conformiste au niveau sexe. Et alors ? TNG l'est moins ? Quand tu parles Deanna, tu veux aussi parler de la scène où Worf demande sa permission à Riker ? Mais quel est l'intérêt ? Tout cela sont des détails qui personnellement ne me choquent ni dans un sens ni dans l'autre... Que Janeway ait son caractère, du moment qu'il est bien écrit et cohérent c'est déjà la marque d'une caractérisation réussie. Y'a pas de message catho la dedans, y'a juste une caractérisation. Alors que dans DS9, il y'a vraiment la volonté de délivrer un message au niveau religion. Là est toute la différence !

Buckaroo a écrit :

Dans ST , on fait la connaissance des parents de Spock et la relation tendue entre eux: C'est Soap. Ca empire dans les film, ça ne lâche pas l'affaire par la suite. TNG est soap.

Tout cela sert à la caractérisation des personnages, Spock y compris, les glaces au chocolat et le thé earl grey, il ne faut pas en voir pour autant des messages, simplement des détails afin de mieux les cerner. Cela devient soap lorsque l'intrigue tourne autour de cela. Et comme tu appuies sur les persos, encore une fois tu fais d'un détail le principal.
Bah pour Kim c'est pareil et comme tous les persos de VOY, TNG etc. Mon vrai regret sur VOY au niveau caractérisation c'est la relation Chakotay/Janeway. Effectivement bien des choses à creuser, des scenarii qui auraient pu prendre une autre valeur si Chakotay avait été mieux exploité. L'acteur a un vrai charisme au départ, mais le personnage n'en profite pas, pas assez développé alors qu'en plus il avait un passé (le maquis) qui offrait de vraies potentielles confrontations avec Janeway. Pas mal d'épisodes restent un peu à quai à cause de cela.

Dernière modification par mbuna (13-01-2011 15:21:08)

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#13 13-01-2011 16:23:26

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Mbuna a écrit :

Mais non. Pour moi les histoires d'ENT me navrent généralement, j'ai l'impression qu'on me raconte des histoires que j'ai déjà vues ou lues depuis que je suis gamin.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi. Je le dis la vraie force de Voyager se sont ses histoires. Elles sont excellentes, bien que trop TNGesque à mes yeux. Quand je vois "Ecrit par Brannon Braga & Joe Menosky" , je me frotte les mains. Par contre quand Voyager fait un mauvais épisode, on le sent bien passé parce qu'il n'y a pas de caractérisations et d'ambiance à laquelle s'accrocher.
Heureusement que le ratio Bons / Mauvais épisode tourne en sa faveur. Mais la 7 saison , elle est tout de même  très, très pénible à suivre. Je n'avais qu'une hâte, c'est qu'elle se termine.

Enterprise n'a définitivement pas les "grandes histoires" , alors je me rabat sur un autre centre d'intêret: les personnages. Je m'adapte donc à eux, à leur point de vue, je n'ai pas peur de me rabaisser à leur niveau:
Etre un humain novice qui plonge pour la première fois dans le grand bain galactique, et non le point de vue conservateur et omniscient du Vulcain qui a tout vu, tout connu . Cela crée  alors une toute nouvelle perspective fraîche sur des histoires archi- rabattu ou supposément sans intêret...

L'essentiel n'est-il pas là quand on te raconte une histoire Buckaroo ? Que cette histoire te tienne un peu en suspens, en haleine, en intérêt ? Ce n'est pas encore un élément de comparaison avec les autres séries ? Non ?
Toi tu t'intéresses uniquement aux persos qui sont cools ?


Shuttlepod One OK , ça n' a pas la résonance philosophique et poétique d'un Blink Of An Eye, mais qu'est ce que c'est drôle, qu'est ce cela nous fait du bien de nous rapeller ces petits détails trivaux qui font de nous des êtres humains. De quoi parle Shuttlepod One ? D'amitié , d'humanité, de garder l'espoir même dans la pire des situations.. Il y a des connivences qui se font entre les personnages, entre nous et eux.. Comme Trip, si c'est la fin de toute choses, je m'occuperait à grapiller une goutte d'espoir, je pousserai Reed à faire preuve d'optimisme.. Je me soulerai avec lui en plaisantant sur le petit cul rebondi de T'pol ect... Pourquoi viser sans cesse l'excellence métaphysique ou Science Fictionnelle? Dés fois, une bonne histoire , c'est aussi simple que cela:  Deux hommes coincés dans une navette qui pensent qu'ils sont foutus .

Comme dit Tucker The Third : " What, Vulcans don't have a sweet tooth? It may not be good for the body, but it sure is good for the soul."  wink.

A propos du puritanisme de Voyager

Ouais ok VOY est conformiste au niveau sexe. Et alors ? TNG l'est moins ? Quand tu parles Deanna, tu veux aussi parler de la scène où Worf demande sa permission à Riker ?

Dans TNG même le robot est dépucelé ! lol
Quand à Worf, tu sais que c'est un homme qui tient l'honneur par dessus tout,  et de tout les perso' , c'est lui le  plus à cheval sur les principes de tous.Ce qui ne l'empêche pas de coucher avec Kheyler ou Jadzia et de les demander en mariage.. après !

Je ne pense pas que le puritanisme de Voyager soit intentionnel, je crois plutôt qu'ils n'ont pas fait attention à ce qu'ils écrivaient, à un moment ça en devient drôlement tendancieux..Harry vient de se prendre un énième rateau avec cette fois ci une morte vivante ( Ashes to Ashes ) , à la fin, il prend  la petite Mezoti par la main et l'invite dans un holodeck avec un programme Vulcain donc il a arrangé quelque trucs ( sic! )  Horreur!!  lol.. Mort de rire quand il rencontre plus tard la petite fille de Tom et B'lanna dans End Game.
Quand on vous dit que le puritanisme est dangeureux pour les enfants !


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#14 13-01-2011 17:24:48

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Buckaroo a écrit :

Shuttlepod One OK , ça n' a pas la résonance philosophique et poétique d'un Blink Of An Eye, mais qu'est ce que c'est drôle, qu'est ce cela nous fait du bien de nous rapeller ces petits détails trivaux qui font de nous des êtres humains. De quoi parle Shuttlepod One ? D'amitié , d'humanité, de garder l'espoir même dans la pire des situations.. Il y a des connivences qui se font entre les personnages, entre nous et eux.. Comme Trip, si c'est la fin de toute choses, je m'occuperait à grapiller une goutte d'espoir, je pousserai Reed à faire preuve d'optimisme.. Je me soulerai avec lui en plaisantant sur le petit cul rebondi de T'pol ect...

Je ne pense pas être un esthète, ou à rechercher forcément l'excellence dans une histoire. Le pitch de Shuttlepod One est effectivement intéressant. Mais un pitch ne suffit pas, un teaser ne fait pas 42 minutes. On est dans un huit clos, autrement dit le salut viendra des dialogues entre les 2 persos.
Je ne cherche pas à ce que ces 2 zigotos nous pondent chacun des monologues vernaculaires sur la philosophie d'Aristote (d'ailleurs Reed aurait pu vu qu'il lit Ulysse à ses heures perdues), mais qu'il y'ait une réelle tension entre les 2, qu'il se passe quelque chose, quelque chose à me mettre sous la dent. Or j'ai ressenti tout ca comme un énorme remplissage, mais quel intérêt ? Tu dis pour discuter des choses simples de la vie ? Mais alors qu'ils mettent les persos dans un autre contexte (le mess par exemple), et qu'ils utilisent ce pitch pour une tension dramatique ou vraiment comique à la rigueur. Mais là, franchement je ne vois rien !!?? Ok Trip pousse Reed à l'optimisme et plaisante sur le petit cul de T'POL. Ca se concoit, mais dans le contexte il faut absolument aussi autre chose ! Trop facile ! Si je veux avoir ce genre de discussion, je vais au coin de ma rue et je vais payer une bière à mon voisin... Je n'ai plus tous les détails de l'épisode en tête mais il me semble que Reed commence à pleurer de manière totalement surfaite (peut être à cause de l'acteur, je ne sais pas), avec une espèce de psychologie à 2 sous, eh bien c'est pas forcément un trait de caractère à envier à Kim qui se cache dans les tubes de Jefferies... le principal c'est l'écriture, personnellement c'est là que je vais essayer de gratter mon intérêt dans ces moments.

Pour moi tu fais de mauvaises analogies, de la communication de pub en comparant par l'absurde cet épisode avec Blink of an Eye, mais ils n'ont rien à voir...

Pour rester dans un principe de comparaison, je comparerais plus Shuttlepod One à Resolutions.VOY.2 par exemple. Dans les 2 cas on a 2 personnes coincées quelque part qui vont devoir gérer une situation. Et celle de Résolutions.VOY.2 me parait bien mieux écrite, sans aller dans les emphases philosophico-nietzschéen, et même si cet épisode n'est pas un pur chef d'oeuvre. Si tu veux comparer, VOY te permettra toujours de trouver des épisodes à caler sur ceux d'ENT car cette série est assez complète et équilibrée. L'inverse sera plus difficile.
Tu dis qu'il n'y a pas de caractérisation dans VOY mais si, sauf qu'elle ne te plait pas mais objectivement les personnages sont plutôt plausibles et écrits en cohérence les uns des autres. VOY a bien plus de cordes à son arc je trouve, même si elle est peut être battue par d'autres sur chacun des points.

Alors là je suis sûr qu'en lisant cela, Yrad me fustigerait et à sa meilleure époque il aurait démonté 1 à 1 mes arguments avec la précision d'une horlogerie suisse et la capacité d'analyse qui le caractérise. Même si je n'ai pas du tout un tempérament maso p, j'aurais beaucoup apprécié ! Yrad si tu nous lis !

Dernière modification par mbuna (13-01-2011 19:08:07)

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#15 14-01-2011 16:04:46

Tartempion
Banni(e)

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

la question n'est pas tant de savoir si VOY est mieux que ENT, mais si l'Evil Buck d'antan était mieux que le Buckaroo actuel. La réponse est clairement oui.

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#16 14-01-2011 17:33:15

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Mon cher Tartempion..
Depuis que ST2009 qui m'a eut totalement par surprise,  bon ou mauvais film peu importe , je suis partis en quête du coeur émotionelle de Star Trek.. Pourquoi qu'un film aussi bling bling et puérile que j'aurais sans doute détruit sans le moindre recul, la moindre pitié m'a tant plut ( et plut à une large majorité de Trekker ). L'excuse de mes mauvais goûts n'expliquait pas tout, la vaste connaissance de l'univers ST ne suffisait pas briser les murs du plaisir ..Il y avait autre chose là bas.. Comme un battement de coeur & aussi paradoxale que cela puisse paraître, j'ai finit par découvrir ce fameux coeur ST dans la plus cérébrales de ses incarnations :

TNG !

Donc j'ai relaté avec une totale honnêté ma  passionante (re)découverte  l'année dernière ici même.
L'expérience sur ma passion de Star Trek a eut cet effet là
La connaissance et les certitudes ne me suffisait plus, à l'instar de Spock j'ai réalisé ou était ma vraie place dans cet univers.

Ma vraie place dans l'univers ST ?

Pas seul dans la pénombre à comtempler les mystères de la galaxie, mais en bonne compagnie  autour d'une table de Poker.

Toujours sur la lancée de TNG, j'ai découvert que si la table de Poker était toujours là sur DS9, malheureusement je ne la retrouvais plus sur Voyager et en découvre une_ en ce moment,  sur Enterprise.


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#17 14-01-2011 18:11:59

Tartempion
Banni(e)

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Evil Buck n'a pas disparu avec st2009 mais 1 an avant, et c'est sans doute lié à ta vie privé qui "ne nous regarde pas" comme dirait l'autre. En tout cas c'est une évidence pour moi. Ta vie familiale a totalement changé ton approche de la franchise où l'aspect Sf est désormais secondaire. Aujourd'hui, comme d'autres l'ont souligné, tu ne penses plus qu'aux personnages et à ces "familles" de la franchise auxquelles tu veux t'identifier. VOY est meilleure qu'ENT à presque tous les niveaux mais dans la mesure où 50% des personnages de VOY ne te plaisent pas tu préfères ENT, et ceux malgré le manque total d'originalité des scénarios d'ENT, le redites, les pompages et j'en passe. Pour moi tu as perdu toute objectivité car tu ne vois plus que la surface des choses, en occultant de façon délibérée le fond. Ainsi qu'il n'y ait pas de fond dans st2009 importe peu car le fond tu ne le vois plus du tout et tu t'en fiches, pas même dans TOS que tu adores mais que tu as réduit à quelque chose de fun.

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#18 15-01-2011 22:11:37

Warp 9
membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Dav..... Si j'me trompe pas t'as pas eu toi-même un mioche il y a quelque temps?

Si c'est le cas, çà n'a quand même pas changé ta perception de DS9 ou James Cameron non?

Sinon pour le sujet. Tant qu'à comparer un navet et une betterave, je dirais que c'est ENT qui remporte..... mais de pas beaucoup. Les deux séries sentent le réchauffé: Personnages ininspirés, Sentiment de déjà-vu dans la plupart des épisodes, etc..... Mais la saga du NX-01 se distingue par la qualité des décors et des costume (En fait c'est bien la première fois que les entrailles du flagship Star Fleet ont vraiment l'air....des entrailles d'un vaisseau.) et aussi par l'entretien d'une continuité. Ce qui arrive au NX-01 durant un épisode se répercute et a des conséquances sur ceux qui suivent. Donc finit le "Reset Button" si régulier durant VOY.

Point faible d'ENT par rapport à VOY? Le fait que la franchise ST se soit plié à un effet de mode. Ici celle des "prequels" lancée par la prélo de Star Wars.

Voilà............

Dernière modification par Warp 9 (16-01-2011 00:43:33)


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."

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#19 15-01-2011 23:33:54

Tartempion
Banni(e)

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Une fille qui a eu 3ans et un petit gas à venir pour mars... mais je ne suis pas Buck moi, et Buck a un lien direct entre ce qui se passe dans le coeur et dans la tête. Pour qu'il ait radicalement changé de point de vue et sa façon de voir les choses il y a forcément un élément extérieur qui a déclenché ça. Devenir l'antithèse de ce qu'on était avant ça n'arrive pas comme ça.

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#20 16-01-2011 00:34:59

Warp 9
membre

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Si je peux lancer une théorie comme çà. J'me suis souvent demendé si la raison pour laquelle le cliché esthétique des caméras branlantes est maintenant utilisé à outrance (et pas seulemet à Hollywood) est tout simplement qu'il a un effet observable d'assouplissement mental chez les spectateurs. Quelque chose comme une sorte d'hypnose par le mouvement d'image qui étourdirait subtilement.

Çà semble fou comme çà et j'suis pas expert en la matière mais si c'est vrai çà expliquerait du coup la surprenante popularité critique et publique de certains films (incluant vous savez lequel....) et séries télés qui sont pourtant à la base pas si terribles que çà......(la manipulation subliminale est bien exploitée en publicité depuis des décénies, ce n'est même plus un secret)

M'enfin c'est un sujet qui mériterait un topic en soi..........

Dernière modification par Warp 9 (16-01-2011 04:28:04)


"Ruiner une franchise parce qu'on en aime pas les fans c'est comme couler un navire parce qu'on en aime pas les passagers."

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#21 16-01-2011 15:10:43

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Tartempion a écrit :

et Buck a un lien direct entre ce qui se passe dans le coeur et dans la tête. Pour qu'il ait radicalement changé de point de vue et sa façon de voir les choses il y a forcément un élément extérieur qui a déclenché ça. Devenir l'antithèse de ce qu'on était avant ça n'arrive pas comme ça.

Je ne lis pas que des livres de SF, je suis influencé par un tas d'oeuvres extra- Star Trek & c'est vrai que certains évènements de l' existence t'apprenne à prendre un maximun de recul, de relativiser pas mal les choses.  Je te rassure tout de suite Tartempion , je n'ai pas rencontré Dieu.  p

Si  nous vieillissons , Star Trek ne doit pas vieillir avec nous.. Star Trek doit être jeune, c'est dans ses gênes.. Malheureusement, j'ai découvert que Voyager avait pris un coup de vieux. Je n'aime plus l'ambiance puritaine qui règne à bord,  le côté dilletant des personnages, le fait qu'elle ne réalise jamais son véritable potentiel & ses irritantes facilités, pour ne pas dire sa faineantise.
Une série de vieux, pas très ST tout ça.

Warp9 a écrit :

Mais la saga du NX-01 se distingue par la qualité des décors et des costume (En fait c'est bien la première fois que les entrailles du flagship Star Fleet ont vraiment l'air....des entrailles d'un vaisseau.) et aussi par l'entretien d'une continuité. Ce qui arrive au NX-01 durant un épisode se répercute et a des conséquances sur ceux qui suivent. Donc finit le "Reset Button" si régulier durant VOY.

..& parfois Voyager se passe carrément de boutons reset ! Il n'y a aucune continuité..Comment Chakotay peut oublier aussi vite le coup que lui fait Janeway dans Equinox.  Non seulement, elle blesse_son sois disant "meilleur ami" , mais elle crache même sur la notion d'officier en second..je ne parle pas du bébé Borg, on garde les mômes et le bébé.. dans un airlock?

les premières saisons, il y a une sorte de continuité, mais dés le départ de Jeri Taylor..On en a plus rien à foutre.

Je rejoins parfaitement Warp sur l'esthétique d'Enterprise.. Décors , maquillages , costumes sont dix fois supérieurs à ceux de Voyager.. On entretient mieux la continuité sur Enterprise. Trip Tucker a beau être le "regular guy"  qui commet bourdes sur bourdes, après Congénitor , le mec est beaucoup plus posé. Si dans The Expanse, il  veut liquider de la racaille Xindi, il finit par faire la paix avec eux et leur pardonner.. Ca c'est définitivement Star Trek à mes yeux, celui des leçons apprises.

Il n'y a que l' EHM qui est une cohérence passionnante.. Jusqu'à ce qu'il plante des couteaux dans le dos à l'équipage, et ça c'est pas Star Trek à mes yeux : l'individualisme: Le chacun pour soi.  Star Trek, c'est la camaraderie, l'esprit de groupe , la bande de frères.. Je suis d'accord avec toi Mbuna , le Doc c'est une sorte d'ascension sociale, mais on est dans ST. Elle ne doit pas se faire au détriment de certaines valeurs éternelles de ST.

Je ne juge pas un ST  que par le prisme des personnages, mais aussi par certaines valeurs véhiculés par le concept.
L'esprit de camaraderie , les leçons apprises...

Les deux séries sentent le réchauffé: Personnages ininspirés, Sentiment de déjà-vu dans la plupart des épisodes, etc.....

 

Ca , ça vient de nous qui connaissons TOS/TNG/DS9 jusqu'au bout des doigts. A ce niveau là, plus rien ne pourra nous satisfaire.. Il faut se rapeller que nous avons découvert Star Trek enfant/adolescent/D'jeuns. Ce qui est pertinent pour nous à une certaine époque, ne l'est pas forcément pour une nouvelle génération..

Maintenant , il faut être dans les stéréotypes, mais dans les bons.. Je trouve qu' Enterprise est dans les bons.. Voyager ne l'est pas. Que se soit Kirk, Picard, Sisko ou Archer, ils ne sont pas paternaliste avec leur équipage.. Pourquoi diantre faire de Janeway, une maman poule ?!!..Parce que c'est une femme ?!!.. B'lanna Torres est une caricature de Klingon super énervé..Etre Klingon , c'est pas envoyer tout le monde chier, c'est être "larger then life" , épicurien, jouir de l'existence comme si c'était le dernier jour... Worf a beau être un père tue la joie, le personnage reste attachant.. B'lanna , tu n'as qu'une envie, lui foutre une bonne baffe dans la gueule.


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#22 16-01-2011 15:26:31

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

mbuna a écrit :

Pour rester dans un principe de comparaison, je comparerais plus Shuttlepod One à Resolutions.VOY.2 par exemple. Dans les 2 cas on a 2 personnes coincées quelque part qui vont devoir gérer une situation.

Tiens tu vois que tu n'as pas encore saisit toute la matrice Star Trek. wink Si il y a un épisode auquel Shuttlepod One est à comparer, je te le donne en mille, c'est Galileo Seven.TOS.1 : Des gars coincés dans une navette , la survie, garder l'espoir même si c'est absurde & illogique,  l'ultime explosion salvatrice pour se faire répérer à la fin ect...

Le principe est le même, le point de vue est différent..Celui de Galiléo Seven est celui d'officiers aguerris avec un extraterrestre à leur tête . Pour  Shuttlepod One, c'est celui de deux humains complétement novices dans l'espace profond. Il faut souligner aussi que 100ans nous séparent d'eux. C'est un angle frais et nouveau sur un principe commun. Que se soit Reed/Tucker ou Spock lorsqu'ils balancent  leur feu d'artifice salvateur au risque que personne ne le voit et mourir en fin de compte, ils font le truc le plus humainement Trek  possible : Un acte de foi sur l'espoir.

Resolutions.VOY.2 oui, c'est aussi garder l'espoir , à peu près le même principe..Mais qu'est ce que je m'ennuie avec Janeway & Chakotay. Entre elle qui passe son temps à jouer les chercheurs CNRS et l'autre à faire des cabanes et des baigneoires en bois.. Il ne se passe absolument rien de croustillant. Par contre Reed et Tucker m'amuse drôlement, l'espoir et l'optimisme passe de l'un à l'autre. Dominic Keating et Connor Trinner sont dans le bon tempo de leur personnage. Moi ça me parle, par contre ramasser des samples, jouer au menusier..C'est pas ma tasse de thé..Est ce vraiment du ST dans le texte?

Galliléo Seven et Shuttlepod One , c'est cool et fun.. big_smile  Resolutions ? Du lexomil.. sad


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#23 16-01-2011 17:47:18

mbuna
I don't know you

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Buckaroo a écrit :

Tiens tu vois que tu n'as pas encore saisit toute la matrice Star Trek. ;) Si il y a un épisode auquel Shuttlepod One est à comparer, je te le donne en mille, c'est Galileo Seven.TOS.1

:rolleyes:

Buckaroo, je pense qu'on se connait maintenant assez virtuellement pour dépasser le stade du "kikalaplusgrosse"... si j'ai pris resolutions comme comparaison c'est par ce que tu avais commencé par comparer Shuttlepod One à  blink of an eye... Ben alors Buckaroo ? Penses-tu que ce type de comparaison honores ta soi-disante connaissance de la matrice ST ? Autrement dit tu utilisais une comparaison par l'absurde pour te donner un argument du coup totalement fallacieux qui ne reposait sur rien.
J'ai donc essayé de rétablir les choses en prenant le 1er épisode de 2 personnes devant gérer une situation qui me venait par la tête de.....VOY ! Et d'ailleurs, j'aurais pu encore en prendre bien d'autres ! Surtout si on commence à aller dans les autres séries. Tu dois les connaitre aussi bien que moi... non ?
Ton sujet ne propose pas une comparaison de toute la "matrice ST", mais simplement de faire une comparaison entre VOY et ENT... j'essayais alors de coller au sujet et donc de donner humblement mes propres éléments de réponses, en essayant de rétablir le tir de ta 1ère comparaison totalement foireuse.

Alors maintenant que tu pars complètement en vrille, que tu ne cherches même pas à suivre un raisonnement en ligne, tu me balances "que tu n'as pas encore saisit toute la matrice Star Trek" du fait que tu es allé chercher un épisode de TOS qui se rapproche plus de Shuttlepod One. Ok Buckaroo, t'as gagné. T'es content ?

Buckaroo a écrit :

B'lanna Torres est une caricature de Klingon super énervé..Etre Klingon , c'est pas envoyer tout le monde chier, c'est être "larger then life" , épicurien, jouir de l'existence comme si c'était le dernier jour... Worf a beau être un père tue la joie, le personnage reste attachant.. B'lanna , tu n'as qu'une envie, lui foutre une bonne baffe dans la gueule.

Toi qui a tout bien compris la matrice ST, encore une comparaison que je trouve totalement inepte. Pour moi t'as rien compris à Torres. Elle n'est pas du tout une caricature du klingon énervé. La subtilité dont tu as oublié de parler c'est que Torres est a demi klingonne et elle refuse cette partie de son histoire. Torres et Worf sont l'antithèse l'un de l'autre dans leurs caractérisations de base. Voulant se rapprocher d'eux, ayant un problème d'identité, Worf a imaginé ce qu'étaient les klingons et il s'est bati une personnalité pour correspondre à ce fantasme, à cette image idéalisée. Mais on sait tous bien que la vérité est ailleurs....

D'ailleurs si je voulais jouer un peu avec toi je te parlerais du worf des 2 premières saisons de TNG... Tu ne le trouves pas ennervé lorsqu'il montre ses dents comme un chien enragé abruti ? Ce worf là ressemble bien plus à la vision de Roddenberry... donc de TOS...

Trêve de plaisanterie, pour saisir le personnage de Torres, à la limite on pourrait plus la comparer à Spock dans le principe. En effet, ils sont tous les 2 dans la même situation au sein de l'équipage. Ils essaient tout les 2 de cacher une partie de leur histoire génétique. Mais comme cette nature est différente, les symptomes diffèrent.
Moi aussi je trouve Torres insupportable. Mais cela dit il faut garder un peu d'objectivité sur ce qu'on voulu faire les scénaristes. Le but, c'est que comme elle refuse sa moitié klingonne, eh bien son tempérament de feu devient un cas social lorsqu'on l'utilise à mauvais escient. Mais bon, j'ai pas la chance d'avoir saisi l'essence de la matrice buckarooidienne de ST....

Ce tempérament de feu peut être expliqué en partie par le tempérament guerrier klingon (elle en joue aussi d'ailleurs quelques fois), mais pas que ! Je connais certains humains tout aussi désagréables et nerveux que Torres... et jusqu'à preuve du contraire ils sont 100% humains...

Pour Torres, le fond du truc c'est ca à mon avis :
- elle a un problème plus grave que Worf à régler. Tout comme lui elle a un problème familial, mais le problème principale de Worf n'est pas inscrit dans ses gênes, alors que Torres doit vivre avec ca, c'est une génétiquement déracinée.
- elle a aussi un problème plus grave que Spock à régler. Car bien que les 2 veuillent cacher une partie d'eux même, les vulcains font un travail sur leurs émotions que ne font pas les klingons ni les humains. Donc le poids de Torres est bien plus présent et envahissant que le sien.

Le tout en fait une super ennervée qui est plus un symptome d'un problème personnel qu'une vision erronée du klingon de base.

Bref, tu compares Torres à Worf et tu en conclues que Torres est une caricature. Sauf que tu oublies 90% des éléments, donc effectivement les 10% restants peuvent être considérés comme une caricature...

Dernière modification par mbuna (16-01-2011 19:16:24)

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#24 16-01-2011 20:14:41

Tartempion
Banni(e)

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

Buckaroo a écrit :

..& parfois Voyager se passe carrément de boutons reset ! Il n'y a aucune continuité.

Sans doute, mais VOY n'est pas un soap ni un feuilleton, donc la continuité est relative. Ce qui me choque une fois de plus c'est que tu peux faire les mêmes critiques pour DS9, mais là les problèmes de continuité tu t'en balances. Il n'y a aucune cohérence dans le traitement de certains personnages, qui changent selon le délire du moment des scénaristes. Et si tu prends un épisode comme The Visitor, que se passe-t-il ensuite? Quelles conséquences pour les rapport entre Sisko et Sisko Jr? Aucune conséquence, rien ne change ni dans le jeu ni dans l'écriture. Idem pour Dax qui participe a un assassinat pour revient comme si de rien n'était. Et effectivement rien ne change non plus par la suite, Sisko s'en foutant royalement.

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#25 16-01-2011 20:55:47

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Voyager VS Enterprise: Qui est la meilleure ?

mbuna a écrit :
Buckaroo a écrit :

Tiens tu vois que tu n'as pas encore saisit toute la matrice Star Trek. wink Si il y a un épisode auquel Shuttlepod One est à comparer, je te le donne en mille, c'est Galileo Seven.TOS.1

Buckaroo, je pense qu'on se connait maintenant assez virtuellement pour dépasser le stade du "kikalaplusgrosse"... si j'ai pris resolutions comme comparaison c'est par ce que tu avais commencé par comparer Shuttlepod One à  blink of an eye... Ben alors Buckaroo ? Penses-tu que ce type de comparaison honores ta soi-disante connaissance de la matrice ST ?

J'ai pris Blink Of An Eye, l'excellence en matière de grande histoire SF pour la comparer à celle de petites histoire à caractère humaine sans prétentions d'Enterprise. Tu as eu raison de me ramener à Resolutions qui parle à peu près de la même chose. En ramenant cela à Galiléo Seven, je ne faisais que rapprocher la discussion au plus prés de la source de ces épisodes pour donner plus de poids à mon argument..

Galiléo Seven est t'il un grand récit de SF ou une superbe étude de caractère, de ce qui fait fondamentalement de nous des êtres humains ?

Pour moi t'as rien compris à Torres. Elle n'est pas du tout une caricature du klingon énervé. La subtilité dont tu as oublié de parler c'est que Torres est a demi klingonne et elle refuse cette partie de son histoire

Je la considère autant comme une caricature de Klingon, que comme une caricature d'humaine. Pourquoi est elle énervé par son héritage Klingon? Parce que Poupa a quitté le foyer trop tôt, parce que cousin Billy la traitait de "turtle face" ? .. Ca n' excuse pas encore une fois les couteaux dans le dos plantés dans l'équipage.. Le fameux esprit de camaraderie. Qu'elle reprogramme le Doc à son insu pour qu'elle lui fasse un beau bébé Aryen, qu'elle se fasse une place à l'ingénierie parce qu'elle parle mieux " technobabble" que Lt Carey  ou qu'elle insulte Seven Of Nine sans jamais une fois s'excuser dans la série.. Je ne suporte pas ça.

Je le dit , ce n'est pas comment sont les personnages, c'est comment ils se comportent les uns envers les autres.. T'pol a beau être une camé junkie, elle n'a jamais planté un couteau dans le dos d' Archer.. Trip a fait une grosse bourde dans Congénitor , il revient tout péteux devant Archer. Paris fait une grosse bourde qui menace l'équipage et il est fier de lui.. Parce qu'il a lut 20000 lieues sous les mers. ( Thirty Days ). roll  Ca c'est pas Star Trek, Star Trek c'est pas l'individualisme.


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