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#76 08-08-2022 14:14:53

mypreciousnico
Why ?

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Je ne nie pas qu’il y'a vraiment une catégorie d’œuvres "woke" qui pose problème ou le truc est utilisé sans subtilité (genre on met des blacks pour vendre) et je condamne le procédé tout comme toi (et remplacer une minorité par une autre aussi c'est con, nous sommes d'accord).
Mais, franchement, cette histoire de représentativité décrite par des blancs hétéros fragiles qui ont peur de ne plus être représentés... ça me fatigue à un point difficile à décrire… au début c’était marrant, mais maintenant c’est bon, ça me fatigue. Y’a tellement d’œuvres (toutes ?) qui ont été produit avec un type blanc hétéro au centre du truc… à un moment donné on peut continuer tout en présentant d’autres choses ?
Les anti-woke vont râler parce qu’on a mis des black dans the Witcher, qui présente un univers médiéval de type Européen...mais ils vont râler aussi parce qu’on a  mis des colons blancs chez les Comanches en 1800 et des bananes...allez c’est bon, laissez tomber !

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#77 08-08-2022 14:30:58

scorpius
Nowhere Man

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Tout pareil que Nico. Des personnages masculins, blancs ou non, cons comme leurs pieds ou viles, ça a toujours existé. C'est pas parce qu'on met enfin des femmes compétentes en face d'eux que ça en devient une attaque culturelle envers la masculinité

Et pour être clair je méprise le ressort de la mary-sue (et du Gary-stue) mais aujourd'hui dès que t'as une femme forte qui occupe le devant de la scène dans une œuvre populaire elle est labellisée en tant que Mary-sue et ça me revolte...

Et je parle même pas de ceux qui vont s'offusquer parce que t'as des nains et des elfes noirs dans la nouvelle série du SDA ou que la seconde famille la plus puissante de Westeros dans House of the Dragon soit aussi noir. Je trouva ça tellement navrant et pathétique !

Dernière modification par scorpius (08-08-2022 14:40:26)

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#78 08-08-2022 14:36:47

matou
modérateur

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Nico ce que tu décris justement, et c’est en cela que j’en veux à Hollywood, c’est qu’ils ont remis en scène des gens comme Zemmour.
Là ou la thèse du grand remplacement est une idiotie, ils lui ont donné une représentation !
Avec la paupérisation et l’augmentation démographique pour partie liée à l’immigration, les tensions entre les groupes (pas que religieux ou de couleur de peau mais aussi urbain et ruraux, vieux et jeunes) sont saillantes. Et des escrocs prospèrent dessus.
Donc je comprends que cette opposition entre un pseudo progressisme et des reacs opportunistes puisse te gaver. Elle me gave tout Moi je vois dans tout cela les mâchoires d’un même piège.
Par exemple Russel T Davies, j’ai adoré son Years and Years. Pourtant il y a plein de choses dedans qui peuvent être vu comme une propagande. Mais son talent d’écriture dépasse cet aspect.
Donc quand je vais chez Russel, je sais que je vais voir une sur représentation militante dans une très bonne histoire. Et c’est l’histoire le plus important.
Une histoire que je défendrai contre tous les escrocs réac

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#79 08-08-2022 14:37:22

Oberon
Section 31

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

C'est surtout que dans The Witcher, ça n'apporte rien hormis de la confusion.
Dans les bouquins, il y a des noirs en Zerrikania, mais comme on vit dans un équivalent du 13ème siècle, le melting pot qu'a permis l'âge moderne n'a pas eu lieu. Alors vu qu'on a des portails, il n'est pas incohérent d'en croiser de temps à autres, mais tous les 10 mètres, c'est pas très immersif, et en plus ça n'amène rien sur le plan narratif puisqu'on les traite comme n'importe qui.
Pour moi, c'est triste et une façon de se simplifier inutilement l'histoire. Je trouve bien plus militant et juste un excellent film comme 12 years a slave qui acte dans toute son horreur ce que l'homme blanc a commis, historiquement, que de mettre un vernis creux et vide de propos. Genre on se débarrasse de siècles d'inégalités en faisant semblant que ça n'a jamais existé.
Personnellement, je trouve ça hypocrite et malsain pour la conscience collective. Parce que moi je m'en fous que le héros (ou héroïne) soit noir, blanc ou extraterrestre, du moment qu'on s'en sert pour amener un propos.

Je viens de finir la saison de Sandman. Ça aurait pu être excellent si on lui avait foutu la paix sans en faire une vitrine idéologique. Tu vois plus de couple gays qu'héteros (genre 80-20), les femmes noirs sont toujours des personnages positifs et l'homme blanc est soit le méchant soit le héros mais à qui les femmes noires devront expliquer la vie.
Déjà, merci pour la leçon de morale niveau 6ème et surtout, ça tue le suspens! Je peux savoir l'essentiel d'un personnage rien qu'avec sa couleur, son sexe et son orientation sexuelle. C'est pas une avancée, c'est la connerie patriarcale des sixties à l'envers. C'était grossier et inutile à l'époque, ça l'est toujours aujourd'hui.
En parallèle de cela, j'ai trouvé pour une fois pertinent de faire un gender swap sur Constantine, surtout qu'elle est nuancée (force positive mais mercenaire, égoïste, et égocentrée). Là ça sert un propos, pour le coup...

Dernière modification par Oberon (08-08-2022 14:46:46)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#80 08-08-2022 15:12:44

mypreciousnico
Why ?

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

scorpius a écrit :

Et pour être clair je méprise le ressort de la mary-sue (et du Gary-stue) mais aujourd'hui dès que t'as une femme forte qui occupe le devant de la scène dans une œuvre populaire elle est labellisée en tant que Mary-sue et ça me revolte...

Voila, c'est exactement ça...
Façon critical drinker : au début tu te dit que ses vidéos sont pas mal, puis petit à petit le doute s'insère comme un touché rectal...est-ce que le mec ne serait pas juste un bon gros misogyne de sa mère michel ?
Moi là, à ce stade, le racisme, la misogynie tout ça je ne supporte plus...

matou a écrit :

Avec la paupérisation et l’augmentation démographique pour partie liée à l’immigration, les tensions entre les groupes (pas que religieux ou de couleur de peau mais aussi urbain et ruraux, vieux et jeunes) sont saillantes. Et des escrocs prospèrent dessus.

Sur ce point nous sommes tout à fait d'accord

C'est à dire qu'on les entend pas trop râler les réacs quand un film d'action présente plein mecs hypertrophiés (tu notera que ça me fait marrer aussi hein, j'adore Commando et les actioners de vidéoclub). En fait c’est pas tant la légitimité de râler ou pas, c'est que ça râle parce qu’on met en avant des femmes, ou autre minorité. La ça ne passe plus...or le patriarcat c'est AUSSI l'archétype de l'homme viril que rien n'arrête et qui utilise son bras fraichement coupé comme massue.

Oberon a écrit :

C'est surtout que dans The Witcher, ça n'apporte rien hormis de la confusion.

Nous sommes d'accord c’était pour l’exemple : mettre des noirs là ou il ne devrait pas y en avoir ça ne passe pas (ok), mais mettre des blanc (ou des noirs ou que sais-je) là ou c'est normal...bah ça passe pas non plus...bon bon bon...on est pas sorti des ronces...

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#81 08-08-2022 15:18:55

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Pour en revenir au sujet, tout est question de nuances. Les personnages comme celui de Naru ou Rey ou Burham sont parfaits, donc nuls et pas intéressants. Il sont écrits comme des super héroïnes. Naru est plus la plus courageuse, la plus maline, la plus rapide, la plus douée, la plus forte... Et c'est juste nul. Il ne peut pas y avoir d'attachement à un personnage pareil. Elle est géniale du début à la fin du film. Elle n'a rien appris, elle n'a pas évoluée. Et ce type de personnage féminin il y en a ras le bol. Ripley était forte mais pas infaillible, ce qui faisait d'elle un perrsonnage intéressant. Naru c'est simplement une Rey transposée dans l'univers de Predator.

Dernière modification par dvmy (08-08-2022 15:20:59)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#82 08-08-2022 15:30:43

matou
modérateur

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Je serai un peu plus nuancé que toi. Contrairement à Rey, on voit des échecs, un apprentissage et une plongée dans la violence primale. Le personnage évolue.
Mais j’ai aussi ressenti comme toi qu’au bout d’un moment, le script était toujours avec elle. D’où cette sensation que pour elle, il suffit de vouloir et de s’y tenir et tout suivra.
Bon ce n’est pas partagé, d’autres sont plus rentrés dans le film pour suivre l’intensité de l’actrice et la tension.

Cependant ce que tu pointes, Dvmy est en effet bien trop présent dans d’autres films ou séries. Et très peu dans SNW, ce qui est à mettre à son crédit.

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#83 08-08-2022 15:37:03

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Je n'ai pas observé d'évolution pour ma part, juste une suite de péripéties qui ne remettent jamais en cause ses choix ou ses supposés talents. Le jeu monolithique de la comédienne rend le tout encore moins crédible.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#84 08-08-2022 15:40:19

Oberon
Section 31

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Content qu'on se rejoigne sur l'essentiel, mypreciousnico. smile

Pour les conneries nanardesques empestant la testostérone, j'ai toujours (passé 7 ans quoi) pris ça au second degré quand le film le permet (Commando est un classique du genre, je ne vois pas qui peut prendre ça au sérieux) ou les ai descendu en flammes (Cobra de la même période est une saloperie idéologique de l'ère Regan, et en rire n'est pas une option).
L'ennui actuel, c'est que si prendre un Fast and Furious au second degré est possible (pas tous, certains se prennent au sérieux et sont puants de prétentions, ce qui est à condamner) il n'y a presque jamais de dérision sur les films où on met une femme de 40kgs défoncer 3 mecs de 80 (un mauvais cliché parmi bien d'autres). Du coup, non seulement on peut pas en rire, mais en plus c'est dangereux (comme l'a mentionné matou, certaines femmes finissent par y croire et se font casser la gueule dans la rue, et ça c'est grave). J'aime voir des personnages féminins forts, comme Ripley en son temps. C'est intéressant, riche en possibilités, crédible et féministe dans le bon sens du terme.
On est tous d'accord pour condamner le patriarcat, mais rappelons nous que ce vernis très superficiel sert à masquer les inégalités quotidiennes qui ont encore lieu. L'égalité hommes-femmes des salaires n'existent toujours pas en France dans de nombreuses branches. Et c'est aussi valable dans certains états américains. Un vrai marché de dupe pour le féminisme : on te sur-représente de façon caricaturale, mais au quotidien t'es toujours opprimée.


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Richard 3

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#85 08-08-2022 15:47:47

matou
modérateur

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Et j’ajouterai que les escrocs reacs s’y engouffrent pour dire que les justes combats pour l’égalité dans la vie quotidienne n’ont plus le droit de citer tant les minorités sont toujours mises en avant partout.

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#86 08-08-2022 15:48:47

dl500
TOS Forever

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Les USA qui viennent de délégaliser le droit à l'avortement au niveau fédéral grâce à une cours suprême extrémiste et rétrograde. Résultat, la moitié des États (principalement sudistes) interdisent de nouveau ce droit fondamental féminin.
Bravo pour l'exemple, pour un pays qui se veut en avance sur le sujet de l'égalité.

Pour en revenir au film, ça ne m'a pas choqué outre mesure, c'est un postulat de départ que c'est l'héroïne, et qu'elle va gagner à la fin. Et globalement, son frère est là aussi pour donner un peu de profondeur au personnage. Et en 1h30 (le générique de fin fait 9 minutes) difficile de développer sur un film essentiellement d'action.

Dernière modification par dl500 (08-08-2022 15:51:30)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#87 08-08-2022 15:58:43

scorpius
Nowhere Man

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

il n'y a presque jamais de dérision sur les films où on met une femme de 40kgs défoncer 3 mecs de 80 (un mauvais cliché parmi bien d'autres). Du coup, non seulement on peut pas en rire, mais en plus c'est dangereux (comme l'a mentionné matou, certaines femmes finissent par y croire et se font casser la gueule dans la rue, et ça c'est grave)

.
Déjà la dérision dans le cinéma de genre n'est pas toujours pertinente. Une femme qui fracasse des mecs ça reste en terme d'imagerie l'une des choses que je préfère et si c'est traité sous l'angle de la gaudriole, je vois pas trop l'intérêt.

Ensuite la femme qui décide qu'elle peut se défendre toute seule contre plusieurs mecs juste parce qu'elle a vu ça dans un film ça doit rester au mieux extrêmement anecdotique. Tout comme je sais pas le gamin qui décide d'aller faire un carton après avoir joué à Call of Duty. On interdit Call of Duty ?

En revanche des femmes qui ont décidé de prendre des cours d'auto-défense après avoir vu Lara Croft défoncer 5 mecs avec un piolet, là y en a beaucoup plus... Respectons l'intelligence des femmes, quoi.

Dernière modification par scorpius (08-08-2022 16:00:17)

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#88 08-08-2022 15:58:51

Prelogic
Legaliste

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Le personnage de Ripley est sauvé par la prestation de son actrice, et par l’ambiance osée et assumée de ce film (biomécanique, un genre artistique ouvertement porno). A l’origine, on devait donner le rôle à un homme, c’est dire l’importance accordée à cette idée au départ. Mais c’était sans doute plus intéressant pour la bande de mecs à la tête du projet d’explorer l’idée d’une femme en détresse face à un énorme chibrax extra-terrestre. Du coup, on se demande si ce film a quoi que ce soit de progressiste à la base, ou s’il s’agit d’un petit miracle qui est parvenu à se faufiler entre les mailles de la bienpensance. Je penche plutôt pour la 2e option à mon avis : il aura fallu du temps à Alien (toute une vie en fait) pour obtenir le statut d’œuvre visionnaire et audacieuse, permettant l’émergence ou la démocratisation du concept de femme forte au cinéma. Sans que cela ait été manifestement pensé en amont !

Mais ce film, lui aussi, ne sera pas épargné par la censure « progressiste », vous verrez : il y aura bien quelqu’un quelque part pour nous expliquer que ce film est une provocation patriarcale et misogyne. Du coup, faudra pas s’étonner qu’un vent contraire souffle, porté par des mecs probablement un peu virilistes mais à ce que je sache, cela n’est pas (encore) interdit et passible d’une peine lourde.

Ripley et Naru font face aux mêmes difficultés : les hommes et la culture du patriarcat. Elles se bastonnent avec leurs compagnons de route / leurs frères pour faire valoir leur droit à passer les mêmes épreuves que les hommes. Si on veut chercher des problèmes à Naru, il faut aller prospecter ailleurs je pense.

Rey est fabuleuse parce que JJ Abrams regarde le passé avec des yeux de crapaud mort d'amour. Du coup, son personnage fétiche n'existe que par le prisme faussé d'une vision fantasmée de Luke Skywalker. Ce qui détruit absolument toutes les chances de Daisy Ridley d'incarner un véritable rôle de femme forte, indépendante et libérée de l'ombre de ses figures d'autorité masculines.

Vous voulez aussi qu'on parle du sort réservé à Linda Hamilton, qui passe du statut de survivante à celle de folle recluse dans un hôpital psychiatrique de T1 à T2 ? Avec l'accord et les suggestions de la principale intéressée d'après ce que j'ai pu lire récemment sur le sujet... ahh oui c'est sûr, les femmes étaient plus fortes dans les années 80/90 : elles étaient surtout livrées à la bête en petite culotte, ou enfermées à double tour comme au bon vieux temps des procès en sorcellerie ! laugh

(Madame Holly McClane, également, qui se débarrasse de l'affreux journaliste dans Die Hard 2... à l'aide d'un taser !  Quel progrès social mes amis...)

La radicalité woke veut détruire la violence sous toutes ces formes, y compris toute tension sexuelle au cinéma pour ne pas "heurter" les sensibilités. Cette logique ressemble à de la propagande audiovisuelle... qui sévit encore aujourd'hui dans certaines régions du monde. On ne fait plus confiance à l'intelligence individuelle, on veut "éduquer" les gens jusque dans leur chambre à coucher (cf les propos particulièrement ambigus ou pas de S Rousseau).

Du coup, vous me permettrez une petite parenthèse : s'il est peu probable qu'une femme, de par sa constitution biologique, puisse survivre à une rencontre avec un prédateur extra-terrestre de 200 kg, je pense que cela peut tout à fait se passer différemment au cinéma. Et manifestement, le sujet n'est pas encore tout à fait accepté par la gente masculine, et c'est parfaitement compréhensible et doit être discuté. Ripley ne gagne pas contre l'Alien parce qu'elle le tabasse comme un bonhomme, elle gagne grâce à son instinct de survie et son incroyable sang-froid (là où la plupart des hommes auraient fait pipi dans leur pantalon). Idem pour Naru, qui gagne par la ruse et sa connaissance du terrain. Et ce n'est pas une demi-victoire, ni pour l'une ni pour l'autre : c'est une victoire totale, car seule la survie compte dans ce cas de figure.

Dernière modification par Prelogic (08-08-2022 16:35:26)


Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments
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#89 08-08-2022 17:07:36

scorpius
Nowhere Man

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

C'est surtout que avec Ripley, Ridley réussi ce que des cinéastes comme Rian Johnson tentent désespérément de faire, à savoir déjouer les attentes des spectateurs.

Alien, tu t'attends, tu es conditionné à ce que le héros du film ce soit Tom Skerritt. Avoir fait d'une femme l'héroïne de par la nature extrêmement sexuée du Xenomorphe c'est un coup de génie mais le personnage n'a pas spécialement de "defauts" on peut pas dire qu'elle va échouer plus que le reste de l'équipage du Nostromo. Au contraire elle a plutôt un temps d'avance sur ses collègues masculins, elle est nettement plus instinctive et intuitive aussi.

Dans le 2, Cameron lui donne beaucoup plus de personnalité notamment à travers le rapport à la maternité mais à nouveau elle a un temps d'avance sur les autres (justifié de part son surplus d'expérience ) mais même les mâles militaires sont sous ses ordres.

Fincher pour le coup la transforme en victime. Elle a été violée par le Xenomorphe, impuissante à sauver Hicks et Newt, sauvée par les hommes proches d'elle tout au long du film (qu'elle est incapable de protéger en retour). Sa seule victoire dans ce film est de se suicider. Fincher aurait trouvé que Ripley était une Mary-Sue, il s'y serait pas pris autrement pour régler la question mdr

Et je précise que j'adore Alien 3...

Bon le 4 transforme Ripley en super hybride mutante laugh

Dernière modification par scorpius (08-08-2022 17:18:12)

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#90 08-08-2022 17:43:13

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Vu qu'en 79 une grande partie de la promo était basée sur Ripley (je m'en souviens bien) on pouvait facilement s'attendre à ce qu'elle soit le personnage principal du film. Un bon personnage est un personnage qui a des faiblesses. Un personnage qui souffre ou se dépasse ou pleure ou a peur. C'est le cas de Ripley et plein d'autres personnages quels que soient leur sexe. Naru c'est juste la nana parfaite qui n'a peur de rien ni de personne, sait tout et fait tout mieux que les autres, et c'est naze. J'aurais pu avoir de l'intérêt pour elle si par exemple dans la scène des sables mouvants elle avait exprimé de l'angoisse, de la panique ou de la peur. Mais non rien. Elle reste calme et n'exprime aucune émotion, ce qui rend la scène nulle et inutile.

Dernière modification par dvmy (08-08-2022 17:43:51)


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#91 08-08-2022 18:00:30

Prelogic
Legaliste

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Dans ce cas, c’est l’interprétation de l’actrice qui pose problème, pas l’écriture de son personnage. Car l’écriture du personnage est, pour moi, un modèle (non pas un modèle dans le sens où je m’identifie mais un modèle en termes d’écriture). Peut-être aussi qu’elle a reçu des consignes, ou qu’elle s’est entendue avec le réalisateur et la production pour jouer de telle manière et pas d’une autre. Peut-être aussi que le talent se perd de plus en plus. J’ai envie de trouver à Amber Midthunder un côté « envoutant » : elle est amérindienne, elle n’a pas été choisie au hasard.

Sigourney Weaver reste pour moi une actrice avec un tempérament qui force l’humilité. Elle a la mâchoire carrée, elle domine (littéralement) Bill Paxton a qui elle demande expressément « d’arrêter de chialer ». Elle dégouline, elle flippe, mais elle accepte progressivement la mort d’un film à l’autre, et passe du statut de proie à celui de prédateur. C’est magnifique. J’assume de la trouver à la fois belle et exemplaire dans sa dignité de mère. Si elle a été choisie en 1979, c'est aussi à cause de son physique androgyne atypique. Elle était parfaite pour donner du fil à retordre à un chibrax extra terrestre avide de se reproduire.

Amber Midtunder peut très bien progresser dans cette voie. Si on lui donne la chance d’incarner des rôles forts et qu’elle accepte aussi de s’exposer entièrement. Chose jamais simple à faire pour un acteur.

Dernière modification par Prelogic (08-08-2022 18:01:56)


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#92 08-08-2022 18:04:08

matou
modérateur

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Pas si inutile, on voit bien qu’elle prépare la fin.  Mais je te rejoins sur ce qui fait un personnage intéressant. Moi je ne suis pas choqué qu’un personnage entraîné ne panique pas. Mais oui il n’y a pas de scène d’après, où le personnage relâche la tension et montre une faiblesse.
Après les sables mouvant façon serial, toi tu dois être fan (et moi aussi dans ce genre de trucs). Mais j’avoue y être désormais totalement allergique depuis que j’ai vu la réalité totalement différente.

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#93 08-08-2022 18:18:33

scorpius
Nowhere Man

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

dvmy a écrit :

Vu qu'en 79 une grande partie de la promo était basée sur Ripley (je m'en souviens bien) on pouvait facilement s'attendre à ce qu'elle soit le personnage principal du film.

Que la promo ait pu mettre en avant la jolie actrice du casting pour se vendre, c'est une chose. Mais je parle de la manière dont le film est construit. Les réflexes inévitables de la majorité des spectateurs à s'attendre à ce que le capitaine du Nostromo soit le personnage principal/le héro.

J'aurais pu avoir de l'intérêt pour elle si par exemple dans la scène des sables mouvants elle avait exprimé de l'angoisse, de la panique ou de la peur. Mais non rien. Elle reste calme et n'exprime aucune émotion, ce qui rend la scène nulle et inutile.

Elle exprime toutes ces émotions dans cette scène mais sa priorité est de survivre. Ce qui est le thème principal du film. Elle est censé être un chasseur qui contrôle ses émotions et contrôle son environnement. Elle doit forcément dégager quelque chose d'harmonieux, même si bien sûr elle ne manque pas de férocité

Mais bon on la voit paniquer de plus en plus à mesure qu'elle s'enfonce et qu'elle echoue à ancrer son tomahawk...

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#94 09-08-2022 11:40:36

pehache
membre

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

mypreciousnico a écrit :

Ouais tout pareil que Scorpius, le forum est étouffant. Il l'a toujours été un peu, c’est une place d'expression parfois cardinale, mais là ça vire à l'aigre et à l'entre-soi : entre la croisade malsaine contre le New-Trek et les relents mal digérés de machisme, je commence à avoir du mal à le concilier avec mon logiciel interne.

Je peux répondre sur les deux sujets à la fois smile

J'ai parfois un peu de mal aussi avec le terme "wokisme" que je ne sais pas bien définir, car à la base le mouvement "woke" c'est quelque chose de plutôt positif. Le "wokisme" serait plutôt le dévoiement de ce mouvement pour en faire une posture à peu de frais en guise d'ersatz de progressisme. Wokisme et progressisme sont dans un bateau, progressisme tombe à l'eau, qu'est-ce qu'il reste ? Discovery... Car si on gratte la posture de réprésentation de certaines minorité, cette série véhicule en fait des clichés rétrogrades :
- les femmes ne contrôlent pas leurs émotions (Burhnam la larme à l'oeil pour un oui ou pour un non) voire sont limite hystériques (Tilly et son incontinence verbale)
- les gays sont efféminés (Stamets)
- les trans sont des gens un peu torturés qui passent leur temps à l'introspection (Adira et Grey)
- l'héroïne de couleur a forcément un petit ami de couleur aussi

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#95 09-08-2022 12:06:14

mypreciousnico
Why ?

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Oberon a écrit :

Du coup, non seulement on peut pas en rire, mais en plus c'est dangereux (comme l'a mentionné matou, certaines femmes finissent par y croire et se font casser la gueule dans la rue, et ça c'est grave).

Scorpius a déjà répondu, mais ça par exemple, excuse moi camarade, mais ça fait un peu "bon après tout les femmes on dit ça pour leur propre bien"... bon...c'est un peu comme mettre en cause le jeu vidéo, les jeux de rôle ou la littérature fantastique dans les tueries de masse. Cet argument il est tout simplement pas recevable de mon point de vue, je trouve ça condescendant et paternaliste. Je ne vois pas pourquoi ce genre d’image enverrais plus de femmes au casse pipe que ça ne vas donner envie à des gens comme moi d'apprendre à voler pour de vrai comme Superman. Soyons sérieux...(encore que gamin j'ai surement essayé de me transformer en Super Sayen^^)...

Oberon a écrit :

Un vrai marché de dupe pour le féminisme : on te sur-représente de façon caricaturale, mais au quotidien t'es toujours opprimée.

pehache a écrit :

Wokisme et progressisme sont dans un bateau, progressisme tombe à l'eau, qu'est-ce qu'il reste ? Discovery... Car si on gratte la posture de réprésentation de certaines minorité, cette série véhicule en fait des clichés rétrogrades :

matou a écrit :

Et j’ajouterai que les escrocs reacs s’y engouffrent pour dire que les justes combats pour l’égalité dans la vie quotidienne n’ont plus le droit de citer tant les minorités sont toujours mises en avant partout.

Tout à fait d'accord bien entendu. C'est en cela que je ne nie pas qu'il y a effectivement un discours progressiste de façade qui pose problème et contre lequel il convient de s'élever. Je refuse en revanche les discours paternalistes ou les phrases à l'emporte pièce façon "les hystériques féministe woke"... Je trouve aussi qu'il est exagéré de ressentir ce discours comme omniprésent et/ou menaçant d'une quelconque manière.

dl500 a écrit :

Le blanc masculin est obligatoirement le vilain, et on met en avant une minorité ethnique et sexuelle. Ça fait partie du cahier des charges et c'est extrêmement fatiguant.

Voila, un bon exemple de cette posture dont je parle. Quand bien même ce serait vrai (?) faut-il être insecure à mort pour s'en offusquer. Dans Prey à aucun moment je me suis dit "olalala le méchant c’est le blanc"...pas plus que dans Danse avec les Loups quoi...on peut effectivement se dire que c’est caricatural et surtout regretter que les Français aient un accent aussi Canadien (comme toujours dans les prod américaines), mais en déduire que "aujourd'hui le méchant est forcément blanc"...

Quand au fait que Naru soit une Marie-Sue, là non plus je ne suis pas d'accord : durant tout le film elle se galère, elle s'entraine elle persévère, jusqu’à finalement transformer sa faiblesse apparente en arme....on est loin de la nana qui sais tout faire tout de suite et elle n'est absolument pas plus douée que les autres : elle est incapable de chasser le moindre truc au début du film. C’est pas tant qu'elle est plus forte, mais que ses adversaires la vois tellement faible qu'elle en devient invisible, comme une quantité négligeable, un élément de décors.
Quand à la peur qu'elle ressent dans la scène des sables mouvants, bah j'ai trouvé ça très bien vu...une espèce de terreur contenue. Je réagis exactement comme ça dans des situations de vrai danger.

matou a écrit :

Après les sables mouvant façon serial, toi tu dois être fan (et moi aussi dans ce genre de trucs). Mais j’avoue y être désormais totalement allergique depuis que j’ai vu la réalité totalement différente.

Je confesse méconnaitre. C'est sensé se comporter comment en vrai ce genre de phénomène ? Il me semble justement que c'est assez réaliste : du sol qui parait stable mais qui peut passer d'un état solide à un état liquide presque instantanément quand il est soumis à une pression quelconque (façon sables du Mont Saint Michel)...
Ceci étant dit, quand bien même ça ne serait pas réaliste, j'avoue que c’est un truc de cinéma d'aventure qui m'a toujours autant fasciné qu'effrayé...

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#96 09-08-2022 12:14:08

scorpius
Nowhere Man

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Car si on gratte la posture de réprésentation de certaines minorité, cette série véhicule en fait des clichés rétrogrades :
- les femmes ne contrôlent pas leurs émotions (Burhnam la larme à l'oeil pour un oui ou pour un non) voire sont limite hystériques (Tilly et son incontinence verbale)
- les gays sont efféminés (Stamets)
- les trans sont des gens un peu torturés qui passent leur temps à l'introspection (Adira et Grey)
- l'héroïne de couleur a forcément un petit ami de couleur aussi

Tout à fait les personnages sont nazes, ils sont très mal écrit et utilisé. C'est navrant de bout en bout Discovery, mais ça s'applique aussi au Trek d'Abrams par exemple. Les personnages sont nuls et irrespecteux et cela peu importe la nature de leur orientation sexuelle ou identitaire.

Discovery c'est nul, pas parce que c'est woke, c'est nul parce que les scénaristes sont des incompetents. Et il est évident que le wokisme est utilisé par les auteurs comme une béquille, mais avant ça Kurtzman des béquilles il en utilisait d'autres pour faire tenir ses merdes. Ça ne fait pas du wokisme quelque chose de forcément néfaste.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'abus, je suis pas forcément très fan de la cancel culture par exemple, qui trouve en partie sa source dans le wokisme.

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#97 09-08-2022 12:25:06

scorpius
Nowhere Man

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Tout à fait d'accord bien entendu. C'est en cela que je ne nie pas qu'il y a effectivement un discours progressiste de façade qui pose problème et contre lequel il convient de s'élever. Je refuse en revanche les discours paternalistes ou les phrases à l'emporte pièce façon "les hystériques féministe woke"... Je trouve aussi qu'il est exagéré de ressentir ce discours comme omniprésent et/ou menaçant d'une quelconque manière.

Et le culture populaire est fondamentalement une contre culture. Oui, le féminisme qui "compte" il a pris un sale coup dans la gueule aux USA, c'est indéniable. Mais si même une seule jeune femme enceinte trouve le courage de traverser un état pour aller se faire avorter après avoir suivit les aventures de Kamala Khan, je vois pas trop comment on peut nier que c'est positif.

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#98 09-08-2022 13:17:21

Oberon
Section 31

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

J'étais parti pour laisser couler, mais si vous vous y mettez à deux pour me qualifier de paternaliste (qui est péremptoire ou condescendant sur ce coup là, exactement ?) et de sous estimer (ergo être mysogine) les femmes, je suis bien obligé de répondre.

Tout comme matou, j'ai connu une femme qui, à force de s'entendre répéter par tous les médias et la bien-pensance actuelle qu'il faut jamais s'écraser devant un homme, s'est retrouvée à terre la gueule en sang, dans l'indifférence totale des personnes aux alentours, qui devaient pourtant compter des "progressistes" dans le tas.
C'était une amie et ça faisait un bon moment que moi et quelques autres lui faisions remarquer que son ton et son attitude étaient parfois plus que limite, mais elle nous envoyait bouler en nous parlant comme si on était des vieux cons incapables de comprendre l'époque actuelle.
Un soir, dans cette belle ville qu'est Toulouse (1ère ville de France pour les attaques à la personne et les agressions sexuelles) elle a voulu jouer la matamore avec une brute, et vous connaissez le résultat. C'est toujours beau sur le papier, les slogans et les postures, mais mon vécu m'a donné l'occasion de voir les effets pervers de près. Donc excuse moi aussi, mypreciousnico, mais j'étais sérieux. Bien sûr que cela concerne une minorité, mais retrouve toi à regarder une amie avec le visage tuméfié car elle a perdu le sens commun, je t'assure que ça t'oblige à réévaluer le gain réel pour les femmes de ce discours. Et ça n'a franchement rien à voir avec un gamin qui joue au super Sayen.
Quand à scorpius qui me prend de haut en me disant de respecter l'intelligence des femmes, merci pour ce truisme mais c'est pas la question. Des personnes plus influençables que la moyenne, t'en trouveras dans chaque population, homme, femme, blanc, noir, et même chez les esquimaux. Dire que le discours dominant actuel est délétère et dangereux pour ces personnes, ce n'est pas condescendant mais factuel, au même titre que le dogme paternaliste des sixties a poussé des hommes à se comporter comme des sous-merdes au nom de leur sacro sainte virilité.

Sur ce, excusez-moi d'en rester là, mais j'ai eu mon quota d'étiquettes et de jugement de valeurs pour la semaine, et je commence à en avoir assez de me justifier.
Cela étant dit, et pour essayer de finir sur une note consensuelle, la cancel culture est un authentique cancer qui flatte certains des plus bas instincts de l'humanité (jugement sur du superficiel, lynchage post moderne, tyrannie des apparences...) sur ça, au moins, on sera d'accord.

Dernière modification par Oberon (09-08-2022 13:19:17)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#99 09-08-2022 13:30:32

mypreciousnico
Why ?

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Tu n'a pas à te justifier Oberon, le but n'était certainement pas de te vexer ou de t'insulter, sois en certain.
Cependant, oui je trouve le discours à base de "c'est pour protéger les femmes" pas du tout pertinent (pour le dire autrement) et ça me donne des envies de condescendance. Ça suppose, en toute bienveillance, que les nanas qui vont regarder ça vont "s'y croire" et qu'il faudrait les protéger de ce genre de discours. Ça m'embête autant que les discours façon ras le bol des bébé zappeur. Des effets pervers, il y en aura toujours et c'est évidement tout à fait malheureux. Y'a des mecs fragiles psychologiquement qui vont aller buter des gens dans des cinés après avoir lu Punisher ou vu Batman, les gens vont pas aller lire Proust et Quick et Flupke pour autant. Tu vois pourquoi j’ai un soucis avec cet argument ? Ce qui n'enlève rien au fait que ce qui est arrivé à ton amie est tout à fait tragique évidemment.

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#100 09-08-2022 13:46:38

scorpius
Nowhere Man

Re : Prey : spin-off de la saga Predator

Pareil que Nico, tu me connais assez Oberon (j'espère) pour savoir que ce que tu as pu percevoir comme une insulte est tout à fait involontaire. Il va sans dire que t'insulter n'a jamais été mon intention ...

Et si je compatis de toute évidence avec la tragédie de ton amie, ça reste un incident isolé et le responsable ça reste l'enculé qui a agressé ton amie. Ce n'est pas un quelconque discours pro-féministe ou ton amie qui aurait mieux fait de s'ecraser. Non c'est cet enculé, point.

Dernière modification par scorpius (09-08-2022 13:52:01)

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