ULTIME FRONTIÈRE

Le portail Star Trek francophone

Vous n'êtes pas identifié(e).

#51 04-10-2017 11:38:10

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

http://www.syfantasy.fr/25670-Star_Trek ? me_episode

Critique un peu plus objective et en français.

Bonne lecture!


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#52 06-10-2017 16:31:17

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

L'avis de Buckaroo

Voici donc le vrai pilote de Discovery , son Starship , son équipage entre en scène ..
Certains diront qu'il y a de l'amélioration dans l'air.. Je ne dis pas non , mais force est de reconnaître que cela reste très médiocre, & ce n'est pas faute d'y mettre la meilleure volonté de ma part. sad

Optimiste, j'étais partie y trouver du Star Trek pour finalement tomber sur une version involontaire de Red Dwarf ..
Il est de plus en plus évident que Discovery ne vise pas les " All Good Things  " de Star Trek , mais plutôt à franchir le plus de "Treshold " possible.
Petite remarque sarcastique à l'usage exclusif des Trekkers , qui ne serait masquer  le vrai fond du problème sur un plan plus large:

Discovery est hélas une bien piètre série TV, foutrement mal écrite aux effets éventés & donc l'originalité fait peine à voir .  Rien ne serait la hisser vers le haut , pas même une caractérisation à la ramasse qui trime  à masquer la pauvreté dramaturgique ambiante.
& ça se prétend jouer à  jeu égal avec Game Of Thronesroll

Dés le teaser , le ver semble être dans la pomme.. On est dans une navette de prisonniers bien stéréotypé : un latino, une black , une asiatique ( Coréenne sans doute )..Soudain le pilote quitte son siège pour sortir dehors & nettoyer lui même des sortes de moustiques cosmique sur la coque ( sic !! ).. Sauf que la navette file toujours vitesse grand V( re sic !), & pas étonnant donc de voir par le hublot , le dit pilote valdingué dans l'espace juste derrière  ( re re sic!!!) ..Gag? c'est sérieux?  stupéfaction? consternation ?
A quoi sert cette scène , c'est quoi l'idée derrière ça ?

Le reste de la découverte de l'USS Discovery est du même acabit . Je croyais que le Voyager avait l'équipage le plus m'enfoutisme de la vie dans  Starfleet. Celui du Discovery vient de décrocher le poupon.
On découvre  donc ici un starship en mission top secret ( en faites, au dessus du top secret, c'est dans le texte , je ne rigole pas ! ), qui laisse circuler à son bord librement des prisonniers de droit commun ( sic!) , donc les portes sécurisées s'ouvrent  ( très facilement)  en s'identifiant avec l'haleine ( sic & lol )  & le fin du fin , on peut s'y téléporter ou on veut ( finit les turbolift ) ..

Bon rien n'est tout noir ( si la Black Alert ! lol)  l' USS Discovery a pour lui d'être un vrai vaisseau scientifique , cachant en son sein , une expérience scientifique révolutionnaire qui lorgne du côté de Stargate & (peut )atomise(r) en même temps la continuité Star Trek.. Vu les idées à la con qu'ont les scénaristes de Discovery  , j'ai peur que cette excellente idée ( pour une série du XXV ème siècle ) soit un gag ou une consternation à mettre  de plus à leur actif.

& les personnages dans tout ça.. Je passe le cas de la  copine boulotte de chambré de Burhnam ( non elle n'est pas en cellule ) qui rêve d'être capitaine , mais qui sera bonne à crever dans un prochain épisode , le chef ingénieur homo ( mais on s'en fout ) , le chef de la sécurité ( si il y en a bien une de sécurité dans ce foutu vaisseau )..
On note aucune interaction entre eux , aucune connections.. Là ou les autres pilotes ST s'ingéniaient à créer des binômes entre les personnages, Discovery n'en fait même pas l'effort, privilégiant tout sur l'action.. Ici se faire poursuivre dans les corridors par un gros gloutmoute de l'espace .. Certains peuvent y voir un hommage fun à Dead Space ou Doom.. Moi je vois surtout une scène similaire dans The Force Awakens ..

Donc disons que niveau personnage , il n'y a rien à se mettre sous la dent. Mis à part Saru , toujours aussi Trek , à lui toujours les ( rares ) bons dialogues & Doug Jones excelle sous le maquillage ..
Quoi que Saru ne peut tromper un fan de Guillermo Del Toro de mon espèce.. En réalité , Doug Jones nous refait du Abe Sapian ( Hellboy 1 & 2 ) wink .

& le capitaine Garcia dans tout ça , le capitaine l'alpha & oméga de toute série Trek ( quoi qu'en pense  ce falot de Bryan Fuller ) .. Il possède une fière  allure & Jason Issacs , sans surprise, lui apporte une classe indéniable ..Mais bon comme tout le monde , il pâtit des mêmes idées débiles que sortent les scénaristes.. Ainsi toute la classe qu'il dégage est parasité par la forme de son introduction. Il nous accueille dans son bureau avec un Tribble qui tribule & nous offre des gâteaux de fortune chinois ( une invention purement Américaine au passage roll).. On finirait par l'aimer si à la fin , il n'adoubait pas Michael Burhnam en suggérant qu'elle avait eu raison de se mutiner &  de casser du Klingon..
La guerre c'est bien quand on la commence , elle est bien meilleur quand on la termine : MAKE STAR TREK GREAT AGAIN !

Allez pour être fair play , je place d'emblée Garcia comme une victime de la grosse tumeur de cette série : Michael Burhnam.
Impossible d'aimer  le personnage ou de s'identifier à lui .
le plus antipathique & stupide des héros ST. & il (ou elle )  se paye le luxe qu'être le principal personnage du show,  c'est à  dire notre point de vue, celui qui ait censé  nous représenter , nous & l'esprit Star Trek..
Hors Michael Burhnam est aux antipodes des valeurs prônées par Star Trek.
Courage ? Elle se fait dessus quand les Klingons éternuent !
Droiture ? Elle n'en a aucune, elle passe ses petits désirs personnelles au dessus des autres.
Intelligence ? Elle n'est de facade ,tout ses actes prouvent qu'elle a le Qi d'une poule qui essayerait de voler .

Tout Context Of The King aggrave son cas & frappe de plein fouet l'esprit Trek ou se sont désormais , les mauvaises actions, l'égocentrisme , le chacun pour soi qui sont récompensées.  Ainsi Michael Burhnam est une vrai bad ass , elle est la première mutiné de l'histoire de Starfleet ( super cool tendance , je la like ! ) & cerise sur le gâteau, on lui nettoie l'ardoise.. Assez salé , je le rappelle.
Elle est responsable d'une mutinerie , de 8000 morts à cause de ça & d'une guerre qui en ferait sans doute des millions d'autres.. Mais ce n'est pas grave..
Elle n'a fait que 6 mois de prison , retrouve un poste sur un Starship Starfleet pour une mission Super secréte de la mort qui tue..

Voilà , le nouveau Star Trek, que des actes, et pas de conséquences ( à moins d'avaler les conneries de Michael sur Alice Au Pays des Merveilles ) ..
Mieux on s'en branle ...

Bon je reste  curieux à propos des spores & de ce moyen de transport révolutionnaire : "Cette nouvelle façon de voler : new way to fly  " comme le dit Garcia , car c'est bien connut on vole dans l'espace .. je vous dit les dialogues sont bien cons parfois lol

Si comme je le soupçonne, cette série a tout les ingrédients de Voyager (sans les qualités ) , tout ce coup autour de l'expérience pourrait ouvrir la voie, vers une nouvelle réalité alterné ou les faire disparaître loin dans le cosmos ou le temps .. Il y a des possibilités pour remettre Discovery sur le chemin de la randonnée des étoiles...

giphy.gif


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#53 06-10-2017 18:43:58

dashamet
candidat

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Bonjour à tous.
Voici ma théorie (bidon je pense) il y a tellement de détails et de choses dans Discovery qui sont ignorées dans TOS (ex les tribules) qu'il s'agit comme certains l'ont imaginé, un univers miroir, et tôt ou tard avec leurs expériences de transport, il se retrouveront dans l'univers TOS plusieurs siècles plus tard, çà me semble la seule issue cohérente, sinon je regarde comme une série nouvelle hors contexte, mais malgré cette hypothèse il y a quand même des trucs aberrants, moi je n'ai toujours pas compris ce qui est reproché à Michael, c'est pas elle qui a provoqué la guerre, enfin.

Dernière modification par dashamet (06-10-2017 18:44:48)

Hors ligne

#54 06-10-2017 19:07:52

matou
modérateur

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

dashamet a écrit :

, mais malgré cette hypothèse il y a quand même des trucs aberrants, moi je n'ai toujours pas compris ce qui est reproché à Michael, c'est pas elle qui a provoqué la guerre, enfin.

Oui absolument. Pour faire la guerre, il ne faut pas être deux, un seul suffit.
Et les Klingon la voulait!
La preuve, leur fourberie déshonorante lors de la proposition de cessez le feu.

Hors ligne

#55 06-10-2017 20:08:53

Synock
Cuitasses les patatas

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Buckaroo a écrit :

L'avis de Buckaroo

Merci, je te rejoins totalement.
Sauf pour Saru qui ne me touche absolument pas.


Star Trek... pour les nuls ! (et par des nuls)

https://www.facebook.com/nulstrek/
http://www.parlonstrek.com/

Hors ligne

#56 06-10-2017 23:09:14

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

dashamet a écrit :

mais malgré cette hypothèse il y a quand même des trucs aberrants, moi je n'ai toujours pas compris ce qui est reproché à Michael, c'est pas elle qui a provoqué la guerre, enfin.

Heu... Elle a agressé son officier commandant puis a tenté de prendre le contrôle du Shenzou pour donner un ordre qui allait à l'encontre des ordres directs de son officier commandant.
Dans n'importe quelle structure de commandement de type militaire ou assimilé, cela s'appelle de la mutinerie..

Et généralement, ils rigolent pas dans ces milieux là avec ça car c'est une remise en cause de la chaine de commandement... S'ils laissent couler, d'autres pourraient se croire autorisés, parce qu'ils pensent avoir raison, à défier et agresser leur commandant et prendre le contrôle d'un vaisseau de guerre pour mener leur petite guerre personnelle...
Qu'elle ait eu raison ou pas ne compte pas...
Elle aurait servi dans la flotte klingon, ca aurait peut être été acceptable... Et encore pas sûr car la possibilité de défier son supérieur direct est très codifiée et ne se fait pas sur un coup de tête...
La perpétuité était  une peine certainement trop lourde mais j'imagine qu'en temps de guerre, la haute hiérarchie de starfleet  a voulu faire un exemple pour éviter que cela parte en live dans la flotte...

Bref, qu'on puisse critiquer DIS pourquoi pas mais là je trouve que l'on cherche la petite bête...

Hors ligne

#57 06-10-2017 23:40:51

matou
modérateur

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

vladim a écrit :
dashamet a écrit :

mais malgré cette hypothèse il y a quand même des trucs aberrants, moi je n'ai toujours pas compris ce qui est reproché à Michael, c'est pas elle qui a provoqué la guerre, enfin.

Heu... Elle a agressé son officier commandant puis a tenté de prendre le contrôle du Shenzou pour donner un ordre qui allait à l'encontre des ordres directs de son officier commandant.
Dans n'importe quelle structure de commandement de type militaire ou assimilé, cela s'appelle de la mutinerie..

Et généralement, ils rigolent pas dans ces milieux là avec ça car c'est une remise en cause de la chaine de commandement... S'ils laissent couler, d'autres pourraient se croire autorisés, parce qu'ils pensent avoir raison, à défier et agresser leur commandant et prendre le contrôle d'un vaisseau de guerre pour mener leur petite guerre personnelle...
Qu'elle ait eu raison ou pas ne compte pas...
Elle aurait servi dans la flotte klingon, ca aurait peut être été acceptable... Et encore pas sûr car la possibilité de défier son supérieur direct est très codifiée et ne se fait pas sur un coup de tête...
La perpétuité était  une peine certainement trop lourde mais j'imagine qu'en temps de guerre, la haute hiérarchie de starfleet  a voulu faire un exemple pour éviter que cela parte en live dans la flotte...

Bref, qu'on puisse critiquer DIS pourquoi pas mais là je trouve que l'on cherche la petite bête...

DASHAMET ne comprend pas pourquoi on reproche à Michael d'être à l'origine de la guerre par sa mutinerie.
Et, déjà que les raisons de cette guerre sont assez flous (pour être gentil), c'est en effet assez dur à comprendre qu'on impute cela à Michael.

Faire un exemple, ce n'est pas l'esprit voulu par Roddenberry. Et en temps de guerre, c'est de nature à amener une situation de guerre civile larvée.

Hors ligne

#58 07-10-2017 00:09:38

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

matou a écrit :

DASHAMET ne comprend pas pourquoi on reproche à Michael d'être à l'origine de la guerre par sa mutinerie.
Et, déjà que les raisons de cette guerre sont assez flous (pour être gentil), c'est en effet assez dur à comprendre qu'on impute cela à Michael.

Faire un exemple, ce n'est pas l'esprit voulu par Roddenberry. Et en temps de guerre, c'est de nature à amener une situation de guerre civile larvée.

Je ne comprends pas la question de la même façon que toi...   mais peu importe...

Sur le fond maintenant, le  respect de la chaine de commandement (sauf si le superieur fait quelque chose d'illégal), en temps de guerre, cela ne me semble pas fou fou... même dans un star trek... On parle d'une guerre contre un ennemi très dangereux, pas de la guerre des boutons...
Et puis rien ne dit qu'ils n'auraient pas commué sa peine une fois la guerre terminée,
...
Enfin, il faut arrêter de parler à la place de  Roddenberry... Gene Roddenberry n'est plus... Donc venir nous expliquer que c'est ce qu'il voudrait ou pas, ce n'est pas sérieux...

Dernière modification par vladim (07-10-2017 00:13:16)

Hors ligne

#59 07-10-2017 09:20:02

matou
modérateur

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Ce n'est pas d'être condamnée ou pas dont on parle, mais que soudainement Starfleet décide de sortir de son règlement pour adopter une sanction à cause du contexte.
Se mutiner, rompre la chaîne de commandement, c'est condamnable dans toute organisation hiérarchisée. Et c'est prévu dans les textes très certainement.

Tu estimes qu'une humanité évolué (et mm plus que les simples humains) peut bazarder les principes au profit du contexte, de sortir des règles issues de ces principes. Libre à toi, mais en la matière tous les avis ne se valent pas.
Car Star Trek a été pensé par son et ses créateurs pour montrer un futur où l'humanité est différente.
Et le droit est un élément essentiel dans l'essor d'une telle civilisation. Car justement le droit fait sortir de l'arbitraire. C'est pourquoi les mises en place de tribunaux pouvant déroger au cadre juridictionnel pour des raisons politiques, ne rappelle pas de glorieux souvenirs.

Donc ce qui est montré, cela va-t-il dans le sens de :
"'Star Trek' episodes always insisted that humanity is on its bumpy way to what will be a glorious future in the 23rd century, in which we will have left most of our old selfishness - and old hatreds and prejudices - far behind us."
Ou cela va dans le sens contraire.

Je persiste à dire que si Starfleet décide d'agir en fonction du contexte, c'est un contre sens de ce que serait une humanité qui aurait laissé derrière elle la haine et les préjudices.

Hors ligne

#60 07-10-2017 09:52:36

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Ce qui est très choquant dans cette scène c'est aussi le "tribunal" et la mise en scène du "jugement".

La société qui nous est dépeinte ne donne pas du tout envie d'y vivre. Ce qui est légèrement dommageable pour l'idée fondamentale que cet Univers veut véhiculer depuis TOS et donc Roddenberry.

C'est un petit peu la base du truc....

Hors ligne

#61 07-10-2017 10:32:57

dl500
TOS Forever

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Cette série peut plaire à ceux qui n'adhèrent pas aux idéaux de Roddenberry et de ses disciples.
Ceux qui au contraire voient ST comme une idée d'une humanité positive et évolutive, cette série ne peut que déranger car malgré 300 ans de plus il n'y a pas d'évolution des idéaux.
(Il y a 300 ans, nous étions sous des régimes monarchiques et coloniaux...)

Après que Roddenberry soit décédé ne rend pas ses idées obsolètes.

Le code civil existe toujours et est utilisé quotidiennement, comme pour les idées religieuses, Jésus, Mahomet ou autre et leurs disciples sont eux aussi décédés et cela n'empêche en rien d'être perpétrées.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

Hors ligne

#62 07-10-2017 10:48:44

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Va falloir que je revois l'épisode car il me semble que le passage du procès doit durer une grosse dizaine de secondes... Je me demande comment vous arrivez à tirer autant de conclusions que cela sur une scène aussi courte...

En plus, dois je vous rappeler l'épisode 4-021 de TNG " La chasse aux sorcières" dans lequel une amirale/juge vient mener une enquête qui se transforme en procès à charge dans le cadre d'une suspicion généralisée contre tout le monde sur des bases très douteuses, un vrai abus de pouvoir... Heureusement qu'il y avait le capitaine Picard sinon comment cela aurait il tourné ? Bref, Star trek n'est pas toujours le monde des bisounours...

On pourrait aussi parler de l'épisode 1-015 de TOS "La ménagerie" dans lequel on apprend que la violation de l'ordre général n° 7 peut entrainer la peine de mort pour quiconque le viole... La peine de mort, c'est pas très star trek tout ça, non ? Expliquez moi ce que cela peut apporter dans une société hautement évoluée comme celle de la fédération de prévoir une telle peine ( par contre je vois bien ce que peut apporter en terme d'enjeu scénaristique un tel choix)...
De plus, on apprends dans ce même épisode de TOS que pour se tenir valablement, une cour martiale, doit être composée de trois officiers supérieurs...
Dans DIS, on voit trois juges prononcer la sentence... quelle coïncidence...


Ne vous méprenez pas, moi aussi je pense que Star trek dépeint un monde positif et humaniste mais cela ne se fait pas sans heurts  les gens de la fédération n'étant pas parfaits...
Je pense qu'il faut éviter de faire de star trek un univers binaire et lisse avec le bien absolu d'un côté et le mal absolu de l'autre... Je pense que cet univers est bien plus fin et nuancé que ça...

Dernière modification par vladim (07-10-2017 10:49:19)

Hors ligne

#63 07-10-2017 10:55:18

mypreciousnico
_________

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

vladim a écrit :

Enfin, il faut arrêter de parler à la place de  Roddenberry... Gene Roddenberry n'est plus... Donc venir nous expliquer que c'est ce qu'il voudrait ou pas, ce n'est pas sérieux...

Il reste tout de même les déclarations qu'il a pu faire de son vivant.

dl500 a écrit :

Après que Roddenberry soit décédé ne rend pas ses idées obsolètes.
Le code civil existe toujours et est utilisé quotidiennement, comme pour les idées religieuses, Jésus, Mahomet ou autre et leurs disciples sont eux aussi décédés et cela n'empêche en rien d'être perpétrées.

Certes, mais je n'irais pas non plus comparer Roddenberry à une figure religieuse, surtout que je suis pas un grand fana de religion smile

Hors ligne

#64 07-10-2017 11:15:28

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

De plus, me vient une réflexion concernant la remarque de dashamet sur le fait que Mickael n'ait pas déclenché la guerre...
La guerre était effectivement inévitable vu l'état d'esprit des klingons mais quand le capitaine Georgiou dit que Starfleet ne tire jamais le premier, je ne pense pas qu'elle soit en train de faire une tirade idéologique... Je pense qu'elle raisonne en fonction de ses responsabilités vis à vis de la fédération qui lui a confié le commandement d'un vaisseau de la flotte...
Si un vaisseau de Starfleet tire le premier, il devient face à l'histoire et au reste du quadrant, le responsable du conflit avec touts les conséquences géopolitiques que cela peut avoir en portant un coup à l'image pacifiste que veut se donner la fédération...
Mickael a réagi en raisonnant à court terme, là où le capitaine a réagi en intégrant toutes les conséquences à grande échelle possibles... Sachant, de plus, que le vaisseau était à priori capable, avec ses boucliers, de supporter au moins un tir adverse...

Un épisode de DS9 le 4-018 "Les règles du combat" dans lequel Worf est jugé pour avoir détruit un vaisseau prétendument civil en plein combat contre les klingons, démontre qu'un officier de starfleet ne peut pas tirer n'importe quand et n'importe comment... Il y a des règles...

Hors ligne

#65 07-10-2017 12:37:26

matou
modérateur

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

vladim a écrit :

Va falloir que je revois l'épisode car il me semble que le passage du procès doit durer une grosse dizaine de secondes... Je me demande comment vous arrivez à tirer autant de conclusions que cela sur une scène aussi courte...

Car elle a un sens très fort. Un tribunal montre le degrés d'avancement d'une société.
Mais mon propos de base n'est pas cette scène. Elle est expédiée, elle se veut charger de symbolique, mais vu qu'on ne voit rien, elle jette le trouble. Car on ne voit pas son avocat. On peut imaginer, ce que j'ai fait, qu'il y a eu tout le procès avant, dans des standards d'état de droit. Mais cette scène courte, ne le fait pas. Pourquoi?
Car elle n'a d'autres but que de montrer le personnage. Où comment les structures de l'univers sont tordues (par omission de l'avocat à l'écran) pour juste être un décor au personnage.
Donc cette scène donne-t-elle l'impression de vivre dans une société plus évoluée? Non.
C'était pas dur de compenser cela par une ligne de dialogue:
"Au terme de votre procès, après la plaidoirie de votre avocat et de votre accusateur, qu'avez vous à ajouter?"
A faire ainsi, pour une majorité de spectateur, l'avis qui prédomine, c'est que ce ui est montré ne diffère pas ou en pire, de notre société actuelle.
Mais mon propos est autre. Mon propos de base est de dire que Starfleet, si elle est une institution évoluée, respecte ses règlements, qui sont au moins aussi avancé que les nôtres.

vladim a écrit :

En plus, dois je vous rappeler l'épisode 4-021 de TNG " La chasse aux sorcières" dans lequel une amirale/juge vient mener une enquête qui se transforme en procès à charge dans le cadre d'une suspicion généralisée contre tout le monde sur des bases très douteuses, un vrai abus de pouvoir... Heureusement qu'il y avait le capitaine Picard sinon comment cela aurait il tourné ? Bref, Star trek n'est pas toujours le monde des bisounours...

Un de mes 10 épisodes préférés!
Alors ce n'est pas une suspicion généralisée, c'est une enquête qui finit en chasse aux sorcières, en tribunal qui justement bafoue les principes fondateurs. Et quelle est la réponse de l'institution? De défaire cette chasse aux sorcières!
Cet épisode montre justement toute la complexité du monde, où il y a plusieurs interprétations des principes, certaines qui flirtent le contre sens, mais où la philosophie dominante reste l'accord avec ces principes.
The Drumheade est le parfait contraire de la scène de tribunal de Discovery.
Mais mm là, nous sommes 150 ans après, cela pourrait s'expliquer.

Au passage, après le point godwin, je viens d'inventer le point "nours". Plus une discussion parlant de droit, de morale et de progrès s’éternise, plus la référence aux bisounours arrive!
Souvent pour caricaturer  la pensée de ceux qui veulent affirmer un progrès réaliste.

vladim a écrit :

On pourrait aussi parler de l'épisode 1-015 de TOS "La ménagerie" dans lequel on apprend que la violation de l'ordre général n° 7 peut entrainer la peine de mort pour quiconque le viole... La peine de mort, c'est pas très star trek tout ça, non ? Expliquez moi ce que cela peut apporter dans une société hautement évoluée comme celle de la fédération de prévoir une telle peine ( par contre je vois bien ce que peut apporter en terme d'enjeu scénaristique un tel choix)...

Une peine et son degrès est un choix de société.
Voici un exemple parfait de l'imposition d'un élément contemporain dans une histoire voulant parler du futur. Cela amène des décalage avec le temps.
Et c'est exactement la différence entre The Drumhead et la fin de l'épisode 2. L'un montre un principe et sa sauvegarde, l'autre un élément contemporain.
Avec le même risque.
La peine de mort je suis contre, content qu'elle soit abolie chez nous, mais assez lucide pour savoir que ce genre de question ne sont jamais tranchées.
Si demain il y a un référendum sur le rétablissement de la peine de mort pour les tueurs d'enfants, vu comment les média actuel et la morale (cad par ce qu'ils déterminent comme étant important et ce qui ne l'est pas), vu l'allongement des peines qui n'est que peu connu, je suis sûr que le peuple décidera de la rétablir pour eux.
C'est d'ailleurs un des projets du FN, ce référendum.
Donc ST a décidé de la garder pour la violation d'un article. Je le déplore mais surtout, mm dans la Ménagerie, il y a un vrai procès.
C'est, moins que la peine, le respect du droit qui importe.

vladim a écrit :

De plus, on apprends dans ce même épisode de TOS que pour se tenir valablement, une cour martiale, doit être composée de trois officiers supérieurs...
Dans DIS, on voit trois juges prononcer la sentence... quelle coïncidence...

Et un avocat, et des grades identifiable. Et on connait leur nom.
C'est le problème de cette scène, elle laisse tellement d'élément dans l'ombre pour charger la symbolique, que l'on dirait plus le tribunal Klingon de ST VI!

vladim a écrit :

Ne vous méprenez pas, moi aussi je pense que Star trek dépeint un monde positif et humaniste mais cela ne se fait pas sans heurts  les gens de la fédération n'étant pas parfaits...
Je pense qu'il faut éviter de faire de star trek un univers binaire et lisse avec le bien absolu d'un côté et le mal absolu de l'autre... Je pense que cet univers est bien plus fin et nuancé que ça...

Ce qui en font un univers binaire, c'est Discovery où les personnages présenté comme optimistes sont capable de ruses assez limites, d'erreur de jugement, incapable de stratégie (on envoie une femme de 55 ans et 1m63 contre des Klingons??? De plus l'officier le plus gradé alors que le vaisseau sombre...), que le perso le plus rationnel est présenté comme limite un couard, que l'officier scientifique est imbuvable, que la camarade de chambre est optimiste mais nunuche , que l'officier de sécurité est méprisante et que le capitaine est un manipulateur. Donc je résume, du blanc très gris, du gris, du rose gris etc.
Ou est un personnage comme Kirk? Spock, Picard, Archer, Reed, Paris pour faire contre point?
Des persos limites la franchise en a toujours montré. Des personnages "gris" aussi.
Mais pas que.

Hors ligne

#66 07-10-2017 12:53:43

matou
modérateur

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

vladim a écrit :

De plus, me vient une réflexion concernant la remarque de dashamet sur le fait que Mickael n'ait pas déclenché la guerre...
La guerre était effectivement inévitable vu l'état d'esprit des klingons mais quand le capitaine Georgiou dit que Starfleet ne tire jamais le premier, je ne pense pas qu'elle soit en train de faire une tirade idéologique... Je pense qu'elle raisonne en fonction de ses responsabilités vis à vis de la fédération qui lui a confié le commandement d'un vaisseau de la flotte...
Si un vaisseau de Starfleet tire le premier, il devient face à l'histoire et au reste du quadrant, le responsable du conflit avec touts les conséquences géopolitiques que cela peut avoir en portant un coup à l'image pacifiste que veut se donner la fédération...
Mickael a réagi en raisonnant à court terme, là où le capitaine a réagi en intégrant toutes les conséquences à grande échelle possibles... Sachant, de plus, que le vaisseau était à priori capable, avec ses boucliers, de supporter au moins un tir adverse...

Un épisode de DS9 le 4-018 "Les règles du combat" dans lequel Worf est jugé pour avoir détruit un vaisseau prétendument civil en plein combat contre les klingons, démontre qu'un officier de starfleet ne peut pas tirer n'importe quand et n'importe comment... Il y a des règles...

Le Starfleet don't shoot first est une invention de Discovery et un gros simplisme. Oi il y a des règles, y compris en pareille situation.

Quels sont les faits?
Un relai saboté, un vaisseau dans l'espace de la fédération et des avant postes pas loin. Et un Empire qui a 20 ans plus tôt détruit un zone peuplée de la fédération. Et enfin un vaisseau pouvant être invisible.
Le Shenzou essaye de rentrer en communication et les Klingons ne répondent pas.

La seule suite logique est de tirer sur le vaisseau pour lui couper son énergie.
Car le Shenzou est chez lui, en protection d'un avant poste.
Car ce vaisseau est illégalement là où il est.
Car le relai a été saboté ce qui est déjà un acte belliqueux.
Car il appartient à une entité qui a déjà détruit des zones de la fédération.
Car le saut technologique est un danger pour les avant-postes.

D'ailleurs suite à ces destructions d'il y a 20 ans, il s'est passé quoi? Il y a un traité de paix, de non agression? Une préconisation de Starfleet?
Impossible qu'il n'en ait pas eu une. Mais rien de tout cela n'a été pensé par les auteurs.

Enfin, tu veux résoudre le problème de manière hypocrite? Tu appelles les Vulcains! Ils arrivent avec leur vaisseau et bam, ils tirent! Car eux ils tirent les premiers! Et ils sont membre de la fédération, non?

Donc oui Discovery se veut logique avec lui même (la moindre des choses) mais non, quand on met les choses bout à bout, on ne voit que des simplismes qui tiennent lieu de structure.
Car Discovery ne s’intéresse qu'au personnage, pas à l'univers de Star Trek. On courbe ce dernier pour servir les personnages, leur relation, leur évolution, et ce au détriment de cet univers.

Hors ligne

#67 07-10-2017 14:12:39

mbuna
Ancien fan

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Cet épisode de TNG est génial, car il montre (notamment) que dans un état de Droit sensé les garantir à chacun, la dictature n'est jamais très loin. C'est tout le sens de la diatribe de Picard : la chasse aux sorcières. Tout le sens de l'épisode est là : même en donnant tous les gardes fous légaux possibles, c'est la nature humaine au fond qui anime les structures. Et la nature humaine n'est pas différente aujourd'hui qu'elle le sera demain (évolution de l'être vs évolution de l'avoir).

Vladim, tu n'as pas besoin de "devoir me rappeler" cet épisode culte pour moi, et tout est dans le monologue final de Picard, où il parle de la nature humaine bien au delà des structures que toute la Fédération pourrait établir afin de garantir que "la bête immonde ne refasse pas surface", celle qui est en chacun de nous.

La scène de DIS montre justement tout le contraire de cet épisode, et c'est pour cette raison que j'ai parlé de mise en scène. Ce n'est pas important une mise en scène crois tu ? En 10 secondes qu'est ce qu'on nous montre ? Une mise à l'index, une personne jetée en pature rejetée comme une paria à la vindicte de ses juges, dans leur structure même et non pas dans la nature humaine qui se joue des Lois. Tout le contraire de l'épisode de TNG, de la subtilité de son message et d'une société éclairée. En l'occurrence, le manichéisme faschisant à l'état pur.

Le tribunal :
mini_750966proces.png
C'est sûr, ca respire le débat contradictoire


Les juges :
mini_768911juges.png
Un modèle de non-manichéisme, de synthèse et d'esprit d'ouverture


Alors c'est vrai on est en court martiale je te l'accorde, mais déjà cela montre que ton analogie est foireuse. Mais surtout cette scène de 10 secondes est justement le contraire de l'épisode de TNG, et dans son contexte, et surtout dans sa portée. Dans TNG, le procès avait toute les apparats, l’honnêteté et la sincérité d'une procédure contradictoire, démocratique et juste. Et malgré une mise en scène éclairée, humaniste et correspondant au siècle des lumières, le fascisme et l'arbitraire est toujours là, dans l'ombre, prêt à se manifester avec toutes les armes de la justice.
Dans Discovery le message en terme sociétal est totalement l'inverse.
Moi aussi Vladim je peux te rappeler des épisodes, je les ai vus autant que toi... le monde de ST, le vrai, ne dépeint pas celui des bisounours (crois-tu me l'apprendre ?), mais une vue positive d'un avenir qui ne change pas notre nature pour autant. Il est là le coeur de son aspect positif : l'être humain n'est pas devenu un gentil bisounours, il reste lui-même, mais l'évolution de l'avoir, de la science, de la connaissance nous permet une évolution sociétale positive. Des gentils, des méchants, ST n'a pas manqué d'en montrer. Si ST dépeignait un monde de bisounours il en aurait autant d'intérêt que celui-ci.

Et c'est pour cette raison que ces "10 secondes" m'ont fait dire que je n'aimerais pas vivre dans cet Univers décrit dans DIS. Car là c'est sûr, on est bien loin du siècle des lumières, surtout dans ses structures. Alors que TNG nous a montré que même si elles sont essentielles, elles ne garantissent pas la justice. Le facteur limitant, c'est notre nature. Tout le génie de TNG est là.

Hors ligne

#68 07-10-2017 14:48:25

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Matou,

Concernant le procès, les auteurs ont fait le choix narratif de ne montrer que le prononcé du jugement.. On comprends bien que Mickael ne s'est pas défendue durant ce procès car elle se considère elle même coupable...  Quel intérêt y aurait il eu à montrer le procès ?
S'appuyer là dessus pour faire un procès en  respect de l'esprit de l'univers ST, faut oser... Là pour le coup, c'est vraiment une instruction à charge faite contre DIS...

Concernant l'épisode de TNG, la chasse aux sorcières:
Si la situation a bien tournée, c'est grâce à Picard qui avec son éloquence et son intelligence tactique à retourné la situation en montrant le vrai visage de l'amirale... Mais cela aurait très bien pu tourner autrement et dériver complètement vers une logique mc carthiste... Picard a fait honneur à l'esprit de Star trek mais la fédération elle, a failli se ramasser gravement...
Donc comparer un épisode entier basé sur l'enquête de l'amirale avec  la scène de 10 secondes de DIS qui n'avait vocation qu'à introduire scénaristiquement le statut de paria de Mickael, c'est pousser trop loin, selon moi, les hypothèses... Comme tu le dis toi même, on ne sait pas ce qu'il s'est passé dans ce procès... Peut être a t il été parfaitement respectueux des droits de la défense...Pourquoi imaginer le pire et pas le meilleur? Là aussi, cela marque une instruction à charge contre DIS de ta part...

Sur la problématique "Starfleet ne tire jamais le premier", Ok le vaisseau klingon n'avait pas à être là, ok il a détruit un matériel de la fédération...Ok il y a eu agression sur  Mickael mais vu qu'elle était sur la coque du vaisseau klingon, on peut discuter des responsabilités...
Mais est ce une raison de risquer de déclencher une guerre à l'échelle du quadrant sans avoir épuisé toutes les voies autres ? Elle est où l'éthique la dedans ?
Et même si cela n'a jamais été exprimé aussi clairement, il a toujours été clair que starfleet n'était pas une force agressive et qu'elle privilegie, le plus souvent, les solutions pacifiques... donc dire que ce concept est une invention de DIS, faut pas pousser..

Au nom de l'univers de progrès qu'est censé représenter star trek, tu es en train justifier le fait que starfleet doivent agir, dans le doute, de façon agressive quitte à déclencher un conflit ouvert... Je trouve ça incohérent au possible...

Ta justification de la peine de mort est assez hallucinante.. De plus, tu réussis le tour de force de mêler le FN à cette discussion, c'est très fort (il est très fort également de me reprocher de dire que star trek n'était pas toujours bisounours quand on utilise un parti comme le FN comme argument dans une discussion sur star trek)...
En Europe, la peine de mort est prohibée depuis un paquet d'années... Donc la fédération ne serait pas capable d'avoir un niveau éthique supérieur à celui que nous avons depuis les années 80  et cela ne te pose pas de gros problèmes ? par contre la supposition que peut être le procès n'aurait pas été fait dans les règles de l'art, si...


Décidemment, on tourne en rond... Matou, je ne te comprends vraiment pas... Tu me fais une tartine de réponses basées sur des hypothèses subjectives  issues de ton interprétation alors que j'ai pris la peine d'essayer (j'ai bien dit essayer) d'objectiver en me basant sur des éléments du canon star trek...
J'ai l'impression qu'on ne parle pas la même langue est je trouve ça assez frustrant...
Je ne crois pas que notre échange va avancer car nous sommes tous deux bloqués sur nos positions...

Peut être serait il bon que d'autres personnes du forum donnent leur avis afin de faire en sorte que l'on avance...

Donc messieurs et mesdames du forum, la parole est à vous smile

Dernière modification par vladim (07-10-2017 14:50:31)

Hors ligne

#69 07-10-2017 15:06:45

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

dashamet a écrit :

moi je n'ai toujours pas compris ce qui est reproché à Michael, c'est pas elle qui a provoqué la guerre, enfin.

Ecoute si on  reste dans l'histoire .. C'est une petite conne qui s'est mutinée contre son capitaine ( tu sais la haute autorité suprême dans Star Trek ) . Un capitaine qui jusqu'ici arrivait bien à maîtriser la situation avant que Burhman la " pinch nerve"  & passe dessus comme un vulgaire paillasson  .
Tout ça parce que la petite chou s'est fait dessus en voyant un Klingon...

Déjà tu te demandes comment elle a put finir First Officier.. Alors que manifestement elle en n'a pas les nerfs. Voir aussi comment elle n'a pas confiance en ses sous officiers, elle n'arrête pas  de vouloir prendre les commandes scientifiques à Saru durant la crise .. TOUTE , je dis bien TOUTES ses actions n'ont fait qu'envenimer une situation qui aurait put être largement maîtriser par Gergiou.

Maintenant  nous n'avons pas à faire à un héros Breaking Bad , mais à un héros Star Trek.. & à ce niveau , elle se comporte d'une manière encore plus stupide , donc méprisable.
Un héros Star Trek ne provoque pas par stupidité une guerre , il essaye par tout les moyens d'en empêcher une avec son intelligence.

Parce que la ch'tite chéri se fait caca dessus quand un Klingon frappe à sa porte, elle passe outre l'autorité suprême pour "montrer qu'elle à en une plus grosse ( artillerie)" que les Klingons .. Le  salut Vulcain en question n'étant   ici  qu"'un concours de bite " ( chapeau pour un personnage féminin ) .

Il faut que le capitaine reprenne le contrôle ( même un simple Vulcan Pinch Nerve , elle arrive à le foirer , c'est dire le niveau de sa stupidité ) . Là comme par magie, Burhnam contrôle ses nerfs & arrive avec un plan magnifique digne de ST pour éviter une guerre ..

Au lieu de casser du Klingon & de leur donner l'envie de se battre jusqu'à la mort, on l'humilie en le capturant vivant .. Sauf que la mission se passe mal & Georgiou est tuée.. Là on ne sait pas trop ce qui se passe dans sa tête de linottes.. Au lieu de poursuivre la mission du capitaine , de suivre sa propre idée tactique jusqu'au bout  , elle abat K'vuma ( & dans le dos ! ) .. Elle est si conne qu'elle ne connaît pas le mode Stun des phasers Starfleet.. La preuve dans Context Of The Kings , Elle tire ce coup ci sur un gloutmoute de l'espace qui bouffe tout le monde  en mode Stun.. C'est dire que pour elle , la vie d'un Klingon a moins de valeur que celle d'un animal..

vladim a écrit :

Sur le fond maintenant, le  respect de la chaine de commandement (sauf si le superieur fait quelque chose d'illégal), en temps de guerre, cela ne me semble pas fou fou... même dans un star trek... On parle d'une guerre contre un ennemi très dangereux, pas de la guerre des boutons...

Ah parce que tu trouves que la menace Klingon des deux premiers épisodes représente un réel danger ?
Que cela justifie le pétage de plomb de Burhnam ? Se mutiner contre son capitaine ?

Je ne rigole pas , je suis horriblement sérieux .. Les Klingons font juste " bouh " dans ces épisodes & lancent un spectacle de sons et lumières..
Nous sommes face à un ballon de baudruche comme le Fesarius de The Corbomite Maneuver.TOS.1  .. Même Bailey aurait eut  plus de cran que Burhnam !

L'ennemi en question n'est qu'un marginal dans l' Empire , son vaisseau ? L'équivalent d'un  vieux galion Klingon . Ses aptitudes tactiques laissent à désirer.. Ramasser les cadavres en pleine bataille ? Depuis quand les Klingons se soucient de leur mort .. & ne parlons pas de son charisme d'endive au jambon.. C'est ça le nouveau Khaless ?!!!???

C'est ça qui fait flipper Burhnam ? .. Pire ! C'est la simple vue d'un  insigne Klingon qui déclenche son hostilité ! Il ne lui en faut pas beaucoup pour craquer ..

Au niveau purement Star Trek , cette crise n'est qu'une simple escarmouche . Ce n'est rien comparé  que de se retrouver en face d'un cube Borg qui vient de pulvériser une flotte de Starfleet , ou faire face à une flotte de milliers de vaisseaux Jem'hadar , ou pire se retrouver désarmé à la seconde bataille de Chinto'ka .

Ce n'est pas la prison à vie qui me laisse pantois pour Burhnam , mais c'est comment elle a put arriver First Officier d'un starship Starfleet en étant si fragile psychologiquement  ..
Comment ce personnage peut revenir comme si de rien n'était pas , après avoir provoquer stupidement les Klingons & ternit l'image de son capitaine..

Enfin, il faut arrêter de parler à la place de  Roddenberry... Gene Roddenberry n'est plus... Donc venir nous expliquer que c'est ce qu'il voudrait ou pas, ce n'est pas sérieux...

Mbuna a très bien répondut .. Gene Roddenberry c'est tout de même à la base du truc .. Comme Ian Fleming est à la base de James Bond ..l'ignorer & vous ne faîtes plus du James Bond, mais du Jason Bourne , du Mission: Impossible..Ou du Austin Powers..

Roddenberry est certes mort & il est loin s'en faut pas l'auteur excluisif  de Star Trek.. En cinq décennies, des scénaristes ont apporté leur contributions sur les préceptes qu'il a érigé ..
Certains sont morts , d'autres vivants ..

& chez les vivants,  non des moindres : Ronald D. Moore , Many Coto , Brannon Braga , DC Fontana , Melinda Snodgrass , Ira Steven Behr , René Echavarria ect ...

Clairement , Discovery n'est pas au niveau de ces cadors .. C'est même foutrement mal écrit & à court d'idées..
Non mais franchement la porte de sécurité qui s'ouvre avec l'haleine que tu collectes sur la bave dégoulinante de ta coloc endormie..  gne Faut, vraiment être con comme pas possible pour pondre une telle chose sur le papier & encore plus con pour que ça passe à l'écran.


TrekCoreSig_Picard.jpg

Hors ligne

#70 07-10-2017 15:43:45

KIRK
Fan Intermittent

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

buckaroo a écrit :

Ecoute si on  reste dans l'histoire .. C'est une petite conne qui s'est mutinée contre son capitaine ( tu sais la haute autorité suprême dans Star Trek ) . Un capitaine qui jusqu'ici arrivait bien à maîtriser la situation avant que Burhman la " pinch nerve"  & passe dessus comme un vulgaire paillasson  .
Tout ça parce que la petite chou s'est fait dessus en voyant un Klingon...

J attends d avoir vu encore quelques épisodes supplémentaires avant de parler vraiment de DIS sur le forum mais j aimerais intervenir sur le " cas " Burhman...

Concernant son personnage, deux choses me choquent :

¤ L idée d une humaine ayant suivie les enseignements et l éducation Vulcaine sur Vulcain était à la base intéressante à l instar d un Spock, quoi que son statut demi-humain entraine un traitement différent. Cependant la manière dont Burhman perd totalement ses nerfs pour en arriver à menacer son capitaine et se mutiner est d une hérésie totale ( pour rester correct ); je ne pense pas que les auteurs méconnaissent la culture vulcaine mais traiter son personnage comme une " vulcaine humaine " ne rentrait pas dans leur scénario bien entendu alors que cela aurait pu être fort intéressant ; DIS traite ses personnages de manière superficielle mais cela n est pas une surprise malheureusement...
Le fait que ses sentiments humains reprennent le dessus de manière aussi abrupte et soudaine est tout simplement du n importe quoi !

¤ J ai lu ici que certaines personnes pensent qu elle n a pas déclenchée seule la guerre ; Ah bon ? les faits montrent pourtant le contraire mais je suis d accord pour dire qu en tuant le Klingon elle accélère et catalyse une situation extrêmement tendue entre l empire et la fédération. A titre de comparaison historique prenons le cas de L'étincelle qui provoqua la première guerre mondiale, lorsqu'un jeune nationaliste serbe de Bosnie, Gavrilo Princip, parvint à assassiner l'archiduc François-Ferdinand, héritier du trône austro-hongrois, et son épouse à Sarajevo en juin 1914 ; l idée se tient donc.

Sa réaction face à ce Kilingon est t elle disproportionnée ? ce dernier était menaçant et avait visiblement la volonté de la tuer ; donc elle a eu une réaction d auto défense et c est à cet instant précis que sa condition de " humaine vulcaine " aurait pu changer la donne; si elle avait agi comme une vulcaine l aurait t elle tuée ou juste tentée de le neutraliser pour éviter que l empire prenne cette mort comme prétexte pour déclencher une guerre ?

Et non Buckaroo, ce n est pas une petite conne rollblue
Évite les raccourcis et les simplifications justement employés dans DIS...

Dernière modification par KIRK (07-10-2017 15:44:22)

Hors ligne

#71 07-10-2017 16:32:41

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

mbuna a écrit :

Cet épisode de TNG est génial, car il montre (notamment) que dans un état de Droit sensé les garantir à chacun, la dictature n'est jamais très loin. C'est tout le sens de la diatribe de Picard : la chasse aux sorcières. Tout le sens de l'épisode est là : même en donnant tous les gardes fous légaux possibles, c'est la nature humaine au fond qui anime les structures. Et la nature humaine n'est pas différente aujourd'hui qu'elle le sera demain (évolution de l'être vs évolution de l'avoir).

Vladim, tu n'as pas besoin de "devoir me rappeler" cet épisode culte pour moi, et tout est dans le monologue final de Picard, où il parle de la nature humaine bien au delà des structures que toute la Fédération pourrait établir afin de garantir que "la bête immonde ne refasse pas surface", celle qui est en chacun de nous.

La scène de DIS montre justement tout le contraire de cet épisode, et c'est pour cette raison que j'ai parlé de mise en scène. Ce n'est pas important une mise en scène crois tu ? En 10 secondes qu'est ce qu'on nous montre ? Une mise à l'index, une personne jetée en pature rejetée comme une paria à la vindicte de ses juges, dans leur structure même et non pas dans la nature humaine qui se joue des Lois. Tout le contraire de l'épisode de TNG, de la subtilité de son message et d'une société éclairée. En l'occurrence, le manichéisme faschisant à l'état pur.

Le tribunal :
https://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_750966proces.png
C'est sûr, ca respire le débat contradictoire


Les juges :
https://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_768911juges.png
Un modèle de non-manichéisme, de synthèse et d'esprit d'ouverture


Alors c'est vrai on est en court martiale je te l'accorde, mais déjà cela montre que ton analogie est foireuse. Mais surtout cette scène de 10 secondes est justement le contraire de l'épisode de TNG, et dans son contexte, et surtout dans sa portée. Dans TNG, le procès avait toute les apparats, l’honnêteté et la sincérité d'une procédure contradictoire, démocratique et juste. Et malgré une mise en scène éclairée, humaniste et correspondant au siècle des lumières, le fascisme et l'arbitraire est toujours là, dans l'ombre, prêt à se manifester avec toutes les armes de la justice.
Dans Discovery le message en terme sociétal est totalement l'inverse.
Moi aussi Vladim je peux te rappeler des épisodes, je les ai vus autant que toi... le monde de ST, le vrai, ne dépeint pas celui des bisounours (crois-tu me l'apprendre ?), mais une vue positive d'un avenir qui ne change pas notre nature pour autant. Il est là le coeur de son aspect positif : l'être humain n'est pas devenu un gentil bisounours, il reste lui-même, mais l'évolution de l'avoir, de la science, de la connaissance nous permet une évolution sociétale positive. Des gentils, des méchants, ST n'a pas manqué d'en montrer. Si ST dépeignait un monde de bisounours il en aurait autant d'intérêt que celui-ci.

Et c'est pour cette raison que ces "10 secondes" m'ont fait dire que je n'aimerais pas vivre dans cet Univers décrit dans DIS. Car là c'est sûr, on est bien loin du siècle des lumières, surtout dans ses structures. Alors que TNG nous a montré que même si elles sont essentielles, elles ne garantissent pas la justice. Le facteur limitant, c'est notre nature. Tout le génie de TNG est là.

Mbuna, Tu compares un procès dans son intégralité (Que ce soit dans la "chasse aux sorcières" ou dans "La ménagerie") avec un prononcé de verdict...Dans la chasse aux sorcières le procès était le sujet principal de l'épisode... Dans DIS, le passage en jugement n'est qu'un élément de scénario afin de mettre en place un personnage. Dans l'absolu, seul le verdict a de l'importance pour la suite de la série...
Alors on peut critiquer l'aspect très sombre de la scène mais donner une telle importance à cette scène pour en déduire une entorse au canon sociétal de star trek, je trouve qu'on pousse le raisonnement un peu trop loin... Un peu comme Seven of nine dans l'épisode 6x09  de VOY "Le complot"   ( Pas taper ! C'est juste une petite taquinerie...)  wink

PS: Mbuna, tu sembles t'être senti visé alors que je n'ai pas remis en cause tes connaissances de l'univers ST... ca se jouait plus entre Matou et moi, de mon point de vue, même si je ne remets pas non plus en question ses connaissances.. je remets plus en question son interprétation (ainsi que la tienne)...
Je suis bien conscient que les anciens qui trainent sur les forums ST ont dû voir à des nombreuses reprises chaque épisode de touts les séries de la franchise smile

Dernière modification par vladim (07-10-2017 16:36:42)

Hors ligne

#72 07-10-2017 16:42:48

dashamet
candidat

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

vladim a écrit :
dashamet a écrit :

mais malgré cette hypothèse il y a quand même des trucs aberrants, moi je n'ai toujours pas compris ce qui est reproché à Michael, c'est pas elle qui a provoqué la guerre, enfin.

Heu... Elle a agressé son officier commandant puis a tenté de prendre le contrôle du Shenzou pour donner un ordre qui allait à l'encontre des ordres directs de son officier commandant.
Dans n'importe quelle structure de commandement de type militaire ou assimilé, cela s'appelle de la mutinerie..

Et généralement, ils rigolent pas dans ces milieux là avec ça car c'est une remise en cause de la chaine de commandement... S'ils laissent couler, d'autres pourraient se croire autorisés, parce qu'ils pensent avoir raison, à défier et agresser leur commandant et prendre le contrôle d'un vaisseau de guerre pour mener leur petite guerre personnelle...
Qu'elle ait eu raison ou pas ne compte pas...
Elle aurait servi dans la flotte klingon, ca aurait peut être été acceptable... Et encore pas sûr car la possibilité de défier son supérieur direct est très codifiée et ne se fait pas sur un coup de tête...
La perpétuité était  une peine certainement trop lourde mais j'imagine qu'en temps de guerre, la haute hiérarchie de starfleet  a voulu faire un exemple pour éviter que cela parte en live dans la flotte...

Bref, qu'on puisse critiquer DIS pourquoi pas mais là je trouve que l'on cherche la petite bête...

Oui d'accord, mais elle ne l'a pas tuée, alors de la à la condamner à une peine à vie dans une mine de dilythium qui s'apparente même à une peine de mort à brève échéance vu les conditions anormalement rude de ces bagnard pour un organisme politiquement correct comme starfleet.
Elle est coupable oui de s'être rebellée mais que tous les starfleetiens lui reprochent les 8000 morts sans qu'aucun d'entre eux ne cherchent la moindre circonstance atténuante, c'est vraiment pour donner un caractère au personnage, mais je trouve que c'est trop abusé.

Bon je reviens à notre hypothèse miroir, cet univers parallèle est en avance de plusieurs siècles sur TOS, donc un basculement vers TOS, mais pas de voyage dans le futur.

Dernière modification par dashamet (07-10-2017 16:52:59)

Hors ligne

#73 07-10-2017 16:44:47

matou
modérateur

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Vadim, tu sembles dire que c'est un procès à charge et malhonnête de Discovery.
C'est bien ton avis? Cela aiderait que tu l'énonces.

vladim a écrit :

Matou,

Concernant le procès, les auteurs ont fait le choix narratif de ne montrer que le prononcé du jugement.. On comprends bien que Mickael ne s'est pas défendue durant ce procès car elle se considère elle même coupable...  Quel intérêt y aurait il eu à montrer le procès ?
S'appuyer là dessus pour faire un procès en  respect de l'esprit de l'univers ST, faut oser... Là pour le coup, c'est vraiment une instruction à charge faite contre DIS...

Je le dis calmement et poliment, as tu lu ce que j'ai écrit et ce que Mbuna a écrit? Je t'ai justement dit que je comprenais les intensions de la scène, que je comblait mm les trous. Mais que l'on ne peut faire abstraction de ce que cette mise en scène provoque chez le spectateur, comme m'buna l'a bien dit.
Le plaider coupable ouvre, aux Etats-Unis, la voie à une négociation de peine. Là, nous voyons un jugement.
Quel intérêt à montrer le procès? Montrer comment se fait la justice. C'est exactement ce que je t'ai écrit sur les structures de l'univers. Ce que tu montres le décrit. Vouloir n'en montrer que la fin, demande de le faire avec grande précision pour ne pas que le public le confondent avec les procès de cours d'exception genre Guantánamo de notre époque.
Car Starfleet, l'UFP, ce n'est pas notre époque. Ne pas marquer une différence, c'est affadir une SF utopique comme Star Trek.

vladim a écrit :

Concernant l'épisode de TNG, la chasse aux sorcières:
Si la situation a bien tournée, c'est grâce à Picard qui avec son éloquence et son intelligence tactique à retourné la situation en montrant le vrai visage de l'amirale... Mais cela aurait très bien pu tourner autrement et dériver complètement vers une logique mc carthiste... Picard a fait honneur à l'esprit de Star trek mais la fédération elle, a failli se ramasser gravement...

La Fédération ou Starfleet? Et quand bien même, toute une institution ne peut être à la ramasse uniquement par les actions d'un individu. C'est pourquoi on prévoit des recours. En d'autres terme, il peut il y avoir une erreur donc on laisse la possibilité de la corriger.
Tu ne te focalises que sur le rôle de Picard, comme si sa seule personne avait réussi par ses qualités. Tu inverses les choses. Picard est le produit du monde où il est, et un capitaine de Starfleet ne peut arriver où il est sans adhésion à des principes et une habileté à les mettre en pratique. Picard incarne l'utopie réaliste.
Et tout aussi fort soit il, il s'appuie sur une philosophie qui était là avant:
"You know, there are some words I've known since I was a schoolboy: 'With the first link, the chain is forged. The first speech censured... the first thought forbidden... the first freedom denied – chains us all irrevocably.' Those words were uttered by Judge Aaron Satie, as wisdom... and warning. The first time any man's freedom is trodden on, we're all damaged. I fear that today–"
La force de Picard réside dans l'institution. Il a eu l'intelligence de savoir la trouver.

Et ce n'est pas Picard qui prend la décision finale mais l'Amiral Henry, qui devait statuer en fonction justement, non pas des qualités oratoires de chacun, mais du droit, de la philosophie.

vladim a écrit :

Donc comparer un épisode entier basé sur l'enquête de l'amirale avec  la scène de 10 secondes de DIS qui n'avait vocation qu'à introduire scénaristiquement le statut de paria de Mickael, c'est pousser trop loin, selon moi, les hypothèses... Comme tu le dis toi même, on ne sait pas ce qu'il s'est passé dans ce procès... Peut être a t il été parfaitement respectueux des droits de la défense...Pourquoi imaginer le pire et pas le meilleur? Là aussi, cela marque une instruction à charge contre DIS de ta part...

C'est toi qui a amené cette référence. Je ne l'avais pas fait.
Oui il faut amener le statu de paria, et on parle du traitement pour se faire. Qui comme je l'ai dit, a un effet négatif sur ce que l'on nous dit de l'univers.
En trois épisode, c'est le seul moment où l'on voit comment on rend la justice, c'était donc un moment très sensible.

vladim a écrit :

Sur la problématique "Starfleet ne tire jamais le premier", Ok le vaisseau klingon n'avait pas à être là, ok il a détruit un matériel de la fédération...Ok il y a eu agression sur  Mickael mais vu qu'elle était sur la coque du vaisseau klingon, on peut discuter des responsabilités...

Sur la coque, sans arme, avec en face aucun dialogue et une arme pour la tuer.
C'est justement un procès qui détermine ses responsabilités.
Je ne peux imaginer un système de droit qui explique qu'une personne qui n'a rien à faire là où elle est, qui refuse le dialogue et qui veut tuer la personne qui vient voir de quoi il retourne, a moins de responsabilité que la personne sans arme et qui avait toute légitimité à venir voir ce qui se passe.
Michael est dans le plus pur cas de légitime défense. Elle a agit de manière proportionnée à l'attaque. De plus, le Klingon est tué par sa propre arme. Il venait sans, il serait en vie.
Voilà un cas parfait pour la diplomatie. Sauf que la diplomatie nécessite de discuter. Et de toute manière les Klingon l'on refusée.

vladim a écrit :

Mais est ce une raison de risquer de déclencher une guerre à l'échelle du quadrant sans avoir épuisé toutes les voies autres ? Elle est où l'éthique la dedans ?
Et même si cela n'a jamais été exprimé aussi clairement, il a toujours été clair que starfleet n'était pas une force agressive et qu'elle privilegie, le plus souvent, les solutions pacifiques... donc dire que ce concept est une invention de DIS, faut pas pousser..

Si c'est une invention car jusqu'à présent cela n'a jamais été dit. Jamais.
Et la franchise a montré le contraire, avant du temps d'Archer, avec Kirk, et mm plus tard.
Toutes les voies dont disposait le Shenzou ont été utilisées. Reste un vaisseau dangereux proche d'un avant poste.
Le genre de cas prévu par le règlement normalement.
Et ce n'est pas en tirant sur un vaisseau que l'on déclenche une guerre. Que cela serve le plus souvent de prétexte oui.
"La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens".
Là on ne voit aucune tension politique qui expliquerait qu'une étincelle mette le feu aux poudre.

vladim a écrit :

Au nom de l'univers de progrès qu'est censé représenter star trek, tu es en train justifier le fait que starfleet doivent agir, dans le doute, de façon agressive quitte à déclencher un conflit ouvert... Je trouve ça incohérent au possible...

L'incohérence c'est la série qui la produit en ne dotant pas Starfleet de règlements, de référence en pareil cas.
Encore une fois, l'agression initiale c'est d'être là où tu ne dois pas être avec un vaisseau dangereux, sans répondre aux appels de l'autorité légitime.
Aucun pouvoir, même utopique, ne peut le laisser passer.
D'ailleurs l'activation d'un signal sub spatial, l'arrivée en masse de vaisseaux klingons, cela représente déjà un acte d'invasion.
Tu imagines vraiment une utopie réaliste accepter cela? Venant d'une société hostile?

Ce n'est pas renier ses principes que de faire respecter la zone où les peuples qui y souscrivent veulent vivre.
Starfleet n'envahit pas l'espace klingon. C'est le contraire.

Je défends une utopie réaliste contre les simplismes.
Et j'ai parlé de tirer pour désarmer, et non tuer.

vladim a écrit :

Ta justification de la peine de mort est assez hallucinante.. De plus, tu réussis le tour de force de mêler le FN à cette discussion, c'est très fort (il est très fort également de me reprocher de dire que star trek n'était pas toujours bisounours quand on utilise un parti comme le FN comme argument dans une discussion sur star trek)...

Je le dis calmement, tu veux vraiment m'énerver en me faisant dire ce que je n'ai pas dit? Comme souvent sur des forums politiques?
Oui je mêle le FN à cette discussion pour montrer que le choix de la peine de mort ou son abolition, n'est jamais l'objet d'une adhésion à 100% d'une population. As tu un meilleur exemple pour montrer cette non adhésion à 100%?

vladim a écrit :

En Europe, la peine de mort est prohibée depuis un paquet d'années... Donc la fédération ne serait pas capable d'avoir un niveau éthique supérieur à celui que nous avons depuis les années 80  et cela ne te pose pas de gros problèmes ? par contre la supposition que peut être le procès n'aurait pas été fait dans les règles de l'art, si...

La peine de mort est abolie mais les exécutions extra judiciaires restent une réalité, comme l'explique Vincent Nouzille dans "les tueurs de la République".  Ce qui est une peine de mort, sans procès qui plus ait, en prenant prétexte d'une situation de guerre le plus souvent. Mais pas que.
Si sur le fond, je le déplore. Oui.
Je fais avec ce que montre la saga, sans oublier comme dit que des choix peuvent être fait par des populations. Et je t'ai déjà dit que cet imposition d'un élément contemporain dans la saga était une erreur.
Sauf que la saga montre le plus souvent une humanité évoluée que je veux bien lui pardonner ce moment là. Tout comme je pardonnerai à Discovery si ce qui avait précédé ce jugement le contre balançait.

vladim a écrit :

Décidemment, on tourne en rond... Matou, je ne te comprends vraiment pas... Tu me fais une tartine de réponses basées sur des hypothèses subjectives  issues de ton interprétation alors que j'ai pris la peine d'essayer (j'ai bien dit essayer) d'objectiver en me basant sur des éléments du canon star trek...

Car tu estimes que comme toi, je ne fais que dans la subjectivité.
Je convoques les faits suivants

Les règlements de toutes institutions qui doivent défendre un territoire et l'explorer, prévoient des règles d'engagement mieux définies que juste "on ne tire pas les premiers"?
Éléments factuels: toutes les polices et armées de notre monde pourtant moins évolué en ont.
Les Vulcains font ils parti de l'UFP? Si oui, alors s'ils ont d'autres règles de l'engagement, leur méthode risque t elles de faire une guerre? Ils sont donc irresponsables car c'est la seule conclusion logique.
Élément factuel: la franchise les a-t-elle montré ainsi de TOS au 25ième siècle?
Tu as présentés des éléments du canon ou ton interprétation des éléments du canon?
Élément factuel : Star Trek a toujours fait référence à un droit, comme Fabrice Deferrard l'a écrit, alors que Discovery montre que le droit se courbe à la volonté d'un capitaine qui peut défaire un jugement en empêchant l'exécution d'une peine. Chose impossible dans notre société.
Qui tire les premiers en définitive?
Élément factuel: les Klingons

Est ce que tout cela sont le fruit de ma subjectivité ou des faits? Car ce qui coince avec moi, ce sont ces faits. Pas les intensions des auteurs mais leur manière de les réaliser.

Maintenant une petite supposition, de celle qui permet de tester la logique de l'univers présenté.
Si à la place du Shenzou ou à ses coté, il y avait eu un vaisseau Vulcain. Que se serait-il passé? La série nous dit que les Vulcains auraient tiré, non?
Donc que la guerre avec la Fédération n'aurait tenue qu'au type de membre rencontré.
Est-ce possible dans une organisation fédérale ou confédérale? Question ouverte, où l'histoire et le droit peuvent nous aider à y répondre.
Et qui ferait avancer le débat.

Si tu veux me comprendre, ne préjuge pas de ce que nous disons en pensant qu'il s'agit d'une simple subjectivité, et regarde plutôt ce que l'on veut montrer.
C'est comme cela que je comprends parfaitement TON point de vue sans le juger.

vladim a écrit :

J'ai l'impression qu'on ne parle pas la même langue est je trouve ça assez frustrant...
Je ne crois pas que notre échange va avancer car nous sommes tous deux bloqués sur nos positions...

Si tu veux que l'on parle la même langue dis nous plutôt en quoi cette série te fait vibrer. Ce que la scène du tribunal te fait ressentir, à quoi tu la relies dans la vie, ou à la saga. On s'écharpera sur nos interprétation en "bons fans".

J'ai bien compris que ta subjectivité n'est pas gênée par bien des éléments que Discovery propose. Tant mieux et c'est ta surjectivité, donc rien à dire.
Maintenant je n'ai qu'une question
Discovery, en trois épisodes, montre t-il une société plus évoluée, non pas technologiquement, mais dans ses institutions, dans ses moeurs, dans ses rapports sociaux?
Le fond du problème est là.
Ce qui demande de définir ce qu'est une évolution positive.
Et là, cela sera une discussion plus politique et plus féconde.

Je me lance: prendre le meilleur de nos évolutions actuelle à savoir le respecter du droit des personnes en toutes circonstances, les règlements au services de principes fondateurs et qui évoluent pour traiter le plus de questions possibles, le droit à l'erreur, la bienveillance (qui demande de la fermeté en certains cas) comme préalable aux rapports entre les êtres, mm dans une relation hiérarchique, que "chacun contribue selon ses moyens et en retire selon ses besoins" dans certains secteurs, éradiquer la pauvreté, favoriser l'instruction et savoir prévenir les conflits.
Liste subjective, incomplète, je suis d'accord, d'où la possibilité d'avoir une discussion féconde.
Mais une liste orientée par la boussole idéologique de se dire que de tels principes enclavent les effets délétères de notre condition humaine pour fonder une société apaisée, pérenne, rassembleuse dans la diversité.

Hors ligne

#74 07-10-2017 16:52:48

vladim
membre

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

dashamet a écrit :

Oui d'accord, mais elle ne l'a pas tuée, alors de la a la condamner à une peine à vie dans une mine de dilythium qui s'apparente même à une peine de mort à brève échéance vu les conditions anormalement rude de ces bagnard pour un organisme politiquement correct comme starfleet.

Je suis d'accord avec toi pour dire que la peine est bien trop lourde..
Dans le cadre de la paix, j'imagine que cela se serait limité à une période d'internement et à une exclusion de starfleet... Mais là, c'est une période de guerre...

Bon après, j'imagine que travailler à l'extraction de dilithium dans le cadre de la fédération doit être différent que dans  celui de l'empire Klingon et sa colonie pénitentière  de Ruha Pente...  J'imagine que les prisonniers de la fédération ont le droit à des équipements de protection et à un vrai suivi médical...

Et comme, je le dis plus haut dans la discussion, sa peine aurait peut être été commuée à la fin du conflit, l'exemple n'étant plus nécessaire...

Dernière modification par vladim (07-10-2017 16:53:23)

Hors ligne

#75 07-10-2017 17:18:04

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : Discovery 01x03 Context Is For Kings (Le contexte est pour les rois)

Buckaroo a écrit :
dashamet a écrit :

moi je n'ai toujours pas compris ce qui est reproché à Michael, c'est pas elle qui a provoqué la guerre, enfin.

Ecoute si on  reste dans l'histoire .. C'est une petite conne qui s'est mutinée contre son capitaine ( tu sais la haute autorité suprême dans Star Trek ) . Un capitaine qui jusqu'ici arrivait bien à maîtriser la situation avant que Burhman la " pinch nerve"  & passe dessus comme un vulgaire paillasson  .
Tout ça parce que la petite chou s'est fait dessus en voyant un Klingon...

Buck, je ne sais pas à quel moment tu trouves que Yeohou maîtrise la situation! Quand elle envoie son premier officier faire un petit voyage de 4000 km (d'une durée max de 20 minutes je crois) au coeur d'une zone irradiée alors qu'un adversaire alors inconnu a potentiellement ruiné un relais de communication?
Je suis comme Dashamet, je trouve la condamnation de Burnham stupide, sans fondement, sans raisonnement. Qu'elle soit considérée comme un mutin, passons! Qu'elle soit considérée comme l'instigatrice d'une guerre contre les klingons alors que le premier sang est tiré par les dits-klingons, là, je me marre!
Condamnée à perpet'? Punaise, Janeway n'a pas bien potassé ses livres d'histoire. Sisko non-plus d'ailleurs, puisqu'il ne prend même pas la peine de dégrader Worf alors qu'il ruine une mission d'une importance capitale dans la guerre contre le Dominion.

Je ne comprends pas pourquoi ces abrutis de scénaristes n'ont pas pensé que Burnham aurait justement dû être, à l'écran, l'origine indiscutable de cette guerre. Le personnage aurait gagné en crédibilité, en puissance, en potentiel émotionnel qui l'aurait rendu interessant. Là on n'a rien du tout, juste une nana qui récite un passage d'Alice au pays des merveilles quand elle se fait courser par un monstre de la taille d'un destrier (qui tient dans les tubes de jeffries d'ailleurs)!

J'ai juste envie de pleurer!!!

Dernière modification par ussperseus (07-10-2017 17:18:38)


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

Hors ligne

Pied de page des forums