Discovery 02x08 If Memory Serves

Oberon · 10-03-2019 03:00:53

Pardonne-moi, mais l'ultra-fétichisme a bon dos dans le contexte.
Faire se dérouler Discovery au 25ème siècle aurait demander un travail d'écriture bien plus conséquent ( évolution des structures, des enjeux, de la science, etc...) et une prise de risque forcément bien plus conséquente. Je n'ai pas le sentiment que CBS ai cédé "à contre-coeur" aux sirènes des fétichistes. J'ai plutôt l'impression que cela les arrangeait bien de "faire plaisir" tout en bénéficiant de personnages et de structures déjà fourni par les séries précédentes.
Au final, cela leur explose au visage, mais ça ne les exonère pas pour autant.
Ils ont choisi la zone de confort et se sont loupé bien comme il faut. Comme quoi, la frilosité, en création, ça se paie parfois très cher...

dl500 · 10-03-2019 08:46:18

dvmy a écrit :

@dl500
Donc pour toi DIS devait utiliser les costumes, les décors et le carton-pâte de TOS, ainsi que l'imagerie SF des années soixante? Tout ça pour coller au ST historique...

Non, pas du tout. Là tu caricatures. Reprendre la forme et les couleurs des costumes oui. Mais en les optimisant. (Abrams sur ce point y a réussi). Conserver les codes couleurs des scènes extérieures, des sfx aussi.
Cette série exagère dans le style, la forme parce que tout y est creux.
J'attends avec impatience de voir AXANAR. Là je pourrai te répondre si c'était possible ou non.
Mais le fait de se placer 10 ans avant la série originale était perdu d'avance car trop casse gueule.
Les auteurs ont une méconnaissance de ST, de simples fans comme nous le relevons chaque semaine, ça ne pouvait pas fonctionner.

IMZADI · 10-03-2019 16:53:25

5/10

Pour une fois j'ai lu vos avis en 1er, car j'ai rien compris à l'épisode.

La présence des Talosiens je vois vraiment pas.

Le truc intéressant c'est Culber qui ne se sent plus la même personne. Il va se coquiner avec Tyler...

Nous remontrer The cage c'est juste pour nous confirmer que c'est la même ligne temporelle

Pour l'ange rouge, je sens le micro-univers, Burnham du futur ? Craft ? Daniels ?

Expliquez moi pourquoi c'est mieux écrit ? Pour moi aucune clarté dans les situations...

dl500 · 10-03-2019 17:52:17

IMZADI a écrit :

Nous remontrer The cage c'est juste pour nous confirmer que c'est la même ligne temporelle
.

C'est ce que j'ai pensé aussi. Mais c'est contre productif. Comment y croire une seconde du coup ?
Ça te fait sortir totalement du truc...

Suspension d'incrédulité =0

Guigui le gentil · 10-03-2019 19:03:34

dvmy a écrit :

J'ai été l'un des premiers à dire ici que la série aurait dû se dérouler au 25ème siècle. Mais c'est l'ultra fétichisme de certains fans qui a poussé les pontes de la CBS à se faire dérouler la série autour de la série originale.

Ah ? Tu es sûr de ça ? Car toutes les discussions tournent autour du fait que DIS aurait dû se dérouler post Némésis lorsqu'on fait la liste des reproches. Je me demande donc bien quels sont ces fans qui auraient tordu Le Bras de CBS à ce sujet...

IMZADI a écrit :

Expliquez moi pourquoi c'est mieux écrit ? Pour moi aucune clarté dans les situations...

Je l'explique dans ma dernière vidéo big_smile #promo

Le clip aussi m'a fait sortir du récit (avant de pouvoir y entrer). Ils auraient du en faire le trailer de l'épisode plutôt.

Dernière modification par Guigui le gentil (10-03-2019 19:05:35)

dvmy · 10-03-2019 20:35:09

Mais tu sais Guigui ça n'a rien d'incohérent car ce sont les mêmes genres de fans qui, dans la franchise Star Wars, voulaient que tout gravite autour de l'O.T et qui crachent quand même sur les Star Wars façon Disney. Pareil pour Star Trek. Depuis la première saison d'ENT on a une franchise qui regarde dans le rétroviseur plutôt que d'aller de l'avant et c'est déprimant. Star Trek c'est "une histoire du futur", pas "une histoire du passé du futur".

Oberon · 10-03-2019 21:36:56

Sauf qu'ENT n'a pas le dixième des incohérences de Discovery. Si tu as de véritables arguments pour défendre Discovery, je serais curieux de les entendre, car jusqu'ici, tu te limites à attaquer les autres séries de la franchise pour justifier le niveau abyssal de Dis.
Et puis tu avoueras que c'est un peu énorme: à te lire, les problèmes de Dis sont de la faute des fans, des attentes trop élevées, des anciennes séries qui (selon toi) fautaient déjà, mais jamais de celle des auteurs, qui sont pourtant, d'un point de vue strictement factuel et logique, les premiers responsables. Curieuse façon de raisonner...
Et pour info, j'aime les 6 premiers opus de SW, et fait partie des nombreuses personnes qui ne voulaient pas d'une écriture fan-service pour les opus Disney, et qui détestent le résultat. Donc le raccourci: " c'est la faute des fétichistes de l'O.T", bah c'est tout simplement faux.
C'est d'ailleurs plutôt l'inverse: ceux qui conspuaient Lucas pour la prélogie sont souvent les plus ardents défenseurs des opus Disney, là où les défenseurs de l'oeuvre magnifiquement cohérente de George estiment que la postlogie constitue une trahison et une imposture.
Encore une fois, gare aux raccourcis...

dvmy · 10-03-2019 22:05:23

Les raccourcis en l’occurrence t'en es pas avare non plus car j'écris sur ce forum depuis 15 ans et manifestement tu connais très mal mes points de vues sur plein de sujets. Et pour le coup c'est toi qui est agressif. Tu ne comprends pas comment on peut défendre DIS? Ok moi je ne comprendrais jamais comment on peut considérer que DS9 est une série Star Trek tant elle va à l'opposé de tous les fondements de la franchise. Mon principal argument est là d'ailleurs, car de dire que DIS n'est pas trekienne quand on a défendu toutes les inepties, soaps et mysticismes de DS9 c'est fort de café! C'est même totalement incohérent. Et d'affirmer que DIS est une des séries les plus mal écrite du monde c'est juste complètement faux. Arrow et compagnie c'est mieux peut-être? Non c'est largement pire. J'ai détesté les films Kelvins car ils se foutent du monde. Je n'ai jamais rien vu de tel dans DIS.

Guigui le gentil · 10-03-2019 22:15:27

dvmy a écrit :

Mais tu sais Guigui ça n'a rien d'incohérent car ce sont les mêmes genres de fans qui, dans la franchise Star Wars, voulaient que tout gravite autour de l'O.T et qui crachent quand même sur les Star Wars façon Disney. Pareil pour Star Trek. Depuis la première saison d'ENT on a une franchise qui regarde dans le rétroviseur plutôt que d'aller de l'avant et c'est déprimant. Star Trek c'est "une histoire du futur", pas "une histoire du passé du futur".

Je suis d'accord avec toi mais justement ENTERPRISE était déjà critiquée à l'époque pour ça (par moi par exemple). Et vu le succès, il est étrange de se dire que CBS s'est dit qu'il fallait écouter alors les fans, surtout quand on voit le succès du truc. Je pense qu'il faut plutôt chercher ça du coté des succès relatifs des films récent de BAD ROBOT (en tout cas les 2 premiers). C'est plutôt ça qui a du faire tilter le marketeux proche du patron.

Sauf qu'ENT n'a pas le dixième des incohérences de Discovery.

C'est peu de le dire smile

Tu ne comprends pas comment on peut défendre DIS? Ok moi je ne comprendrais jamais comment on peut considérer que DS9 est une série Star Trek tant elle va à l'opposé de tous les fondements de la franchise.

Pourquoi pas c'est un point de vue qui se défend, même si je ne suis pas du tout d'accord car pour moi DS9 est une série importante pour la franchise. Mais soit.

J'ai détesté les films Kelvins car ils se foutent du monde. Je n'ai jamais rien vu de tel dans DIS.

Par contre, là j'ai envie de dire : "mauvaise foi" smile

Dernière modification par Guigui le gentil (10-03-2019 22:17:44)

Prelogic · 10-03-2019 22:29:49

Oberon a écrit :

ceux qui conspuaient Lucas pour la prélogie sont souvent les plus ardents défenseurs des opus Disney, là où les défenseurs de l’œuvre magnifiquement cohérente de George estiment que la postlogie constitue une trahison et une imposture. Encore une fois, gare aux raccourcis...

Merci de rétablir une vérité.

McRaktajino · 10-03-2019 22:49:18

Oberon a écrit :

C'est d'ailleurs plutôt l'inverse: ceux qui conspuaient Lucas pour la prélogie sont souvent les plus ardents défenseurs des opus Disney, là où les défenseurs de l'oeuvre magnifiquement cohérente de George estiment que la postlogie constitue une trahison et une imposture.
Encore une fois, gare aux raccourcis...

Il y a des cas comme ça. De mon côté j'ai lu pas mal d'avis sur le sujet et les gens qui aiment les films de Disney ne conspuaient pas forcement George Lucas, même souvent aiment sa vision de Star Wars.
Par contre, tu as aussi des gens qui vont te dire que Star Wars est mort après la Trilogie et mettre les films de Lucas et de Disney dans le même panier.

Dernière modification par McRaktajino (10-03-2019 22:54:30)

matou · 10-03-2019 23:20:28

McRaktajino a écrit :

Oberon a écrit :
C'est d'ailleurs plutôt l'inverse: ceux qui conspuaient Lucas pour la prélogie sont souvent les plus ardents défenseurs des opus Disney, là où les défenseurs de l'oeuvre magnifiquement cohérente de George estiment que la postlogie constitue une trahison et une imposture.
Encore une fois, gare aux raccourcis...
Il y a des cas comme ça. De mon côté j'ai lu pas mal d'avis sur le sujet et les gens qui aiment les films de Disney ne conspuaient pas forcement George Lucas, même souvent aiment sa vision de Star Wars.
Par contre, tu as aussi des gens qui vont te dire que Star Wars est mort après la Trilogie et mettre les films de Lucas et de Disney dans le même panier.

Oui. Mais dans les deux cas, ces spectateurs ont des analyses très superficielles pour comparer les trilogies. Par exemple mettre l’humour de Hux et de JarJar dans le même panier.
Pour ceux qui défendent la postlogie, j’ai beaucoup lu des critiques négatives des autres trilogies dans l’envie de dire que tout est pareil.
Défendre en critiquant négativement ce qui était fait avant et que l’on dit aimer, ce n’est pas efficace.

Oberon · 10-03-2019 23:41:47

dvmy a écrit :

Les raccourcis en l’occurrence t'en es pas avare non plus car j'écris sur ce forum depuis 15 ans et manifestement tu connais très mal mes points de vues sur plein de sujets. Et pour le coup c'est toi qui est agressif.

C'est l’hôpital qui se moque de la charité, là... Je lis tes posts concernant Discovery depuis des semaines, et j'attends encore d'y trouver un seul argument. Et j'ai bien dit "argument", car cette façon péremptoire que tu as d'asséner ce que tu considères comme une vérité, ça n'est pas de l'argumentation. C'est au mieux un ressenti, au pire de l'arbitraire.
J'ai par exemple posté une longue critique argumentée sur l'épisode 6. Tu as des contre-arguments? Je serais ravi de les lire! Parce qu'attaquer Yves qui lui, pour le coup, fournit un véritable travail intellectuel que tu ne démontes par ailleurs nullement (railler et déconstruire sont 2 choses distinctes), je ne vois pas en quoi c'est constructif.
Pour le coup, et même si je suis en total désaccord avec ce qu'il écrit, je rend à McRaktajino le mérite de poster des commentaires construits. Et ça, navré, ça n'est pas ton cas, du moins ces derniers temps.

dvmy a écrit :

Mon principal argument est là d'ailleurs, car de dire que DIS n'est pas trekienne quand on a défendu toutes les inepties, soaps et mysticismes de DS9 c'est fort de café!

Tu as lu mes échanges avec Yves au sujet de DS9? Si oui, alors tu dois savoir que je considère la saison 7 comme une abomination (section 31 exceptée). Mais réduire l'ensemble de DS9 à un ramassis d'inepties est, une fois encore, un sacré raccourci. La série avait une dimension soap, c'était d'ailleurs plutôt assumé. Mais des épisodes avec de la la vraie s-f, il y en avait aussi.
Et même dans le soap, DS9 était bien plus riche en thématiques que DIS ne l'a jamais été. Toute l'évolution de Nog, filée sur 7 saison, témoigne du brio de RDM à utiliser le soap pour aborder des thèmes sociaux-culturels de première importance. En comparaison de Saru, devenu brusquement un irresponsable absolu à qui l'on donne néanmoins raison, il y a le grand canyon entre les deux.
Quand tu critiques Sisko pour son craquage avec Eddington, ça reste un craquage. Il ne reçoit pas les félicitations de l'amirauté, que je sache. Mais dans DIS, on récupère une impératrice d'une cruauté absolue dans l'univers mirroir et on la fait passer pour le capitaine de l'univers d'origine. Et vas-y donc!
Au final, même le pire craquage de DS9 est rendu obsolète par l'américanisation outrancière de l'univers ST dans DIS, car ce genre de manœuvre moralement abjecte (merci pour la mémoire du capitaine Giorgiou, je suis sur qu'elle apprécie!) est digne d'une mauvaise série sur un plan particulièrement bancal des services secrets de l'oncle Sam, certainement pas du Starfleet Command!
Et le pire, c'est que DS9 est pour moi la moins bonne des séries ST. Je préfère largement ENT, où l'on voit une humanité plus imparfaite, tâtonnante, essayant d'affirmer sa place dans l'univers, et commettant un nombre d'erreurs tout à fait conséquentes, mais présentées par la série comme des erreurs, pas des accomplissements! Car pour en revenir à Saru dans l'épisode 6, la conclusion lui donne raison sur toute la ligne. Donc la morale de DIS, qui n'a jamais été celle de DS9 ou d'ENT, c'est qu'on peut être insubordonné, irresponsable, manquer de provoquer le génocide de sa propre espèce, mais être néanmoins présenté comme le héros de l'épisode. C'est immonde et inédit dans ST. Et objectivement indéfendable pour un univers sensé être progressiste...

dvmy a écrit :

Et d'affirmer que DIS est une des séries les plus mal écrite du monde c'est juste complètement faux. Arrow et compagnie c'est mieux peut-être?

Bah non, c'est vrai. Et c'est pas en comparant avec le Arrowerse, un univers qui tient uniquement sur ses personnages et son côté "bon enfant" que ça va remonter son niveau.
De plus, vouloir mettre dans le même panier l'univers le plus mondialement reconnu pour sa position s-f et le Arrowerse, qui est au mieux un sympathique divertissement sans aucune prétention scientifique (encore heureux!), c'est une blague? Je l'espère sincèrement...
J'ai regardé longtemps Arrow, Flash et cie. J'ai juste fini par en avoir marre, parce que je ne suis plus un ado depuis longtemps et que le public que cet univers vise sont avant tout les "teens". Seule Supergirl me fait encore sourire, mais c'est presque un plaisir coupable tant l'intrigue est abracadabrantesque. Estimes-tu que DIS soit ton plaisir coupable? Si c'est le cas, on peut s'entendre, je t'assure...

dvmy a écrit :

J'ai détesté les films Kelvins car ils se foutent du monde. Je n'ai jamais rien vu de tel dans DIS.

Alors tu es aveugle. Je te renvois une nouvelle fois à ma critique de l'épisode 6, où il est évident qu'on prend le spectateur pour un parfait abruti. Les incohérences de commandement, de psychologie, de tactique et de diplomatie sont si énormes que je ne vois pas ce qu'il te faut de plus, hormis une nouvelle fois attaquer ST pour justifier DIS.
Sauf que cette fois, tu attaques les films Kelvins, que je condamne tout autant que DIS. Je considère que JJ et Kurtzman sont deux auteurs fort médiocres, sans aucune ambition dans l'écriture, méprisant leur public, et j'ai été aussi écœuré par le reboot de 2009, avec un Kirk à vomir, que je ne l'ai été par DIS et ses Lorca et Pike.
Dans aucun de ses trois exemples, je n'ai vu un capitaine de Starfleet, avec tout ce que cela implique, alors que je reconnais sans problème cette stature à Janeway, Kirk, Picard et Archer.
Car tous incarnaient les principes de la Fédération, là où leur successeurs n'incarnent que la vision étroite et méprisante de leurs auteurs.
Tu peux me donner UN épisode de DIS où le capitaine incarne véritablement un idéal pour le futur de l'humanité? J'en doute fort mais libre à toi de me surprendre...

Bref, comme je l'avais un jour écrit à Yves: "comparaison n'est pas raison", et ce n'est pas comparant du bourguignon avec du McDo que tu démontreras quoi que ce soit.
Je te le demande donc encore une fois: quel sont les moments, dans Discovery, qui mettent en perspective l'évolution de l'humanité sous un jour optimiste et crédible?
Parce que la dernière fois que j'ai regardé un épisode de TOS, il me semble que c'est ça, l'ADN de ST. Et si cet ADN est bien présent dans TOS, TNG, VOY, ENT, et même DS9 en dépit de ses travers, j'aimerais qu'on me dise où l'on retrouve ça dans DIS, ou qu'on arrête de comparer l'incomparable.
Car Discovery n'est tout simplement pas du ST.

McRaktajino a écrit :

Il y a des cas comme ça. De mon côté j'ai lu pas mal d'avis sur le sujet et les gens qui aiment les films de Disney ne conspuaient pas forcement George Lucas, même souvent aiment sa vision de Star Wars.
Par contre, tu as aussi des gens qui vont te dire que Star Wars est mort après la Trilogie et mettre les films de Lucas et de Disney dans le même panier.

Je parlais des tendances majoritaires, mais tu as raison, il y a toutes les sensibilités sur la toile. Il y a néanmoins deux "clans" qui s'affrontent et qui constituent la majorité du public, ce que toi et moi illustrons d'ailleurs parfaitement... tongue

Prelogic a écrit :

Merci de rétablir une vérité.

Avec plaisir, cher ami. cheers

Dernière modification par Oberon (12-03-2019 02:26:32)

McRaktajino · 11-03-2019 00:16:30

matou a écrit :

Oui. Mais dans les deux cas, ces spectateurs ont des analyses très superficielles pour comparer les trilogies. Par exemple mettre l’humour de Hux et de JarJar dans le même panier.
Pour ceux qui défendent la postlogie, j’ai beaucoup lu des critiques négatives des autres trilogies dans l’envie de dire que tout est pareil.
Défendre en critiquant négativement ce qui était fait avant et que l’on dit aimer, ce n’est pas efficace.

Oui mais "tout est pareil", c'est négatif du point de vue d'une personne pour qui ce n'est justement pas tout pareil. Au niveau de la personne qui formule ça, ce n'est pas une façon de rabaisser, sauf si à la base elle n'aime pas non plus l’œuvre qui est actuellement jugée.

Oberon a écrit :

Je parlais des tendances majoritaires, mais tu as raisons, il y a toutes les sensibilités sur la toile. Il y a néanmoins deux "clans" qui s'affrontent et qui constituent la majorité du public, ce que toi et moi illustrons d'ailleurs parfaitement...

C'est un peu cette notion de "clan" qui m'a fait citer ton message, donc c'est bien que tu en parles. Créer des clans ça veut aussi dire que tu te fermes à l'autre et tu écoutes juste ceux qui sont d'accord avec toi pour te rassurer sur ton propre avis.
Comme tu le dis, toutes les sensibilités existes. Et il y en a tellement qu'on est bien obligé de généraliser un peu c'est vrai, mais personnellement je ne me revendiquerais pas comme une personne qui doit défendre la cause d'un clan, pour moi ça ne colle pas avec le pourquoi je vais donner mon avis sur un forum.

Dernière modification par McRaktajino (11-03-2019 00:18:59)

Oberon · 11-03-2019 02:48:32

McRaktajino a écrit :

C'est un peu cette notion de "clan" qui m'a fait citer ton message, donc c'est bien que tu en parles. Créer des clans ça veut aussi dire que tu te fermes à l'autre et tu écoutes juste ceux qui sont d'accord avec toi pour te rassurer sur ton propre avis.
Comme tu le dis, toutes les sensibilités existes. Et il y en a tellement qu'on est bien obligé de généraliser un peu c'est vrai, mais personnellement je ne me revendiquerais pas comme une personne qui doit défendre la cause d'un clan, pour moi ça ne colle pas avec le pourquoi je vais donner mon avis sur un forum.

Ce que je n'ai nullement fait. Tu as manifestement noté mes guillemets, qui montraient mon énonciation factuelle du phénomène, non mon approbation ou ma participation à ce dernier.
Je répondais à la base à dvmy, qui mettait en avant une tendance minoritaire sur la toile pour en faire la tendance principale, ce qui est, factuellement encore, inexact.
Je ne me revendique personnellement d'aucun clan, pas plus que toi à ce qu'il semble, mais il n'en demeure pas moins que ta sensibilité -critiquer la prélogie et encenser la postlogie- et la mienne -défendre la prélogie et conspuer la postlogie- est représentatif, factuellement toujours, de la majorité des clivages trouvables en lignes.
Et si tu reprends nos échanges, tu noteras que je ne me suis pas "fermé" à toi, j'ai simplement arrêté de débattre avec toi quand tu as ostensiblement refuser la supériorité objective de l'analyse sur le ressenti. J'ai pas pris ma carte au KKK (Kathleen Kennedy Killed) pour autant...

Dernière modification par Oberon (12-03-2019 02:27:54)

dvmy · 11-03-2019 05:41:14

Oberon voit tout en noir ou blanc. Un esprit militaire sans doute. Évidemment que DIS est un plaisir coupable et je le revendique! J'aime des tas d'oeuvres considérées comme nulles ou ringardes ou nanardes. J'adore le nullissime Batman et Robin et j'ai jamais tenté de prouver à qui que ce soit que c'est un chef d'oeuvre. Pour DIS je ne vois pas ce que j'argumenterais car je n'ai aucune intention de prouver que DIS est une réussite artistique, simplement qu'elle est loin d'être si mauvaise et que certains font preuve d'une mauvaise foi sans nom la concernant. Les arguments de Yves sont uniquement à charge et toujours les mêmes. Aucune envie de faire comme lui et me répéter semaine après semaine. Libre à toi d'être en érection devant ses comparaisons incessantes et sa liste d'incohérences dont je me fiche comme de l'an 40. La saga Evil Dead n'a aucune cohérence et réinvente son histoire à chaque opus. Et pourtant j'en aime tous les segments.

Oberon, membre de la section 31, integriste trekien de base qui ne supporte pas qu'on puisse aimer une oeuvre qu'il déteste.

Prelogic · 11-03-2019 11:18:57

En ce qui me concerne, je préfère un clivage bien net qu’un consensus tiède. Ce n’est pas une histoire de « clan » ou de « team », mais simplement une question d’honnêteté intellectuelle. Quand tu as des convictions fortes, tu les exposes et tu les défends, que ça plaise ou pas. Généralement, il ressort de cet exercice une matière qui peut servir à alimenter le pot commun. Sauf quand tu as en face de toi des esprits rétifs qui se réfugient instinctivement derrière le copyright ou les « valeurs communes » et qui confondent opinion et sentiment. Là, ça devient plus compliqué d’avoir envie de discuter.

Les exécutifs, lorsqu’ils ont les pleins pouvoirs sur un objet, ont tendance à appuyer sur l’attachement abusif du public pour vendre leurs produits et se protéger des attaques en expliquant que « C’était pour faire plaisir aux gens ». Du coup, il ne faut pas s’étonner que nous ayons quelques petits débats houleux entre nous : quand Lucasfilm communique en mode vintage, elle ne s’adresse qu’à cette petite portion du public politisée qui veut régler ses comptes avec les artistes et donner les pleins pouvoirs à une logique d’essence populiste. Tant que cette situation ne changera pas, je camperai sereinement sur mes positions. Même si cela ne m’empêche pas d’être un observateur attentif, tout comme vous sur Star Trek.

Je préfère largement m’arranger avec les pitreries de Jar-Jar Binks, dont j’estime qu’elles rendent hommage à un genre cinématographique fondateur, que de rester 5 minutes sur le cas de Rey qui est bien jolie mais dont la caractérisation tiède et bien-pensante empêchent toute identification ou empathie de mon côté.

En ce sens, les interventions d’Yrad me paraissent toujours saines, documentées et pertinentes. Un vrai travail d’approfondissement qui mérite le respect. On peut ne pas être d’accord avec lui, et l’exprimer. Mais l’accuser de malhonnêteté intellectuelle ou de partialité, certainement pas. Même avec ses critiques de Discovery, Yrad me donne envie de regarder cette série. Il ne m’en dégoute pas, au contraire, son avis m’intéresse et il est fort possible que, ayant lui et moi des intérêts intellectuels communs, nous tombions d’accord au final. Désolé pour ceux que ça chagrine à l’avance.

Je n’ai pas non plus un très bon souvenir de mes derniers échanges avec dvmy, alors même que j’ai fait l’effort de développer ma pensée, tandis que je me prenais une volée de bois vert pour avoir osé émettre un jugement négatif sur la vache sacrée Trevorrow (qui manifestement à fait mieux sur la franchise JP que Spielberg, ma foi…). Du coup, je trouve assez amusant d’attaquer les autres sur leur incapacité à accepter un jugement positif. Je crois en réalité que c’est très souvent l’inverse qui se produit. En tout cas ce qui est certain de mon côté, c’est que j’ai une aversion assez prononcée pour les petits arrangements intellectuels compromissoires, le renversement bien pratique de situation ou les excuses déguisées en faux arguments.

Tout comme Oberon, je suis en quête d’arguments pour alimenter ma machine personnelle. Les états d'âmes des uns et des autres m'intéressent moins.

P.S. : si vous connaissez des gens qui aiment la trilogie classique, qui n'aiment pas la prélogie et qui n'aiment pas les derniers films de l'ère Disney, je veux bien que vous me les présentiez. Il semble que cette espèce soit très rare, pour ne pas dire inexistante. Il y a à ce point une telle haine irraisonnée et contagieuse vis-à-vis de Lucas qu'il devient impossible d'émettre un jugement objectif sur l'avant et l'après. C'est bien simple : Lucas semble aujourd'hui être responsable de tout, y compris du réchauffement climatique et de la montée des populismes.

Dernière modification par Prelogic (11-03-2019 11:46:11)

dvmy · 11-03-2019 11:34:16

Pas d'accord, pas du tout même. Parce que l'art c'est aussi du ressenti et pas uniquement de l'analyse. Je pratique des deux. J'analyse beaucoup DePalma par exemple, parce que j'adore ça. Mais tu ne peux pas réduire une oeuvre à son analyse, d'autant que tout est subjectif. On considère généralement que Roland Emmerich est un tâcheron et James Cameron un génie. Pourtant les deux font exactement la même chose et n'ont fait que pomper ce qui a déjà été fait en utilisant de surcroît le même genre de personnages. Independance Day ce serait très nul avec son sauvetage bien rigolo du chien (l'un de ses plus gros reproches) mais Abyss et ses facilités et invraisemblances ce serait génial. D'ailleurs on y sauve un rat dans une scène tout aussi ridicule. Chez Emmerich comme chez Cameron les personnages sont grotesques, caricaturaux et stéréotypés. Je reconnais l'ambition technique de Cameron mais c'est un prétentieux qui fait du nanar à méga budget comme son acolyte, et niveau spectacle je préfère encore la générosité et la modestie de Emmerich.
Ce que je veux dire c'est qu'un film tu le ressens ou pas et même si c'est pas bon parfois ça fait du bien. J'adore les serials, j'adore des tas de nanars, et je me fiche qu'ils soient bien fichus ou bien écrits. On ne peut pas réduire une oeuvre à une liste de choses et des analyses permanentes.
Je ne dénigre pas le travail de Yves, je dit simplement que ça ne me parle pas et que je me fiche totalement des soucis de continuité qui de toute façon sont déjà légion dans le Star Trek historique. Et redire semaine après semaine à quel point c'est mal écrit et incohérent ça n'apporte strictement rien de neuf et c'est contre-productif. Il suffit de le dire une fois. Une seule

dl500 · 11-03-2019 16:02:00

www.unificationfrance.com/article56283.html#yr

Pour alimenter et continuer le débat.

Bonne lecture. wink

Oberon · 11-03-2019 16:12:51

dvmy a écrit :

Oberon voit tout en noir ou blanc. Un esprit militaire sans doute.

Tu devrais lire ce qu'écrivent les gens avant de leur répondre, ça t'éviterai de dire n'importe quoi. Je reconnais avoir regardé des séries objectivement médiocres dans l'écriture, les qualifiant de plaisir coupable, mais je vois tout en noir et blanc? J'aime Supergirl, une série pourtant écrite de façon très bancale, car l'actrice principale me fait fondre, mais je suis un esprit militaire?
Non, mais la différence entre nous, c'est que j'ai l’honnêteté intellectuelle de reconnaître ses défauts et n'agresse pas ceux qui démonterai, avec raison, Supergirl (voir l'intégralité du Arrowerse) pour ses raccourcis scénaristiques, ses deus ex machina, et ses antagonistes souvent ratés. On peut aimer quelque chose gorgé de défauts. On appelle ça le mariage, généralement...
Ma position n'est donc aucunement binaire, mais merci pour cette attaque gratuite et malhonnête, qui dessert encore davantage ta position.

dvmy a écrit :

Évidemment que DIS est un plaisir coupable et je le revendique! J'aime des tas d'oeuvres considérées comme nulles ou ringardes ou nanardes. J'adore le nullissime Batman et Robin et j'ai jamais tenté de prouver à qui que ce soit que c'est un chef d'oeuvre. Pour DIS je ne vois pas ce que j'argumenterais car je n'ai aucune intention de prouver que DIS est une réussite artistique, simplement qu'elle est loin d'être si mauvaise et que certains font preuve d'une mauvaise foi sans nom la concernant.

Enfin, on peut commencer à parler! Moi je suis un fan absolu de ce nanar cosmique qu'est "perdus dans l'espace" de 1998. J'en pleure de rire à chaque visionnage, tant tout est absurde, burlesque...
Maintenant, il reste la question des intentions et des prétentions. Car ton "Batman et Robin" n'avait aucune autre prétention que de se poser en film de super-héros bien kitsch et gentiment idiot, ce qui ne posait pas de problème.
Sauf que Discovery, ce n'est pas du tout le même contexte. Déjà, il y a Star Trek d'écrit dessus. Ensuite, les showrunners ont multipliés les opérations de communication ronflantes pour se gargariser de la qualité de leur travail. Et enfin, il y a Kurtzman à la barre, et il convient de prendre en compte la carrière de ce dernier dans tout jugement ultérieur.
En effet, Alex Kurtzman a commencé l'écriture de séries avec Hercule et Xena. Jusque là, aucun problème, car ces séries étaient gentiment idiotes et sans aucunes prétentions. C'est après que ça se gâte...
Car voici venir Alias, une série stupide en tous points, bardée de simplismes, de facilités scénaristiques, et pour le coup extrêmement prétentieuse, puisque qu'elle se posait en référence des black ops de la CIA.
Viennent ensuite les chef-d’œuvres cinématographiques que sont "La légende de Zorro", "M.I 3" et "Transformers". Des divertissements où il vaut mieux débrancher son cerveau, tu en conviendras...
Et c'est à ce mec et son comparse Abrams qu'on a confié ST. Ce gars ne connait rien à la S-F, rien à la cohérence (vu que tout ce qu'il écrit est bidon dans sa narration), et rien à l'écriture de qualité en général, mais on lui donne carte blanche. Et ça commence fort, car il me semble que tu détestes les films Kelvin, exact? Alors tu dois haïr Kurtzman, scénariste du reboot de 2009 et de Into Darkness, non?
Du coup, établir un parallèle entre la nullité des opus Kelvin et Discovery me semble assez pertinent, vu que le producteur du second est l'auteur du premier.
Donc si, Discovery est "si mauvaise", et ce n'est pas vraiment une surprise quand on y pense.
Libre à toi d'y trouver ton compte, même si je m'étonne de ta sévérité envers DS9 ou les films Kelvin et ta très haute tolérance pour Discovery, cela t'appartient et un ressenti est une chose indiscutable.

dvmy a écrit :

Les arguments de Yves sont uniquement à charge et toujours les mêmes

Encore une fois la preuve que tu ne lis pas ce que les gens écrivent. Ce n'est même plus de la mauvaise foi, c'est du troll à ce niveau...

dvmy a écrit :

Libre à toi d'être en érection devant ses comparaisons incessantes et sa liste d'incohérences dont je me fiche comme de l'an 40.

Et libre à toi d'être grossier et vulgaire. Et c'est moi qui suis agressif... rolleyes

dvmy a écrit :

Oberon, membre de la section 31, integriste trekien de base qui ne supporte pas qu'on puisse aimer une oeuvre qu'il déteste.

Encore une fois, c'est faux, ce que j'ai écrit à McRaktajino et ce post le prouve... Donc en plus d'être grossier, agressif, vulgaire, malhonnête et dénigrant, tu sombres dans l'attaque à la personne, et sur une base arbitraire et inexacte. Et bien, si je rentre dans ta logique, je te suggère de postuler à l'Ordre Obsidien, ils vont t'adorer...

dvmy a écrit :

Pas d'accord, pas du tout même. Parce que l'art c'est aussi du ressenti et pas uniquement de l'analyse. Je pratique des deux. J'analyse beaucoup DePalma par exemple, parce que j'adore ça. Mais tu ne peux pas réduire une oeuvre à son analyse, d'autant que tout est subjectif

Oui et non. Il y a toujours une part d'émotion avec l'art, c'est un fait indéniable, et c'est d'ailleurs l’intérêt. Mais ce relativisme comme quoi tout est subjectif, c'est parfaitement faux.
D'un point de vue objectif et factuel, Discovery est une bouse. D'un point de vue subjectif, on peut aimer une bouse, et je rappelle à cet égard la jurisprudence D.C me concernant.
Mais les faits sont têtus, comme disait Lénine. Les faits sont une chose que tout le monde partage, là où un ressenti est par définition personnel. Et si je peux demander à quelqu'un de s'accorder sur une analyse, car basée sur les faits, il est inconcevable de lui demander cela à l'aune d'un ressenti.
Et ça, c'est une réalité objective. Dire que tout est subjectif, c'est par contre subjectif... et c'est bien commode pour éviter d'argumenter.

dvmy a écrit :

On considère généralement que Roland Emmerich est un tâcheron et James Cameron un génie. Pourtant les deux font exactement la même chose et n'ont fait que pomper ce qui a déjà été fait en utilisant de surcroît le même genre de personnages. Independance Day ce serait très nul avec son sauvetage bien rigolo du chien (l'un de ses plus gros reproches) mais Abyss et ses facilités et invraisemblances ce serait génial. D'ailleurs on y sauve un rat dans une scène tout aussi ridicule. Chez Emmerich comme chez Cameron les personnages sont grotesques, caricaturaux et stéréotypés. Je reconnais l'ambition technique de Cameron mais c'est un prétentieux qui fait du nanar à méga budget comme son acolyte, et niveau spectacle je préfère encore la générosité et la modestie de Emmerich.

Cameron a des défauts, et pour ma part je trouve qu' Abyss est son plus mauvais film, avec évidemment ce chef-d'oeuvre intemporel qu'est "Piranha 2: les tueurs volants". La différence majeure entre lui et Emmerich est que l'un est un ingénieur, l'autre un conteur. Ce qui fait que Cameron est presque toujours d'une rigueur assez incroyable sur l'aspect scientifique, là où Emmerich s'en acquitte sans autre considération. Du coup, Avatar fait date non pas tant pour son intrigue (plutôt basique dans ses ressorts), mais pour le soin extraordinaire apporté à la création de Pandora, où tout est justifié, et donnant ainsi vie à ce monde.
Emmerich n'est pas déplaisant en soit (encore que le côté patriote pro-USA peut être assez agaçant), mais ça ne marquera pas les esprits pour sa cohérence et sa modélisation. Mais tu y trouves une générosité, ce qui peut s'entendre...

dvmy a écrit :

On ne peut pas réduire une oeuvre à une liste de choses et des analyses permanentes.

Personne n'a dit ça... Mais c'est quand-même pas de notre faute si Discovery est tellement écrit avec les pieds qu'aucun épisode ne tient la route, si? Tu arrives à faire abstraction de l'écriture, grand bien t'en fasse, mais ça n'empêche pas que celle ci soit d'une nullité exemplaire. Puisque tu parles de ressenti, respecte donc le mien, c'est à dire le sentiment prononcé qu'on me prend pour un débile de la première à la dernière minute.
Objectivement, Discovery est une insulte à mon intelligence.
Subjectivement, tu arrives à en faire abstraction. Pas moi.

dvmy a écrit :

Je ne dénigre pas le travail de Yves, je dit simplement que ça ne me parle pas et que je me fiche totalement des soucis de continuité qui de toute façon sont déjà légion dans le Star Trek historique. Et redire semaine après semaine à quel point c'est mal écrit et incohérent ça n'apporte strictement rien de neuf et c'est contre-productif. Il suffit de le dire une fois.

Tu sais que ce raisonnement marche dans les 2 sens? Parce que dire que tu t'en fiches de la cohérence, vu que ça fait bien 30 fois que tu l'écris, on va finir par le comprendre...
Et puis ça suffit de comparer avec le ST historique. On a des centaines d'épisodes d'un côté, une vingtaine de l'autre. Que sur des centaines d'épisodes, on puisse en trouver des bancals, voire des très mauvais, non seulement on est d'accord mais c'est logique. Discovery réussit l'exploit de faire ça à chaque épisode, sur la vingtaine disponibles à ce jour! Et c'est pour cela que le travail d'Yves n'est pas contre-productif, car il met en perspective ce que je viens d'énoncer.
De surcroît, un ami m'a l'autre jour montré un bonus de TNG, à savoir un entretien entre Seth McFarlane et le quatuor de scénaristes de TNG. Ce qui était frappant, c'est l'humilité qui se dégageait de l'entretien. Ils n'hésitaient pas à rire entre eux, un peu gênés, en repensant à certains épisodes dont ils n'étaient, rétrospectivement, pas très fier. Des phrases comme: "Celui là, tu sens qu'on avait pas assez dormi..." ou "Sur le coup, on s'est dit que c'était génial, mais si c'était à refaire..."
Et on parle des mecs qui ont écrit Tapisserie, les Exocomps, ou la fille de Data, soit des petits bijoux d'écriture...
Inversement, dans toutes leurs interviews et émissions podcast, on a vu le binôme de Discovery se gargariser de son talent et se congratuler entre eux. Donc en plus d'être des nuls, ils sont puants de prétention. Pour ma part, je trouve que c'est une circonstance aggravante.
Dans la mesure où ledit binôme a enfin été éjecté, on est d'ailleurs en droit d'espérer une amélioration qualitative de l'écriture à moyen et long terme (parce qu'on part de loin quand-même...) ce qui rendra l'évolution hypothétique des critiques d'Yves intéressantes à suivre...

En conclusion, vu que tu revendiques que Discovery est un plaisir coupable (je t'avais dit qu'on pouvait s'entendre là-dessus...) tu peux les regarder en boucle, en ce qui me concerne, j'ai aucun problème avec ça. Mais si tu n'as rien de constructif à poster, je pense que tu ferais mieux de t'abstenir, parce qu'entre la mauvaise foi, l'agressivité, et l'absence d'arguments, tu n'apportes rien d'utile à la discussion, et tu décrédibilises les défenseurs de Discovery. Tu trouves qu'Yves se répète (preuve une nouvelle fois que tu ne le lis pas) mais tes posts de ces dernières semaines ne sont pas loin d'être un copier-coller...
Bref, je pense qu'on a fait le tour du sujet.

Dernière modification par Oberon (23-07-2019 20:01:06)

dvmy · 11-03-2019 16:42:01

Tu apportes quoi au débat toi? Tu ne fais que reprendre religieusement les arguments de Yves pour les recracher à ta sauce. Tu sais à quoi ça me fait penser tout ça ? Aux opinions de Rafik Djoumi sur la prélogie et George Lucas. Mal renseigné ou clairement malhonnête j'en sais rien mais il n'empêche que depuis 20a certains journalistes et d'autres personnes plus anonymes reprennent à leurs comptes les contre-vérités et erreurs du bonhomme qui, de mon point de vue, n'a absolument rien compris à Lucas et pas grand chose à Star Wars, accordant de surcroit bien trop de mérite à Gary Kurtz, dont l'importance de la contribution à cette saga est un mensonge pur et simple. Mais pourtant tu lis souvent la même chose d'autres auteurs car ils ont accepté ça comme une vérité absolue.

Yves lui n'est pas malhonnête mais clairement pas objectif car tous ses propos reposent sur un seul postulat : C'était mieux avant car le vrai ST légitime est celui de Berman! Du coup ce n'est qu'une suite de phrases pour nous le prouver et nous convaincre. Yves ne detient pas la vérité. Moi non plus. Mais bon sang cessez de boire ses opinions comme s'il s'agissait d'une quelconque bible.

DIS est classée ici parmis les adaptations alors que c'est une série officielle. Tu trouve ça correct? Objectif? Non ça prouve bien que pour lui quoi qu'il arrive la série n'a aucune chance et aucune légitimité.

dl500 · 11-03-2019 16:52:14

La critique de cette semaine va mettre tout le monde d'accord, dans le sens où Yves n'assassine pas l'épisode.

Oberon · 11-03-2019 20:01:27

dvmy a écrit :

Tu apportes quoi au débat toi? Tu ne fais que reprendre religieusement les arguments de Yves pour les recracher à ta sauce.

Faux, et encore une fois, tu montres que tu te permets de juger mes écrits sans les avoir lu. Ma critique de l'épisode 6 se basait uniquement sur la crédibilité des personnages et de leurs actions, ce qui n'était pas l'axe de déconstruction utilisé par Yves dans la sienne.
Donc maintenant, tu deviens calomnieux en plus du reste.

dvmy a écrit :

Yves lui n'est pas malhonnête mais clairement pas objectif car tous ses propos reposent sur un seul postulat : C'était mieux avant car le vrai ST légitime est celui de Berman! Du coup ce n'est qu'une suite de phrases pour nous le prouver et nous convaincre. Yves ne detient pas la vérité. Moi non plus. Mais bon sang cessez de boire ses opinions comme s'il s'agissait d'une quelconque bible.

Là c'en est pathétique. Respecter son travail d'analyse, c'est devenir son disciple? Et Yves serait quoi, un gourou?
En plus c'est encore une fois faux! Son unique postulat n'est pas celui que tu décris, il constate simplement l'étendue du carnage et rapporte des faits. L'axe d'analyse qu'il a utilisé pour sa critique de l'épisode 2 n'a rien à voir avec celui de l'épisode 7, par exemple. Lis donc ce qu'écrivent les gens plutôt que de t'en faire une idée sommaire et inexacte!
Et comme je n'ai rien d'une groupie aveugle, j'ai vu l'épisode 6 pour me faire ma propre opinion, et même sous un angle différent de celui d'Yves, j'y ai vu toute la malhonnêteté et la bêtise qui s'en dégage. Toi pas, manifestement, et je m'efforce de le respecter, mais ne viens pas me faire la leçon et me traiter à demi-mot d'adepte décérébré du "culte" d'Yves.

dvmy a écrit :

DIS est classée ici parmis les adaptations alors que c'est une série officielle. Tu trouve ça correct? Objectif? Non ça prouve bien que pour lui quoi qu'il arrive la série n'a aucune chance et aucune légitimité.

Objectivement, se revendiquer canon alors qu'on foule au pied la continuité et la cohérence internaliste, c'est une imposture. C'est d'ailleurs plus ou moins le même problème avec la postlogie, qui fait n'importe quoi avec la Force (entre autres choses) au mépris de sa codification par Lucas. Tu voudrais pas qu'on applaudisse, en plus, si?
Et pas de chance, la critique d'Yves de cette semaine te prend à contre-pied, vu que par honnêteté intellectuelle, il s'efforce d'en dégager des éléments positifs, bien qu'ils soient peu nombreux. Ce qui veut dire que même après tout ce temps et cette vingtaine d'épisodes insultants, il donne encore une chance à la série de se ressaisir. J'espère d'ailleurs sincèrement qu'elle le fera, car contrairement à ce que tu sembles croire, je ne prend aucun plaisir à condamner Discovery comme je le fais. Star Trek me manque. Mais du Star Trek, pas un produit formaté aux standards de production de la post-modernité avec marqué "Star Trek" dessus...

Bon, cette fois j'en reste là. Tu as manifestement des comptes à régler avec Yves, ce qui te regarde et surtout te rend plus que partial dans tes propos. C'est dommage, car de nombreux posts que tu as laissé en 15 ans de présence valent le détour, mais au même titre que Discovery doit hausser la qualité de son écriture, tu ferais bien de soigner un peu la tienne.
Parce que l'agressivité et la négation, c'est bien pour se défouler, mais ça ne construit rien et fait plus de tort à ce que tu défends qu'autre chose.
A bon entendeur, salut.

dvmy · 11-03-2019 20:20:28

laugh

Accepter les gens tels qu'ils sont c'est le début de la sagesse. J'ai toujours créé et alimenté la polémique ici et cela ne changera jamais. Non pas parce que ça m'amuse mais parce que je déteste les consensus mous, les points de vues et les pensées uniques et unilatérales. La longévité et la fréquentation de notre forum on la doit aussi à son ton unique et ses multiples polémiques. J'avoue être un provocateur, et je me suis lancé dans la défense de DIS parce que personne mis à part Alain Carrazé (sous le pseudonyme de Vladim) ne le faisait.

Quand à la nullité de mon écriture pardonne moi si elle est du niveau de DIS. Cela me va tout à fait. Tout le monde n'a pas la chance d'avoir fait des études de journalisme avec un Bac + 10 en génie grammatical et un dictionnaire gravé dans la cervelle.

Je n'ai aucun compte à régler avec Yves car lui - contrairement à toi - il me connait, ne s'offusque pas de mes propos et en comprend l'humour particulier.

dl500 · 11-03-2019 20:59:30

dvmy a écrit :

Accepter les gens tels qu'ils sont c'est le début de la sagesse. J'ai toujours créé et alimenté la polémique ici et cela ne changera jamais. Non pas parce que ça m'amuse mais parce que je déteste les consensus mous, les points de vues et les pensées uniques et unilatérales. La longévité et la fréquentation de notre forum on la doit aussi à son ton unique et ses multiples polémiques. J'avoue être un provocateur, et je me suis lancé dans la défense de DIS parce que personne mis à part Alain Carrazé (sous le pseudonyme de Vladim) ne le faisait.

C'est ce qui me plaît aussi sur ce forum.

Quant à dévoiler le vrai nom de Vladim... J' appréciais beaucoup M. Carrazé pour tout ce qu'il a apporté sur le monde des séries en France et sur les livres qu'il a écrit... Mais là, savoir que c'était lui, les bras m'en tombent. C'est clair qu'il avait un compte à régler... Et personnel visiblement. Très très déçu (il a aussi quitté le forum d'en face pour les mêmes raisons qu'ici).

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