#1 07-12-2017 14:45:57

Buckaroo
Gotta Light ?

Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Star Wars Episode III
Revenge Of The Sith

Star_Wars_Episode_III_Revenge_of_the_Sith_poster.jpg

Ecrit & Realisé par  George Lucas

Produit par Rick Mc Callum pour Lucasfilm ltd.
Musique de John Willliams
Directeur de la Photographie : David Tattersall
Décors de Gavin Boucquet
Montage de Ben Burtt
SPFX visuel: John Knoll . Roger Guyett . Rob Coleman / ILM

Avec : Ewan Mc Gregor ( Obi Wan Kenobi) . Hayden Christensen ( Anakin Skywalker/ Darth Vader).  Natalie Portman (Padmé Amidala) . Ian Mc Diarmind ( Chancelor Palpatine/ Darth Sidious). Samuel L. Jackson (Mace Windu). Christopher Lee( Count Dooku). Anthony Daniels ( C3-PO). Kenny Barker( R2 D2 ).Frank Oz( Yoda ).  Matthew Wood( General Grievous ). ( Jimmy Smits ( Bail Organa ). Peter Mayhew( Chewbacca).Ahmed Best ( Jar Jar Binks).
Durée : 140 minutes.
Année de sortie : 2005
Distribué par 20th Century Fox
Disponible en DVD/Bluray All Zone chez Fox Home Video

Le Trailer :

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Avis PSTF

  1. Film Culte(voix 1 [14.29%])

    14.29%

  2. Chef d'oeuvre(voix 3 [42.86%])

    42.86%

  3. Très bon(voix 2 [28.57%])

    28.57%

  4. Bon(voix 1 [14.29%])

    14.29%

  5. Moyen(voix 0 [0%])

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  6. Médiocre(voix 0 [0%])

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  8. Très Mauvais(voix 0 [0%])

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#2 19-12-2017 15:47:58

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Ca y est enfin !
George Lucas ne pouvait pas , ne devait pas rater cet Episode III..  La chute d' Anakin Skywalker & l'ascension de Darth Vader, entrainant avec lui la république , les Jedis & l'avènement de l'Empire.

Dés le premier plan , Revenge Of The Sith met tout le monde à l'amende & n'augure que du bon pour la suite. Une caméra libre épousant peu à peu une bataille gigantesque & apocalyptique dans l'espace.. Un plan séquence d'une virtuosité insolente que l'on croirait sorti de la tête de ses héritiers ( Peter Jackson, James Cameron , les Wachowski ). Enfin George Lucas a saisit le plein potentiel de la révolution numérique qu'il aura lui même initié à tâtons lors des deux précédents volets.. On sent dés lors une mise en scène beaucoup plus libre & aérée.. L'aspect synthétique des deux derniers épisodes est mis en sourdine, par une volonté tonale plus sombre voulut par Lucas .. Revenge Of The Sith est le chapitre sur l'âge adulte , évoquant  ses échecs & ses renoncements qui nous poussent à commettre l' irréparable.
Un Star Wars donc beaucoup plus mature, plus dur.. sans tout même renier sa magie de conte de fée & de légende.

Pour l'instant , nous n'en sommes pas encore là. La bataille de Coruscant qui occupe la première partie du métrage est encore du Star Wars " festif" comme nous l'avons tant aimé. Des péripéties rocambolesques, de l'action  , des rebondissement  & de la  vilenie sérialesques , l' humour & les répliques  bon enfant ( avec R2D2 ). On se croirait presque revenu au bon vieux temps de la Death Star. Manquait plus que la jeune mégère &  un monstre dans le compacteur pour que l'éclate soit totale. Au bout du compte , le sauvetage de Palpatine marque la fin de ce Star Wars là pour embrayer direct sur l'aspect sombre & nihiliste de l' Episode III .

Là encore on sent un Lucas de plus en plus à l'aise , moins fermé & conscient de ses faiblesses. En particulier son problème avec les acteurs.. Des acteurs beaucoup plus juste , beaucoup plus impliqué dans le drame qui va se produire.. Tout cela en ne perdant pas l'introversion donc a toujours fait preuve son cinéma. Comme en témoigne la scène de l'opéra ou Palpatine manipule sournoisement Anakin avec des propos sur le pouvoir bien moins manichéen que ne laisse paraître sa nature machiavélique..
Toujours dans ce sens d'un cinéma introverti, mais puissant. La superbe scène silenceuse ou Anakin & Padmé bien que séparés l'un dans le temple , l'autre dans ses appartements, appréhendent le moment ou tout va basculer.

Un Anakin qui malgré son statut de Jedi surpuissant a toujours été chez Lucas, un être foncièrement humain.. Un petit garçon pétrifié de quitter sa mère. Un adolescent dévasté par la mort atroce de cette dernière.. & ici, un homme complètement terrifié à l'idée de perdre sa bien aimé.. Le futur Vader n'a rien d'un homme brutal,  gonflé de haine comme l'aime à penser les fans amers de la Trilogie Originale ( d'ailleurs le Vader de Lucas en est un pied de nez)  .. Il s'agit juste d'un homme prisonnier de ses choix désastreux.. Un homme plein de rancœurs envers ce monde qui l'a conduit à ses choix.
Un monde de violence & que les Jedis & Obi Wan ( la figure du père ) en soient sa cible première n'est pas anodin chez Lucas.

Ainsi tout ce qu'il avait mis en place dans les épisodes précédents finit par porter ses fruits ( amers ). De la simple petite larme que verse Anakin après le massacre des Tuskens dans AOTC  à celle qui verse incandescente  à la fin de la purge sur Mustafar.. L'humanité d' Anakin s'évapore devant la monstruosité naissante de Vader.
Un George Lucas qui ne fait pas que porter le blâme chez ses vilains, ciblant ainsi ces gentils sur les raisons de la chute des uns & des autres..
Comme la larme versée d'Anakin , tout ce qui était suggérer lors des premiers épisodes prennent ici une importance bien plus ambiguë & révèle une caution morale totalement absente de la majorité des blockbusters actuel..

Une scène parmi tant d'autre qui répond à l' Episode II .. Souvenez vous de ces younglins que Yoda entraînait au sabre laser , le même exercice de défense que Luke dans A New Hope. Exercice de contre violence, n'en reste pas moins violent  &  qui ne sera  d'aucune utilité quand Vader débarque & les massacre comme des animaux ( encore un renvoi au massacre des Tuskens ).. Plus loin , George Lucas appuie son regard critique sur la violence , on y voit un jeune Padawan tuer des Clones Troopers au sabre laser , mais qui finira tout de même par être abattu comme un chiot par ses derniers, sous le regard horrifié de Bail Organa. Qui vivra par le sabre laser , périra par le sabre laser.
Le gamin aurait jeté son sabre laser, et pris la fuite, il serait vivant & se serait donner une chance de résister pour plus tard .
Oui ses détracteurs n'ont pas tort .. George Lucas est bel  & bien  entrain de détruire sa propre mythologie pour mieux en explorer les  arcanes & ses contradictions.. Mais n'est ce pas là , le grand sujet de la Prelogie ? la destruction d'une civilisation ? l'échec de tous & de chacun ?

Mais chez Lucas , il ne peut y avoir de destruction sans renouveau derrière.. & Là encore , il ne rate aucune de ces grandes scènes. Le duel Anakin/ Obi Wan est un morceau d'anthologie qui ne se perd pas dans le déferlement numérique , ni dans une chorégraphie qui fait dans la surenchère. Là comme dans le final de Return Of The Jedi , c'est en se coupant de toute haine & de colére que l'espoir renaît , & que la possibilité du renouveau s'accomplit . Yoda abandonne subitement son combat contre Sidious. Obi Wan refuse d' achever Vader qu'il vient de mutiler.. Rappelons nous qu'il n'avait pas eut de mal à en finir avec  Darth Maul ( Episode I ). Ce n'est pas avec de la haine qu'il quitte son ami & apprenti , mais bien avec un sentiment de déception qu'il impute plus à lui même qu'à Anakin ( I failed You Anakin ) .. Oui les héros de notre enfance n'en sortent pas grandi , mais en sont beaucoup plus humain.

Là encore , je loue Lucas pour ne pas avoir été dans le sens des fans & d'être resté fidéle à sa philosophie , à sa façon de voir le monde.. & de se voir lui même en tant qu'artiste & dieu hollywoodien tout puissant.. Il y a une telle cohérence de parcours entre  ces débuts "lumineux " sur THX1138 à sa fin de carrière "ténébreuse"  avec l' Episode III qu'il me faudrait tout un sujet pour le développer en profondeur.

En l'état, j'étais prêt à céder à cet Episode III une note excellente.. Mais finalement je lui donne enfin sa qualité de chef d'oeuvre , malgré ses menus défauts : une planète  Utapu trop synthétique , des coupures dans la dernière bataille qui casse le rythme de la partition de John Williams ( Battle of Heroes à ranger direct au côté de la marche impériale ) & des sentiers narratifs inaboutis ( comme le fait qu' Anakin se confie plus à Palpatine qu'à Obi Wan ).

Enfin tout cela est noyé par une histoire prenante & des morceaux d'anthologie inoubliables : La bataille de Coruscant, le concept de Grievous , la naissance de Vader et des jumeaux Skywalker .. La bataille de Kassyk ...


9/10 (chef d' oeuvre) .


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#3 09-01-2018 08:20:29

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

L'un des meilleurs et un grand Star Wars c'est sur. Mais... mais pour moi une scène totalement ratée empêche ce film d'être le meilleur et le relègue à la 4ème place dans mon coeur.

Toute la scène de la tentative d'arrestation de Palpatine à la mort de Windu est complètement ratée. Les acteurs sont en roue libre, McDiarmid en fait des tonnes jusqu'à en devenir grotesque, les dialogues sont mauvais. Bref la scène est vraiment très mal écrite, mal pensée et mal jouée et je me demande si tout ceci n'a pas été réécrit et retourné à la hâte lors de reshoots tant cela fait tâche dans un film exemplaire par ailleurs.

Par contre niveau montage je ne suis pas d'accord Bucakroo. Je le trouve exceptionnel. C'est parfaitement volontaire que le rythme soit cassé lors du double duel final. On utilise le même procédé en musique dans le metal extrême. La frustration liée à la rupture fait monter ton adrénaline et à la fin tout explose et devient hyper jouissif. Et ce montage prend tout son sens à la fin de ces deux duels. D'un côté on a le combat entre Anakin et Obi-Wan qui atteint son paroxysme et de l'autre Palpatine qui se déchaîne contre Yoda au sénat. Le dosage, la transition... tout est parfait.

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#4 09-01-2018 15:43:24

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

dvmy a écrit :

Toute la scène de la tentative d'arrestation de Palpatine à la mort de Windu est complètement ratée. Les acteurs sont en roue libre, McDiarmid en fait des tonnes jusqu'à en devenir grotesque, les dialogues sont mauvais. Bref la scène est vraiment très mal écrite, mal pensée et mal jouée

Je ne pense pas qu'elle soit mal écrite ou mal joué.. Ian Mc Diarmind  aura toujours interpréter  Palpatine/ Sidious / l'Empereur  de façon très cabotine , mais tout en retenu.. Parce que  le personnage lui même se retenait beaucoup..  Il vivait caché , en retrait , toujours en coulisse à tirer les ficelles.. Quand il est découvert , il laisse exploser sa colère .. D'abord sous une forme d'intimidation, mais ensuite comme une haine ( ou plutôt  un dégoût ) envers les Jedis.. & C'est encore là que tout le génie de Lucas éclate & nous prouve à quel point il est cohérent avec la philosophie de son univers..

C'est en utilisant pour la première fois la violence ( le sabre laser ) que Palpatine perd à son petit jeu.. Il est désormais à la merci de Windu.. & c'est de nouveau en utilisant la parole qu'il retourne la défaite à son avantage.. Il tient à nouveau Anakin dans son filet.. Mais c'est Mace Windu qui fera basculer Anakin dans le côté Obscur en s'apprêtant à exécuter Palpatine.. C'est ce geste de violence contredisant l'éthique Jedi qui les condamne tout les deux.. l'un à la mort, l'autre à la damnation.

Dans cette scène , il faut comprendre l'importance de Mace Windu.. Il est peut être le plus grand des Jedis, mais il est aussi le plus corromput par le pouvoir. Quelque part , plus qu'Obi Wan ou Palpatine  , je le vois désormais comme le père spirtituel de Darth Vader.

Mace Windu est arrogant & surtout très jaloux des pouvoirs d'Anakin Skywalker , de son rôle d'élu.. Ce qui ferait de lui , le plus grand Jedi de tout les temps.. Hors Windu veut être le plus grand Jedi de tout les temps.. Dans l' Episode I , c'est lui qui refuse que le petit Ani soit entraîner.. Dans le III , on le voit dédaigneux quand on parle du rôle de l' élu entre Yoda & Obi Wan.. Toujours dans cet episode.. Ce n'est pas parce qu'il sent Anakin confus qu'il lui refuse de les accompagner .. C'est parce que c'est lui &  lui  seul  qui veut choper un seigneur Sith  & en tirer tout le prestige .. Même allons plus loin !  Il kiffe tout simplement l'envie d'affronter un seigneur Sith pour se prouver qu'il est le plus fort.
Regarde la façon froide & méthodique ou il tue Jango Fett , une petite merde de chasseur de prime .. On voit qu'il prend vraiment son pied avec un adversaire à sa hauteur : Sidious.
Il prend son pied en tant que Maître  Jedi.  Comme un fan de base , il pense que le sabre laser est cool , que le pouvoir de ( sur ? ) la Force est cool.. Tiens , il préfère conduire les Jedis dans l'arène de Geonosis ( un massacre aussi sad ) que de  guider  une armée de clones. Windu cache très bien son attrait pour le côté obscur.

Car oui Mace Windu est prompt à la violence qu'il en viole avec nonchalance les vertus Jedi. Dans l' Episode II , il se fait lui même juré , juge & bourreau de Jango Fett sans sourciller. Qui derrière ça , viendrait reprocher à Anakin le massacre des Tusken ? .. Ou qu'il ait tranché la tête de Dooku?

La mort de Windu est à l'image de son geste violent.. Sans pitié aucune, c'est pathétique pour un Jedi .. Derrière,  Anakin lui coupe la main armé & Sidious l’achève avec des éclairs.. Ca te renvoie immédiatement à Return Of The Jedi ou Luke est à la merci des éclairs de l'empereur..Rappelle toi  que Vader a aussi une main coupée & que la main robotique de Luke à son importance quand il refuse d’exécuter son père.  C'est là qu' Annakin revient à la lumière & tue Palpatine .

Dans les bureaux de Palpatine , il y avait beaucoup trop d’ego & d'arrogance pour que l'issue soit différente.. Non , c'est une grande scène pleine de symbole & de niveau de lecture..
Tiens même le coup de la vitre brisée. Ce n'est pas une image gratuite.. Jusqu'ici l'affrontement était tenu en petit comité dans un espace confiné, quasi claustrophobique .. En brisant la vitre , Windu ouvre le spectacle de l'exécution de Palpatine , le traître dark lord des sith  à l'espace de Coruscant de façon très théâtrale . Mais ça symbolise aussi? par la suite des événements , le fait que toute les manipulations & les mensonges de Sidious  jusqu'ci contenu dans l'arcane de ses bureaux font bientôt se propager à découvert dans le reste de la galaxie.


Par contre niveau montage je ne suis pas d'accord Bucakroo. Je le trouve exceptionnel. C'est parfaitement volontaire que le rythme soit cassé lors du double duel final. On utilise le même procédé en musique dans le metal extrême. La frustration liée à la rupture fait monter ton adrénaline et à la fin tout explose et devient hyper jouissif. Et ce montage prend tout son sens à la fin de ces deux duels. D'un côté on a le combat entre Anakin et Obi-Wan qui atteint son paroxysme et de l'autre Palpatine qui se déchaîne contre Yoda au sénat. Le dosage, la transition... tout est parfait.

Oui je pense que tu n'as pas tort.. Je parlais  surtout de la première passe d'arme entre Anakin & Obi Wan.. Il y a une coupe brutale & on se retrouve brusquement dans le bureau calme de Sidious ou Yoda entre en scène. J'ai toujours un léger problème avec cette coupe.


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#5 09-01-2018 22:47:27

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Dvmy, la scène devait avoir été pensée différemment car les acteurs ne pouvaient utiliser leur sabre avec leur costume.
La novelisation de cette scène rend mieux.
Pour moi cette scène a de vraies faiblesses mais à un début et une fin exceptionnelle.
Le « i’am The Senat » est d’une profondeur et d’une justesse.
Et la fin est une symbolique de la République face à l’Empire avec Anakin qui fait pencher la balance.

Buck pour Windu, désolé mais tu es toujours à côté de la plaque.
Déjà Windu combat le côté obscur avec le côté obscur. Et à ce jeu il gagne.
Toute la fin est baignée de côté obscur. D’ou une plus grande tendance à suivre la voie la plus facile.
Et qui est une voie réaliste. Car Sidious ne se laissera pas prendre vivant. Il a eu l’occasion de se rendre mais il a préféré attaquer.

Dvmy je pense que la scène ne peut fonctionner qu’avec une meilleure écriture et d’autres scènes préparatoires.

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#6 10-01-2018 15:05:01

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

matou a écrit :

Buck pour Windu, désolé mais tu es toujours à côté de la plaque.
Déjà Windu combat le côté obscur avec le côté obscur. Et à ce jeu il gagne.

Décidément vous vous laissez berner par le côté cool de Mace Windu wink .. Tu joue avec le côté obscur, le côté obscur se joue de toi..
Windu croit contrôler le côté obscur , alors que c'est ce dernier qui conditionne ses faits & gestes.

Ca ne commence pas par l' Episode III.. Déja l' Episode II , nous a montré qu'il était prompt à exécuter des gens sans sourciller ( Jango Fett ). Anakin , lui a tout de même les boules d'avoir massacré des gens .. De s'être fait Juge,juré & bourreau. Pas Windu.

Mace est arrogant .. A qui croyais tu qu'été adressé la tirade de Yoda : " même les anciens font preuve d'arrogances " (Episode II ).. Rien n'est laissé au hasard chez Lucas, bien que ses détracteurs pensent le contraire.. C'est le conseil qui décide de ne pas entraîner Anakin , mais c'est bien Mace Windu qui donne le verdict.. D'ailleurs tout les dialogues sur l' Elu sont pour lui : " vous croyez que ce garçon est l'élu de la prophétie  ?" ( Episode I ). Mace Windu est jaloux d'Annakin depuis le début.. Jaloux de son pouvoir .

Maintenant cette éxécution sommaire sur Palpatine est une démonstration de Force du côté obscur.. Preuve que le voile est toujours devant ses yeux.
C'est justement ce geste de violence & sans pitié aucune qui le condamne lui & Anakin.. Il ne gagne pas. Il n'a jamais été dans son intention de capturer vivant Palpatine. Il va chez Palpatine pour le tuer , pas pour le neutraliser.. C'est en partie pour cela qu'il laisse Anakin de côté.. D'abord, il est jaloux de son pouvoir & veut tirer le prestige sur lui, ensuite il sait dans son for intérieur qu'Anakin ne le laissera jamais exécuter Palpatine. 

Toute la fin est baignée de côté obscur. D’ou une plus grande tendance à suivre la voie la plus facile.

La voie la moins facile, ,il aurait du choisir , il était déjà dessus .. Il avait neutralisé Sidious, lui avait diminuer ses pouvoirs au point de le laisser aux portes de la mort..
Sidious ne se serait jamais laissé prendre vivant , il aurait contre attaqué de toute façon.. Windu se serait défendu & Sidious serait mort, vidé de la Force, vidé de lui même.
Anakin serait encore dans un état d'indécision..

Sauf que le grand Mace Windu décide d'éxécuter Sidious parce que : " il est trop puissant pour être laissé vivant " .. Tiens , je te le met dans le mille, c'est précisement ce que Palpatine disait à Anakin au sujet de Count Dooku & vlan !! Une éxécution sommaire.. Mace Windu léve le sabre.. Annakin ne peut que défendre Sidious.. Note qu'il ne tue pas Windu  , il le neutralise avec un geste purement défensif.. Un geste Jedi ( voir A New Hope )  que Windu n'aura jamais utilisé lors de la prélogie : y compris sur Jango , ni Palpatine donc il aurait été plus judicieux de lui couper la langue.


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#7 17-01-2018 00:13:52

Haeresis
membre

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Décidément Buckaroo, je te savais très fan des simplismes, sans compter ta tendance à réécrire des scènes des films, mais pas à ce point. Et plus, plus tu démontres d'énormes lacunes sur la compréhension de l'univers de Lucas, et tu ne fais aucun effort pour davantage analyser, et/ou envisager une remise en question de ce que tu penses.

Je vais essayer à nouveau, même si je pense que tu feras comme d'habitude et ignorer ce que j'écris.



Je ne vois pas ou tu as été pêcher que Mace est jaloux d'Anakin. Anakin est testé par Mace, puis ce dernier laisse Yoda et le conseil parler au garçon après, et le sonder. Les raisons exprimées sont qu'il est trop vieux (suffit de voir les younglings dans les épisodes 2 et 3), et c'est certainement aussi le fait qu'ils ont ressenti qu'Anakin est très émotif (et très attaché à sa mère) qui confirme leur décision de ne pas le former.

Dans AOTC, Yoda sent qu'Anakin souffre alors que celui-ci est en train de massacrer les hommes des sables, et dit à Mace qu'il ressent de la souffrance, de la peur et la mort, et qu' Anakin a énormément mal.
Tout ça ensemble, Mace, devait dès lors nourrir de sérieux doutes sur Anakin, encore plus lorsqu'il déclarer dans cette même scène qu'il pense qu'il faut déclarer au Sénat que la capacité des jedis d'utiliser la force est diminuée.

Dans le ROTS, il déclare ne pas faire confiance à Anakin, et c'est certainement encore plus motivé par le fait que ce dernier est placé au conseil par Palpatine (dont ils se méfient).
Mais lorsqu'il vient lui révéler que Palpatine est un seigneur Sith, Mace est troublé (bien entendu) mais va immédiatement confirmer l'info, en disant à Anakin que si il dit vrai, il aura gagné sa confiance. Et il avait raison de lui dire d'attendre dans la chambre du conseil, car on l'a vu avant, Anakin était très troublé, car Sidious a très bien su ou taper, en lui proposant un moyen de sauver Padmé.


Et dans les faits, il a déclaré Palpatine en état d'arrestation, sabre laser allumé, car si c'est un sith, il se doute, avec raison, qu'il ne se laissera pas faire. Et lorsqu'il le met à terre, il dit à nouveau qu'il en état d'arrestation.
Ce qui lui fait changer d'avis, c'est lorsque Sidious utilise ses éclairs de force, que Mace ne le repousse qu'avec grand peine, se rendant compte à quel point il est dangereux (et qu'il doit s'estimer heureux d'être en position de force a cet instant).

Et oui, il fallait tuer Sidious à ce moment. Il est chancelier de la République, a de l'influence sur énormément de monde, commande aussi les Séparatistes, s'est tenu au milieu des meilleurs jedis. Pas un seul ne s'est rendu compte de ce qu'il était réellement, et a tué avec une facilité déconcertante trois membres du conseil Jedi.
Laissons le en vie et il s'en sortira sans aucun doute, et humiliera complètement les jedis et la république.
Il est extrêmement puissant dans la Force, et une menace , mais pas uniquement pour les jedis. Il a manipulé tout le monde et provoqué une guerre qui s'est étendue dans toute la galaxie, et ce, sous le nez de ses ennemis.

Donc non, il n'a jamais été dans son intention de tuer directement Palpatine, il respectait le code. Tu dénatures encore tout, Buckaroo.


La différence de taille avec Anakin et Dooku, c'est justement que Dooku avait ses mains tranchées, il était totalement désarmé, et Anakin, influencé par Sidious, l'exécute. Anakin commet un acte grave à cet instant, alors que le geste de Windu, si il était en cet instant, contradictoire avec le code Jedi, aurait paradoxalement sauvé ces derniers et la République des Siths et empêché l'ordre 66. Avoir des principes et un code, c'est bien, mais si celui-ci doit causer ta perte, celle des jedis et de toute la république, alors c'est à cet instant qu'il faut savoir les lâcher pour faire ce qui s'impose.


Ensuite, concernant son "meurtre" de Jango. Le type en question a quand bien malmené Obi-Wan, et a tué sans efforts un autre jedi, de plus à ce moment, ils se combattent au milieu de centaines de jedis et de droïdes de combat. Même si il l'avait seulement désarmé, Mace n'avait aucun moyen de restreindre Jango et de le mettre dans une cellule, et ce dernier se serait certainement échappé pour mieux revenir à la charge et tuer d'autres jedis au passage.
Il n'y a pas d'exécution, il supprime une menace non-négligeable et qu'il ne pouvait faire autrement à cet instant. Enfin, si tu aimes les inconscients et les "sitting ducks" Buckaroo, tant mieux pour toi.

Mace Windu n'est pas un connard comme tu tentes de le faire croire, mais juste un des plus grand bretteurs de son époque, qui souffrait de tous les défauts de l'ordre dogmatique des Jedis à ce moment.


Bref, en plus de ne pas suffisamment analyser et envisager une remise en question, tu sors systématiquement les situations de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux, de manière péremptoire. Et je dirais que c'est tout ce qu'il y a de plus malhonnête.


We’ll take the next chance, and the next, until we win or the chances are spent.  Jyn Erso

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#8 18-01-2018 17:30:43

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Haeresis a écrit :

Décidément Buckaroo, je te savais très fan des simplismes, sans compter ta tendance à réécrire des scènes des films, mais pas à ce point. Et plus, plus tu démontres d'énormes lacunes sur la compréhension de l'univers de Lucas, et tu ne fais aucun effort pour davantage analyser, et/ou envisager une remise en question de ce que tu penses.

As tu détesté au moins un jour la prélogie dans ta vie ? penser que George Lucas était stupide , qu'il  ne comprenais plus SW ? Moi oui .. Mais je suis arrivé à l'apprécier justement en remettant tout en question sur George Lucas..  Je connais donc cette sensation d'être du côté obscur & savoir dire : " NOOO ! " pour revenir à la lumière.. C'est bien à travers un effort d'analyse de ma part..

Une analyse qui part du principe que rien n'est jamais gratuit chez Lucas. Un plan , un dialogue , le jeu d'un acteur un  point de montage , un accessoire ect... sert à dire quelque chose de manière implicite, de par la nature introverti de son cinéma.

Dans SW , pas un geste , un mot d'un personnage n'est anodin, chaque acte à ses conséquences , à chaque scène sa partie lumineuse répond sa part de ténèbres..



Je ne vois pas ou tu as été pêcher que Mace est jaloux d'Anakin.

Mace n'est pas explicitement jaloux d' Anakin , il l'est implicitement, c'est à l'intérieur de lui, c'est à nous de voir ce que lui ne veut pas voir ( déchiré le fameux voile du côté obscur ) .  C'est dans le jeu de Samuel Jackson. les dialogues , dans le chemin, les résonnances qui se tisse entre les scènes et les épisodes que nous allons le découvrir ..

D'abord citons Yoda pour cerner la nature de la jalousie dans SW:
" Attachment leads to jealousy the shadow of greed that is. " / l'attachement conduit à la jalousie , l'ombre de la cupidité , c'est . "

Ou je sens la jalousie de Mace vis à vis d' Anakin ? d'abord , ça commence subtilement ici :

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On parle d'une vergence de la force , d'un super taux de midiclhorien.. & le premier dans le conseil à faire le lien avec la prophétie du chosen one , c'est Mace ( pas Yoda  ) (1mn11).. Quand Qui Gonn veut que le gamin soit tester , Lucas enchaîne avec le grand étonnement de Mace ( et pas par la curiosité de Yoda qui a anticipé la volonté de Quin Gonn ) . ( 1mn 19).. Evidemment Mace Windu , ca se voit , est super enthousiaste à l'idée de tester un garçon roll  donc les taux de midiclhorien sont plus élevés que les maîtres ici présent ( confirmé par Obi Wan dans un scène antérieure ) ( 1mn 33 ).. Là ou Yoda lui se montre beaucoup plus curieux.. Néanmoins le doute de Mace vient de s'immiscer en lui comme le montre ce dernier échange de regard ( 1mn45).


Passons au test maintenant:

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Le test se passe plutôt bien, Mace en est presque étonné.. Comment te sens tu ? J'ai juste froid.. Yoda pose cette question de façon anodine :" as tu peur ?  " , le gamin lui répond non ( 0mn23s)..On peut lire à travers toi tu sais lui renvoie Yoda.. & Là Mace va le piéger sournoisement : "Sois conscient de tes émotions" (0mn30s) ..Dès lors, les Jedis percent le talon d' Achille d' Anakin : Sa mère & la peur de la perdre. .. Une fois que Yoda ait finit sa tirade sur la peur.. Anakin ne baisse pas les yeux devant Yoda , mais se tourne vers Mace qui vient de le piéger  en lui faisant révéler ses sentiments .. On peut voir un Mace bien hautain & assez satisfait du coup pendable  qu'il vient de jouer à Anakin , le chosen one  (0.56).
Rien que dans cette scène , il vient juste de créer Darth Vader.. Pourquoi Mace le piège ainsi? Pourquoi n'as t'il pas la curiosité de Yoda & l'enthousiasme d'un Quinn Goon vis à vis de lui.. Pourquoi veut il sciemment casser le destin d' Anakin  dès le départ  ?

Parce qu'il a peur.. Peur de quoi? Que nous dis cette scène à ce sujet.. La peur de perdre quelque chose .. Qu'est ce que Windu a à perdre si Anakin devient le chosen one, Le Jedi le plus puissant.. Il perd sa place de numéro  2 & successeur de Yoda à la tête du conseil .. Il risque de devenir le numéro 3, voir perdre un certain pouvoir sur la Force.. Puisse quele pouvoir  des Jedis s'appuie sur une Force déséquilibré ( il faut une prophétie pour l'équilibrer non? ) .. Qu'adviendra t'il des Jedis une fois la force équilibré ? La stature de Mace Windu est menacé .

Restons toujours dans l' Episode I .. Nous remarquons que Yoda est plus tendre avec Anakin , Il l'apelle le Young One , là ou Mace l'apelle négligemment : le " boy ".. Rappelons aussi que c'est par sa bouche que Lucas livre le verdict qu'il ne sera pas entraîné & c'est par celle de Yoda qu'il entérine l'entraïnement d' Anakin..

Les raisons exprimées sont qu'il est trop vieux (suffit de voir les younglings dans les épisodes 2 et 3),

Tu trouves vraiment qu'il y a une différence entre les Younglins & le petit Ani ? .. Eux aussi ont les mêmes peur de gosses en eux.. Des gosses déracinés, séparés de leur parents pour en faire  des Jedis .. Pourquoi ce qui est bon pour les Younglins serait mauvais pour Anakin ..

La seule différence avec Ani, ce sont ces putains de taux de  midclhorien hyper élevé qui  font flipper le conseil.. & Mace Windu fera tout pour foutre en l'air son développement .
Pourquoi ? Posez vous la question comme moi je me la suis posé.. Me sortez pas qu'il a des doutes sur Anakin , ça c'est le voile que lui s'est posé pour ne pas voir sa jalousie vis à vis d' Anakin. Il arrive à voir le futur Darth Vader , mais pas la trahison de Dooku..Foutaise !  Il est obnubilé par les pouvoirs d'Anakin. Il menace sa position dans l'ordre Jedi.

Dans AOTC, Yoda sent qu'Anakin souffre alors que celui-ci est en train de massacrer les hommes des sables, et dit à Mace qu'il ressent de la souffrance, de la peur et la mort, et qu' Anakin a énormément mal.

Scène très intéressante..

Preuve si il en est que Yoda a une empathie totale pour Anakin ( il est total "mindfull of his feeling" ) , & que Mace n'en a aucune pour lui. Il est tout de même le numéro 2 derrière Yoda , il aurait dut sentir la chose.. En faites, Il l'a ressent quelque part puisse que dans la scène donc tu me parles, il vient voir Yoda.. Il en conclut plus tard que les Jedis ont perdu leur capacités de voir..C'est lui qui ne voit pas , Yoda a tout vu lui,  tout ressentit. Le voile noire du côté obscur est déchiré ici.. Mais il ne le sera jamais réellement  pour Mace.
Il se croit le plus grand des Jedis jusqu'à sa fin tragique.

Dans le ROTS, il déclare ne pas faire confiance à Anakin, et c'est certainement encore plus motivé par le fait que ce dernier est placé au conseil par Palpatine (dont ils se méfient).

Encore intéressant. Mace n'a pas confiance en Anakin.. Par contre , il accorde toute sa confiance au Count Dooku dans l' Episode II .. C'est un ancien maître  Jedi, ce n'est pas dans son caractère que de foutre la merde nous assure t'il . Attendez une minute ?!!!??.. Obi Wan bassine Anakin sur le fait qu'on ne rompt pas aussi facilement son engagement aux prés des Jedis.. & Dooku qui l'a fait a toute leur confiance ?!!??? Attend le mec à briser un serment & ils lui font encore confiance ? Anakin n'a briser aucun serment & ils le craignent ?

Mace Windu n'a pas confiance en Anakin ? .. Non il ne l'aime pas, , c'est tout . Il ne l'a jamais aimé depuis le début.. Pourquoi ? Posez vous la question ? Pourquoi il ne peut pas le blairer?
Ces foutus taux de midclhorien plus élévé que lui , la question du chosen one , du plus grand Jedi tout les temps , la prophétie qui équilibre la Force .. Mace Windu utilise des techniques du côté obscur vous me dites ? Ne cherche t'il pas à équilibrer la force dans ce cas là ?  Etre un " chosen one " ? Ne voit  il pas en  Anakin  , une  personne dangereuse pour sa stature de Grand Maitre Jedi.. Ne cherche t'il pas à être le Chosen One ?  Il ne le dit pas ouvertement.. Mais ses actions envers Anakin ne vont elle pas  dans ce sens.
Sinon pourquoi l'empêcher d'être le chosen one?

& maintenant la scène de l' Episode III qui fait écho au test d'Anakin ( Episode I ):

Flash required

.. & Voilà encore Mace Windu / pas Yoda ou Obi Wan,  qui freine l'ascension du chosen one , il le piége à nouveau sournoisement : tu peux participer au conseil , mais tu ne sera pas maître Jedi (0: 18) & il le remet à sa place : " take a sit  young skywalker" (0:39).. & George Lucas nous livre encore un échange de regard entre les deux qui en dit long sur leur rapport (0:51) : Tu m'as baisé la gueule une fois encore / Je t'ai remis à ta place & je vais m"assurer que tu y reste tout chosen one que tu es.


Mace Windu n'est pas un connard comme tu tentes de le faire croire, mais juste un des plus grand bretteurs de son époque, qui souffrait de tous les défauts de l'ordre dogmatique des Jedis à ce moment.

Jamais au grand jamais je n'ai pensé que Mace Windu était un connard.
Mon analyse_ qui est surement la vision de Lucas est de dire que Mace est une grande figure tragique..Piégé par son arrogance & surement par la vôtre : Puisse que vous le prenez pour le plus grand bretteur de son époque & que c'est justement cela qui l'a fait tombé.. Il se croit le meilleur , vous pensez qu'il est le meilleur.
Il se croyait le plus fort , il croyait contenir sa violence en parole & en action. Il croyait contenir le côté obscur, le sien l'a piégé..

Chez Lucas , avoir le contrôle sur les choses, c'est systématiquement voué à leur perte.
Mace Windu est l'un des pères spirituel cachés de Darth Vader .. Il y a plein d' écho dans la saga qui vont dans ce sens.
Par exemple , cette obsession du cou pour intimider les gens , leur dire qu'on est capable de tuer:
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Mais c'est vrai Mace Windu est capable de se maîtriser :
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Je ne trouve pas cela con.. C'est beau , terrible , tragique ,ambigue ,  du grand art quoi  .. Ce n'est pas de la flambe , une décapitation pour une décapitation,  pour le fun .. Non Lucas , à travers ça , à travers Mace  Windu & la cool attitude de Samuel Jackon , dit des milliers de choses . Il nous parle de la violence , de l'arrogance, que le pire ennemi est à l'intérieur..

Mace Windu en décapitant Jango sous les yeux d'un enfant ne vaut pas mieux qu'un Sith & il ne s'en rend pas compte.. C'est fascinant , c'est beau , c'est tragique..


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#9 18-01-2018 19:05:53

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

J'adore ce débat. Ce qui est absolument certain c'est que Mace et Qui-Gon sont de parfaits opposés dans l'esprit de Lucas. Et si Windu a un sabre laser pourpre ce n'est pas anodin. Au départ Qui-Gon aurait dû avoir un sabre laser jaune, mais l'antagonisme aurait été trop évident.

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#10 18-01-2018 19:57:25

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Je rejoins Haeresis sur bien des points.
Tu surinterprètes Windu et tu ne vois pas que ses états d’ame éventuels ne rentre pas en ligne de compte.
Ces actes sont tous moraux et raisonnés.
Pour Jango, je te rappelle que si un enfant est dans cette violence c’est son père le responsable.
Et c’est Jango qui va dans’ l’arène pour se battre et agresse les autres.
Il engage un duel à mort et Windu n’a aucun moyen de le rompre.
Être du côté de la lumière, ce n’est pas être non violent.
C’est utiliser la violence en dernier recours pour défendre et protéger, se remettre en cause après.

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#11 18-01-2018 19:59:24

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

dvmy a écrit :

J'adore ce débat. Ce qui est absolument certain c'est que Mace et Qui-Gon sont de parfaits opposés dans l'esprit de Lucas. Et si Windu a un sabre laser pourpre ce n'est pas anodin. Au départ Qui-Gon aurait dû avoir un sabre laser jaune, mais l'antagonisme aurait été trop évident.

Je suis d'accord et justement Lucas ne juge pas, les deux voies étant nécessaires.
Et au passage ce sont les deux seuls (avec deux maîtres Jedi) tués par les sith.
Ce qui l’a aussi n’est pas anodin.

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#12 18-01-2018 20:16:17

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

En effet... La richesse conceptuelle, thématique, politique et philosophique de la prélogie est assez hallucinante avec le recul.

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#13 19-01-2018 15:09:39

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

matou a écrit :

Je rejoins Haeresis sur bien des points.
Tu surinterprètes Windu et tu ne vois pas que ses états d’ame éventuels ne rentre pas en ligne de compte.
Ces actes sont tous moraux et raisonnés.

En réalité , je vous accorde aussi bien des points à toi & haeresis.. Mace est un Jedi , l'un des meilleurs , c'est un héros. Je ne doute pas de cela
Effectivement vous démontrez très bien que les actes de Mace sont moraux & raisonné. En accord avec le code Jedi..
A vrai dire, j'aurais tranché la tête de Jango & essayer de tuer Palpatine de mes propre mains.. Si j'étais un Jedi aussi puissant que lui.

De mon côté, je préfère m'enfoncer dans les profondeurs du personnage.. Comprendre ce qui a put dérailler en lui..
Si on part du principe que Star Wars véhicule un message anti violence ( Luke jette son sabre laser & gagne ), on peut vite en déduire que la proportion à la violence de Windu fut son talon d'achille. & aussi son arrogance en tant que Maître Jedi , second derrière Yoda.. Encore un détail qui tue..Ecoutez après la bataille de l' arène quand les Jedi sont cernés.. Dooku flatte l'ego de Mace Windu : " Maître Windu Vous avez combattu galamment , c'est digne de figurer dans les annales de l'ordre Jedi ". Connais ton adversaire, Dooku connaît Windu.. Tout deux rapellons le , des Padawans de Yoda.

Nous parlons là des actes de Windu , pas de ses conséquences

Pour Jango, je te rappelle que si un enfant est dans cette violence c’est son père le responsable.

Comme tu le disais plus haut .. George Lucas ne juge pas ses personnage.. A sa part de ténèbres répond sa part de lumière.
Il en va de même pour Jango.. Qui est véritablement un bon père & qu'il pense à l'avenir & à la sécurité de son enfant ( comme Windu, il pense bien faire ).

Attention mon ressenti ne se base que sur ce que je vois dans les films , pas sur une fiche Wiki ou une série dérivée.

Jango n'est pas un bounty hunter sordide à la Boba Fett, c'est à dire qu'il ne coure pas derrière les primes & n'importe quel contrat, il ne traîne pas avec de la racaille à la Jabba the Hunt.
Peut être dans le passé était il comme ça. Mais quand nous le découvrons dans Episode II. Il est l'homme d'un seul contrat à très long terme & en plus très, très juteux: Celui de Kamino ( avec toute les ramifications  des Sith evidemment ) . Il sert de modèle à une armée de clones. Il vit dans un certain confort. Il demande un clone non programmé ( il lui laisse son libre arbitre ) & en fait son fils..Jango a réellement un besoin affectif de ce côté là .  Boba donc.. qui vit lui aussi dans le confort de Kamino, pas dans la cour des miracles de Jabba.

Boba aime sincèrement son père ( rien n'est programmé chez lui , je le rappelle ) ..Puisse qu'il prend sa défense et tire sur Kenobi.

Le geste de Windu n'implique pas qu'il décapite un tueur professionel, mais avant tout un père aimant & aimé par son fils..
Il décapite un père sous les yeux de son enfant.
Il fait ainsi de Boba Fett , un orphelin abandonné , livré à lui même..Condamné à être le mercenaire sordide qu'il est dans la trilogie..Un tueur cynique & solitaire  qui coure derrière n'importe quel prime. Une ordure de plus dans la cour des miracles de Jabba.. Tout ce que n'était pas Jango..

dvmy a écrit :

Ce qui est absolument certain c'est que Mace et Qui-Gon sont de parfaits opposés dans l'esprit de Lucas. Et si Windu a un sabre laser pourpre ce n'est pas anodin. Au départ Qui-Gon aurait dû avoir un sabre laser jaune, mais l'antagonisme aurait été trop évident.

Oui George Lucas avec ses personnage brasse un large spectre de l'ordre & de la philosophie Jedi .. Quin Gonn & Mace sont à l'opposé de ce spectre. L'un coure l'aventure dans la galaxie , l'autre siége au plus haut rang dans le conseil.. Mace a un égo , Qui Gonn n'en a pas .. Pas arrogant pour deux sous.. Quand Ani lui dit que personne ne peut tuer un Jedi, Qui Gonn en sourit : " j'espère que tu n'auras pas tort".. Mace lui pense sincérement qu'il ne peut pas être tué ect...

Le destin tragique de Qui Gonn et Mace se rejoignent à leur mort.. Tout deux périssent par le sabre laser.. Si Qui Gonn se fait battre, c'est qu'à aucun moment , il ne cherche à tuer Maul. Il l'accule , l'affaiblit comme si il essayait de capturer une bête fauve..C'est justement seul dans la cage avec la bête , à se défendre & refuser de tuer. Maul lui porte le coup fatal.. On notera aussi que juste derrière , Obi Wan entre dans la cage avec l'intention de tuer & gagne .

Mace c'est l'inverse , il entre dans la cage du fauve avec l'intention de tuer la bête. Il y a aussi comme chez Quin Gonn un moment d'attente, le fait de retarder la mise à mort de la bête qui lui est fatal.. Par contre lui , c'est le geste de la mise à mort qui le condamne..

George Lucas est très , très fort à ce petit jeu des miroirs convergents.. Ca nous parle de la violence , ses effets , ses conséquences.. Va trouver ça dans une prod' Marvel / DC


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#14 20-01-2018 10:34:34

Prelogic
candidat

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

J'ai tendance à être en accord fortement avec Buckaroo sur le "cas Mace-Windu".  C'est un personnage qui caractérise à lui tout seul l’ambiguïté des Jedi et de leur "morale". Son sabre laser mauve prouve en quelque sorte "par la couleur" son allégeance à un système de valeurs très personnel ( --- > je me donne le droit d'utiliser le côté obscur pour mon propre compte si j'estime que cela peut servir mes ambitions).

Windu est un personnage qui, pour moi, commence à devenir suspect à partir de l'Attaque des Clones (Même s'il est fort probable qu'on cherche à nous le présenter comme déviant dès La Menace Fantôme). Sa seule présence dans la rotonde du Sénat, en hauteur, comme un oiseau de proie, est un signe. Windu se permet d'assister à une séance du Sénat comme bon lui semble, alors qu'il est censé rester en retrait de la vie politique. Mace Windu convoite le pouvoir légal du Chancelier. Il est rejoint par Yoda (qui lui aussi, complote contre la République et la démocratie). Puis, dans la Revanche des Sith, il outrepasse carrément ses prérogatives, en organisant les conditions d'un putch contre Palpatine (---> "Notre conseil devra prendre le contrôle du Sénat en attendant qu'une transition pacifique soit assurée"), puis en s'apprêtant à commettre un meurtre de sang froid. Le dernier regard plein de haine que jette Windu à Palpatine avant d'abattre son sabre sur lui est une dernière et ultime preuve de la trahison de l'idéal Jedi. Peu importe que Palpatine soit un Seigneur Sith, Windu a foncé tête baissé dans le piège tendu pour lui par les Siths.

Par son comportement, Windu donne raison à Palpatine et accrédite les thèses du côté obscur selon lesquelles "Quiconque détient un pouvoir a peur de le perdre". Alors, j'ai bien conscience que le débat "moral" continue de faire rage et que, parmi les fans, il est difficile d'admettre que les Jedis aient pu à ce point faire preuve d'un tel manque de jugement. Selon la sensibilité de chacun, on aura tendance à trouver des excuses aux Jedis, ou à les condamner durement. J'aurais tendance, en tant que légaliste, à opter pour le deuxième choix.


Passionné par les grandes sagas, les mythes et les légendes smile toujours à la recherche de nouvelles expériences !

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#15 20-01-2018 10:58:52

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Prelogic a écrit :

J'ai tendance à être en accord fortement avec Buckaroo sur le "cas Mace-Windu".

Buckaroo a en partie raison. Malheureusement c'est une vison parcellaire des choses car il continue de négliger The Clone Wars, oeuvre officielle 100% canon et 100% Lucasienne je le rappelle.

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#16 20-01-2018 17:23:53

Pandisha
candidat

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Je ne suis pas d'accord. Buck n'a pas en partie raison. Il n'a pas seulement une vision parcellaire des choses, mais une vision biaisé par une complète subjectivité surinterprétative.

Il part d'un constat que vous faites tous, à savoir que Mace Windu représente et incarne les erreurs de l'ordre, son dogmatisme et son arrogance. Mais ensuite ça part dans une surinterprétation maladive.
Oui Qui Gon et Mace sont deux opposé, l'un croit en une prophétie qui parle du retour à l'équilibre de la force, l'autre n'y croit pas et ça s'arrête là. La soit disant jalouserie du pouvoir d'Anakin, la peur de perdre sa place, tout celà relève de la pure et simple conjecture, fondé sur des éléments surinterprété.
Tout le monde dans l'ordre ne croit pas à la prophétie de l'équilibre. Mace Windu ne fait certainement pas partie des croyant, c'est un pragmatique. Il assiste à une assemblée du sénat galactique ? Et alors ? En quoi est ce mal ? Il ne parle pas, ne fait pas de proposition, n'engage pas les actions de l'ordre fonction d'un vote à venir pour faire pression, il vient constater la direction politique prise par la démocratie qu'il est sensé défendre.

Le piège n'est pas l'implication politique. Rien n'indique que les Jedi doivent être en retrait de cet aspect là. Est ce une obligation ? Rien ne l'indique. Un choix ? Rien ne l'indique non plus. Le piège c'est justement de choisir de suivre aveuglément la république sans prendre position pour ou contre cette guerre. Le piège c'est de devenir le bras armé, ce qui est contraire au discours symbolique tenu par Qui Gon dans le premier opus "je peux vous protéger, pas mener une guerre pour vous". De s'enfermer dans l'idée dogmatique que les Jedi sont les protecteurs de la république, y compris quand elle part en vrille...

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#17 20-01-2018 18:44:02

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Prelogic a écrit :

.

Par son comportement, Windu donne raison à Palpatine et accrédite les thèses du côté obscur selon lesquelles "Quiconque détient un pouvoir a peur de le perdre". Alors, j'ai bien conscience que le débat "moral" continue de faire rage et que, parmi les fans, il est difficile d'admettre que les Jedis aient pu à ce point faire preuve d'un tel manque de jugement. Selon la sensibilité de chacun, on aura tendance à trouver des excuses aux Jedis, ou à les condamner durement. J'aurais tendance, en tant que légaliste, à opter pour le deuxième choix.

C’est à mon sens plus complexe que légaliste ou pas.
Windu a raison d’aller sur le terrain politique car c’est justement le volet déserté par les Jedi. Sauf qu’il agit avec trop d’efficaté.
Il a compris que ce terrain était contrôlé par leur ennemi et au lieu de le contourner, il le neutralise.
Windu est bien retranscrit dans l’adaptation, sa peur n’est pas liée à la perte d’un pouvoir, mais de voir la République être renversée.
La légalité est déjà bafoué par celui qui est sensé en être garant.

Les Jedi ont fait des erreurs et leur adversaire pratiquement aucune.

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#18 20-01-2018 19:36:00

Prelogic
candidat

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Ne nous fâchons pas messieurs pray

Je pense qu'aucune vision du personnage de Mace Windu (ou par extension des Jedis) n'est "mauvaise". Il y a d'un côté ceux qui pensent que les Jedis ont eu raison de s'immiscer dans les affaires de la République à un moment où ils sentaient que les chose tournaient aigre. Et il y a l'autre parti, qui pense que les Jedis ont eu tort d'agir en outrepassant les limites de leur juridiction.

Je suis de la deuxième école de pensée, comme je l'ai dit, parce que je suis avant tout légaliste. Je suis donc attaché au droit, à la démocratie, du moins pour ce qui nous occupe, à savoir le décryptage d'un univers de fiction. Et je pense (souvent malgré moi) que même la pire des dictatures, qui s'apparente dans son ADN à un régime "violent", ne peut pas être éradiquée par la violence. C'est au peuple de choisir son destin, et lui imposer une voie c'est favoriser la prise de pouvoir d'individus belliqueux / mégalos --> d'où le problème que j'ai avec Mace Windu, qui cherche manifestement à s'emparer du Sénat pour, soit-disant "organiser une transition pacifique". Tu parles Charles ko

Les gens sont libres de céder à la loi martiale et de l'exprimer par exemple dans les urnes, mais il faut bien sûr tout mettre en œuvre par les voies diplomatiques et légales pour éviter d'en arriver à de telles extrémités. Ce qui m'amène à une analyse en profondeur des trois épisodes de la prélogie, en prenant le personnage de Mace Windu dans mon sillage :

Je pense que le conflit dans la Galaxie aurait pu être résolu à de nombreuses reprises, si les uns et les autres n'avaient pas fait preuve, à un moment donné, d'un manque de jugement terrible et d'une propension à la haine. Lucas nous présente, dans un premier temps, les Jedis comme les "Gardiens de la Paix et de la Justice" (une notion toute relative mais soit, et comme le dira très bien Palpatine plus tard, "Le bien est une question de point de vue") et les politiciens comme les représentants du pouvoir légal (jusque là, l'équation semble solide).

Dans La Menace Fantôme, les Sénateurs (comme l'explique très bien Palpatine), sont "cupides et querelleurs", et ne s'intéressent plus au "bien commun". C'est un constat réaliste de la situation qui est fait, et ce en dépit du fait que Palpatine est un politicien véreux qui cherche à profiter des passions politiques pour ériger un Empire. Par la motion de censure, les Sénateurs cherchent davantage à se débarrasser du Chancelier Suprême (qui représente une autorité morale et politique supérieure) avant tout pour des raisons opportunistes, et se servent de la Reine Amidala malgré elle pour parvenir à leurs fins. Palpatine a très bien compris comment fonctionnement les Sénateurs : ils sont avides de pouvoir, et cherchent à s'enrichir sur le dos des systèmes, comme le montre par exemple l'organisation de la Fédération du Commerce.

Dans l'Attaque des Clones, on a une nouvelle dimension qui vient se rajouter au conflit précédent : un ancien Jedi, le Comte Dooku qui a par ailleurs fait sécession, est présenté comme un "Politicien idéaliste". Voilà donc un ambassadeur / négociateur / diplomate / aristocrate, qui décide de se jeter dans l'arène (de Géonosis ?) en prenant le commandement politique ET militaire d'une confédération indépendante. Manifestement, Dooku voulait faire tomber les institutions en l'épuisant par la Guerre, afin d'instaurer un Nouvel Ordre Démocratique, purifié de la corruption qu'il dénonçait par ailleurs. Sauf que Dooku s'égare dans sa quête d'idéal, abusé par Palpatine qui se servait de lui pour consolider son propre pouvoir, et resserrer sa propre emprise sur la Galaxie. Dans le même temps, les Jedis décident de prendre une part active au conflit qui s’amorce, et développent donc de nouveaux rapports de proximité avec la République (ce rapport étant symbolisé par l'image, avec Windu qui assiste donc à une séance du Sénat).

Dans La Revanche des Sith, les ultimes prédictions de Palpatine se confirment : les Jedis veulent s'emparer de la République et n'apprécient pas que Palpatine profite du rallongement de la Guerre pour se maintenir à son poste de Chancelier. Windu convoite clairement le poste de Chancelier et manigance en secret une prise de pouvoir. Quant au cas Anakin, il est fort probable également que les Jedis soient jaloux de son potentiel, et cherchent à le brider, au lieu de lui apprendre à canaliser cette énergie tout en acceptant de profondes réformes de leurs pratiques.

Lucas cherche clairement à mon sens, à nous faire réfléchir à des questions vitales, que ce soit par l'image, par le discours, voire par les deux réunies : Comment faire le bien ? Qu'est ce qui est "mal" ? Comment rendre la Justice ? Pour moi, le personnage de Windu est clairement caractérisé par Lucas comme le point nodal de l'idéologie contradictoire des Jedis : il utilise des techniques secrètes de la Force (notamment le vaapad), tente de tuer un ennemi désarmé (même si c'est Palpatine), et conspire contre les institutions démocratiques comme ça lui chante, tout en cherchant des excuses pour mettre Anakin au ban. On peut bien sûr estimer que Windu n'était pas intéressé, et qu'il faisait son devoir pour protéger la République. On peut. Mais dans ce cas, on dilue progressivement la raison d'être de l'intrigue principale, qui veut que nous assistions à la chute de la République, en même temps que la décadence de l'Ordre Jedi.

Alors, je n'ai pas de souvenirs clairs de The Clone Wars, malgré le fait que j'ai vu les 5 saisons officielles. Je serais intéressé d'avoir un topo rapide, mais je ne pense pas que cela changera grand chose à ma démonstration : pour moi, les films sont la base, et Lucas élimine les personnages qui doivent être éliminés. Windu est disqualifié à partir du moment où il utiliser les armes de son ennemi pour le défaire, cela fait partie du "jeu".

Si Windu avait accepté de faire confiance à Anakin et de "juger" Palpatine dans les règles, nul doute qu'Anakin aurait fini par réaliser l'inconsistance du discours de son mentor, ainsi que ses mensonges. Windu n'aurait pas porté sur ses épaules la déroute de l'ordre, et l'on aurait pu sauver les meubles. Je comprends parfaitement l'envie de "défendre" Windu et par extension l'Ordre Jedi. Mais en ce qui me concerne, les véritables héros de la prélogie, ce sont les Siths. Jusqu'à ce que l'arrogance et l'extrême mégalomanie de Palpatine soit révélés  et constitue l'ultime cause de sa chute.

Matou a écrit :

Windu est bien retranscrit dans l’adaptation, sa peur n’est pas liée à la perte d’un pouvoir, mais de voir la République être renversée.

Je pense qu'il n'en faudrait pas beaucoup plus pour que nous soyons d'accord. Windu a peur de perdre son pouvoir - autrement-dit, le pouvoir que lui confère la République, et dont il abuse lorsqu'il sens que le pouvoir du Chancelier se renforce, au détriment du sien. Si Windu ne veut pas voir la République renversée, c'est surtout parce qu'il ne veut pas être écarté de la fête, et qu'il cherche à conserver son propre pouvoir, quitte à le renforcer si besoin. Tout à fait comme Palpatine, qui fait pencher la balance vers lui, ce qui fait sortir les Jedis du bois.

Tout est une question de jeux de pouvoir dans la saga, et l'équilibre fragile entre les forces en présence. Un système auquel Luke met fin, en invoquant l'amour filial et la compassion avant tout.

Matou a écrit :

Windu a raison d’aller sur le terrain politique car c’est justement le volet déserté par les Jedi.

Peut-on être Jedi, et en même temps, faire de la politique ? Voilà une question passionnante (à laquelle j'aurais aimé par exemple que la nouvelle trilogie réponde, mais hélas il semble que les préoccupations de Kathleen Kennedy et Bob Iger soient ailleurs, par exemple dans le cirage de pompes des adorateurs de la trilogie classique).

Le Comte Dooku a répondu à cette question, passant d'un idéal à un autre, et le payant de sa vie par un autre politicien plus ambitieux, qui s'est servi de ses maigres ambitions contre lui. Windu avait-il de nobles ambitions en ce qui concernant la République ? Je ne pense pas, mais bien sur ce n'est que mon point de vue. Je pense que Windu se serait accaparé le pouvoir et ne l'aurait jamais rendu, et qu'il aurait peut-être même pris Anakin comme Apprenti. Les Jedis auraient donc virtuellement régné sur la Galaxie, en instaurant la "Paix et la Justice", mais d'un certain point de vue.

Buckaroo a écrit :

Si Qui Gonn se fait battre, c'est qu'à aucun moment , il ne cherche à tuer Maul.

Je ne suis pas encore certain que ce soit effectivement le cas. Je pense que Qui-Gon a pêché par arrogance, qu'il sentait ses forces décliner, et qu'il voulait en finir pour montrer à son jeune apprenti qu'il pouvait y arriver sans lui. Qui-Gon et Obi-Wan sont d'ailleurs régulièrement en conflit malgré l'attachement quasi-filial. Le premier souhaitant "suivre sa voie et faire ce qu'il pense devoir faire", l'autre étant davantage sur une ligne "conforme à l'usage".

Dernière modification par Prelogic (20-01-2018 20:24:02)


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#19 Hier 15:46:32

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode III: Revenge Of The Sith

Je pense que Windu est surtout (dans sa relation avec Anakin) deçu et inquiet de l'évolution de ce dernier au cours de la guerre des clones. En particulier sa relation étroite avec Palpatine. C'est une chose que TCW a parfaitement réussie à capter : cet éloignement progressif entre Anakin et le conseil Jedi. Mais même en se basant uniquement sur les 3 films de la prélogie, ça reste très clair. On peut voir notamment que dans AOTC, Windu affiche vrai une confiance envers Anakin, c'est lui qui le premier fait référence à la prophétie/au fait qu'Anakin soit l'élu (je crois d'ailleurs me souvenir qu'il est le seul à y faire référence dans ce second film).

Et dans la scène coupée ou Obi-Wan quitte Coruscant, il encourage Obi à avoir confiance en son apprenti... Maintenant, dans l'épisode 3 on voit que cette confiance a disparu (la réplique de Windu qui dit ne pas avoir confiance dans le fait de rapprocher Anakin et Palpatine, avant même la tournure plus dramatique que prendra le film ensuite). A l'image des jeux de miroirs qu'affectionne Lucas, dans cette scène, c'est désormais Obi-Wan qui a toute confiance en Anakin. Les roles se sont inversés...

Et évidemment tout cela se répercute dans le refus d'amener Anakin en renfort pour l'arrestation de Palpatine, jusque dans leur confrontation dans le bureau du Chancelier et dans le basculement d'Anakin. Quand je peux parfois lire que les films de la prélogie sont mal écrits, que le basculement d'Anakin n'a aucun sens ou aucune portée dramatique, j'avoue ne pas comprendre.

Dernière modification par scorpius (Hier 15:47:12)


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