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#1551 29-04-2013 11:03:37

mbuna
Artificiel

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Buckaroo a écrit :

A la différence de Mbuna, je ne pense pas que ST2009 soit un brouillon.Ce film me donne désormais l'impression de voir un gamin rentrer en furie dans un magasin de bonbons et se précipiter sur tout les assortiments possibles et inimaginables... Là , le gamin est visiblement calmé aujourd'hui , prend son temps de choisir les bonbons Trek qu'il aime vraiment , il prend son temps, savoure la chose_ non sans gourmandise..

Il y'a énormément de similitudes entre les 2 films. Des idées de ST2009 déclinées dans STID (comme le vol de Kirk et Kahn entre les 2 vaisseaux, la typo de Nero et Kahn, leur façon de se battre, l'étrange similitude de l'intérieur du vaisseau de Néro avec le lieu du combat Klingons/Kahn, etc.), des plans, des scènes, etc.
Il y'a aussi un nombre incroyable d'emprunts de TWOK (dont la scène culte...) et space seed, ca sentait le vrai remake sur des pans entiers du film (dont d'ailleurs les motivations dans Space Seed et une partie de l'intrigue de TWOK).
De plus, la fin du film termine exactement comme ST2009 du point de vue de la mission "historique" de l'équipage et du teaser de TOS.
Il commence aussi de la même manière en terme d'accroche, et beaucoup de scènes qui se terminent avec des sauts dans le vide (comme l'a fait justement remarquer le journaliste à la master class), etc...


A la vue de STID, ST2009 est très dispensable. Car à quoi ST2009 sert-il fondamentalement ? A réunir le mythique équipage. Pour le reste, il a totalement échoué. Et cette impression est devenue une réalité tangible puisque les 2 films marchent sur les mêmes plates bandes mais STID l'enterre à chaque fois. Il a fallu à Abrams 2 films complets pour mettre l'équipage en place et Kirk en Capitaine. Plus de 3 heures. Ca fait long et pourtant les 2 films nous assènent à longueur de scènes, brutalement, le background ST. C'est pour ça que je parle de coups de burins. Ca me fait penser un peu à un cliché de bodybuilder décérébré qui nous ferait rentrer du Platon dans la tête à coup de brique. "Mais putain vous allez aimer bordel de merde ?" mdr

Ce STID est une réussite indéniable en pop corn movie, en même temps d'être un assemblage (pompage ?) de ST2009 et SpaceSeed/TWOK, un espèce de puzzle. Cela rend d'autant plus amer le fait qu'Abrams ait rebooté pour s'affranchir des règles, pour mieux les copier. ST2009 est un brouillon car à pas grand chose près les 2 films se sont déroulés de la même manière, se terminent avec la même promesse et STID est meilleur que ST2009.
L'une des conséquences est qu'outre le fond, il n'y a toujours pas non plus de boldy go, cet aspect de la franchise ne l'intéresse pas. Ca aussi il l'a d'ailleurs dit dans sa master class. Il a choisi la Terre dans ses 2 films car on se personnifie d'autant mieux aux personnages quand l'intrigue se déroule sur des terrains connus. C'est tout à fait logique vu l'objectif des 2 films.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#1552 29-04-2013 16:12:48

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

ATTENTION GROS SPOILIERS à l'horizon !

mbuna a écrit :
Buckaroo a écrit :

A la différence de Mbuna, je ne pense pas que ST2009 soit un brouillon.Ce film me donne désormais l'impression de voir un gamin rentrer en furie dans un magasin de bonbons et se précipiter sur tout les assortiments possibles et inimaginables... Là , le gamin est visiblement calmé aujourd'hui , prend son temps de choisir les bonbons Trek qu'il aime vraiment , il prend son temps, savoure la chose_ non sans gourmandise..

Il y'a énormément de similitudes entre les 2 films. Des idées de ST2009 déclinées dans STID (comme le vol de Kirk et Kahn entre les 2 vaisseaux, la typo de Nero et Kahn, leur façon de se battre, l'étrange similitude de l'intérieur du vaisseau de Néro avec le lieu du combat Klingons/Kahn, etc.), des plans, des scènes, etc.

Oui effectivement il y a des similitudes entre ST2009 et STID.. N'as tu pas remarqué qu'elles étaient iconoclaste vis à vis de ST2009 ?
Pike et Kirk dans un bar , se rémémorant  avec ironie leur première rencontre et de la fameuse bagarre.. Kirk quand il se prépare à faire le grand saut, il dit qu'il a déjà fait la même chose , mais en verticale... Harrison ne l'écoute même pas , il est déjà concentré à sa tâche.. Kirk l'imite alors .. J'ai trouvé ça drôle..comme si on se racontait des conneries de jeunesse, et que maintenant c'était du sérieux .. 

Tu parles de similitudes, je dirais plutôt de variations: refaire une même scène et lui donner un autre sens dans l'autre, me rapelle l'un de mes cinéastes favori Sam Raimi : La trilogie Evil Dead/ la Trilogie Spider-Man. Je suis quasi sûr que c'est une influence majeure de JJ Abrams.. Il me faudrait revoir ST2009 & STID ensemble pour develloper plus en profondeur mon argument.

Il y'a aussi un nombre incroyable d'emprunts de TWOK (dont la scène culte...) et space seed, ca sentait le vrai remake sur des pans entiers du film (dont d'ailleurs les motivations dans Space Seed et une partie de l'intrigue de TWOK).

Je ne suis pas d'accord l'histoire de John Harrison est totalement différente de celle de Khan.. De même que son interaction avec Kirk , ce n'est plus sa arch-némesis dans STID , la colère d' Harrison est tourné vers une autre personne .. Il est une victime , sa cause est juste.. On se laisse prendre au jeu : " l'ennemi de mon ennemi est mon ami ou mon ennemi ?" .. Moi, ça a fonctionné , j'ai cru que oui pour jouer la carte différence Khan n'était peut être pas un si mauvais bougre..l'est il réellement dans Space Seed ?  Jusqu'à ce que l'héritage passe son coup de fil et  nous rappelle : Qui est réellement Khan & pourquoi on ne peux  pas le laisser partir avec sa précieuse marchandise.

Là ou je suis entièrement d'accord avec toi, oui c'est en effet le dernier acte. Celui que je trouve ultra prévisible qui est effectivement_ à un effet Genesis en moins , l'exact remake de celui de TWOK ( d'ou sa prévisibilité ) , mais là ou pour ma part je l'ai trouvé fantastique , c'est qu'il me venge de la frustration ocassionée par une autre mort célébre.Une mort que je considère comme une tâche de graisse sur le beau canevas dde l'héritage  . Là , j'ai eut enfin la "mort " que je fantasmais, et qui fait honneur au personnage.. Et surtout la réaction d'un autre personnage pour lequel , il est indissociable  .. Toujours question de fantasme inavoué  qui se réalise dans STID   , le fight final renvoie à celui de Space Seed.. Mais là, ce sont vraiment deux surhommes qui s'affrontent. Mano y mano assez anthologique, quand on sait que quand l'un perd le contrôle, il peut te briser des ordinateurs à main nues.. & que ce même fight t'en renvoie à un autre dans le film lui même : Kirk passant sa colère sur Harrison qui s'est rendu , les coups pleuvent et Harrisson ne bronche pas d'un poil ,pas une émotion , pas d'hématome, pas de goutte de sang: Rien. une scène anthologique là aussi  .

De plus, la fin du film termine exactement comme ST2009 du point de vue de la mission "historique" de l'équipage et du teaser de TOS.

Oui mais ce final est plus dans le vrai de que qu'est finalement TOS avec un discours moral que n'aurait pas renier "l'autre Gene"..

A la vue de STID, ST2009 est très dispensable. Car à quoi ST2009 sert-il fondamentalement ?

ST2009 , c'est avoir la grande chaise. STID  est de la mériter .. Est ce qu'il aurait fallut faire l'inverse finalement ?
Je ne sais pas .. Mais pour avoir l'envie de mériter quelque chose, ne faut il pas d'abord passer par avoir envie de cette chose , ..
mais il est assez clair que les Bad Robot avaient conscience des choses à corriger..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#1553 29-04-2013 16:34:11

mbuna
Artificiel

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

STID m'a offert personnellement de très bonnes surprises, sur des points totalement inattendus (=surprises mdr ), les voici :


- L'humour.
Là où ST2009 était très bas et faisait plus que flirter avec de l'humour dans un style totalement incongru pour ST, dans STID il n'y a pas de scène humoristique en tant que tel (comme l'avait essayé les mythiques mains qui gonflent de ST2009 roll ), on est plus dans la réaction et l'interaction à coup de petites répliques non intrusives, qui confrontent les différences de nature entre Spock et Kirk. Et ca touche juste presqu'à tous les coups. Le seul personnage clairement en typo humoristique est Scotty (Chekov et Sulu sont inexistants). Alors ca marche ou pas, c'est selon, le personnage (l'acteur ?) en fait surement trop et perd en authenticité-crédibilité.

- la réalisation "Abramsienne".
Il vieillit dis donc le bougre mdr Même s'il y'a plus d'action, il commence à tenir sa caméra en place et arrêter les projos plein cadre... C'est peut-être lié à l'obligation de penser en 3D ? Nan mais franchement, ce qui avait fini par m'exaspérer dans ST2009, je le retrouve ici mais plutôt à bon escient, plus fluide, qui laisse un peu plus de liberté au regard du spectateur.

- Le badguy.
Effet de l'acteur qui tient très bien son rôle, sans pour autant qu'il ait beaucoup plus de lignes de dialogues que Nero. Alors ou ca vient de Bana, ou de la direction d'acteur...

- Les dialogues.
Bon, c'est pas du Shakespeare hein. Mais on a le droit à quelques monologues/dialogues fulgurants vraiment très bien sentis (Pike à Kirk au début, Spock dans la navette, etc.). Ca touche juste, sans en faire forcément des tonnes et ça fait du bien. Alors les dialogues sont très inconstants, beaucoup d'autres sont encore loin de là (ceux d'Uhura en priorité), et certaines expressions de Kirk sont insupportables. Ce film a été écrit à plusieurs mains c'est pas possible mdr

- la musique.
Le thème principal reste le même mais il a été enrichi, avec des ajouts a bon escient collant bien aux scènes voulues. On n'est pas dans du référentiel mais il y'a une vraie recherche, et un accomplissement qui permet encore des variations et donc une base référente (pour l'opus et/ou la série suivants ?).


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#1554 29-04-2013 16:56:08

tamata
Le cancre de la classe

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Iconoclaste !?

J'ai l'impression que ce mot est utilisé par certain comme un fourre tout permettant de tout justifier.
Alors quand quelqu'un dit que c'est bête, puéril, incohérent, absurde, réchauffé, ... l'autre répond : "mais non, c'est iconoclaste".

En somme c'est le mot magique pour balayer l'argumentation d'une personne sans devoir contre argumenter...

Pour ce qui est de prétendre que Harrison et Khan sont très différents, c'est assez rigolo je trouve.

Soit l'auteur de cette opinion n'était pas très attentif durant son visionnage. Soit nous avons vu des films différent!
Ou encore, ca voudrait dire que des gars comme Saussine et Mikanowski n'ont rien pigé au film pour lequel ils ont publié une critique sur un espace publique.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#1555 29-04-2013 17:42:57

yrad
admin

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Je sais, je vais être totalement transgressif... puisque je vais oser répondre sur un film que je n'ai pas vu (mais dont je connais néanmoins le contenu). mdr

Buckaroo a écrit :

Le challenge de Star Trek en TV, sera de  faire mieux que le BSG2003 de RDM et David Eick.. JJ Abrams l'a armé pour aller les défier..

Parce que tu t'imagines peut-être que la blockbusterisation/simplification de ST prédispose à affronter une série comme BSG 2003 sur son terrain ? C'est la mauvaise direction, un direction diamétralement opposée en fait. Car quels qu'aient été ses défauts (transposition, idéologie, religion…), BSG 2003 fut une série qui débordait de sens, jusqu'à en devenir étouffante, claustrophobe, saturée. Et ses moyens de production ont toujours été au service de son fond et de son propos, non l'inverse comme dans le reboot abramsien. Et puis, il y avait de vrais scénaristes dans BSG 2003

Buckaroo a écrit :

Etrangement ce n'était pas le fond que je m'attendais avec les trailers : A savoir le terrorisme , le post 9.11.. D'ailleurs qu'est qu'on entend par fond ?

Le terrorisme et le post 9/11, ce n'est plus du fond, c'est juste la pire des tartes à la crème. Car ça fait 12 ans que les USA font leur psychanalyse, et ce sujet a été cannibalisé comme jamais par le cinéma et les séries TV. Même ST avait déjà versé son écot au 9/11 avec la saison 3 de ST ENT (qui n'avait rien à envier à la grande série à la mode d'alors : 24).
On aura beau ressortir cette recette de façon toujours plus spectaculaire, ça ne changera rien au fait que son propos est totalement épuisé (sauf peut-être en matière d'investigation IRL wink).

Buckaroo a écrit :

Moi c'est le voyage intérieur  de chaque personnage qui a compté , il est certes prévisible ,mais comment voulez vous que Kirk , ne soit pas Kirk ou Spock ne soit pas Spock  :
_ Kirk qui doit apprendre à contrôler son égo, devenir responsable, sans renier son intégrité . C'est du fond.
_ Spock qui doit comprendre émotionnellement ce qui signifie son amitié avec Kirk.   C'est du fond.

Tout ce que tu décris là, ce n'est pas du fond mais du bon gros soap des familles. Assez stérile qui plus est... puisque cela consiste à accomplir une prédestination, à réciter le crédo du super-héros rencontrant sa place et sa typo dans le micro-univers.

Buckaroo a écrit :

Il y a du fond , tout dépend ou on  veut le chercher.
Perso, ce n'est pas dans la SF, les prédictions futuriste,  c'est dans l'humain.. La vérité des personnages..

Great people talk about ideas.
Average people talk about things.
Small people talk about other people.

p

Buckaroo a écrit :

ils ont réussit leur pari : Faire une suite bien meilleure : ce qu' Aliens est à Alien , ce que TWOK est à  TMP  .

… ou bien pire selon l'attente du spectateur.
D'autant plus qu'il n'a jamais été universellement admis qu'Aliens est meilleur qu'Alien ni que ST II TWOK est meilleur que ST TMP. Ces seconds opus sont simplement plus populaires. Nuance.

Si l'attente porte sur la cinématographie, sur le divertissement, il semble en effet que ST ID soit supérieur. Mais c'était une obligation commerciale, car c'est à ce prix – et à ce prix seulement – qu'une suite peut aujourd'hui espérer faire aussi bien au box-office.

Mais si l'attente porte sur du vrai Star Trek (et non la genèse d'une Justice League), il est alors possible que ce soit pire... ou du moins trompeur. Surtout lorsque l'on sait que ST TOS était totalement story driven
Certes, ST ID est supposé être une espèce de "contre-remake miroir" de ST II TWOKbig_smile

Buckaroo a écrit :

Celui que je trouve ultra prévisible qui est effectivement_ à un effet Genesis en moins , l'exact remake de celui de TWOK ( d'ou sa prévisibilité ) , mais là ou pour ma part je l'ai trouvé fantastique , c'est qu'il me venge de la frustration ocassionée par une autre mort célébre.Une mort que je considère comme une tâche de graisse sur le beau canevas dde l'héritage  . Là , j'ai eut enfin la "mort " que je fantasmais, et qui fait honneur au personnage..

Les "tâches de graisse sur le beau canevas de l'héritage", c'est lorsqu'on joue et que l'on triche avec la mort des héros. Qu'on les fait mourir juste pour faire pleurer Margot avec pompe et grandiloquence, et qu'on les ressuscite immédiatement après parce qu'on veut le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière tant qu'à faire. evil
La tâche, non que dis-je, le foutage de gueule éhonté par lequel s'achève ST ID, c'est le "coup du Tribble" (comprendront ceux qui l'ont vu mdr). C'est digne des pires ressorts de la série Lost tout en étant incohérent envers la trame commune entre les deux univers ST (le vrai et le faux). Au moins, l'astuce homologique de ST II TWOK était portée par une belle idée de SF (et de mythologie aussi).

Buckaroo a écrit :

Et surtout la réaction d'un autre personnage pour lequel , il est indissociable  ..

Sauf que là, c'est 100% bidon. Car une telle réaction, cela n'a de sens qu'après vingt ans d'amitié ou de service en commun, et non juste un an. A fortiori lorsqu'on est à moitié vulcain...
ST ID est manifestement resté fidèle aux pires défauts de ST 2009 : mettre la charrue avant les bœufs, confondre cause et conséquence, sauter grossièrement les étapes, aller trop vite dans tout... C'est aussi en ça que le reboot est un Canada Dry du vrai ST, et encore l'analogie est bien gentille.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#1556 29-04-2013 18:13:45

yrad
admin

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

mbuna a écrit :

STID m'a offert personnellement de très bonnes surprises, sur des points totalement inattendus (=surprises mdr ), les voici :


- L'humour.
Là où ST2009 était très bas et faisait plus que flirter avec de l'humour dans un style totalement incongru pour ST, dans STID il n'y a pas de scène humoristique en tant que tel (comme l'avait essayé les mythiques mains qui gonflent de ST2009 roll ), on est plus dans la réaction et l'interaction à coup de petites répliques non intrusives, qui confrontent les différences de nature entre Spock et Kirk. Et ca touche juste presqu'à tous les coups. Le seul personnage clairement en typo humoristique est Scotty (Chekov et Sulu sont inexistants). Alors ca marche ou pas, c'est selon, le personnage (l'acteur ?) en fait surement trop et perd en authenticité-crédibilité.

- la réalisation "Abramsienne".
Il vieillit dis donc le bougre mdr Même s'il y'a plus d'action, il commence à tenir sa caméra en place et arrêter les projos plein cadre... C'est peut-être lié à l'obligation de penser en 3D ? Nan mais franchement, ce qui avait fini par m'exaspérer dans ST2009, je le retrouve ici mais plutôt à bon escient, plus fluide, qui laisse un peu plus de liberté au regard du spectateur.

- Le badguy.
Effet de l'acteur qui tient très bien son rôle, sans pour autant qu'il ait beaucoup plus de lignes de dialogues que Nero. Alors ou ca vient de Bana, ou de la direction d'acteur...

- Les dialogues.
Bon, c'est pas du Shakespeare hein. Mais on a le droit à quelques monologues/dialogues fulgurants vraiment très bien sentis (Pike à Kirk au début, Spock dans la navette, etc.). Ca touche juste, sans en faire forcément des tonnes et ça fait du bien. Alors les dialogues sont très inconstants, beaucoup d'autres sont encore loin de là (ceux d'Uhura en priorité), et certaines expressions de Kirk sont insupportables. Ce film a été écrit à plusieurs mains c'est pas possible mdr

- la musique.
Le thème principal reste le même mais il a été enrichi, avec des ajouts a bon escient collant bien aux scènes voulues. On n'est pas dans du référentiel mais il y'a une vraie recherche, et un accomplissement qui permet encore des variations et donc une base référente (pour l'opus et/ou la série suivants ?).

Très intéressant. Et je loue ton effort d'objectivité, Mbuna. ok

Mais au bout du compte, ces "bonnes surprises" apportent-elles quoi que ce soit au fond de ST ID ?

Les dialogues peut-être ? Pour ma part, j'ai vu le premier "bon passage" que tu évoques lors de la projection des 30 premières minutes du film, et j'avoue avoir été moi-même étonné par la relative qualité de l'échange entre Pike et Baby-Kirk. Je soupçonne Damon Lindelof d'avoir signé ces quelques rares "bonnes" répliques du film, car c'est tout de même un dialoguiste moins médiocre qu'Orci et Kurtzman.

Pour autant, est-ce que cela apporte vraiment du fond à l'ensemble ?
En ne considérant que le seul exemple que je connais, sur le coup je trouvais "réaliste" que Baby-Kirk se fasse sanctionner et rétrograder par Pike (ça rattrapait un peu l'escroquerie de la fin de ST 2009). Seulement lorsqu'on découvre que cette tape sur les doigts n'avait pour autre but que de réitérer et consolider la turbo-promotion de Baby-Kirk quelque minutes après (au moyen de glorifications ultra-artificielles comme la réunion d'état-major de Starfleet où Baby est comme par hasard le seul à comprendre la stratégie d'Harrison rolleyes), c'est du niveau de la mort-pour-rire que ST ID inflige à la fin.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#1557 29-04-2013 18:50:51

dl500
TOS Forever

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Bon....vous êtes en train de dire que notre trio de "scénaristes" n'a rien trouvé de mieux que de nous refaire "le coup de la fin de la mort du héros qui se sacrifie pour les autres et tout le monde pleure à la fin"?
C'est ça un bon scénario?
Une nouvelle idée?

J'avous ne pas bien comprendre qui meurt à la fin...Spock? (oui!!!!!!! l'acteur est nul dans le rôle, massacré par les auteurs).
Kirk? Bien!!!!!!!!!!!! l'acteur est nul dans le rôle, massacré par les auteurs...oups, déjà dit. mdr

Bref, comment se sacrifier déjà alors qu'ils n'ont même pas entamé la mission de 5 ans? Ou alors ils sont en plein dedans (si on s'en réfère aux bd), mais même là, ça colle pas.

Là, j'ai mal à mon Star Trek...franchement.

Dernière modification par dl500 (30-04-2013 09:03:48)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#1558 29-04-2013 19:07:53

yrad
admin

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

dl500 a écrit :

Bref, comment se sacrifier déjà alors qu'ils n'ont même pas entamé la mission de 5 ans?

C'est bien pour ça que j'ai écrit dans mes deux derniers posts : "une mort-pour-rire" et "le beurre et l'argent du beurre" !
Ça consiste à exploiter à donf toute la dramaturgie d'un trépas sacrificiel (grande musique funèbre, les personnages chialent, le public aussi)... mais sans en supporter les vraies conséquences (finalement, le héros sacrifié ressuscite quelques minutes après, et l'aventure continue).

Alors peut-être que certains admirent cette arnaque, mais moi je la déteste. J'ai l'ai supportée une fois à la fin de ST II TWOK (et donc dans ST III TSFS), car ce n'était pas trop mal foutu (et surtout pas gagné d'avance). Mais ce qui marche une fois ne marche pas forcément la seconde, surtout en version turbo.


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#1559 29-04-2013 19:13:19

dl500
TOS Forever

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Ok!!!

Merci Yrad.

Je comprends donc la scène de la bande-annonce.

En d'autres termes, on est face à (pardonnez-moi l'expression) en plein foutage de gueule, et d'un total irrespect du fan.

Avec tout ça, ma ligne de conduite reste inchangée et se durcit d'un cran supplémentaire.

Sache que je compatis à ton futur visionnage, mais je sais que je vais prendre un plaisir certain à te lire (ici et sur Unif). De grands moments en perspective.

Si avec ça JJ ne passe toujours pas pour un arnaqueur. Trop fort le gars quand même.

Je suis certain que les 3 rigolos n'ont réellement vus que TWOK, et que l'épisode 3 sera une resucée de la trilogie originelle. Vivement la réaction de Bennett, je suppose qu'il va apprécier le film. (rien encore de Shatner?)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#1560 29-04-2013 20:47:20

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Il y a du fond , tout dépend ou on  veut le chercher.
Perso, ce n'est pas dans la SF, les prédictions futuriste,  c'est dans l'humain.. La vérité des personnages..

Great people talk about ideas.
Average people talk about things.
Small people talk about other people.

p

les personnages , l'humain? le crédo de Michael Piller , Ron Moore, Ira Steven Behr.. oui je me sens si bien en compagnie de si petites personnes.  wink

Buckaroo a écrit :

Celui que je trouve ultra prévisible qui est effectivement_ à un effet Genesis en moins , l'exact remake de celui de TWOK ( d'ou sa prévisibilité ) , mais là ou pour ma part je l'ai trouvé fantastique , c'est qu'il me venge de la frustration ocassionée par une autre mort célébre.Une mort que je considère comme une tâche de graisse sur le beau canevas dde l'héritage  . Là , j'ai eut enfin la "mort " que je fantasmais, et qui fait honneur au personnage..

Les "tâches de graisse sur le beau canevas de l'héritage", c'est lorsqu'on joue et que l'on triche avec la mort des héros. Qu'on les fait mourir juste pour faire pleurer Margot avec pompe et grandiloquence, et qu'on les ressuscite juste après parce qu'on veut le beurre, l'argent du beurre, et le cul de la crémière tant qu'à faire. evil

Ecoute j'adore le Captain Kirk et je ne suis pas le seul à dire que sa mort dans ST Générations sent vraiment la merde , c'est un lieu commun , une évidence même ! .. Et ça me fait d'autant plus mal au cul de l'avouer que c'est Ron Moore qui l'a co-écrite.. Kirk pour ce qu'il est et représente ne pouvait pas crever comme ça , tuer par un vilain de pacotille et une passerelle branlante..
Là , j'ai enfin une" mort"  digne du Captain Kirk :  en sauvant son vaisseau et son équipage et en plus une mort  à visage humain & pas une réplique second degré genre : "it was fun " , non là , il créve de trouille ( i'm scare Spock )  et l'admet devant son pote : Wooauuh , enfin j'ai vu ça de mes yeux vu, je suis soulagé  ... C'était pas aussi émouvant que Spock , ça n'a  fait pas pleurer margot comme tu dis, c'était tout simplement juste. Voilà une mort digne de Kirk, celle avec laquelle il a joué durant les 25 années de TOS.


Buckaroo a écrit :

Et surtout la réaction d'un autre personnage pour lequel , il est indissociable  ..

Sauf que là, c'est 100% bidon.

Déjà sans même évoqué l'héritage, ce n'est pas bidon.. C'est le voyage intérieur du personnage découvrir ce que signifie vraiment son amitié avec Kirk.. Depuis Niribu ( ou il ne comprend pas pourquoi Kirk l'a sauvé ) jusqu'à la "mort" de Kirk ( ou il comprend enfin pourquoi Kirk les a sauvé ) ..

Car une telle réaction, cela n'a de sens qu'après vingt ans de services communs et d'amitié indéfectible, et non juste un an. A fortiori lorsqu'on est à moitié vulcain...

Alors là je m'attendais à celle ci... Je dis tout de suite halte à la connerie ! Non mais  j'hallucine ?!  Si Spock peut verser une larme pour une machine destructrice qu'il ne connaît que depuis une heure ( TMP ), il ne verserai donc  pas de larmes pour son pote Jim Kirk , ça ne le toucherait même pas ?!!??
Encore une fois à trop haïr JJ Abrams , vous en venez à déformer l'émotion contenue dans l'héritage..
Non mais Spock ne rien ressentir à la mort de Kirk ? lol


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#1561 29-04-2013 21:29:33

tamata
Le cancre de la classe

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

"les personnages , l'humain? le crédo de Michael Piller , Ron Moore, Ira Steven Behr.. oui je me sens si bien en compagnie de si petites personnes"

Tu n'as manifestement pas compris la remarque d'Yrad.

Il y a une différence à parler de la condition humaine et de parler des gens...
Parler de la condition humaine peut avoir une portée hautement philosophique tandis que parler des gens, c'est généralement commérer.



"Encore une fois à trop haïr JJ Abrams , vous en venez à déformer l'émotion contenue dans l'héritage.."

Encore une fois à trop vénérer  JJ Abrams, tu en viens à imaginer des émotions qui n'existent pas.


Tamata signifie : "celui qui ne renonce jamais" en polynésien.

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#1562 29-04-2013 22:25:29

dl500
TOS Forever

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

http://www.unificationfrance.com/?26697 ? s-Pourquoi

Et ça, c'est pas une blague?

Là où TOS n'était que nuances et sous-etendus, nous voici à l'ère de la petite culotte et de Playboy.

Mais jusqu'où descendra ST dans les bas fonds des ténèbres?

A Buck.
Je suis d'accord avec ton dernier argument. Même si je n'ai pas vu ce film. Spock ne régule pas en temps humain. Cependant...On ne joue pas avec l'image de la mort. Là où Kirk l'a toujours fuit, il s'en explique dans TWOK, il est parfaitement conscient des risques et ce qu'elle représente. A voir ce qu'il en dit dans ST3 avec Sarek. Toujours essayer de la transformer en une chance de vie.
On ne peut pas le faire et la mettre en image comme ça au premier dedré. Sérieux! Un peu de déscence.
La mort de Kirk dans ST7 a pour elle d'être bien differente de ce que l'on pouvait attendre. Elle est là, réelle. Pourquoi un héros doit-il mourir en grande pompe? C'est beau parce qu'il reste un homme, un mortel. Son acte (double avec l'Enterprise B) héroïque est plus fort que sa mort. C'est son Kobayashi maru: Transformer la mort en une chance de vie. Kirk l'a fait. Le vrai, l'unique, dans le ST 1.0. Il n'a pas triché. Et il a même renonçé à l'immortalité. C'est ça le Kirk héroïque. C'est là qu'il montre qu'il est et a toujours été un grand homme. Et Shatner magnifie la scène. Il aurait été nullissime de la créer avec violons et grande mise en scène. A contrario de celle de Spock, qui n'en était finalement pas une, la mort de Kirk est elle, vraie. Et donc, comme toutes les morts, stupide, simple. C'est à ça que l'on reconnait les grands hommes.

Que reste-il du vrai Kirk? Sa mort ou son histoire, ses actes?

Abbrams n'a rien compris à ST, mais a tout compris au marketing. A chacun de voir si il veut en être son disciple...je n'en fais pas partie.

Dernière modification par dl500 (30-04-2013 09:07:41)


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#1563 29-04-2013 22:43:27

mbuna
Artificiel

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Perso, pas d'accord sur la 1ère partie de ton post. TOS n'était pas QUE nuances et sous-entendus. Dans le contexte de l'époque, TOS était déjà pas mal osé et sexy, il aurait été surement impossible de raccourcir encore les jupes et approfondir les décolletés. Et ça c'est pas du sous-entendu. Alors le rôle d'Alice Eve ne m'a pas choqué plus que ça.

En revanche, le couple Spock/Uhura devient totalement exaspérant dans STID. Uhura à un grand rôle la 1ère moitié du film (elle s'efface ensuite au profit de Scotty). Et ce rôle tient surtout dans sa posture (de gamine/pétasse/tête à claque) dont on comprend le pourquoi du comment dans la scène de la navette. Et là franchement ça a été l'un des moments les plus durs à supporter tellement c'était...comment dire... nul à chier. Surtout au moment où cette scène arrive. Bon, l'objectif était surement le monologue final de Spock qui lui est très bon, ils ont utilisé Uhura pour le faire venir sur le sujet. Mais Uhura franchement, dur dur.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#1564 29-04-2013 23:11:18

mbuna
Artificiel

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Buckaroo a écrit :

D'ailleurs qu'est qu'on entend par fond ?

Moi c'est le voyage intérieur  de chaque personnage qui a compté , il est certes prévisible ,mais comment voulez vous que Kirk , ne soit pas Kirk ou Spock ne soit pas Spock  :
(...)
Perso, ce n'est pas dans la SF, les prédictions futuriste,  c'est dans l'humain.. La vérité des personnages..

Que Kirk se comporte en Kirk et que Spock se comporte en Spock, ce n'est pas du fond, c'est une question de cohérence des personnages. Le fond dans ST tient la plupart du temps en une proposition qui nous grandit dans son élégance ou dans sa noblesse, ce petit truc utopiste, d'ailleurs le "no win scenario" en est un des symptomes. C'est comme une ouverture du sujet, qui va nous toucher par sa fausse naïveté et son approche assez unique.
Je pense que malgré toutes nos différences, nous les membres/fans de ce forum, sur nos appréciations des différentes séries, notre point commun irréductible de fan est là. ST parle effectivement des personnages, ils peuvent être forts ou faibles, mais ces personnages sont des vecteurs de la façon de résoudre les sujets (qui peuvent être difficiles parfois). J'ai pratiquement toujours réussi à me raccrocher à ça auparavant, mais avec les ST d'Abrams je ne le retrouve pas, ou alors de manière très maladroite, comme de l'esbrouffe ou donné en cliché.

Par ce qu'après les persos dans ST2009 ou STID, je n'y vois plus rien du tout. Comme tu l'as dit sur ce thread, l'objectif de ST2009 c'est d'avoir la grande chaise. STID  est de la mériter. Mais ca s'arrête là. On peut accrocher à cette aventure, je le conçois, le problème est que je n'y vois rien d'autre que ce synopsis que tu as très bien résumé.


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#1565 29-04-2013 23:12:55

yrad
admin

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Buckaroo a écrit :

les personnages , l'humain? le crédo de Michael Piller , Ron Moore, Ira Steven Behr.. oui je me sens si bien en compagnie de si petites personnes.  wink

Le ST bermanien, quoique souvent présenté comme character driven (par opposition à ST TOS qui était strictement story driven), était en réalité A LA FOIS story driven et character driven, ce qui constituait une combinaison totalement inédite à la fin des années 80 et au début des années 90 :
- story driven à l'échelle des épisodes considérés individuellement : ST TNG/DS9/VOY/ENT racontaient toujours des histoires d'abord, tantôt allégorique, tantôt SF, tantôt de transposition, tantôt astronautiques ;
- characer driven à l'échelle des séries entières : les personnages évoluaient toujours sur le long terme, et leur parcours était enrichissant, aussi bien sociologiquement (relation à l'environnement) que psychologiquement (car cela se faisait par petites touches crédibles).
ST DS9 et ST ENT ont certes accentué la part de character driven, mais elles ont aussi l'une et l'autre introduit le concept (inédit) d'universe driven (consistant à développer et consolider l'univers lui-même).

Dès lors, il serait très réducteur de considérer que Michael Piller, Ron Moore, et Ira Steven Behr ne parlaient que des personnages et de l'humain. Pour les moins SF-oriented d'entre eux, ils parlaient surtout de l'humanité, à travers le prisme magnifiant de la SF.

Buckaroo a écrit :

Ecoute j'adore le Captain Kirk et je ne suis pas le seul à dire que sa mort dans ST Générations sent vraiment la merde , c'est un lieu commun , une évidence même ! .. Et ça me fait d'autant plus mal au cul de l'avouer que c'est Ron Moore qui l'a co-écrite.. Kirk pour ce qu'il est et représente ne pouvait pas crever comme ça , tuer par un vilain de pacotille et une passerelle branlante..
Là , j'ai enfin une" mort"  digne du Captain Kirk :  en sauvant son vaisseau et son équipage et en plus une mort  à visage humain & pas une réplique second degré genre : "it was fun " , non là , il créve de trouille ( i'm scare Spock )  et l'admet devant son pote : Wooauuh , enfin j'ai vu ça de mes yeux vu, je suis soulagé  ... C'était pas aussi émouvant que Spock , ça n'a  fait pas pleurer margot comme tu dis, c'était tout simplement juste. Voilà une mort digne de Kirk, celle avec laquelle il a joué durant les 25 années de TOS.

Même si je n'ai pas encore vu cette scène de ST ID de mes propres yeux (et j'avoue être interpellé par la possibilité que Baby-Kirk ait eu la trouille... wink), nous ne seront jamais d'accord au sujet de la mort de Kirk dans ST Generations.
J'adhère totalement à l'approche de Ronald D. Moore (que l'on ne peut justement pas soupçonner de ne pas aimer Kirk, puisque c'est le fan ultime de ST TOS !). Pour mémoire, RDM voulait aller beaucoup plus loin encore dans ST Generations en faisant mourir Kirk de la même façon que John M. Stryker à la fin de Sands Of Iwo Jima d'Allan Dwan (1949). Ce n'est pas réduire la grandeur, la force, l’altruisme de la vie d'un héros que de le faire mourir d'une façon stérile ou vaine. C'est au contraire un tribut que la fiction doit parfois payer à la réalité pour rendre justice aux grands hommes. La mort sacrificielle dont se repait continuellement Hollywood, c'est quelque chose de bidon, comme un suicide organisé, où le héros mettrait en scène sa mort pour être la plus flatteuse possible. Mais la mort, la vraie, ce n'est pas du tout ça. C'est un truc qui vient par effraction, sans prévenir, et sans se soucier de l'image que vous laisserez à vos proches ou à la postérité.
Or c'est précisément parce que Kirk était un vrai héros qu'il n'avait plus besoin de mourir en héros. C'est l'idée que RDM a voulu faire passer dans ST Generations. Et c'est justement quelque chose qui est aux antipodes du lieu commun, vu que dans le cinéma hollywoodien, les héros ne meurent statistiquement presque jamais de façon réaliste.

Quant au Dr. Tolian Soran, loin d'être "de pacotille", c'est un des "vilains" les plus intéressants de la franchise. Outre l'interprète Malcolm McDowell, exceptionnel (et même fascinant) dans tous ses rôles (de A Clockwork Orange à Caligula), Soran réussit à être un criminel contre l'humanité sans être vraiment "méchant". Il parvient à se placer au-delà de la condition humaine - convaincu de pouvoir y gagner l'éternité. A ce titre, il enrichit beaucoup l'énigmatique espèce des El-Aurians, dont chaque représentant aura décidément eu quelque chose d’indicible (Guinan, Soran, Mazur).

Buckaroo a écrit :

Déjà sans même évoqué l'héritage, ce n'est pas bidon.. C'est le voyage intérieur du personnage découvrir ce que signifie vraiment son amitié avec Kirk.. Depuis Niribu ( ou il ne comprend pas pourquoi Kirk l'a sauvé ) jusqu'à la "mort" de Kirk ( ou il comprend enfin pourquoi Kirk les a sauvé ) ..

Alors c'est vraiment ça le but de la (fausse) mort de Baby-Kirk dans ST ID ?!! Révéler la turbo-amitié de Spock-Quinto ?!! Décidément, les idéaux du reboot volent très bas. De l'univers de SF le plus riche et vaste de l'histoire audiovisuelle, de l'exploration de tous les possibles... il ne reste que... l'amitié entre quelques gus ! mdr
Je n'ai vraiment rien contre l'amitié, bien au contraire. Seulement quel est l'intérêt de faire de la SF lorsque le sujet aurait pu tout aussi bien trouver sa place dans un épisode de Friends ? wtf

Buckaroo a écrit :

Alors là je m'attendais à celle ci... Je dis tout de suite halte à la connerie ! Non mais  j'hallucine ?!  Si Spock peut verser une larme pour une machine destructrice qu'il ne connaît que depuis une heure ( TMP ), il ne verserai donc  pas de larmes pour son pote Jim Kirk , ça ne le toucherait même pas ?!!??
Encore une fois à trop haïr JJ Abrams , vous en venez à déformer l'émotion contenue dans l'héritage..
Non mais Spock ne rien ressentir à la mort de Kirk ? lol

Je t'en prie, Buck, ne viens pas prétendre que tu n'as pas compris à ce point le sens de la larme de Spock dans ST TMP ?! Oserais-tu transformer l'un des moments les moins anthropomorphes et les plus philosophiques de tout Star Trek en du mélo pour minettes ??!
Dans ST TMP, la larme de Spock matérialise l'empathie, non l'émotion.
Lorsque un humain chiale devant la mort de ses proches, c'est un acte totalement autocentré, consistant à s'apitoyer sur son propre sort. Mais lorsqu'un Vulcain pleure (enfin un vrai, pas la version grossièrement humanisée du reboot), c'est un acte d'altruisme pur.
A ce titre, ST TMP entérinait magnifiquement plusieurs passages essentiels de ST TOS 02x19 The Immunity Syndrome.

Enfin bon, cet exemple est finalement très emblématique de la façon dont le reboot est parvenu à trivialiser le vrai ST...


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#1566 30-04-2013 12:47:40

IMZADI
Memory Alpha

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Buckaroo a écrit :

Et encore le gimmick " Hannibal Lector " : Le bad guy qu'on interroge derrière sa prison de verre.. roll


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#1567 30-04-2013 14:19:10

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

IMZADI a écrit :
Buckaroo a écrit :

Et encore le gimmick " Hannibal Lector " : Le bad guy qu'on interroge derrière sa prison de verre.. roll

C'est le Dark Knight de Nolan qui a transcendé cette scène en offrant un effet de surprise que l'idée originale n'avait pas (Dans le Silence des Agneaux ,on savait que Lector avait un plan, pas le Joker )
Depuis Nolan , cette scène est reprise dans tout les blockbusters actuels : Skyfall , The Avengers. Il n'y a donc plus de surprise, c'est téléphoné  : Ils se sont laissés capturer pour baiser la gueule à tout le monde.. roll

Effectivement il y a ce type de scène dans Star Trek Into Darkness :

I Allow It

.. Et il y a pourtant des surprises.. Les apparences sont trompeuses, mais pas dans le sens cité plus haut.. Moi, vierge de tout spoiliers,  ils m'ont eut  .. wink

Vous avez ici juste un petit aperçu ( sorti de son contexte ) de la performance de Benedict Cumberbatch , sa voix , sa diction est splendide.. je suis quais sur qu'on risque de perdre beaucoup en VF.

Un autre TV Spot judicieusement baptisé : "Reputation"


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#1568 30-04-2013 15:26:44

mbuna
Artificiel

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Bon et sinon Dvmy, même si les autres ont l'air de comprendre et respecter que tu ne veuilles pas participer, moi j'm'en fiche. p
Alors maintenant que tu as donné ton avis à chaud et fatigué,  t'as le droit d'en donner un à froid et réveillé !


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#1569 01-05-2013 13:57:42

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

dl500 a écrit :

Je suis d'accord avec ton dernier argument. Même si je n'ai pas vu ce film. Spock ne régule pas en temps humain. Cependant...On ne joue pas avec l'image de la mort. Là où Kirk l'a toujours fuit, il s'en explique dans TWOK, il est parfaitement conscient des risques et ce qu'elle représente. A voir ce qu'il en dit dans ST3 avec Sarek. Toujours essayer de la transformer en une chance de vie.
On ne peut pas le faire et la mettre en image comme ça au premier dedré. Sérieux! Un peu de déscence.
La mort de Kirk dans ST7 a pour elle d'être bien differente de ce que l'on pouvait attendre. Elle est là, réelle. Pourquoi un héros doit-il mourir en grande pompe?

Il ne meure pas en grande pompe dans STID .. Il meure de la mort avec laquelle il a toujours joué dans la série TV : Sauver son vaisseau, sauver son équipage.. Sa mort est humaine,  simple et concise : Il avoue enfin sa peur de mourir à Spock , & évidemment  son amitié indéflectible.. C'est très rare de voir ça chez Kirk , admettre de la peur .. Je ne crois qu'il n'y a que Balance Of Terror , ou il l'admet ouvertement à Bones.

Dans ST Generations , la mort de Kirk en plus d'être mal filmé,  est indigne de ce personnage, de son caractère. N'aurais je préféré sa mort alternative ( Soran lui tirait dans le dos ) & encore..

Abrams n'a rien compris à ST, mais a tout compris au marketing. A chacun de voir si il veut en être son disciple...je n'en fais pas partie.

Franchement Dl , c'est dommage que tu ne joue pas le jeu, que tu coures derrière les spoiliers.. Tu gâches ce qui aurait put  être une bonne surprise..  sad
Enfin comme tu le dis , chacun fais son choix. wink

Autant je dois me forcer pour défendre ST2009 , autant je n'en ai pas besoin pour STID... JJ comprend beaucoup de choses à Star Trek qu'il le laisse croire en surface .. Durant la master class, le journaliste l'a interrogé sur l'humour de son film en sous entend que Star Trek n'en a jamais eut.. JJ Abrams lui a expliqué de qu'en réalité, il y avait beaucoup d'humour dans Star Trek. Que l'humour permettait de mieux se connecter aux personnages dans un univers aussi fantastique  & tellement  parodié que Star Trek .
Je suis assez d'accord avec lui. Note pour STID , l'humour fonctionne beaucoup, beaucoup mieux.

Enfin,  plus que de si connaître en Star Trek, JJ Abrams s'y connaît surtout en cinéma, livrant un excellent  blockbuster..  Tiens question de fantasme qui se réalise. J'ai toujours rêvé de voir un ST par Spielberg. Avec STID , j'en ai le film qui s'en approche le plus.

Yrad a écrit :

Même si je n'ai pas encore vu cette scène de ST ID de mes propres yeux (et j'avoue être interpellé par la possibilité que Baby-Kirk ait eu la trouille... ), nous ne seront jamais d'accord au sujet de la mort de Kirk dans ST Generations.

Mais nous ne serons jamais d'accord avec toutes les mort de Star Trek. Que se soit celle de Data ou de Kirk.
Je vais te dire pourquoi : Que se soit Data ou Kirk , ce sont là des personnages pour qui mon coeur a vibré : Il m'ont fait rire, pleurer, émerveillé, trembler ect..Bref , toute une palette d'émotions qu'une fin sans affect, vide d'empathie ne devrait pas les balayer d'un revers de la main ... Je veux pleurer, avoir la gorge nouée comme j'ai pleuré ( et pleure toujours )  pour celle mythique de Spock.
Oui je suis un sentimental . wink

mbuna a écrit :
Buckaroo a écrit :

D'ailleurs qu'est qu'on entend par fond ?

Moi c'est le voyage intérieur  de chaque personnage qui a compté , il est certes prévisible ,mais comment voulez vous que Kirk , ne soit pas Kirk ou Spock ne soit pas Spock  :
(...)
Perso, ce n'est pas dans la SF, les prédictions futuriste,  c'est dans l'humain.. La vérité des personnages..

Que Kirk se comporte en Kirk et que Spock se comporte en Spock, ce n'est pas du fond, c'est une question de cohérence des personnages. Le fond dans ST tient la plupart du temps en une proposition qui nous grandit dans son élégance ou dans sa noblesse, ce petit truc utopiste, d'ailleurs le "no win scenario" en est un des symptomes. C'est comme une ouverture du sujet, qui va nous toucher par sa fausse naïveté et son approche assez unique.

Pour moi , c'est quasi instinctif qu'importe le film ou la série que cela soit ST ou non , c'est d'abord les personnages avec lequel je me connecte en premier, je cherche leur vérité, leur dilemme , leur relation..
dvmy a bien noté que nous avons que nous avons tous plus ou moins fait le deuil de l'ancien Star Trek . Mon plaisir avec le ST Abrams, c'est de ressentir si ces personnage mythique et leur univers sont bien représenté pour les générations futures, et les newbies.. Je répond par l'affirmative : Oui ils sont bien représenté non pour moi, mais bien pour les générations futures..

Maintenant avec plus de 750 épisodes et une douzaine de films, c'est plutôt difficile de trouver un fond original qui ne rapelle pas un sujet déjà traité dans ST.
Dans STID , mise à part le parcours des personnages, le fond de STID  c'est quoi ? Ne pas cèder à la vengeance, ni à nos instinct belliqueux.. Foncer bille en tête vers la guerre sans réfléchir aux conséquences :
On en revient aux personnages (désolé lol )  : C'est Scotty qui démissionne parce qu'il ne veut pas  des torpilles de Marcus à bord du vaisseau, c'est Kirk qui après qu'on lui ait fait la leçon,  obeit aux ordres comme un bon soldat et qui est en faites manipulé par un "va en guerre".. C'est à travers Harrison, l'idée de prévenir une autre conflit à l'avenir.. C'est aussi cette fin morale très " Gene L.Coon " épargné son adversaire..
A défaut d'originalité..Ces sujets sonnent très Star Trek non?

Tiens au faites , on n'en a pas parlé.. Mais que pensez vous de la production design  du film ?.. C'est moi ou l' Enterprise fait moins "usine Budweiser"  que dans ST2009 ? ... Par exemple , j'ai adoré le design "nuclear vezzel " du Warpcore  et l'endroit ou Kirk meure... Sans parler  des strange new worlds :  Niribu, Q'nos dévasté ( spoilier : Praxis a déjà explosé wink ) , le San Francisco & le London futuriste .. Il a franchement une très belle gueule ce Star Trek là ...


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#1570 01-05-2013 15:01:40

ussperseus
Touriste du PSTF

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Je n'ai pas spécialement envie de me pencher sur vos réactions sur le film, la seule fois ou je l'ai fais mes yeux ont ripé sur un gros spoiler hmm ! Cependant, je voudrais bien savoir ce que vous avez pensé de la musique de Giacchino pour cet opus.


"Si tu vois un cochon dans un arbre, dis-toi bien qu'il est fou!"

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#1571 01-05-2013 15:09:54

mbuna
Artificiel

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Bonjour uss smile

Je remets ici un post de l'autre discussion.  C'est un post sans spoiler, dans lequel je donne mon avis notamment sur la musique.  Si tu veux,  ne lis que la partie sur la musique,  si tu ne veux pas connaître mon avis sur le reste.

————————————


STID m'a offert personnellement de très bonnes surprises, sur des points totalement inattendus (=surprises mdr ), les voici :


- L'humour.
Là où ST2009 était très bas et faisait plus que flirter avec de l'humour dans un style totalement incongru pour ST, dans STID il n'y a pas de scène humoristique en tant que tel (comme l'avait essayé les mythiques mains qui gonflent de ST2009 roll ), on est plus dans la réaction et l'interaction à coup de petites répliques non intrusives, qui confrontent les différences de nature entre Spock et Kirk. Et ca touche juste presqu'à tous les coups. Le seul personnage clairement en typo humoristique est Scotty (Chekov et Sulu sont inexistants). Alors ca marche ou pas, c'est selon, le personnage (l'acteur ?) en fait surement trop et perd en authenticité-crédibilité.

- la réalisation "Abramsienne".
Il vieillit dis donc le bougre mdr Même s'il y'a plus d'action, il commence à tenir sa caméra en place et arrêter les projos plein cadre... C'est peut-être lié à l'obligation de penser en 3D ? Nan mais franchement, ce qui avait fini par m'exaspérer dans ST2009, je le retrouve ici mais plutôt à bon escient, plus fluide, qui laisse un peu plus de liberté au regard du spectateur.

- Le badguy.
Effet de l'acteur qui tient très bien son rôle, sans pour autant qu'il ait beaucoup plus de lignes de dialogues que Nero. Alors ou ca vient de Bana, ou de la direction d'acteur...

- Les dialogues.
Bon, c'est pas du Shakespeare hein. Mais on a le droit à quelques monologues/dialogues fulgurants vraiment très bien sentis (Pike à Kirk au début, Spock dans la navette, etc.). Ca touche juste, sans en faire forcément des tonnes et ça fait du bien. Alors les dialogues sont très inconstants, beaucoup d'autres sont encore loin de là (ceux d'Uhura en priorité), et certaines expressions de Kirk sont insupportables. Ce film a été écrit à plusieurs mains c'est pas possible mdr

- la musique.
Le thème principal reste le même mais il a été enrichi, avec des ajouts a bon escient collant bien aux scènes voulues. On n'est pas dans du référentiel mais il y'a une vraie recherche, et un accomplissement qui permet encore des variations et donc une base référente (pour l'opus et/ou la série suivants ?).


Star Trek, je devais te quitter pour préserver notre amour, mais je vais attendre un peu.

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#1572 01-05-2013 17:00:04

dvmy
Je sens l'appel de la lumière

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

mbuna a écrit :

Bon et sinon Dvmy, même si les autres ont l'air de comprendre et respecter que tu ne veuilles pas participer, moi j'm'en fiche. p
Alors maintenant que tu as donné ton avis à chaud et fatigué,  t'as le droit d'en donner un à froid et réveillé !

Le souci c'est que je n'ai quasiment rien d'autre à ajouter. Le film est-il bien fichu? Oui, comme tous les blockbusters de 150 ou 200 millions de dollars. Le spectacle est-il agréable? Oui, mais prévisible et oubliable. Me suis-je ennuyé? Jamais, et le rythme du film est sans doute sa principale qualité. Mais franchement: est-ce du Star Trek? Je ne le pense pas une seule seconde, et pour être honnête à ce niveau c'est encore pire que st2009. Que ce soit dans le traitement des personnages, dans le pitch ou dans le sujet de fond inexistant il n'y a absolument rien de Star Trek dans ce film à part quelques clins d'oeils/hommages/pompages ridicules. Et puis il va se démoder si vite. Regardez les 6 premiers films: ils sont cohérents, presque impossible à différencier au niveau de leur date de sortie, et pourtant ça s'étale sur près de 15 ans. Les Star Trek d'Abrams collent tellement à leur époque au niveau de la forme qu'ils se démoderont en même pas une décennie. Spock n'est pas Vulcain, Kirk est Jason Bourne, McCoy est une caricature, l'Enterprise est purement décoratif. Que dire de plus? En tant que Star Trek ça ne vaut pas un radis.

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#1573 01-05-2013 17:09:17

dl500
TOS Forever

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Salut Buck,

Je vais expliquer pourquoi je ne joue pas (plus) le jeu.
JJ m’a eu une fois avec Lost. Je me suis tapé 6 saisons pour rien.
JJ m’a eu une seconde fois avec ST 2009.
« Jar Jar m’a tuer ». 
Alors non, c’est vrai que ce film n’est pas un nanar, ni le ratage annoncé que j’avais pu lire un peu partout.
Ma première vision a été plutôt bonne d’ailleurs. Je l’ai vu en groupe, et la plupart des personnes n’avaient jamais vu de ST. Ca leur a plutôt plu. Pour ma part, j’étais à l’époque en manque de ST, et le fait d’y retrouver pas mal de références à la trilogie Bennet, m’a rassuré sur le projet. Même si déjà le design de l’Enterprise, la salle des machines, Scotty, le shakking camera, l’humour lourdingue, l’action non stop, et la fin complètement ratée m’avaient posé problème.
Le second visionnage, je l’ai fait en VO, parce que le doublage est très moyen, et que j’ai pu y retrouver la voix si caractéristique de Nimoy. Déjà l’impression de coquille vide, de Canada dry, je l’avais en tête parce que les références au ST original ne se faisaient que sur les 3 films de la trilogie. Rien d’autre.
La troisième vision a été la révélation. Oui, JJ est un usurpateur, ce film un mensonge, une caricature, une parodie.
On ne peut pas enrober (je reste poli) les fans d’une telle franchise avec des références appliquées dans le scénario à la truelle. On ne peut pas se moquer d’eux en se disant soit même pas fan de cet univers. On ne peut pas dire n’avoir rien à faire de leur avis (cf l’article dans cinéma teaser).
Parce que là où à chaque revisionnage de ST, je découvre de nouvelles pistes à étudier, à explorer, des idées à confronter, du plaisir supplémentaire à avancer dans cet univers, avec JJ, c’est l’inverse. …il n’y a rien. A part de l’action, de l’action de l’action. Et des effets spéciaux encore jamais vus dans ST (mais peut-être dans SW, étonnant non ?)
On ressort du film épuisé, et ça, c’est impeccable pour éviter de penser, de réfléchir justement, l’inverse de ST.
Ok, c’est un bon pop-corn movie. Mais est-ce ce qu’on attend de ST ?
Pour ma part non.
Et comme je viens de voir ENT, revoir TOS, TAS et les 10 films (il faut d’ailleurs que je poste mes derniers commentaires), je pense que STID va avoir du mal à mes yeux. C’est clair que je risquerai d’apprécier le spectacle, car je pense que ça doit être visuellement éclaboussant, mais ce n’est pas ce que je recherche…
Le coup du bel enrobage avec rien dedans (ou juste du bien gras), j’ai donné.
Une fois, pas deux.
Je suis fan du Star Trek 1.0.
Je laisse ma place aux jeunes, aux geeks pour le 2.0. Parce que Star Trek n’est pas pour moi un univers de consommable. Je ne regarde pas ST avec un soda et du pop-corn.
Quand je déguste du foie gras, ce n’est pas pour l’étaler à l’arrache sur du gros pain bas de gamme avec un gros rouge en guise de rince-bouche. Voilà à quoi me fait penser ce qu’en a fait le trio d’Abrams. Aucune finesse, aucun rafinement.

Je reste surpris après ton revisionnage de TOS que tu puisses autant adhérer à son reboot.

Alors je comprends et je respecte ta vision du : le Roi est mort, vive le Roi, mais moi perso je reste dans ma nostalgie d’un univers avec du fond et de la reflexion.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#1574 01-05-2013 17:11:32

yrad
admin

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

dvmy a écrit :

Le souci c'est que je n'ai quasiment rien d'autre à ajouter. Le film est-il bien fichu? Oui, comme tous les blockbusters de 150 ou 200 millions de dollars. Le spectacle est-il agréable? Oui, mais prévisible et oubliable. Me suis-je ennuyé? Jamais, et le rythme du film est sans doute sa principale qualité. Mais franchement: est-ce du Star Trek? Je ne le pense pas une seule seconde, et pour être honnête à ce niveau c'est encore pire que st2009. Que ce soit dans le traitement des personnages, dans le pitch ou dans le sujet de fond inexistant il n'y a absolument rien de Star Trek dans ce film à part quelques clins d'oeils/hommages/pompages ridicules. Et puis il va se démoder si vite. Regardez les 6 premiers films: ils sont cohérents, presque impossible à différencier au niveau de leur date de sortie, et pourtant ça s'étale sur près de 15 ans. Les Star Trek d'Abrams collent tellement à leur époque au niveau de la forme qu'ils se démoderont en même pas une décennie. Spock n'est pas Vulcain, Kirk est Jason Bourne, McCoy est une caricature, l'Enterprise est purement décoratif. Que dire de plus? En tant que Star Trek ça ne vaut pas un radis.

Exact. A être trop indexé sur la forme de son époque, on est généralement condamné à subir le sort de toutes les modes :  se démoder.
Seul le fond (trekkien ou pas d'ailleurs) est un vecteur d'intemporalité. Les vrais films ST ont peut-être eu moins de succès à leur sortie, mais ils demeurent aujourd'hui inusables.
Bad Robot s'est spécialisé dans l'instantanéité, dans le zapping : faire un max d'audience à la sortie (ou à la diffusion), mais dépérir très très vite (et être presque impossible à revisionner).

Malgré tout, Dvmy, faut-il considérer que tu as reconsidéré à la hausse ton jugement sur JJ Abrams ? Estimes-tu qu'il est finalement un bon metteur en scène, digne de réaliser des SW ? mdr


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

Hors ligne

#1575 01-05-2013 17:14:51

yrad
admin

Re : ST 2.0 : Mx02 Star Trek Into Darkness

Buckaroo a écrit :

Effectivement il y a ce type de scène dans Star Trek Into Darkness :

I Allow It

.. Et il y a pourtant des surprises.. Les apparences sont trompeuses, mais pas dans le sens cité plus haut.. Moi, vierge de tout spoiliers,  ils m'ont eut  .. wink

Vous avez ici juste un petit aperçu ( sorti de son contexte ) de la performance de Benedict Cumberbatch , sa voix , sa diction est splendide.. je suis quais sur qu'on risque de perdre beaucoup en VF.

La diction et la prégnance à l'écran de Benedict Cumberbatch est tout à fait digne de son compatriote Tom Hardy (Shinzon), ce qui n'est pas peu dire...

Spoiler

Seulement son Khan 2.0 est tellement éloigné du 1.0 interprété par Ricardo Montalban (millésimes 1967 & 1982) que cela renforce l'idée que le reboot prend place dans un tout autre univers et non pas seulement dans une timeline alternative (née en 2233).


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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