#76 07-10-2017 16:49:06

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Matou,

on pourrait passer des heures à se balancer des arguments que cela ne nous ferait évoluer d'un iota, ni l'un, ni l'autre... Sans compter que le débat va vite devenir illisible pour ceux qui n'auront pas suivi...
Je vais donc me concentrer sur un seul passage de ta démonstration:

matou a écrit :

Discovery, en trois épisodes, montre t-il une société plus évoluée, non pas technologiquement, mais dans ses institutions, dans ses moeurs, dans ses rapports sociaux?
Le fond du problème est là.


Nous sommes d'accord sur un point: ce sont juste trois épisodes... trois épisodes d'une série qui comptera peut être une seule saison, ou deux ou cinq ou huit...
Trois épisodes face à une franchise qui s'est construite sur cinq séries télé dont certaines avec sept saisons, une série animée et dix films cinéma (je ne compte pas les trois starbouses abramsiennes qui, dans mon canon personnel, n'existent pas)...

Quand on en lit certains, on a l'impression qu'à partir de ces trois petites épisodes, ils ont tout compris à l'univers de DIS et que c'est définitivement de la daube...

Peut être aura t on, dans le futur, l'occasion d'assister à un vrai procès dans DIS... Peut être même apprendrons nous que parmi les trois officiers dans l'ombre dans la scène de la cour martiale, il y en a que nous connaissons dans le reste de la franchise (Ce n'est qu'une théorie, très capilotractée, il est vrai)...

Certains forumeurs attentifs pourraient me balancer à la figure que c'est ce que j'ai fait avec the Orville mais dans le cas de the Orville, c'est l'aspect pastiche/parodie voulu par les créateurs qui ne me convient pas et non une quelconque incohérence canonique interne ou externe au show...

Après, tu veux savoir ce qui me fait vibrer la dedans... Si j'aime bien ce début de série, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'elle me fasse vibrer... Mais cette série représente un grand espoir pour moi et je veux lui donner sa chance en faisant en sorte de ne pas sur réagir en  me focalisant sur des détails...

- C'est la première série Star trek sortie depuis 12 ans ce qui donne un espoir à la franchise pour l'avenir, autre que les bouffonneries situées dans des timelines rebootées...

- Elle adopte les codes visuels d'aujourd'hui ce qui fait d'elle une série de son temps... Star trek a toujours eu une image un peu vieillotte  vis à vis du grand public...
Cette série va peut être réussir à amener des gens à s'intéresser à l'ensemble de la franchise avec DIS comme porte d'entrée car le format série télé s'y prête... Là où les films abramsiens étaient vouées à l'échec... C'est peut être notre dernière chance de régénérer la franchise...

- Elle est située dans la timeline d'origine: Je sais c'est un peu puéril de ma part mais j'avais été ulcéré par la remise en cause de la timeline originale par les trois films abramsiens... C'est surement un peu bête mais je considère que cette série lave l'affront (même si, comme certains le pensent, cela a été fait hypocritement mais peu importe car cela me fait plaisir quand même)...

- On a des personnages qui semblent extrêmement intéressants et au premier rang d'entre eux, Michael Burnham, enfant humaine ayant perdu ses parents et ayant été élevée comme un enfant vulcain, obligée de réprimer ses émotions. Si une telle éducation a une logique vu le passé des vulcains, elle n'est clairement pas adaptée à un enfant humain.
J'imagine que ca doit laisser des traces psychologiquement parlant... Certains l'ont comparé à Seven of nine dans sa quête pour reconquérir son humanité et je trouve que c'est assez bien vu même si l'angle de traitement sera différent (et c'est tant mieux)...

Saru est aussi très intéressant  car éloigné de l'archétype de l'officier de starfleet sans peurs... On peut s'attendre à le voir évoluer au fil des épisodes et j'ai hâte de voir le traitement qui lui sera appliqué...

Le capitaine Lorca bien évidemment avec son attitude assez ambiguë et loin de l'image du capitaine de starfleet standard...

- Je pense que l'on va voir des liens se nouer dans cet équipage qui pour l'instant semble assez froid dans ses rapports... Et cela va être passionnant de voir un esprit de corps et de camaraderie se créer entre toutes ces personnalités si différentes...

- J'ai bonne espoir que la série ne se concentre pas sur le conflit avec les klingons (même s'il restera une sorte de fil rouge, au moins dans la première saison) et qu'il tende vers l'aspect exploration et découverte qui a fait les grandes heures de la franchise...

Bref,  beaucoup d'espoir... et ça fait du bien smile

Alors je suis peut être très naif et je me fais peut être rouler dans la farine par CBS mais je vais continuer à suivre cette série avec l'esprit ouvert pour pouvoir en profiter du mieux possible...
Peut être qu'un jour, je vous rallierai pour dire que c'est une pure daubasse mais si ce moment doit arriver un jour, nous n'y sommes pas encore...

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#77 07-10-2017 17:00:47

mbuna
le dormeur doit se réveiller

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Vladim,

Tu dis qu'on ne peut pas comparer les 2 épisodes mais tu es le 1er à l'avoir fait....
Et pourquoi tu l'as fait ? Pour nous montrer que dans TNG aussi il y'a des méchants et que ce n'est pas le pays des bisounours..... tes arguments enfoncent des portes ouvertes, surtout pour ceux qui connaissent bien ces épisodes, alors va au bout de ton argumentation Vladim et c'est ce que j'ai proposé.

Le fond (ça t'intéresse ?) de la chasse aux sorcières c'est que des structures juridiques humanistes ne sont pas des gardes fous suffisants pour se protéger de l'arbitraire des hommes.

Dans DIS, la scène qui dure 2 minutes est effectivement plutôt courte, mais 2 choses (une de forme et une de fond) :
Pour la forme : la mise en scène nous montre un environnement (et donc une structure formelle) pour le moins....comment dire...arbitraire (je parle de forme)
Pour le fond : plus haut tu dis que la sentence te parait disproportionnée, qu'est ce que cela t'inspire ?
Alors voilà pourquoi elle est accusée :
- manquement aux devoirs
- agression envers un collègue officier
- mutinerie
=>Elle est condamnée à la prison à vie...


Tu trouves la sanction disproportionnée ? Ben en fait pas moi. Et tu sais pourquoi ? Par ce qu'elle cadre très bien avec la mise en scène. Le fond correspond à la forme.
Donc c'est que cette mise en scène veut dire bien des choses et n'a pas été faite comme ça par hasard.
Je ne surinterprète pas et je ne fais pas un procès à charge pour DIS. Je regarde simplement et je trouve simplement que l'histoire cadre très bien avec la manière dont elle est racontée. Tu vois, c'en est même un compliment pour DIS.

C'est toi qui interprète sans aucun fondement lorsque tu essaies maladroitement de justifier la chose :

vladim a écrit :

Bon après, j'imagine que travailler à l'extraction de dilithium dans le cadre de la fédération doit être différent que dans  celui de l'empire Klingon et sa colonie pénitentière  de Ruha Pente...  J'imagine que les prisonniers de la fédération ont le droit à des équipements de protection et à un vrai suivi médical...

Et comme, je le dis plus haut dans la discussion, sa peine aurait peut être été commuée à la fin du conflit, l'exemple n'étant plus nécessaire...

Conjectures...conjectures...


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#78 07-10-2017 17:28:14

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

mypreciousnico a écrit :

Certes, mais je n'irais pas non plus comparer Roddenberry à une figure religieuse, surtout que je suis pas un grand fana de religion smile

Loin de moi cette idée!
(en plus je suis profondément athée).

C'est pour ça que j'énonçais le code civil. wink
Mon avis et point de vue est que même mort, nos idées peuvent perdurer. Je prends donc un autre exemple: Gandhi. wink
Cela rejoint l'idée que ST est plutôt une "philosophie", une idée de ce que pourrait être un futur positif. Et d'ailleurs sur cet aspect, Gene L. Coon doit y être associé, il est à la base aussi de ce futur lumineux.

Bon pour Gene R, Berman aura été son disciple et aura respecté ses dernières volontés. Coto a terminé la boucle du ST historique d'une fort belle manière aussi.

Et c'est en cela que DIS jure (pour l'instant). Que ce soit en internaliste (chose à laquelle je suis très attaché) ou en externaliste (pour d'autres), ça jure avec ce qui a été fait. Nouveauté? Changement? A voir mais c'est quand même tellement loin...de tout le ST historique sur le fond et la forme. Après son producteur a pour lui toute une ribambelle de films et scénarios somptueux et profonds...;)mdr:


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#79 07-10-2017 18:04:00

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Mbuna, ton raisonnement deviens de plus en plus obscur car je ne suis pas sûr de savoir à quoi tu répond...

Mais je vais essayer de repondre malgré tout...

Concernant mes comparaisons, il ne s'agit pas de savoir s'il y a des gentils ou des méchants dans TNG, il s'agit simplement de démontrer que certains de vos arguments (je dis vos car manifestement je suis seul contre une palanquée d'anti DIS), il s'agit d'une démonstration que, dans le canon ST, la fédération n'est pas aussi idyllique que certains veulent le penser... Et je le fais car certains se servent de cette vision très binaire pour défoncer DIS... ou dit autrement:
Pour certains, quand c'est sombre dans DIS, c'est de la daube, par contre dans tout le reste de la franchise c'est totalement acceptable pour X raisons...
Et tout ça en trois épisodes, emballé c'est pesé... la messe est dite.. fermez le ban !

Quant à la forme du passage de la cour martiale, elle te montre uniquement ce que toi tu as envie d'y voir et rien d'autre... Moi perso, je n' y vois rien d'arbitraire... je vois juste le verdict d'un procès auquel nous n'avons pas assisté, soit parce que les scénaristes n'en voyaient pas l'intérêt, soit parce qu'ils comptent l'utiliser plus tard...

Il est question d'une cours martiale pour juger un officier accusé de mutinerie... Ce n'est pas un jour de fête... Ils allaient pas mettre des ballons de couleur en baudruche pour égayer tout ça... ca doit forcément avoir une certaine gravité dans le ton... Et c'est ce que l'on voit... point.

Quant à la sanction, je persiste à la trouver disproportionnée... Ce n'est pas parce que j'apprécie le début de DIS que je suis d'accord avec tout mais cela ne suffit pas à me poser problème...

Quant à mes conjectures, je ne vois pas pourquoi je serai le seul ici à ne pouvoir en faire...

Dernière modification par vladim (07-10-2017 18:15:03)

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#80 09-10-2017 16:53:16

dashamet
candidat

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

vladim a écrit :
dashamet a écrit :

Oui d'accord, mais elle ne l'a pas tuée, alors de la a la condamner à une peine à vie dans une mine de dilythium qui s'apparente même à une peine de mort à brève échéance vu les conditions anormalement rude de ces bagnard pour un organisme politiquement correct comme starfleet.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la peine est bien trop lourde..
Dans le cadre de la paix, j'imagine que cela se serait limité à une période d'internement et à une exclusion de starfleet... Mais là, c'est une période de guerre...

Bon après, j'imagine que travailler à l'extraction de dilithium dans le cadre de la fédération doit être différent que dans  celui de l'empire Klingon et sa colonie pénitentière  de Ruha Pente...  J'imagine que les prisonniers de la fédération ont le droit à des équipements de protection et à un vrai suivi médical...

Et comme, je le dis plus haut dans la discussion, sa peine aurait peut être été commuée à la fin du conflit, l'exemple n'étant plus nécessaire...



Ben oui, mais si on se base sur la conversation des co-détenus du début, c'est pas la franche rigolade.

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais je trouve dommage de noircir toutes les franchises, ils nous avaient déjà fait le coup avec stargate universe.

Je suis bien curieux de voir si les gens préfèreront la noirceur de ce Star trek à la légèreté de The Orville.

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#81 09-10-2017 18:18:27

KIRK
For a New Border

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Par curiosité je suis allé jeter un coup d œil dans le code militaire français. Intéressant de noter que le terme de "mutinerie" n existe plus mais on parle de "rébellion". Le code prévoit une peine maximum d emprisonnement de 3 années.

Il faut bien entendu relativiser cette information pour plusieurs raisons :
¤ Une rébellion n a pas le même sens et conséquences qu une mutinerie
¤ L écart temporel entre 2017 et 2256
¤ Le type de rébellion
¤ Rébellion en situation de paix ou de guerre

Malgré ces éléments, notons que la sentence d une société moins évoluée humainement et socialement parlant ( la nôtre ) est plus légère que celle infligée dans DIS. Cependant, en temps de guerre,  jadis, il était d usage que l acte de mutinerie soit punie par la mort mais si un acte de mutinerie devait avoir lieu en 2017 dans une armée moderne comme l armée française et même en état de guerre, l emprisonnement à vie ne serait sans doute pas retenue. Dans le civil , en France, la perpétuité n est qu une vue de l esprit puisque dans la réalité des faits cela correspond à 30 ans d emprisonnement mais le civil n est pas le militaire et surtout en temps de guerre ; cependant des règles plus civilisées s appliquent dorénavant... alors sans doute davantage en 2256.

Dernière modification par KIRK (09-10-2017 18:19:58)

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#82 09-10-2017 18:25:00

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

dashamet a écrit :

Ben oui, mais si on se base sur la conversation des co-détenus du début, c'est pas la franche rigolade.

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais je trouve dommage de noircir toutes les franchises, ils nous avaient déjà fait le coup avec stargate universe.

Je suis bien curieux de voir si les gens préfèreront la noirceur de ce Star trek à la légèreté de The Orville.

Et attends, en terme de noirceur, tu n'as pas vu l'épisode 4! Sauf qu'en plus du côté sombre de l'épisode, il y a un petit (ironie, hein) côté WTF, qui m'a littéralement soufflé, et pas de manière positive.


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#83 09-10-2017 18:40:55

KIRK
For a New Border

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

ussperseus a écrit :

en terme de noirceur, tu n'as pas vu l'épisode 4

J ai vu l épisode 4 ce jour mais peux tu être plus précis sur ce point ?
Peut être fais tu allusion à l utilisation du "navigateur" au sein du Discovery ?

Dernière modification par KIRK (09-10-2017 18:43:13)

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#84 09-10-2017 19:11:25

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Exact kirk, je parle aussi de l'attitude du Capitaine, de la bêtise suprême de son officier tactique, de la joie et de la bonne humeur sans questionnement morale de l'utilisation du dit navigateur, du fait que la seule a qui cela pose question soit celle-là même qui, deux épisodes plus tôt est sur le point de buter ses co-detenus a coup d'arts martiaux humains, etc... Si je n'avais pas déjà pratiquement plus de cheveux je me les arracherais!


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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