#1 11-11-2017 05:07:26

yrad
admin

The Orville 01x09 Cupid's Dagger

The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Crédits officiels :
- Histoire et dialogues : Liz Heldens
- Réalisation : Jamie Babbit

Appréciation :

  1. 10 (top franchise)(voix 0 [0%])

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  2. 9 (exceptionnel)(voix 0 [0%])

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  3. 8 (excellent)(voix 2 [100%])

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  4. 7 (bon)(voix 0 [0%])

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  5. 6 (correct)(voix 0 [0%])

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  6. 5 (passable)(voix 0 [0%])

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  7. 4 (insuffisant)(voix 0 [0%])

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  8. 3 (médiocre)(voix 0 [0%])

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  9. 2 (raté)(voix 0 [0%])

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  10. 1 (pitoyable)(voix 0 [0%])

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  11. 0 (trahison)(voix 0 [0%])

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« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#2 11-11-2017 12:09:08

scorpius
Nowhere Man

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

M'aura mis mal à l'aise cet épisode. Sur le principe, je suis pas contre l'idée d'explorer la séxualité alien et ses éventuels effets plus ou moins indésirables d'une manière plus "crue" que ce qu'à pu faire le Trekverse, le problème étant que le traitement devrait amemer des implications morales et des retombées psychologiques qui sont balayées d'un revers de main... Chez moi un alien en chaleur qui profite du fait que ses phéromones vont le rendre irresistible pour coucher à droite et à gauche, on est pas si loin d'un viol. Darulio ne l'envisage pas sous cet angle (pour lui au "pire" tout le monde prend son pied) et ça m'a pas mal dérangé d'autant que l'épisode ne contrebalance pas vraiment son point de vue. Au contraire, ses phéromones seront utilisés pour résoudre la crise de la semaine ce qui est au mieux maladroit. D'autant plus dérangeant que Claire va se retrouver sous l'influence des phéromones et s'envoyer en l'air avec le blob qui tente (en vain) de la séduire depuis le début de la série. Le seul angle sous lequel l'épisode traite de tout cela est lié à la perte de responsabilité respective de Mercer & Kelly (qui préférent faire des folies avec Darulio plutot que de tenter d'empêcher une guerre) ce qui n'est pas inintéressant mais tout de même un brin léger.

Il est fort probable que les conséquences de tout cela soient explorés dans les épisodes suivants (ça en aura sans aucun doute sur la relation entre Ed & Kelly) mais en l'état on a un épisode dont le sujet est traité au mieux maladroitement, au pire il est carrément raté.


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#3 11-11-2017 12:42:27

matou
modérateur

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Je n’ai pas vu mais les phéromones rendent elles le sujet incapable de résister ou dans une sorte de contrôle mental?
Car si il ne s’agit que de donner envie mais que l’on garde son libre arbitre, s’il s’agit de faire oublier les tensions et de les remplacer par des choses plus récréatives , la question est différente .

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#4 11-11-2017 13:16:02

scorpius
Nowhere Man

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Il n'est pas question de contrôle mental au sens strict du terme. Il s'agit plus d'une intoxication qui fait tomber les inhibitions/le contrôle de soit (dans le sens ou il devient impossible de ne pas désirer celui qui va émettre les phéromones. Darulio dans un premier temps, puis Yaphit). Une chose est sure, ce n'est pas sain du tout. Si je fais boire/drogue quelqu'un à son insu et que, une fois que la personne en question est saoule/qu'elle plane, je profite d'elle, c'est un viol. Pour moi c'est exactement ce que fait Darulio. Que dans sa culture ce ne soit pas le cas, je pourrait l'entendre, mais je comprends pas que l'épisode ne développe pas un autre point de vue. Il y a bien Alara qui semble choquée de découvrir la vérité mais ça n'amène pas de conséquence profonde...

On peut aussi prendre l'exemple de Claire qui à la base n'était clairement pas attirée par Yaphit (à un certain point, elle est tellement "accro" que sous l'effet des phéromones elle tente de le tuer, pensant qu'il la rejette). A mes yeux, il ne s'agit donc pas de s'amuser en toute innocence, si je puis dire.

Dernière modification par scorpius (11-11-2017 13:25:21)


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#5 11-11-2017 14:30:40

yrad
admin

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Ma critique rédigée ce matin :
www.unificationfrance.com/article50456.html

The Orville 01x09 Cupid's Dagger n'est pas loin du top franchise ! Probablement l'épisode le plus audacieux depuis le début de la série. J'adore. love

Et pour faire écho aux reproches qui m'avaient été adressées, je tiens à insister sur le fait que j'ai également veillé à inventorier tous les opus dont s'inspire The Orville 01x09 Cupid's Dagger (avec la même rigueur que pour mes critiques des épisodes de Discovery). Mais ce ne sont pas ces emprunts massifs qui empêchent d'une quelconque façon The Orville d'être réussie, presque autant que le furent en leur temps les deux premières saisons d'Enterprise... Preuve que la nullité de Discovery ne se compte pas au poids (des emprunts), mais à la masse critique (multifactorielle) atteinte. tongue


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#6 11-11-2017 15:23:43

matou
modérateur

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

De ce que je lis, je vois ici une immense provocation. Et comme toute provocation, elle ne fait pas dans la nuance.
Car cet épisode est volontairement un pavé dans la marre de la construction de la moralité actuelle.
Pour être clair, le concept inventé récemment de « culture du viol » est un concept qui est pertinent. Sauf qu’usé par à tord et à travers, il est vidé de son sens, comme hélas bien d’autre concept.
Sauf qu’ici, il n’y a pas d’utilisation des mécaniques des « pointeurs ».
Si Darulio est moralement condamnable pour le désordre qu’il crée, c’est une certitude. Le désordre venant de ce qu’il révèle des gens et à eux même.
Par exemple le fait que Claire veuille tuer, c’est pour moi la conséquence de son meurtre dans l’épisode précédent. Elle y a déjà eu recours et ne semble pas avoir fait un travail psy là dessus. Et dans un même état émotionnel intense, on la voit y céder.
Et pour Ed et sa femme, c’est exactement la même chose. Au travers du désir , se rejoue une situation conflictuelle ayant pour origine des non dits.
Donc Derulio agit comme un révélateur et en ça, ne pas prendre conscience des dangers , c’est condamnable.
Si je dis qu’il n’y a pas la mécanique, c’est qu’un violeur abusé avant tout d’une position dominante pour satisfaire ses envies sexuelles. Il y a plusieurs moyens d’avoir une position dominante...
Il y a trois libido, celle du savoir, celle des sens et celle de la domination. Pour les violeurs, cette dernière est prédominante, celle des sens étant le dessert...
Ici les  échanges sexuels sont récréatifs et sans domination. Après les faits, on peut s’en vouloir des conséquences sur une tierce personne. On peut regretter d’avoir dévoilé son intimité. Mais si le moment fut très agréable, sans amertume, le souvenir n’est pas traumatisant. Et dans les cas de viol, c’est le traumatisme qui est le plus difficile.
C’est en séparant coucherie non planifiée et traumatisme que l’épisode jette un pavé dans la marre.

Cela ne dispense pas de réaffirmer que bien des éléments des rapports entre humains doivent changer dans notre société occidentale pour ne plus voir des humains être traumatisés par d’autres.
Et cela passe avant tout par déconstruire l’idéologie dominante actuelle qui fait de l’individualisme et de l’exploitation les principes fondateurs de l’ordre social.

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#7 12-11-2017 04:10:44

Anabera
membre

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

yrad a écrit :

Ma critique rédigée ce matin :
www.unificationfrance.com/article50456.html

Donc en gros, Harvey Weinstein avait raison, c'est ça ?

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#8 12-11-2017 06:43:52

yrad
admin

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Anabera a écrit :
yrad a écrit :

Ma critique rédigée ce matin :
www.unificationfrance.com/article50456.html

Donc en gros, Harvey Weinstein avait raison, c'est ça ?

Pfff... Je l'attendais celle-là... rolleyes
Non, ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit ni sous-entendu ! damn

Si les accusations contre lui sont bel et bien fondées, Harvey Weinstein est loin d'être le seul à avoir sexuellement abusé de sa position dominante à Hollywood. Ce qui ne l'excuse pas en soi évidemment, mais attention néanmoins à ne pas faire de Weinstein l'arbre qui cache la forêt - non la forêt de la masculinité, mais la forêt du pouvoir (dans l'industrie du cinéma en particulier).

En outre, ce n'est pas par voie de "procès médiatique" que l'on condamne les suspects dans les états de droit.

Enfin, les crimes éventuels de quelques individus hauts placés dans la chaîne alimentaire ne peuvent en aucun cas justifier l'instauration d'une présomption de culpabilité envers toute la gent masculine ni l'hystérisation de la traque du harcèlement sexuel.
Répondre à "l'affaire Harvey Weinstein" par la loi du 22 prairial an II, ce n'est pas châtier ou prévenir le crime... mais seulement ajouter la terreur au crime.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#9 12-11-2017 09:08:51

matou
modérateur

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Anabera a écrit :
yrad a écrit :

Ma critique rédigée ce matin :
www.unificationfrance.com/article50456.html

Donc en gros, Harvey Weinstein avait raison, c'est ça ?

Vous pourriez développer ?
Que j’a expliqué en quoi cela n’est pas comparable.

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#10 12-11-2017 18:42:28

KIRK
vétéran

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Excellent épisode ---> 8

Une petite facilité scénaristique cependant quand les phéromones permettent aux deux représentants belligérants de signer la paix mais la scène du baiser entre les deux est plus que cocasse... osée même dans notre société politiquement correct ; j approuve ! bravo cette faiblesse est " rattrapée " par la conclusion scientifique de l artefact...

Je ne comprends pas cette polémique sur le "viol" ; les phéromones existent dans tout le règne animal y compris chez l espèce humaine. Chez les espèces animales elles ont juste pour but la reproduction sexuelle mais chez l humain elles jouent aussi le rôle de catalyseur et décuplent par 1000 une attirance ( souvent sous jacente, latente , refoulée ) pour une autre personne quel que soit son sexe; l instinct prend alors le pas sur le social.Ok, Darulio ne joue pas franc jeu en omettant d indiquer que ses phéromones se transmettent pas une simple poignée de main mais c est un peu cousu de fil blanc dans le sens ou c est une espèce bien connue et qu il bosse pour la Fédération, alors tout le monde doit être au courant et soit se méfier soit y succomber en toute connaissance de cause smile Dans le cas de Claire , qui est médecin qui plus est, c est limite une faute professionnelle de ne pas prévenir l équipage !!! cela aurait été fait dans ST wink et je vois dans sa relation charnelle avec Yaphit comme un très fort désir refoulé...

Je crois qu il faut sans cesse rappeler ici sur le Pstf qu il s agit d une série légère et que le traitement est donc léger tout en ayant du fond mais ne vous attendez pas à un traitement à la Star Trek, ce n est pas son objectif ! je pense que certains ici le pensent et l espèrent secrètement... pas moi et j en suis très content ainsi ! smile


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#11 13-11-2017 11:30:07

scorpius
Nowhere Man

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

KIRK a écrit :

Je ne comprends pas cette polémique sur le "viol" ; les phéromones existent dans tout le règne animal y compris chez l espèce humaine. Chez les espèces animales elles ont juste pour but la reproduction sexuelle mais chez l humain elles jouent aussi le rôle de catalyseur et décuplent par 1000 une attirance ( souvent sous jacente, latente , refoulée ) pour une autre personne quel que soit son sexe; l instinct prend alors le pas sur le social.

Attends, il y a quand même une grosse différence. Ce qui nous différencie justement des animaux est qu'on est capable de contrôler nos pulsions. On ne se jette pas au pieu avec le premier ou la première venue. Et le désir sexuel qu'on peut avoir pour un partenaire ne va pas nous dévorer au point qu'on va en oublier toutes responsabilités professionnelles ou autres... Darulio abaisse Ed & Kelly au simple rang de chiens en ruts. Je suis peut être vieux jeu, coincé ou ce que tu veux mais oui, pour moi on est (très) proche du viol.

Ok, Darulio ne joue pas franc jeu en omettant d indiquer que ses phéromones se transmettent pas une simple poignée de main mais c est un peu cousu de fil blanc dans le sens ou c est une espèce bien connue et qu il bosse pour la Fédération, alors tout le monde doit être au courant et soit se méfier soit y succomber en toute connaissance de cause :)

L'épisode montre bien que l'équipage du Orville ignore tout des phéromones de Darulio. Je rappelle que dans Star Trek, les Vulcains, notamment, étaient très secrets concernant leur séxualité. Il ne serait pas étonnant qu'il en soit de même pour Darulio et ses semblables.

Dans le cas de Claire , qui est médecin qui plus est, c est limite une faute professionnelle de ne pas prévenir l équipage !!! cela aurait été fait dans ST ;) et je vois dans sa relation charnelle avec Yaphit comme un très fort désir refoulé...

Elle n'est probablement pas au courant. Quand à l'idée que les phéromones de Darulio permettent de mettre à jour des désirs refoulés, c'est une grille de lecture intéressante et qui améliorerait l'épisode. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un terrain glissant... Claire a toujours opposée un refus net et catégorique aux avances de Yaphit. On verra si les épisodes suivants viennent confirmer qu'elle avait bien un faible pour lui, mais en attendant ça me fait un peu l'effet du mec qui explique que non, en fait, ça veut dire oui...


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#12 13-11-2017 12:02:02

Kerri
candidat

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Bonjour,
j'ai aimé l'épisode, mais je m'inscris en faux avec vos commentaires:

Ici les  échanges sexuels sont récréatifs et sans domination. Après les faits, on peut s’en vouloir des conséquences sur une tierce personne. On peut regretter d’avoir dévoilé son intimité. Mais si le moment fut très agréable, sans amertume, le souvenir n’est pas traumatisant. Et dans les cas de viol, c’est le traumatisme qui est le plus difficile.
C’est en séparant coucherie non planifiée et traumatisme que l’épisode jette un pavé dans la marre.

Les échanges sexuels ne sont pas ici "récréatifs et sans domination": Darulio est en position dominante puisqu'il possède des phéromones (une drogue) qui lui permet d'altérer le consentement des autres.
Si je fais des avances à une personne, qu'elle me repousse, que je lui fait boire un philtre d'amour pour parvenir à mes fins, c'est un viol, la personne n'a pas donné son consentement librement.
D'ailleurs ces coucheries ne sont pas uniquement "agréables et sans amertumes": le couple d'Ed et Mercer a volé en éclat potentiellement parce que, sans le savoir, Mercer a été abusée par Darulio qui l'a séduite grâce à ses phéromones...

Pour le cas de Yaphit, la situation est différente, puisqu'il ne savait pas que Claire était sous l'influence d'une substance psychotrope lors de leur relation.

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#13 13-11-2017 12:30:10

matou
modérateur

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Une position dominante ce n’est pas d’avoir un artifice, c’est une position où l’on a accès à des ressources nécessaires à l’autres et dont l’accès est régi par le bon vouloir de celui qui l’occupe.
Derulio n’est absolument pas dans ce cas là. La question est de savoir s’il y a grave altération du jugement et si cette dernière occasionne un traumatisme.
Et j’ai déjà dit toute l’irresponsabilité de Derulio. Et j’ai bien exprimé la notion de faire du tord ou non à une tierce personne comme élément moral. Car une tromperie n’est pas un traumatisme pour celui qui s’y amuse mais à des conséquences sur ceux avec qui il est engagé.

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#14 13-11-2017 12:37:25

Kerri
candidat

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Une position dominante ce n’est pas d’avoir un artifice, c’est une position où l’on a accès à des ressources nécessaires à l’autres et dont l’accès est régi par le bon vouloir de celui qui l’occupe

Il y a plusieurs formes de domination, physiques et mentales, et je regrette mais avoir une drogue qui altère le raisonnement et fait dire oui à ceux qui te touchent, c'est une situation de domination, dans la mesure où l'autre n'est plus en capacité de raisonner "normalement".

La question est de savoir s’il y a grave altération du jugement et si cette dernière occasionne un traumatisme

Non. La question est de savoir s'il y a une altération voulue du jugement, ce qui est une contrainte, auquel cas il y a viol, peu importe s'il y a traumatisme... Quant à l'altération du jugement, elle est très sévère: Claire en oublie ses devoirs familiaux, ED et Mercer en sont à oublier leur mission , et à ne pas prendre leur responsabilité même au milieu d'une bataille spatiale, ce n'est pas une simple déshinibition ou euphorie!

Et j’ai bien exprimé la notion de faire du tord ou non à une tierce personne comme élément moral. Car une tromperie n’est pas un traumatisme pour celui qui s’y amuse mais à des conséquences sur ceux avec qui il est engagé.

Il y a plus que tromperie, une tromperie pour moi serait avoir recours à un mensonge pour parvenir à ses fins: Si Derulio faisait des promesses qu'il ne peut pas tenir,... Il y aurait tromperie. Là, Derulio touche sciemment des tiers, en sachant les effets que cela va produire sur eux (aka: altérer leur jugement pour les conduire à avoir des relations sexuelles avec lui). Pour moi c'est la même chose que s'il mettait une pilule de GHB dans leur verre avant d'abuser d'eux

Dernière modification par Kerri (13-11-2017 12:54:01)

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#15 13-11-2017 13:15:33

matou
modérateur

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

Kerri a écrit :

Une position dominante ce n’est pas d’avoir un artifice, c’est une position où l’on a accès à des ressources nécessaires à l’autres et dont l’accès est régi par le bon vouloir de celui qui l’occupe

Il y a plusieurs formes de domination, physiques et mentales, et je regrette mais avoir une drogue qui altère le raisonnement et fait dire oui à ceux qui te touchent, c'est une situation de domination, dans la mesure où l'autre n'est plus en capacité de raisonner "normalement".

Ce n’est pas reconnu ainsi dans le droit. Mettre l’autre en position de faiblesse, ce n’est pas une domination en tant que tel. C’est inverser cause et effet. C’est parce que l’on s’est construit une position, un avantage qu’on domine l’autre et on peut le mettre en position de faire ce que l’on veut.
L’épisode ne tranche pas s’il y a grave altération du jugement ou simplement amplification d’une volonté déjà présente.
Mettre l’autre en position de faiblesse ET en abuser, c’est justement un abus avant tout.

Il y a plus que tromperie, une tromperie pour moi serait avoir recours à un mensonge pour parvenir à ses fins: Si Derulio faisait des promesses qu'il ne peut pas tenir,... Il y aurait tromperie. Là, Derulio touche sciemment des tiers, en sachant les effets que cela va produire sur eux (aka: altérer leur jugement pour les conduire à avoir des relations sexuelles avec lui). Pour moi c'est la même chose que s'il mettait une pilule de GHB dans leur verre avant d'abuser d'eux

Tromperie veut dire trahir une fidélité dans ce que j’ai énoncé.
Et non ce n’est pas un GHB car il n’y a pas d’ivresse, d’inconscience. Le GHB a des effets inhibiteurs, cela ne veut pas dire que si j’en donne au Pape avec de l’alcool et que je lui met une belle femme ou homme dans les bras, ce dernier va s’adonner aux plaisirs de la chair. Desinhiber ne veut pas dire sans contrôle sur nos actes, mais plus enclins à suivre des penchants.
Et hélas les abuseurs utilisent plutôt l’inconscience et les « trous noirs » pour parvenir à leur fin.
Les phéromones ont plutôt l’air d’augmenter une tension déjà présente.

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#16 14-11-2017 16:37:27

KIRK
vétéran

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

scorpius a écrit :
KIRK a écrit :

Je ne comprends pas cette polémique sur le "viol" ; les phéromones existent dans tout le règne animal y compris chez l espèce humaine. Chez les espèces animales elles ont juste pour but la reproduction sexuelle mais chez l humain elles jouent aussi le rôle de catalyseur et décuplent par 1000 une attirance ( souvent sous jacente, latente , refoulée ) pour une autre personne quel que soit son sexe; l instinct prend alors le pas sur le social.

Attends, il y a quand même une grosse différence. Ce qui nous différencie justement des animaux est qu'on est capable de contrôler nos pulsions. On ne se jette pas au pieu avec le premier ou la première venue. Et le désir sexuel qu'on peut avoir pour un partenaire ne va pas nous dévorer au point qu'on va en oublier toutes responsabilités professionnelles ou autres... Darulio abaisse Ed & Kelly au simple rang de chiens en ruts. Je suis peut être vieux jeu, coincé ou ce que tu veux mais oui, pour moi on est (très) proche du viol.

Ok, Darulio ne joue pas franc jeu en omettant d indiquer que ses phéromones se transmettent pas une simple poignée de main mais c est un peu cousu de fil blanc dans le sens ou c est une espèce bien connue et qu il bosse pour la Fédération, alors tout le monde doit être au courant et soit se méfier soit y succomber en toute connaissance de cause smile

L'épisode montre bien que l'équipage du Orville ignore tout des phéromones de Darulio. Je rappelle que dans Star Trek, les Vulcains, notamment, étaient très secrets concernant leur séxualité. Il ne serait pas étonnant qu'il en soit de même pour Darulio et ses semblables.

Dans le cas de Claire , qui est médecin qui plus est, c est limite une faute professionnelle de ne pas prévenir l équipage !!! cela aurait été fait dans ST wink et je vois dans sa relation charnelle avec Yaphit comme un très fort désir refoulé...

Elle n'est probablement pas au courant. Quand à l'idée que les phéromones de Darulio permettent de mettre à jour des désirs refoulés, c'est une grille de lecture intéressante et qui améliorerait l'épisode. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un terrain glissant... Claire a toujours opposée un refus net et catégorique aux avances de Yaphit. On verra si les épisodes suivants viennent confirmer qu'elle avait bien un faible pour lui, mais en attendant ça me fait un peu l'effet du mec qui explique que non, en fait, ça veut dire oui...

En fait Scorpius nos 2 points de vus ne pourrons pas converger pour les raisons suivantes :

1-- Je pars du principe que tout l équipage du vaisseau est au courant des risques potentiels à fréquenter Darulio et qu ils assument leurs activités libidinales ...

2-- Toi c est le contraire et donc que l utilisation de ses phéromones est un viol ...

Les 2 théories se tiennent de toute manière... tout étant une question de traitement wink

scorpius a écrit :

L'épisode montre bien que l'équipage du Orville ignore tout des phéromones de Darulio. Je rappelle que dans Star Trek, les Vulcains, notamment, étaient très secrets concernant leur séxualité. Il ne serait pas étonnant qu'il en soit de même pour Darulio et ses semblables.

Pure spéculation ; rien dans l épisode indique cela...


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#17 14-11-2017 16:39:51

KIRK
vétéran

Re : The Orville 01x09 Cupid's Dagger

C est dingue : je suis le seul votant scratch
Il faudra m expliquer ça les gars...

Dernière modification par KIRK (14-11-2017 16:44:40)


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