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#51 18-01-2019 16:20:40

matou
modérateur

Re : Saison politique

Les commentaires de Frederic London pour remettre avec truculence les questions de fond.
https://blog.mondediplo.net/les-forcenes

Le but étant d’expliq, de mettre en perspective pour ne pas subir les seules versions qui nous sont servies.

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#52 18-01-2019 16:26:03

matou
modérateur

Re : Saison politique

Enfin, pour prendre de la hauteur, voici la dernière enquête du Cevipof.
En observant les tendances depuis 10 ans, on comprend que la colère sociale et les Gilets Jaunes sont bien l’expression d’un sentiments qui s’est installé depuis longtemps. Et qui est une conséquence des politiques menées depuis 30 ans.

La page avec l’etude complète :
http://www.sciencespo.fr/cevipof/fr/con ? -politique

Le bilan:
http://www.sciencespo.fr/cevipof/sites/ ? L_2019.pdf

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#53 18-01-2019 16:40:01

mbuna
I don't know you

Re : Saison politique

matou a écrit :

Le but étant d’expliq, de mettre en perspective pour ne pas subir les seules versions qui nous sont servies.

D'une manière générale et quelque soit le sujet, ça c'est un argument que je ne comprends pas. C'est presqu'un argument qui prend les gens pour des paresseux.

Il y'a 20 ans OK, mais aujourd'hui on a tant de moyens (trop diront certains) d'accéder aux différents sons de cloche qu'une personne qui ne s'informerait qu'avec le 20heures de TF1, c'est que c'est son choix.
Si on s'intéresse un peu au sujet, en 3 clics on arrive à toute la sphère des idées sur n'importe quel thème considéré.

"On" nous sert ce qu'"on" veut, mais "je" prends ce que "je" veux.

J'ai tendance à dire chacun sa merde et à l'heure d'aujourd'hui on a l'info qu'on mérite. Pas celle qu'on nous sert.

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#54 18-01-2019 16:46:25

Prelogic
Legaliste

Re : Saison politique

C’est un sujet extrêmement complexe, mais passionnant. Les gilets jaunes sont en train de redécouvrir les vertus de la démocratie. D’un mouvement disparate, ne souhaitant aucune forme de représentation, on est passé à un groupuscule quasi-fasciste et auto-radicalisé. Certains tentent de créer des partis pour les européennes, ou de créer des mouvements pour récupérer ce qui peut l’être (Francis Lalane ou Jacline Mouraud) mais le mal est fait. Maxime Nicolle vire dans le conspirationnisme, tandis qu’Eric Drouet menace de s’en prendre à l’Elysée (il a d'ailleurs été appréhendé sur les Champs, avant d'être relâché).

Les gilets jaunes sont désormais associés aux dégradations et mouvements d’humeur. On en est à la 10e semaine du mouvement, tous les samedis. C’est dommage d’en arriver là car au départ, effectivement, il y a un positionnement recevable : le coût de la vie qui augmente, l’écart qui se creuse entre les élites et le peuple, l’incompréhension autour des compétences de l’Europe en matière d’immigration, volonté d’une meilleure prise en compte des avis de chacun (proportionnelle), etc..

Personnellement, je pourrais être gilet jaune mais je préfère travailler. Question de principe : quand je ne travaille pas, je ne suis pas payé. Et la vie est déjà assez difficile sans en rajouter. Mais je compatis sincèrement à la détresse de certaines personnes qui déclarent avoir à peine de quoi subvenir à leurs besoins, et à ceux de leur famille. Quand tu ne parviens pas à atteindre le 15e du mois sans être dans le rouge, c'est qu'il y a un problème quelque part.

mbuna a écrit :

Il y'a 20 ans OK, mais aujourd'hui on a tant de moyens (trop diront certains) d'accéder aux différents sons de cloche qu'une personne qui ne s'informerait qu'avec le 20heures de TF1, c'est que c'est son choix.

Euh non. Sincèrement, je crois que même encore aujourd'hui, et même avec l'extraordinaire capacité de recoupement offerte par Internet, certaines personnes sont encore incapables de réaliser qu'elles ont le choix. D'ailleurs, parmi les gilets jaunes, il y a un sacré paquet de complotistes, preuve qu'à un moment donné, il ne suffit pas de partager des vidéos de chatons et/ou de Dieudo toute la journée pour avoir l'illumination Dblue

Tiens d'ailleurs, petit instant complotisme du jour. Lambert Wilson ne disait-il pas dans Matrix Reloaded : « Le choix est une illusion créée pour séparer ceux qui ont le pouvoir de ceux qui ne l'ont pas » ? cool

Dernière modification par Prelogic (18-01-2019 16:59:32)


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#55 18-01-2019 17:00:02

mbuna
I don't know you

Re : Saison politique

Prelogic a écrit :
mbuna a écrit :

Il y'a 20 ans OK, mais aujourd'hui on a tant de moyens (trop diront certains) d'accéder aux différents sons de cloche qu'une personne qui ne s'informerait qu'avec le 20heures de TF1, c'est que c'est son choix.

Euh non. Sincèrement, je crois que même encore aujourd'hui, et même avec l'extraordinaire capacité de recoupement offerte par Internet, certaines personnes sont encore incapables de réaliser qu'elles ont le choix.

Euh si. C'est d'ailleurs pour ça que je continue en disant chacun sa merde. Ceux qui s'arrêtent au journal de 20h ne vont pas venir ici et suivre les liens de Matou (que ce soit par paresse, incapacité, ou manque d'intérêt).
C'est peut être égoïste de ma part, mais j'ai envie de dire que si on me donne les moyens, je n'ai plus à me plaindre de ne pas les avoir utilisés. J'ai déjà à me démener moi même de ne pas tomber dans les pièges de tout bords (sans toujours y arriver d'ailleurs). Tu vois c'est comme toi qui préfère travailler smile

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#56 18-01-2019 17:06:11

dl500
TOS Forever

Re : Saison politique

Sans aucune critique de ma part, il y a aussi beaucoup qui n'ont pas eu la bonne éducation. Et je parle de celle nationale.
J'ai été sidéré de voir à quel point un bon nombre de nos concitoyens ne savent même pas comment fonctionnent nos institutions, notre système d'état providence et j'en passe. Je suis dans la formation, l'enseignement supérieur... Et bien c'est pas gagné. Et ce n'est en rien une question de niveau social.
Sauf que l'obscurantisme, amène des résultats que l'histoire suffit à remettre en perspective. Il paraît que tout est un éternel recommencement.
Mais il y a des choses que je n'ai pas forcément envie de revoir.
Si tout était expliqué, instruit, on n'aurait pas ces raisonnements erronés et ces demandes parfois complètement à côté de la plaque.
Le peuple français vit sous perfusion et ne s'en rend même plus compte.
Avant de demander de l'argent, ne serait-il pas plus judicieux de demander du travail ?
Croire que le Président est un faiseur de miracle ou le responsable de tout montre le besoin de ré expliquer qui fait quoi dans ce pays et comment fonctionne l'économie...


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#57 18-01-2019 17:17:38

Prelogic
Legaliste

Re : Saison politique

mbuna a écrit :

Euh si. C'est d'ailleurs pour ça que je continue en disant chacun sa merde. Ceux qui s'arrêtent au journal de 20h ne vont pas venir ici et suivre les liens de Matou (que ce soit par paresse, incapacité, ou manque d'intérêt). C'est peut être égoïste de ma part, mais j'ai envie de dire que si on me donne les moyens, je n'ai plus à me plaindre de ne pas les avoir utilisés. J'ai déjà à me démener moi même de ne pas tomber dans les pièges de tout bords (sans toujours y arriver d'ailleurs). Tu vois c'est comme toi qui préfère travailler smile

Je ne parle pas des moyens mis à ma disposition en tant que citoyen vécu comme responsable, mais de capacités cognitives, à faire un lien entre ce choix que l’on met à ma disposition et ma capacité effective à me prendre en charge. De toute évidence, le problème est bien plus complexe que de choisir entre la pilule bleue ou la pilule rouge : quand on commence à mettre le doigt dans l'engrenage de la sur-information, on finit également par devenir trop suspicieux et négatif, ce qui n'est pas bon non plus. Bon ça, c'est mon problème, étant donné que je suis issu d'une formation universitaire socialo-réac' (mais que j'arrive encore à critiquer, bref je suis moi aussi victime de déformation professionnelle mais passons mdr)

Comme le dit très bien Lawrence Fishburne (encore une fois) dans Matrix : « Certaines personnes sont tellement dépendantes du système qu’elles iront jusqu’à se battre pour le protéger ». En d’autres termes, on préfère se plaindre que le monde est injuste plutôt que de réaliser que ce monde est aussi (un peu) à notre image. La passivité du peuple n'a d'égal que son extraordinaire capacité à s'insurger de façon hystérique, après avoir laissé le pouvoir pendant des années au système des lobbys et autres courtisans de salon (l'affaire Benalla en est une bonne illustration).

Dans une vidéo récente, j’entendais avec un certain amusement un CRS dire à un Gilet Jaune : « Vous avez élu Macron, maintenant il va falloir assumer. De toute façon, vous vous plaignez maintenant mais on pari ce que vous voulez que dans 3 ans, vous revotez pour lui ». Toute la tragédie de ce mouvement résumé en quelques mots.

Sans vouloir virer dans le complotisme à tout prix, je dirais même que le mouvement des Gilets Jaunes tel qu’il se présente aujourd’hui sert les intérêts de l’Elite parisienne. A cause d’un déficit de représentation (et donc d’un manque de recul sur les droits de ces gens à se faire représenter démocratiquement), ce mouvement est vécu comme une menace. Le gouvernement et l’intérieur cherchent à cliver sur ce point, ce qui est de bonne guerre.

J’entendais récemment une Gilet Jaune, à l’heure du Petit Journal de Barthès, se perdre dans des explications farfelues, visiblement décontenancée par la caméra. Elle mélangeait situation personnelle, complot au plus haut niveau de l’Etat et invasion reptilienne. Mais c’est vrai, c’est encore son droit (son choix ?) de croire que Macron est un Extra-Terrestre sleep

dl500 a écrit :

Je suis dans la formation, l'enseignement supérieur...

Dans quel secteur / département ? Ca m'intéresse wink

Dernière modification par Prelogic (18-01-2019 17:40:25)


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#58 18-01-2019 18:12:52

mbuna
I don't know you

Re : Saison politique

Prelogic a écrit :

De toute évidence, le problème est bien plus complexe que de choisir entre la pilule bleue ou la pilule rouge : quand on commence à mettre le doigt dans l'engrenage de la sur-information, on finit également par devenir trop suspicieux et négatif, ce qui n'est pas bon non plus.

Oui c'est très vrai. Ca me fait penser au traité de Bernard Williams sur véracité vs vérité à propos de 2 courants qui devraient se confronter mais qui finalement s'alimentent mutuellement.

  • Le désir de véracité, essentiel en démocratie où on veut objectiver une connaissance, ne pas être dupe des discours notamment politiques ou des consensus. Bref, accéder à son libre-arbitre. Ce désir de véracité rend sceptique sur les discours collectifs, les médias, les intermédiaires entre nous et l'information, où si trop de voix portent la même idée, on se pose la question des intérêts cachés (on dirait des lobbyes aujourd'hui), ou d'une potentielle manipulation. Alors le principe est très vertueux et gage d'une démocratie exercée par un peuple éclairé

  • Le déni de la vérité, alimenté justement par le désir de véracité mais qui conduit au bout au relativisme des connaissances. Le désir de véracité enclenche dans la société tout un processus critique généralisé qui vient in fine défaire l'assurance qu'il y'aurait des vérités démontrées

Ce désir extrêmement louable et accessible aujourd'hui d'acquérir le maximum d'informations, les croiser et les trier peut finir par relativiser ces connaissances collectivement au point de considérer qu'il n'y en n'ai aucune plus vraies que d'autres, toutes se valent, dépendant soit d'un contexte social ou de paramètres sensibles ou personnels. Conclusion : entre celui qui ne regarde que le 20heures de TF1 et l'autre qui tente de diversifier ses sources par tous les moyens, rien ne dit que l'un ou l'autre n'est pas moins sensible à tomber dans l'un de ces pièges.

Et c'est pour ça qu'au bout du compte je dis : chacun sa merde mdr

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#59 18-01-2019 18:28:21

matou
modérateur

Re : Saison politique

Il y a cependant des vérités et des faits. Si on ne peut s’accorder là dessus, il ne peut il y avoir d’actions collectives progressistes.

Si j’ai mis ces liens, c’est pour montrer des analyses et des tendances pour mieux comprendre le présent.
Et pour en discuter comme ci.
Que la SF pour moi n’est pas une tour d’ivoire, la pop culture n’est pas un paradis artificiel, la culture n’est pas un vernis pour justifier les inégalités sociales.
Toutes les questions que nous soulevons ici, les différentes nuances, méritent d'être mise dans de bonnes histoires (au niveau SF).

Pour DL, le président et en réalité les institutions décident des éléments macroéconomiques qui sont ceux permettant d’avoir du travail ou pas. Sans attendre de l’autre son salut, il y a des choix politiques à faire pour mettre en place les règles du système qui permettront à chacun d’oeuvrer à ce salut.
Pour Pod, pour avoir été à une conf universitaire sur les GJ, sociologiquement, ce n’est pas aussi récupéré par des groupes malsains. Dès que ces travaux seront disponibles je les partagerai.
Pour l’accès à l’info et aux tensions que cela soulève je suis d’accord avec toi et Mbuna.
Pour la relation au système, à la délégation à d’autres de l’organisation de l’an soci, le premier lien explique bien par un concept, les raisons du départ du mouvement.

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#60 18-01-2019 19:05:14

dl500
TOS Forever

Re : Saison politique

matou a écrit :

Pour DL, le président et en réalité les institutions décident des éléments macroéconomiques qui sont ceux permettant d’avoir du travail ou pas. Sans attendre de l’autre son salut, il y a des choix politiques à faire pour mettre en place les règles du système qui permettront à chacun d’oeuvrer à ce salut..

Oui... Et non.
Il est difficile de considérer le cas de la France comme macro économique dès lors que le marché est globalisé, et mondialisé. Surtout quand notre système législatif est délocalisé à majorité à Bruxelles.
Nous sommes dans un système décisionnaire qui se veut systémique. Le cas des GJ est significatif. En voulant se faire entendre, ils ont fait plus de mal que de bien à notre économie et donc en détèriorant encore plus leurs conditions.
J'aurais plein d'exemples à donner sur des décisions absurdes gouvernementales qui en voulant préserver notre économie, on n'a fait que l'enfoncer. (l'automobile ou le diesel par exemple sont des cas d'école ). Mais ni la place, ni l'envie...  wink
Et le gouvernement ne peut rien face à la croissance (ou non), face à la natalité des peuples. On a vu ce que ça a donné avec le précédent.

A Prelogic: je suis dans l'enseignement par apprentissage, du BTS à l'ingénieur, sur les matières commerciales, marketing et économiques. Spécialité agricole.

Dernière modification par dl500 (18-01-2019 19:07:27)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#61 18-01-2019 19:23:23

mbuna
I don't know you

Re : Saison politique

Donc j'ai commencé à lire ton 1er lien Matou.
Je l'ai fait avec esprit critique.

Je m'arrête donc à cette phrase (en parlant de Macron) :
" En commençant d’ailleurs par lui faire observer que « ses » Français, mesurés au score réel de la présidentielle, font à peine plus de 10 % du corps électoral (1)"

OK, alors avant d'aller voir le (1), je me dis que 10% c'est facile à calculer, je tente moi même de comprendre comment il en est arrivé là. En effet, c'est en réfléchissant que l'on comprend, pas quand on nous offre la solution sur un plateau. On risque de prendre les informations sans recul, or en voici une que l'on peut aisément vérifier. J'en profite.

Score officiel de Macron au 2ème tour : 20million de voix. Bon c'est pas ça, on n'est pas 200 millions de votants. Score au 1er : 8,6 millions. Pas ça non plus, on est encore très loin du compte.
Je considère donc l’astérisque : alors pour en arriver à ce chiffre, l'auteur considère le score de Macron du 1er tour auquel il enlève le vote utile estimé à 45% mesuré par un sondage ???? Bref, on voit bien que le but est de trouver le meilleur moyen pour arriver à un chiffre le plus petit possible pour ses fins argumentaires (j'y reviens plus bas). Tout le cynisme de ce calcul se situe confortablement dans le mot "réel" (réel dont la définition partiale est obtenue de surcroît grâce à une composante de sondage) prononcé par l'auteur de l'article.

On pourrait dire bien des choses sur le mécanisme du vote utile aux ressorts bien compliqués pour la traiter de la sorte, et surtout au 1er tour !
Dés lors, je me trouve devant un problème pour suivre l'argument quantitatif : je me dois de considérer le "mouvement quasi-insurrectionnel qui hurle au gouvernement qu’il mettra le feu plutôt que de continuer dans cette direction"(sic) par mes propres moyens ou même pour rester honnête par la définition que l'auteur donne des gilets jaunes : le nombre de "hurlements quasi insurrectionnels". Je suis gentil, je propose de considérer que tous les gilets jaunes correspondent à cette définition. Je retiens juste la contrainte qu'il faut qu'ils....portent un gilet jaune et qu'ils manifestent (car hurler de chez soi tout le monde s'accordera à dire que c'est pas le meilleur moyen de participer à cette ambiance quasi-insurrectionnelle). Je me trouve sympa, je ne fais pas comme l'auteur, je n'enlève aucune partie du mouvement smile

Donc, au pic du mouvement selon la police : 290000. C'est à dire 0,43% de la population française (eh oui, car pas besoin d'avoir le droit de vote pour être compté manifestant). Je suis conscient de la partie faible de mon raisonnement : c'est le chiffre. Allez on peut doubler voir tripler si on veut.
Car le vrai problème n'est pas tant là mais dans la manipulation argumentaire que cela induit puisque jusqu'à ma lecture, tout son raisonnement tient par une comparaison sous-jacente entre la représentativité de Macron versus celle des gilets jaunes (dont il ne dit d'ailleurs pas le nombre, il préfère le décrire en termes anxiogènes comme "quasi-insurrectionnel", avec des "hurlements", on comprend la démarche manipulatoire), sinon ce raisonnement tombe à plat. Pour aller au bout de l'idée, je suis donc bien obligé de faire moi-même le travail. Sinon on est en face d'un beau syllogisme d'école.

Eh bien, dans ces conditions, envers qui doit-on retenir l'hypothèse psychiatrique ? Macron qui représente 10% de la population (selon l'auteur) ou l'auteur qui hurle de ne pas être entendu et qui en représente même pas 1% (toujours selon la propre définition de l'auteur) ?

A partir de là, je me prémunis et je ne lis plus. La Vérité est manifestement ailleurs. Je suis apparemment victime d'un déni tel que décrit par Williams.



PS : ceci est un raisonnement par l'absurde...ou pas.

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#62 18-01-2019 22:29:20

matou
modérateur

Re : Saison politique

Dans un article je ne prends pas tout pour argent comptant.
Mais je regarde ce qui est dit au niveau des concepts éclairant d’une situation.
Le premier article parle d’economie morale. Ce concept que je ne connaissais pas, éclairé t il la situation? Plutôt bien oui.
Le second remet des éléments de la situation dans l’entièreté de leur concept. Là encore, on peut avoir une conception différente mais explique t-elle mieux le réel perçu ? A mon sens et de mes observations et références historiques, c’est cette mise en perspective (démocratie, institutions, discours sur les media, discours des media sur eux même, position sociale des media) de toutes ces éléments qui importe.

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#63 07-11-2019 13:01:25

Prelogic
Legaliste

Re : Saison politique

C’est un sujet extrêmement sensible en ce moment, mais que je souhaite aborder courageusement avec vous : le retour du religieux dans l’espace public. Nous assistons à l’heure actuelle à des tensions, des revendications et des tentatives de réappropriation de la « grammaire » française et de son Histoire. Les « minorités » issues par exemple de l’immigration estiment être en marge de la société et veulent pouvoir exprimer librement leur culte dans l’espace public. Le 10 novembre, une manifestation est censée avoir lieu pour lutter « contre l’islamophobie ». On constate cependant que toute la galaxie socialiste n’est pas raccord avec la nature de cet appel et est légèrement mal à l’aise avec le sujet. Yannick Jadot déclarant d’ailleurs être occupé à des activités footballistiques.... coffee

La lutte contre le fondamentalisme et le sexisme a fait émergé toute une culture cinématographie très engagée, avec notamment des personnalités comme Caroline Fourest responsable du film actuellement à l’affiche Sœur d’Armes. Nous avons aussi d’autres films à vocation documentaliste comme Le Ciel Attendra, dont la sortie a tristement coïncidé à l’époque avec les attentats du Bataclan.

Soyons clair : c’est un sujet difficile, il n’y a pas de « bonnes » ou « mauvaises » réponses. J’attends des réactions mesurées et audibles de votre part, mais je ne me fais aucun soucis ok

Dernière modification par Prelogic (07-11-2019 13:03:05)


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