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#76 09-10-2022 13:44:09

IMZADI
Memory Alpha

Re : Picard - la série

Eh bien on re-sort les fondamentaux question antagonistes.

Dernière modification par IMZADI (09-10-2022 13:48:01)


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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#77 09-10-2022 20:22:49

matou
modérateur

Re : Picard - la série

dvmy a écrit :
Haeresis a écrit :

Vengeance, encore...

... comme Dans Star Trek 2, 6, 7, 8, 9 et 10 pour l"historique", où c'était déjà un prétexte scénaristique bien saoulant. Et comme dans Star Trek 11, 12 et 13 pour les Kelvins

Je serai moins d’accord sur le 6, le projet dépasse la simple vengeance. De même pour le 7. Pour cela que j’ai les ces films.
Pour le 9, y’a débat tant la vengeance s’articule avec autre chose de plus fondamental.
Le 10 oui mais plus porté par le héros, ce qui est diffèrent.
Cheng, Soran, Shinzon sont des antagonistes bien écrits à défaut d’être marquant.
Khan aussi dans la version vengeance hypnotique et marquante.
Neo est le plus nul niveau écriture.
Harrison est mauvais
Krall est le mieux écrit de Kelvin, et presque réussi.
Le 9, les antagonistes sont nuls.

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#78 09-10-2022 20:32:51

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Picard - la série

Khan est un antagoniste génial dans TOS. Dans St2 il est assez ridicule, devenant une caricature de lui-même. Shinzon bien écrit? Pour moi il remporte la palme du pire antagoniste de toute l'histoire de Star Trek. Ses motivations ne sont pas crédibles. Son évolution n'est pas crédible.


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#79 09-10-2022 22:29:52

matou
modérateur

Re : Picard - la série

Bien écrit car on lui donne une origine crédible, un cheminement amenant à une ambiguïté puis un nihilisme meurtrier.
Pour le reste dialogue, interprétation et mise en scène, je ne jugerai pas.

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#80 09-10-2022 22:33:17

matou
modérateur

Re : Picard - la série

Au delà, pour clore l’histoire de TNG, la vengeance serait elle la seule articulation possible?
Nous verrons bien mais ce que j’ai vu est mal éclairé, sans hauteur.
Mais je me méfie car s’il faut ce qui est montré n’est qu’une fausse piste de premiers épisodes.
Et Brent Spiner semble être revenu pour changer de perso à chaque saison. Au moins cela est amusant.

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#81 09-10-2022 22:39:51

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Picard - la série

matou a écrit :

Bien écrit car on lui donne une origine crédible, un cheminement amenant à une ambiguïté puis un nihilisme meurtrier.
Pour le reste dialogue, interprétation et mise en scène, je ne jugerai pas.

Perso je n'ai jamais compris les motivations de Shinzon, ni comment il a pu gravir les échelons Romulien. Il veut faire un massacre pour ce qu'il a vécu? C'est nul!


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#82 09-10-2022 23:15:40

scorpius
Nowhere Man

Re : Picard - la série

Picard est le pinacle de l'humanisme Trekkien, montrer que ce n'est pas inscrit dans ses gènes, que suivant les circonstances il aurait pu être un monstre (sans en passer par l'univers miroir) c'était brillant.

Aussi j'aime bien qu'il soit en quelque sorte un Spartacus uchronique, il est l'esclave qui a réussi à renverser l'Empire. Comment il a fait exactement ce n'est pas tellement important, ça démontre surtout que la grandeur de Picard, certains aspects du moins, il l'a. Ce qui contribue à l'ambiguïté du personnage. Il est à la fois tellement proche et tellement éloigné de Picard.

Et c'est essentiellement de cela que provient sa rancoeur. Au-delà de son passif d'esclave, il a l'impression qu'il n'est que l'ombre de Picard (le film joue là dessus lors de leur première rencontre).

Le seul truc naze avec Shinzon c'est le viol psychique de Troi, totalement gratuit et de très mauvais goût. Tout le reste est génial.

Dernière modification par scorpius (09-10-2022 23:20:04)

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#83 10-10-2022 06:15:57

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Picard - la série

scorpius a écrit :

Picard est le pinacle de l'humanisme Trekkien, montrer que ce n'est pas inscrit dans ses gènes, que suivant les circonstances il aurait pu être un monstre (sans en passer par l'univers miroir) c'était brillant.

Non c'est pas brillant, c'est juste enfoncer une porte ouverte tellement il est évident que les personnalités se forgent en fonction de différents facteurs. Qui imagine un seul instant que la propension à faire des bons choix et à être positif est inscrite dans les gènes? Si ton éducation se fait dans une famille du ku klux klan ou une famille communiste forcément t'es opinions et tes actes se feront en conséquence. Si tu grandis dans une famille aimante ou avec des parents violents c'est pareil. Il y avait vraiment besoin de ST NEMESIS pour nous le dire...

Dernière modification par dvmy (10-10-2022 07:04:58)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#84 10-10-2022 08:37:31

scorpius
Nowhere Man

Re : Picard - la série

C'est brillant parce que Nemesis explore malgré tout la notion de déterminisme. Shinzon c'est pas Joe le clodo. Picard comme Shinzon même si ils ont des trajectoires opposées sont de grands hommes, ou du moins des hommes ayant accomplis de grandes choses. L'un comme explorateur, l'autre comme conquérant.

Shinzon aurait même pu apporter une stabilité au quadrant dont Picard n'a pu que rêver si seulement il n'avait pas été moralement dégénéré... Et le film a l'intelligence de maintenir une certaine ambiguïté sur l'origine de cette dégénérescence. Est-ce uniquement à cause de son passif en tant qu'esclave, est-ce à cause de l'épée de damocles perpétuelle au dessus de sa tête, ou simplement parce qu'il est un clone défectueux ?

Une combinaison de tous ces facteurs ?

Dernière modification par scorpius (10-10-2022 08:38:38)

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#85 10-10-2022 08:52:10

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Picard - la série

Toutes les questions que tu te poses devant Nemesis sont des questions que ne se sont même pas posé Berman, son réal et son scénariste. La seule chose qui motivait Berman (et c'est lui-même qui le dit) c'était de refaire ST2


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#86 10-10-2022 13:03:13

Oberon
Section 31

Re : Picard - la série

Nemesis est le film qui vieillit le mieux, que ce soit sur la technique ou la mise en scène.
Très curieux qu'un professionnel du cinéma en fasse abstraction, mais connaissant ta haine irrationnelle de James Cameron (entre autres) ce n'est pas une première. Nemesis n'est pas le volet le plus puissant sur les interrogations morales, mais il fait le travail (c'est ST 2 en mieux, vu qu'au moins on a une réflexion sur le déterminisme là où Khan est juste dans une pure logique de vengeance).
T'aimes pas, c'est ton droit, mais tout ce qu'ont mentionné matou et scorpius est bel et bien dans le film, ce qui le rend parfaitement honorable et lui donne une caractéristique très spéciale, celle de bien vieillir, comme mentionné plus haut.
Pour ma part, la qualité de la tension, le lisibilité lors de la confrontation, l'audace et la pudeur de la fin de Data, le paradoxe Romulien qui voit sa propre création lui exploser au visage (un complot trop loin, en quelque sorte) sont autant d'éléments qui font que non seulement j'apprécie le film, mais encore davantage à chaque visionnage (contrairement à Insurrection ou ST 4 dont le caractère poussif et manichéen provoquent l'effet inverse).
Il fallait hélas bien faire une fin et Nemesis en propose une toute à fait correcte, en finissant sur une mise en abîme très "what if?". Je n'irai pas l'ériger en chef-d'oeuvre du cinéma mondial et TMP reste pour moi le plus cinématographique des films, mais c'est assurément un bon film qui se revoie sans difficultés, marque du ST de qualité.

Autant de raisons qui font que Nemesis enterre les films Kelvins et me fait regretter un peu plus la fin de l'ère Berman à chaque fois que je le regarde. De plus, ce tropisme de vouloir toujours revoir à la baisse ST pour ensuite défendre la nullité abyssale du Fake Trek, c'est tellement jouer le jeu de l'ennemi (en l'occurrence le système de production qui méprise le public) que je trouve peu inspiré de s'y adonner avec une telle ardeur.

Pour revenir au sujet, je suis quelque peu pantois que la saison 3 soit confirmée après le four qu'a été la seconde. Même les fans de l'ère Kurtzman ont été assez mitigé dans les retours, et pratiquement tout le monde a constaté un niveau d'écriture qui ferait passé Lost in Space pour Babylon 5.
La stratégie de CBS me sidère, purement et simplement. Leur haine viscérale de ST leur fait surenchérir par dizaines de millions dans des séries qui perdent invariablement en audience saison après saison, et ce dans des proportions bien supérieures à ENT en son temps, injustement annulée pour bien moins que ça.
Alors cette fois, on va nous ressortir la vengeance. Quand on a plus munitions, on recycle les anciennes, j'imagine...

Dernière modification par Oberon (10-10-2022 13:04:07)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#87 10-10-2022 22:09:32

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Picard - la série

Je ne vais pas m'attarder sur Nemesis, j'ai déjà expliqué plusieurs fois à quel point ce film est une honte pour moi, à la fois en tant que ST mais aussi en tant que film tout court. 2002 est une année noire pour ST à mes yeux. Ce film et la saison 2 d'ENT c'est le niveau zéro de la créativité et ce qu'on a fait de pire dans le ST historique.

Je ne suis pas un professionnel du cinéma même si j'en ai côtoyé beaucoup. Je ne vois pas ce que James Cameron a à voir là-dedans mais bon, parlons-en. Je n'éprouve aucune haine pour ce type, mais le fait est que je n'aime aucun de ses films, que je les trouve souvent ridicules, hypocrites dans leurs discours, voir stupides et que Cameron en tant que personne est quelqu'un de particulièrement désagréable. Pour l'avoir rencontré à deux reprises je peux te dire que sa suffisance et son mauvais caractère ne sont pas des mythes. C'est une personne extrêmement prétentieuse qui, humainement, est tout le contraire de Lucas. De toute manière j'ai un souci avec tous les réalisateurs qui ne sont pas très cinéphiles. Est-ce que vous avez déjà entendu Cameron parler cinéma autrement que sous l'angle de la technique? A part Star Wars qui fut un choc pour lui on ne connait quasiment rien de ses goûts et de ses influences. Pour moi son cinéma est avant tout un moyen pour lui de se regarder le nombril, et de prouver au monde qu'il est le génie qu'il s'imagine être alors qu'il plagie allègrement un peu tout le monde.

C'est bien que tu cites TMP car entre ce chef d'œuvre intelligent et le téléfilm bête qu'est Nemesis il y a un vide abyssal. L'un est 200% trekkien l'autre une antithèse totale de TNG et de ses personnages.

Dernière modification par dvmy (10-10-2022 22:38:26)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#88 11-10-2022 01:41:01

Oberon
Section 31

Re : Picard - la série

C'est peut-être pas de la haine, mais ça ressemble beaucoup à de la détestation lorsque l'on te lit. Cameron est très certainement un sale con odieux, mais c'est un sale con odieux qui a réalisé des grands films. T2 et Titanic, même en jouant les puristes, je vois mal comment nier leur apport au cinéma de leurs époques de sorties.
Comme je te l'avais déjà écrit, on peut être un grand cinéaste et un parfait connard, c'est loin d'être incompatible (Clint Eastwood, Georges Clouzot, Visconti, la liste est longue...) .
De plus, faire un remake blockbuster de La Totale, pour un mec qui n'aurait aucune culture cinéphile, ça me paraît assez curieux...

Nemesis, une antithèse totale de TNG et de ses personnages, rien que ça! rolleyes
Riker y devient enfin le capitaine qu'il a toujours voulu être, Data meurt en affirmant son humanité si longtemps recherchée, Picard est égal à lui-même (bien plus que dans First Contact où il dégivre assez sérieusement) Troy confirme son évolution dans le commandement, bref, donc on doit pas avoir la même définition de l'antithèse, je vois que ça.
Par contre, dans Picard, j'ai jamais vu Jean Luc, juste un vieillard trahissant tout ce qu'il a pu incarner comme principes.
Usage récurent de la force létale, son passif avec Rafi qui est un déshonneur complet, la Directive Première (et sa soeur temporelle surtout) dont il a manifestement oublié jusqu'au concept, autant d'éléments déjà bien plus proches d'une antithèse, assez fréquentes chez Kurtzman au demeurant.

Bref, fin du hors sujet en ce qui me concerne, au moins nous convergeons sur TMP, autant s'efforcer de finir sur cette note consensuelle... cheers


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#89 11-10-2022 05:46:02

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Picard - la série

Ah oui Picard l'explorateur, Picard l'humaniste, Picard le diplomate de TNG. Dans ce film il se frotte les mains à la perspective rouler avec son joujou pour casser de l'Alien et rigole en les dégommant dans une scène nulle et mal fichue, et n'hésite pas à faire foncer son vaisseau avec des centaines de familles à bord sur le vaisseau ennemi. Si tu reconnais le personnage de la série tant mieux pour toi, moi non. Je ne reconnais absolument rien de TNG dans ce film sombre et pessimiste.

Pour Cameron je ne vais pas m'étendre. T2 est probablement le pire de ses films, sorte de remake policé et consensuel du premier avec de l'humour en plus et un scénario tellement incohérent qu'il m'est impossible de prendre ce film au sérieux. Il y a des films qui restent dans l'histoire uniquement à cause de la technique comme Jurassic Park, T2 ou Avatar. Mais dans le fond ce ne sont que des nanars friqués avec des mecs doués derrière la caméra.

Dernière modification par dvmy (11-10-2022 08:50:00)


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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#90 11-10-2022 16:12:17

pehache
membre

Re : Picard - la série

Je vais vous mettre d'accord (ne me remerciez pas) sur Nemesis : vous avez tous les deux raison mdr . Sur certains aspects il est 100% trekkien, et sur d'autres pas du tout. C'est le cas pour plusieurs films du ST historique d'ailleurs.

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#91 11-10-2022 16:31:39

dvmy
Fabulon c'est Fabuleux !

Re : Picard - la série

pehache a écrit :

Je vais vous mettre d'accord (ne me remerciez pas) sur Nemesis : vous avez tous les deux raison mdr . Sur certains aspects il est 100% trekkien, et sur d'autres pas du tout. C'est le cas pour plusieurs films du ST historique d'ailleurs.

Pour moi la balance penche malheureusement très largement du mauvais côté.


La logique est dans le pré. La haine aussi. Mais sûrement pas l'amour.

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