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#26 05-04-2009 13:50:57

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

& Pourtant j'ai tout fait pour ne pas comparer Enterprise à BSG 2003 , il faut que  Yrad me lance sur ce terrain là  wink

Allez à la rigueur l'épisode "Twilight ENT.3" c'est du BSG ( cherry light ) , mais l'ensemble de la saison 3, c'est du 24 tout craché: une menace et une course contre la montre, c'est pas le sujet de BSG qui parle d"extinction du genre humain.

Attendons nous d'abord sur la "dark attitude" qui a plus ou moins toujours existé dans l'histoire du cinéma. quand je parle de cela , j'évoque le cinoche de Sam Peckinpah, John Milius, William Friedkin, The Deer Hunter de Cimino, les derniers opus de Spielberg , le Scarface de Hawks comme celui de De Palma etc..

Donc permettez moi de rire comme un goret quand j'entend dire que The Dark Knight ( le film PG 13 de Nolan ) est adulte, noir et pessimiste. C'est pareil pour Enterprise. ne prenons pas des vessies pour des lanternes. Tu tombes par ailleurs dans le piège d'un contre sens flagrant Yrad, parce que par essence Star Trek parle d'optimisme et de progrés du genre humain. Donc ce que fait BSG , Star Trek ne pourra jamais se le permettre, parce que ça ne serait plus du Star Trek. Par contre, il n'est pas interdit que notre franchise adoré fasse du BSG version optimiste.

Je ne tomberai jamais dans le piège de comparer le fond des deux séries , la forme à la rigueur..

yrad a écrit :

Les figurants qui meurent à la place des protagonistes est une constante de Star Trek, et la première spécialité de ST TOS. Pour le coup, BSG 2003 n'a pas vraiment fait mieux.

Le syndrome des Redshirts, c'est devenu un gag avec le temps . Quand l'enseigne Jane Taylor meure ( The Forgotten.ENT.3 ) , ça ne me touche pas , parce que je ne l'a connais ni d'Eve ni d'Adam. Par contre quand D. se fait sauter le caisson, ou que Kat meurt irradié. Ca me bouleverse, ca me touche, parce que je "connais" ces personnes. Je sais qui ils sont. Je comprend  le chagrin des personnages , y compris le mien. Ca s'apelle de la dramaturgie ou de l'authenticité dramatique.

C'est un peu comme la soeur de Trip, je ne la connais ni d'Eve , ni d'Adam ..Comment puis je compatir au chagrin et au ressentiment de Trip? N'aurait il pas été mieux dans The Expanse. ENT.2 , que Trip voit l'agonie de sa soeur qu'on partage quelque chose avec lui , au lieu de perdre son temps à défragmenter la tête de Papy Duras?

Certains n'ont pas le sens des priorités.

Star Trek a généralement privilégié les périls aliens aux périls robotiques (si l'on exclut les Borgs), et c'est un choix qui n'est pas moins respectable que celui de BSG 2003.
ST ENT a d'ailleurs joliment crédibilisé le bestiaire un peu risible de ST TOS.

Je ne compte plus  les aventures de Kirk contre le méchant ordinateur ou le vilain robot, là n'est pas le problème  . Mais tu vois Gene Roddenberry savait retourner ce type de clichés pour mieux appuyer son propos.. Vaincre le clivages  des stéréotypes , à la limite de la xénophobie . Tu vois si Gene était à la tête d'Enterprise , il se serait servit de ça. Dolmin le  reptile aurait été le pacificateur et Degra l'humanoïde, le gros salopard de l'histoire.

Tu te moques lorsque ça ne pisse pas le sang. Tu te moques lorsque ça pisse le sang. Faudrait savoir ce que tu veux. Enfin si, ce que tu veux, c'est juste te moquer.

Quand Gaeta se fait flinguer la rotule, il hurle de douleur et de peur, ça pisse le sang on voit la chair et les os éclatés. Ca me rapelle immédiatement Band Of Brothers , Saving Private Ryan, Black Hawk Down. Des références qui me remue l'estomac.

Quand je vois Archer faire exploser en mille morceaux Dolmin , je pense à Rambo II , Commando, Death Wish .. Ca me fait rigoler tellement c'est too much & jouissif ..

Je peux passer d'un type à l'autre avec aisance, du moment que cela me paraît sincêre. & c'est le cas de la saison 3. Foutu pour foutu , les B&B cédent à leur penchants & rêvélent c e qu'ils sont réellement: des avatars de Jerry Bruckheimer: Fallait que ça pête dans tout les sens! fallait que ça soit beauf !

Te méprends pas Yrad, je en dis pas ça pour me moquer. Je kiffe cette saison 3 pour des raisons qui dépassent mon entendement. Je doute que Star Trek aurait survécu à ça sur la durée. Mais la saison 4 retombe bien sur ses pieds . L'honneur et la dignité est donc sauf , merci Many ! wink


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#27 06-04-2009 09:09:21

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Allez à la rigueur l'épisode "Twilight ENT.3" c'est du BSG ( cherry light )

Tu es bien bon envers le chef d'œuvre ST ENT 03x08 Twilight (Une autre dimension)...

Buckaroo a écrit :

mais l'ensemble de la saison 3, c'est du 24 tout craché: une menace et une course contre la montre, c'est pas le sujet de BSG qui parle d"extinction du genre humain.

Durant les deux premières saisons de BSG 2003, l'épine dorsale de l'intrigue consiste à fuir devant les Cylons afin de préserver les derniers rescapés des douze Colonies. C'est une course contre la montre, le sentiment d'urgence y est comparable à celui de la troisième saison de ST ENT.
La saison 3 de ST ENT parle tout autant d'extinction du genre humain que BSG 2003. La différence étant que dans ST ENT cette extinction ne s'est pas encore produite d'où un sentiment d'urgence accru. La différence étant aussi que si cette extinction devait se produire dans ST ENT, elle serait bien plus radicale et définitive que dans BSG 2003 (comme l'a joliment confirmé ST ENT 03x08 Twilight (Une autre dimension)).

Buckaroo a écrit :

Attendons nous d'abord sur la "dark attitude" qui a plus ou moins toujours existé dans l'histoire du cinéma. quand je parle de cela , j'évoque le cinoche de Sam Peckinpah, John Milius, William Friedkin, The Deer Hunter de Cimino, les derniers opus de Spielberg , le Scarface de Hawks comme celui de De Palma etc..
Donc permettez moi de rire comme un goret quand j'entend dire que The Dark Knight ( le film PG 13 de Nolan ) est adulte, noir et pessimiste.

Bien entendu que le cinéma possède depuis ses origines une cohorte de films sombres, pessimistes, désespérants ! Cela remonte au cinéma muet (le plus connu étant Metropolis de Fritz Lang), et même à dire vrai aux origines de l'expression artistique humaine avec le théâtre tragique grec.
Mais tout ces beaux exemples cinématographiques que tu cites n'ont rien à voir avec la "dark attitude". La "dark attitude" désigne un effet de mode assez récent qui postule que ce qui est cynique et désespérant est mieux, jusqu'à en devenir un passage obligé pour être apprécié des critiques et du public. Et selon cet effet de mode, il est de bon ton de pratiquer les remakes des classiques en les rendant aussi sombres qu'ils ne l'étaient pas sous la plume de leurs auteurs originels.
BSG 2003 est donc un excellent exemple de dark attitude. Jamais Glen A Larson n'avait initialement voulu l'univers de BSG ainsi ! Mais Ronald D Moore en a décidé autrement, et les critiques se sont extasiés car c'est ultra-tendance d'assombrir artificiellement les œuvres dans leurs déclinaisons contemporaines. Ca donne l'impression d'être réaliste, mais c'est le plus souvent une illusion. Au point que je trouve - au risque de te choquer - certains traitements de BSG 1978 en fait plus réalistes que leurs homologues de BSG 2003. Mais personne n'osera l'admettre, étant donné les prétentions de BSG 2003 et son culte devenu obligatoire...

Buckaroo a écrit :

C'est pareil pour Enterprise. ne prenons pas des vessies pour des lanternes. Tu tombes par ailleurs dans le piège d'un contre sens flagrant Yrad, parce que par essence Star Trek parle d'optimisme et de progrés du genre humain. Donc ce que fait BSG , Star Trek ne pourra jamais se le permettre, parce que ça ne serait plus du Star Trek. Par contre, il n'est pas interdit que notre franchise adoré fasse du BSG version optimiste.

Je ne tombe dans aucun contresens, simplement je refuse de réduire Star Trek à quelques slogans. Et poser que par essence Star Trek parle d'optimisme et de progrès du genre humain me semble être un raccourci contestable, ou du moins un peu rapide.
Mais admettons ce postulat pour les besoins du post. Eh bien je ne vois absolument pas en quoi cela obligerait pour autant chaque épisode de l'univers Star Trek à parler d'optimisme et de progrès du genre humain !?
En outre, la série Enterprise n'était pas supposée être encore Star Trek, et c'est pourquoi le label Star Trek ne figurait pas initialement dans le titre. C'était un véritable prequel, chargé de nous expliquer comment notre monde a pu devenu celui de Star Trek. Or une société idéale ne se construit pas en un jour, et parfois son édification passe par les chemins les plus détournés et les plus paradoxaux. Les seules bonnes intentions ne suffisent pas toujours. L'optimisme et le progrès du genre humain de Star Trek est entre autres passé par une troisième guerre mondiale plus meurtrière que n'importe quelle autre de l'histoire humaine ! C'est exactement ce chemin qu'a suivi la troisième saison d'Enterprise, et elle a eu raison.
Cela dit, je serais curieux de voir à quoi pourrait ressembler la "dark attitude optimiste" que tu appelles de tes vœux...

Buckaroo a écrit :

Le syndrome des Redshirts, c'est devenu un gag avec le temps . Quand l'enseigne Jane Taylor meure ( The Forgotten.ENT.3 ) , ça ne me touche pas , parce que je ne l'a connais ni d'Eve ni d'Adam. Par contre quand D. se fait sauter le caisson, ou que Kat meurt irradié. Ca me bouleverse, ca me touche, parce que je "connais" ces personnes. Je sais qui ils sont. Je comprend  le chagrin des personnages , y compris le mien. Ca s'apelle de la dramaturgie ou de l'authenticité dramatique.

C'est un peu comme la soeur de Trip, je ne la connais ni d'Eve , ni d'Adam ..Comment puis je compatir au chagrin et au ressentiment de Trip? N'aurait il pas été mieux dans The Expanse. ENT.2 , que Trip voit l'agonie de sa soeur qu'on partage quelque chose avec lui , au lieu de perdre son temps à défragmenter la tête de Papy Duras?

BSG 2003 a bénéficié d'un budget suffisant pour se payer bien plus de seconds rôles que jamais n'aurait pu en rêver une série Star Trek. L'une des raisons d'être de ces seconds rôles est de pouvoir mourir en suscitant l'émoi des spectateurs.
Mais à l'exception des fausses morts cylones, seuls les seconds rôles Billy Keikeya, Louanne Katraine, et Cally Henderson sont morts durant les trois premières saisons. Et étant donné que BSG avait depuis longtemps prévu de s'achever à la fin de sa quatrième saison, elle put s'en donner à cœur joie dans la seconde moitié de sa quatrième saison pour faire mourir pas mal de monde, essentiellement deux seconds rôles (Felix Gaeta, Anastasia Dualla) et finalement même un premier rôle (Laura Roslin) quelques minutes avant le terme du final (on pourrait aussi y ajouter Boomer, mais bon...).
Ramené au budget moindre de ST ENT et à sa très faible quantité de seconds rôles, Enterprise n'a pas fait moins bien que BSG 2003 : les seconds rôles Major J. Hayes et Admiral Maxwell Forrest sont morts en cours de parcours, et finalement le premier rôle Charles Tucker est mort dans le final de la série. Et c'est bien sûr sans compter l'hécatombe dans l'univers miroir.
ST TOS est loin d'avoir eu cette audace...

Buckaroo a écrit :

Je ne compte plus  les aventures de Kirk contre le méchant ordinateur ou le vilain robot, là n'est pas le problème  .

Elles se comptent pourtant très bien. Loin d'être indénombrables, il y en a exactement neuf : ST TOS 01x07 What Are Little Girls Made Of? (Planète des illusions), ST TOS 01x21 The Return Of The Archons (Le retour des Archons), ST TOS 02x03 The Changeling (Le Korrigan), ST TOS 02x05 The Apple (La pomme), ST TOS 02x06 The Doomsday Machine (La machine infernale), ST TOS 02x08 I, Mudd (Mudd), ST TOS 02x24 The Ultimate Computer (Unité multitronique), ST TOS 03x08 For The World Is Hollow And I Have Touched The Sky (Au bout de l'infini), et ST TOS 03x17 That Which Survives (Les survivants) (ST TOS 03x19 Requiem For Methuselah (Requiem pour Mathusalem) ne pouvant rentrer dans cette catégorie). Et ces épisodes sont très répétitifs : la moitié du temps, Kirk "explose au napalm" les "méchantes" machines, et l'autre moitié du temps, il les conduit à s'autodétruire en poussant leur logique robotique jusqu'à l'aporie. On a appelé ça ironiquement "Kirk contre la tyrannie des ordinateur", car c'était généralement un peu simpliste.
Dans les séries post-TOS, les périls robotiques sont rares, car le traitement est devenu incomparablement plus intelligent que dans ST TOS (à l'instar de ST TNG 06x09 The Quality Of Life (Les Exocompes)).
Quoi qu'il en soit, dans l'univers Star Trek, les "péris robotiques" sont très minoritaires par rapport au "périls aliens".

Buckaroo a écrit :

Mais tu vois Gene Roddenberry savait retourner ce type de clichés pour mieux appuyer son propos.. Vaincre le clivages  des stéréotypes , à la limite de la xénophobie . Tu vois si Gene était à la tête d'Enterprise , il se serait servit de ça. Dolmin le  reptile aurait été le pacificateur et Degra l'humanoïde, le gros salopard de l'histoire.

Même si je pense que l'esprit de ST ENT aurait beaucoup plu à Gene Roddenberry (ses deux premières saisons surtout), je ne sais pas ce qu'il aurait fait à propos de la distribution apparence/moralité des Xindi.
Cela dit, jamais la philosophie de Roddenberry n'a été que "plus l'alien est repoussant selon les standards esthétiques humains, plus il est gentil". Sa philosophie a été au contraire que "la moralité de l'alien est indépendante de son esthétique". Ce qui implique que selon les cas, tantôt ce sont les "méchants" qui nous ressemblent physiquement, tantôt ce sont les "gentils" qui nous ressemblent physiquement.
A vouloir systématiser le rapport apparence/moralité dans un sens ou dans un autre, on tombe dans l'idéologie. Ce que Star Trek a généralement su éviter.
Et il est impossible d'accuser le Star Trek de Rick Berman d'avoir fait dans ce que tu sembles qualifier de xénophobie, j'en veux pour exemple l'épisode ST VOY 04x04 Nemesis où les "gentils" étaient physiquement... disons pour être politiquement correct... "loin des humains".
Mais l'indépendance entre l'apparence physique et les agissements demeure, et donc la situation où les "gentils" ressemblent aux humains doit statistiquement se produire.
Et pour le coup, dans le cas de ma mosaïque Xindi, il n'était pas illogique que les espèces de souches reptiliennes et insectoïdes aient un entendement plus éloigné du nôtre que les souches mammifères. Le règne naturel terrien l'a bien assez montré. Donc faute d'être politiquement correct, c'est plutôt réaliste.

Buckaroo a écrit :

Quand Gaeta se fait flinguer la rotule, il hurle de douleur et de peur, ça pisse le sang on voit la chair et les os éclatés. Ca me rapelle immédiatement Band Of Brothers , Saving Private Ryan, Black Hawk Down. Des références qui me remue l'estomac.

Quand je vois Archer faire exploser en mille morceaux Dolmin , je pense à Rambo II , Commando, Death Wish .. Ca me fait rigoler tellement c'est too much & jouissif ..

A vrai dire, il n'y a pas grand rapport entre tous ces exemples.
Felix Gaeta est un personnage auquel le spectateur est attaché, tout comme les soldats américains des séries & films de guerre que tu cites. A partir de là, les voir blessés, estropiés ou tués affecte forcément le spectateur, surtout lorsque ces œuvres se plaisent à faire durer les supplices comme finalement nombre de films gores.
Dans ENT 03x24 Zero Hour (Le dernier combat), le Commander Dolim est juste un ennemi qu'Archer élimine par le seul moyen qui se présente à lui. Et le spectateur n'a aucun raison d'être affecté par sa souffrance et sa mort, au contraire. La situation était suffisamment extrême et désespérée pour qu'Archer ne réfléchisse pas à la façon la plus esthétique et civilisée de tuer Dolim. Son geste fut celui de la survie, totalement instinctif. En ce sens, il est parfaitement réaliste. Dans une situation aussi extrême que celle d'Archer, n'importe quel personnage de BSG 2003 en aurait fait de même.
Je te concède toutefois que ST ENT aurait probablement gagné à estropier définitivement un ou plusieurs de ses personnages principaux durant la cruelle troisième saison... histoire d'être plus "réaliste" selon les canons en vigueur et faire pleurer dans les chaumières. C'est d'ailleurs ce que Brannon Braga n'a pas manqué de déclarer lui-même, arguant toutefois que cela aurait couté plus cher et aurait été plus long à tourner.

Buckaroo a écrit :

Je peux passer d'un type à l'autre avec aisance, du moment que cela me paraît sincêre. & c'est le cas de la saison 3. Foutu pour foutu , les B&B cédent à leur penchants & rêvélent c e qu'ils sont réellement: des avatars de Jerry Bruckheimer: Fallait que ça pête dans tout les sens! fallait que ça soit beauf !

Te méprends pas Yrad, je en dis pas ça pour me moquer. Je kiffe cette saison 3 pour des raisons qui dépassent mon entendement. Je doute que Star Trek aurait survécu à ça sur la durée. Mais la saison 4 retombe bien sur ses pieds . L'honneur et la dignité est donc sauf , merci Many ! wink

Manny Coto s'est également beaucoup impliqué dans la troisième saison de ST ENT, et c'est autant à lui qu'à B&B que l'on doit la tournure que cette saison a prise.

Dans une opposition argumentaire, traiter comme tu le fais par la condescendance feutrée une œuvre en jouant sur "je l'aime parce qu'elle est bourrin" est très efficace.
Mais ça reste une posture totalement péremptoire et qui n'engage que toi.
Pour ma part, j'ai au sujet de BSG 2003 une posture tout aussi péremptoire : je l'aime car c'est une bonne séance de branlette intellectuelle, mais bon je n'y crois pas une seconde.

Plus sérieusement, ce qui rend à mon sens la troisième saison de ST ENT plus dramatique que BSG 2003 est qu'Archer ne connait absolument rien de son ennemi ni de la colossale puissance qui est en jeu (puisqu'elle provient à la fois du futur et d'un autre univers), tandis qu'Adama a une connaissance assez précise de ses adversaires Cylons, auxquels les humains sont technologiquement parfaitement capables de se mesurer (comme l'a montré l'Admiral Helena Cain) et qui n'auraient jamais été exterminés en premier lieu sans la complicité involontaire de Baltar.
Mais plus que tout, dans la troisième saison de ST ENT, Archer et son équipage sont vraiment seuls au monde (une humanité sans défense, des Vulcains lâcheurs, des Andoriens duplices, et des agents temporels en pleine confusion face à un futur qui s'effondre). Tandis que les rescapés de BSG 2003 sont de bout en bout protégés par... Dieu himself (celui de la Bible en sus).
Alors oui, permets-moi de bien plus ressentir la désespérance de la troisième saison de ST ENT que celle de BSG 2003 - qui ne m'a en fait jamais vraiment convaincue.
L'absence de toute "puissance supérieure" et la confrontation à l'inconnu intégral apporte quelque chose de plus à l'errance d'Archer.

Yves

Dernière modification par yrad (27-01-2010 16:49:30)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#28 06-04-2009 16:51:05

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

Je ne sais pas si c'est un effet de mode, mais la "dark attitude" , j'y suis tombé dedans  depuis longtemps . Mon premier choc cinématographique quand j'étais môme, c'était pas Bambi , Mais Dawn Of The Dead de George A. Romero.


BSG 2003 a bénéficié d'un budget suffisant pour se payer bien plus de seconds rôles que jamais n'aurait pu en rêver une série Star Trek

Certains n'ont pas le sens des priorités. & voilà une raison de plus pour ne pas comparer Enterprise à BSG 2003 , l'un n'ayant plus de libertés de manoeuvres que l'autre en terme de budget , de censure , d'artisans & d'acteurs.

Si Enterprise devait être comparé à une série SF , c'est bien Stargate. là evidemment la série des B&B gagne aux points , là ou avec TNG & DS9, SG1 serait tombés KO avant la fin du  premier round ! lol

Mais plus que tout, dans la troisième saison de ST ENT, Archer et son équipage sont vraiment seuls au monde (une humanité sans défense, des Vulcains lâcheurs, des Andoriens duplices, et des agents temporels en pleine confusion face à un futur qui s'effondre). Tandis que les rescapés de BSG 2003 sont de bout en bout protégés par... Dieu himself (celui de la Bible en sus).

Si les respacés de BSG 2003 sont protéger par Dieu ( le scénariste démuirge RDM wink ) , ils le sont principalement par les choix qu'ils font. Archer & co sont eux protéger par une suspension d'incrédulité au maximun de charge tolérée!

"Plan Nine From Outer Space" à vrai dire , il y a un peu de cela dans l'attaque Xindi. Je me suis demandé et je me demande toujours pourquoi , ils ont envoyés le prototype de la super arme de la mort en premier, ou lieu d'attendre et d'envoyer la vraie celle qui arrache tout sur son passage Va comprendre avec a un bad guy qui bouffe des souris. A la limite si ce n'était pas un tel fils de p..,  Dolmin n'aurait pas détonné dans Power Rangers.. lol


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#29 07-04-2009 03:00:33

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Je ne sais pas si c'est un effet de mode, mais la "dark attitude" , j'y suis tombé dedans  depuis longtemps . Mon premier choc cinématographique quand j'étais môme, c'était pas Bambi , Mais Dawn Of The Dead de George A. Romero.

Ce qui nous fait un point commun ! wink
Les films gores furent mon premier amour audiovisuel, un amour d'enfance...
Mais en ce temps là, la dark attitude n'était pas encore de mise, elle était ostracisée dans les rayons spécialisés.

Buckaroo a écrit :

Certains n'ont pas le sens des priorités. & voilà une raison de plus pour ne pas comparer Enterprise à BSG 2003 , l'un n'ayant plus de libertés de manoeuvres que l'autre en terme de budget , de censure , d'artisans & d'acteurs.

Evidemment. Mais je basais ma comparaison sur l'esprit, la philosophie, la portée... Il est certain que si tu parles budget, BSG 2003 enfonce toute la concurrence.
Pour ma part, je ne juge jamais au budget. Et je suis allergique aux productions un peu trop opulentes et ostentatoires. Ce qui explique peut-être aussi ma réserve envers le film de JJ.

Buckaroo a écrit :

Si Enterprise devait être comparé à une série SF , c'est bien Stargate. là evidemment la série des B&B gagne aux points , là ou avec TNG & DS9, SG1 serait tombés KO avant la fin du  premier round ! lol

Je pense avoir pas mal défendu les mérites de ST ENT (même si faute de temps, ce ne fut pas aussi long et détaillé que ce que cela aurait pu et dû être...). Tu peux donc te douter que selon moi ST ENT bat les deux séries Stargate KO aussi efficacement que ST TNG et STG DS9 !
Bien sûr, dans le monde merveilleux les gaters que je fréquente parfois, il existe des crypto-Buckaroo qui affirment avec une conviction aussi inébranlable que chaque série Stargate bat n'importe quelle séries Star Trek KO dans les premières minutes du premier round. Et les débats avec eux sont aussi peu poreux qu'avec toi... wink

Buckaroo a écrit :

Si les respacés de BSG 2003 sont protéger par Dieu ( le scénariste démuirge RDM wink ) , ils le sont principalement par les choix qu'ils font. Archer & co sont eux protéger par une suspension d'incrédulité au maximun de charge tolérée!

Toujours pas d'accord. La suspension d'incrédulité parait moindre dans le cas de BSG 2003 grâce au budget, au nombre de figurants... Ca aide toujours à faire avaler la pilule de la SF.
Mais sur le terrain du propos... tu sais ce que je pense...

Buckaroo a écrit :

"Plan Nine From Outer Space" à vrai dire , il y a un peu de cela dans l'attaque Xindi. Je me suis demandé et je me demande toujours pourquoi , ils ont envoyés le prototype de la super arme de la mort en premier, ou lieu d'attendre et d'envoyer la vraie celle qui arrache tout sur son passage Va comprendre avec a un bad guy qui bouffe des souris. A la limite si ce n'était pas un tel fils de p..,  Dolmin n'aurait pas détonné dans Power Rangers.. lol

Mon Dieu ! Plan 9 From Outer Space, le film le plus drôle de l'histoire du cinéma... malgré lui. Je crois qu'il n'existe pas plus infamante comparaison. roll

L'un des buts des différentes factions (combinées) de la guerre temporelle était d'empêcher la Fédération de voir le jour, et d'anéantir le futur trekkien.
Sur le "front temporel Archer", ils ont commencé par la manière douce en dispensant verbalement quelques avertissements à Archer dans le pilote ; bien sûr, Archer n'en a pas tenu compte.
Puis ils ont tenté de saboter la mission d'Archer durant la première saison, mais Archer a continué.
Alors dans le final de la première saison, ils ont exterminé les 3 600 colons de Paraagan II en en faisant porter la responsabilité sur Archer pour que les Vulcains fassent annuler sa mission ; mais encore une fois Archer a manœuvré pour continuer.
Du coup, la sonde xindie a massacré 7 millions de Terriens dans le final de la seconde saison, espérant que cela pousse les humains à se terrer chez eux (et que l'UFP ne voit jamais le jour) ; mais Archer s'est encore obstiné.
Finalement, ils en sont venus aux solutions radicales : contaminer les humains au 21ème siècle, faire exploser la Terre au 22ème siècle, et faire gagner les nazis au 20ème siècle.

Mine de rien, cette vue d'ensemble révèle une progression bien construite et célèbre la foi & l'obstination humaines de Jonathan Archer...

Tu pourras dire ce que tu voudras, l'épopée d'Archer m'impressionne et me touche.
BSG 2003, j'ai beau l'apprécier (en dépit de mes quelques critiques), elle ne me fait pas pareil effet (hormis quelques épisodes spécifiques). 

Bref, je crains que nos positions soient inconciliables.

Yves

Dernière modification par yrad (07-04-2009 05:35:47)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#30 07-04-2009 03:30:21

Warp 9
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

Bon j'vais pas faire 5848 lignes comme Yrad. Alors je vais faire remarquer un truc à Bucky.

La "dark attitude" çà marche dans les trucs de zombies. Dans Stat Trek? Hmmmmmmmm.....!!!!  neutral

Dernière modification par Warp 9 (07-04-2009 03:32:49)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#31 05-06-2009 14:30:51

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

Justement je ne cherche pas à tout prix , une dark attitude dans Star Trek, juste que l'esprit colle à notre époque, comme celui de TOS collés aux 60's.. Avec Enterprise, j'avais l'impression que cela avait 10 ans de retard sur tout.

Ma déception première est venue de Brannon Braga qui m'annoncait à l'époque , une version "right Stuff" de Star Trek avec un style d'écriture comtemporaine  à la Soprano, West Wing..

Autant dire que devant le résultat, j'ai pêté un câble ! Vraiment l' Enterprise , la préquelle à la Right Stuff que je fantasmais, je la retrouve dans les séquences du Kelvin du film D'abrams. Enterprise aurait dut être à cette image, pas cette pauvre imitation de La Série Originale..

Aujourd'hui, je prend cela avec humour et énormément de décalage. Ca reste toujours aussi faible, mais j'en rigole involontairement.


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#32 05-06-2009 16:33:30

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

Yrad a écrit :
Buckaroo a écrit :

Ah et j'oubliais le gros nazi à la tête du haut commandement Vulcain roll

Et hop, un peu de Godwin en passant. Ca manquait ! wink
V'Las n'avait rien d'un nazi ! Il avait en revanche tout d'un Romulien (comme pas mal de Vulcains de cette époque). Mais un vrai Romulien, pas comme l'épouvantail Nero.

Aucune intentions de gagner des points Godwin sur ce coup . Mais il faut apeller un chat , un chat:

Nous parlons bien de V'las le big boss démocratiquement élu du gouvernement Vulcain qui en l'espace d'un jour ou deux commet un génocide sur son propre peuple ( pauvre syrranites ) , tire sur un allié ( le pauvre NX) , vire l'oposition ( pauvre Soval ), lance une déclaration de guerre aux Andorian, conspire & assasine des ambassadeurs ( pauvre amiral forrest ) en faisant porter le chapeau sur une tiers personne ( pauvre T'pau, une juive..Pardon , une Syrranite) ..ouf.. & tout ça sans que personne de son conseil ne fronce le sourcil ! Un comble pour un Vulcain . Pourtant la créme de la créme question logique..

Le plus drôle ou le plus pathétique , c'est selon, c'est qu'à la fin de l'épisode, ce boucher nazi qui a du sang (vert et rouge ) dans les mains reparte libre comme l'air.

Quand à l'épouvantail Nero, c'est un barjo qui prend soin de ne pas parler au nom de l'Empire Romulien, je bottes en touche lol


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#33 05-06-2009 16:34:09

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Justement je ne cherche pas à tout prix , une dark attitude dans Star Trek, juste que l'esprit colle à notre époque, comme celui de TOS collés aux 60's.. Avec Enterprise, j'avais l'impression que cela avait 10 ans de retard sur tout.

Tes attentes se défendent, mais ce ne sont pas du tout les miennes.
Tu es sous "l'effet Ronald D Moore", qui depuis BSG 2003, semble ne concevoir la SF que sous l'angle de la transposition. Sans rejeter l'utilité de la transposition, je trouve que cela devient une ornière de la SF contemporaine, et cela me soûle de plus en plus.
Ce qui fait la force de grands univers de SF comme Star Trek, Babylon 5 et Farscape (que je préfère tous trois à BSG 2003), c'est d'être intemporels, c'est à dire de ne pas (trop) chercher à coller à leur époque de production.
Même si ST TOS était l'enfant des sixties, elle avait surtout pris le contrepied de la société de son temps, et c'est ainsi qu'elle a gagné en intemporalité. Toutes les autres séries Star Trek ont procédé de même, et ST ENT n'a pas dérogé à cette règle (et tant mieux si elle est décalée de 10 ans !).
C'est exactement pour ça que je préfère Star Trek (y compris ST ENT) à la plupart des autres univers de SF. Star Trek me dépayse, et ses problématiques s'appliquent indifféremment à toutes les époques. Alors que BSG 2003 ne me dépayse pas du tout, et son cadre d'application est très étroit.

Buckaroo a écrit :

Ma déception première est venue de Brannon Braga qui m'annoncait à l'époque , une version "right Stuff" de Star Trek avec un style d'écriture comtemporaine  à la Soprano, West Wing..

Brannon Braga avait fait référence en effet à The Right Stuff, mais pas à The Sopranos et à The West Wing. Et j'estime qu'il a parfaitement rempli sa mission. Les deux premières saisons de ST ENT sont (avec From The Earth To The Moon) ce qui se rapproche le plus en format série du film de Philip Kaufman.
L'esprit primal de Star Trek était bien celui des premiers astronautes, un peu fous, un peu irresponsables, mais qui ont changé le monde. Ce n'est surement pas celui de Tony Soprano ou de Jed Bartlet...
ST ENT est un sans faute complet sur le terrain de l'étoffe des héros (aux antipodes des superhéros bidons de JJ Abrams).

Buckaroo a écrit :

Autant dire que devant le résultat, j'ai pêté un câble ! Vraiment l' Enterprise , la préquelle à la Right Stuff que je fantasmais, je la retrouve dans les séquences du Kelvin du film D'abrams. Enterprise aurait dut être à cette image, pas cette pauvre imitation de La Série Originale..

Ben heureusement que ST ENT n'a pas ressemblé au teaser de ST 2009 ! J'ai beau trouver ce teaser réussi (car il aurait pu ouvrir la voie à une dystopie façon ST TNG 03x15 Yesterday's Enterprise (L'Enterprise viendra d'hier)), ce n'est pas une noirceur crépusculaire et violente que l'on attendait d'un vrai prequel de ST TOS !

ST ENT n'a pour autant jamais été imitation de ST TOS ! Ce n'est que dans la quatrième saison - ta préférée - que ST ENT a justement commencé à se rapprocher de ST TOS...
ST ENT a d'emblée développé sa personnalité propre. Elle a su trouver un parfait équilibre en se gardant de toutes les tentations : celle de la dark attitude à la mode (pas vraiment dans l'esprit Star Trek), celle de la transposition (au nom de l'intemporalité trekkienne), celle de l'idéalisme de ST TOS (car elle était temporellement plus plus proche du monde d'aujourd'hui), celle de l'imitation d'une autre série Star Trek (chacune possède une personnalité distincte), celle de la vogue des séries contemporaines pseudo-réalistes (pas si réalistes que ça, et pas du tout trekkiennes).

Buckaroo a écrit :

Aujourd'hui, je prend cela avec humour et énormément de décalage. Ca reste toujours aussi faible, mais j'en rigole involontairement.

ST ENT fait pourtant partie de ce que Star Trek et la SF audiovisuelle ont offert de mieux !
Je me laisserais bien aller à rigoler des invraisemblances et des facilités à la chaîne de ST 2009, mais j'ai tout même un peu de mal avec 6 milliards de morts... Bah! je devrais y arriver aussi avec le temps...

Dernière modification par yrad (05-06-2009 17:54:38)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#34 05-06-2009 17:45:37

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Mais il faut apeller un chat , un chat:

Tiens, je crois que c'est l'une des expressions favorites d'un homme politique français que tu ne dois pas beaucoup aimer... (ne le prends pas mal, Buck, la tentation était trop grande lol)

Buckaroo a écrit :

Nous parlons bien de V'las le big boss démocratiquement élu du gouvernement Vulcain

Nous parlons bien de V'Las. Mais il n'a pas été élu démocratiquement. Vulcain est une méritocratie, non une démocratie.

Buckaroo a écrit :

qui en l'espace d'un jour ou deux commet un génocide sur son propre peuple ( pauvre syrranites ) , tire sur un allié ( le pauvre NX) , vire l'oposition ( pauvre Soval ), lance une déclaration de guerre aux Andorian, conspire & assasine des ambassadeurs ( pauvre amiral forrest ) en faisant porter le chapeau sur une tiers personne ( pauvre T'pau, une juive..Pardon , une Syrranite) ..ouf.. & tout ça sans que personne de son conseil ne fronce le sourcil ! Un comble pour un Vulcain . Pourtant la créme de la créme question logique..

Le plus drôle ou le plus pathétique , c'est selon, c'est qu'à la fin de l'épisode, ce boucher nazi qui a du sang (vert et rouge ) dans les mains reparte libre comme l'air.

Oui, en effet, V'Las a fait tout ça ! Je crois que tu n'as rien oublié de son tableau de chasse.
Et ses agissements sont exactement ceux d'un Romulien, ni plus, ni moins. Car V'Las est au minimum un agent romulien, et peut-être même un Romulien lui-même.

Mais le parallèle Juif / Syrranite est très abusif. Les situations n'ont rien à voir. Vouloir établir un parallèle de principe entre les Juifs et tous les persécutés de l'univers, c'est limite Godwin, ça aussi.

V'Las a été écarté du pouvoir lorsque ses agissements sont apparus comme illégitimes. Mais le fait que des agissements pareils aient pu être au départ cautionnés par le Vulcan High Command, et que finalement V'Las ne soit pas considéré comme un criminel ensuite (mais simplement comme un incompétent) est franchement remarquable !
Car cela souligne magnifiquement que nous n'avons pas ici affaire à des humains, mais bien à des Vulcains, dont le rapport à la morale, au crime, et à la justice n'est pas du tout le même que le nôtre ! C'est exactement pour de telles audaces que j'aime tout particulièrement ST ENT.
En outre dans ST ENT, le cas vulcain a été considérablement complexifié ! Car coupés des enseignements originels de Surak, et avec un petit coup de pouce des Romuliens, les Vulcains sont imperceptiblement en phase de "romulanisation" sans même en avoir conscience. Si c'est pas une idée géniale ça, et qui plonge aux origines de la vulcanité !
Voilà l'un des nombreux aspects particulièrement brillants de ST ENT.

Apparemment, toi tu aurais voulu que les Vulcains agissent en humains dans ST ENT, avec une bonne morale judéo-chrétienne, et des procès-spectacle à l'Américaine... Ca ne m'étonne pas que tu apprécies les Vulcains ectoplasmiques de ST 2009...
Mais si ST ENT avait traité "à la Terrienne" le cas de V'Las, je me serais indigné autant que je m'indigne du film de JJ Abrams.

Buckaroo a écrit :

Quand à l'épouvantail Nero, c'est un barjo qui prend soin de ne pas parler au nom de l'Empire Romulien, je bottes en touche lol

Oui, cette attention du psychopathe génocidaire est vraiment délicate.

Dernière modification par yrad (05-06-2009 23:32:14)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#35 06-06-2009 00:47:41

matou
modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Faut pas opposer transposition et inspiration.
BSG2003 est clairement une inspiration avant tout et dans certains domaines une transposition (début saison 3).
Dans ST, l'inpsiration est toujours présente.
Et non, TOS n'est pas le contre pied de l'époque, il est dans la lignée émancipatrice et novatrice de l'époque. Les années 60 etaient multiples.
De mm TNG et Enterprise sont bien en phase avec les époques qui les ont vu naitre.
Ils se sont bien inspirés d'une des composantes présentes de celles ci (optimisme important suite à la fin de l'affrontement des blocs pour TNG par exemple).

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#36 06-06-2009 15:00:07

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :

V'Las a été écarté du pouvoir lorsque ses agissements sont apparus comme illégitimes. Mais le fait que des agissements pareils aient pu être au départ cautionnés par le Vulcan High Command, et que finalement V'Las ne soit pas considéré comme un criminel ensuite (mais simplement comme un incompétent) est franchement remarquable !

Je croyais que les Vulcains en avait finit avec leur période de barbarisme & qu'ils étaient des êtres moralement intellectuellement supérieurs.. Ce que tu trouves remarquable, me trouble énormèment juste pour une histoire de spécificité Vulcainne.. le fait qu'il reparte libre comme l'air après une telle liste de crimes est hallucinant. Je ne crois pas non plus qu'il soit un Romulien, c'est ambigue à ce sujet.. Par ailleurs l'agent Romulien le laisse sur place dixit : " sa disparition pourrait éveiller des soupçons" ( sic!) .. Déjà le Romulien est un peu stupide de laisser un agent qui a échoué vivant, à qui on doit logiquement demander des comptes.. Tu te plains que 6 milliards de morts sur Vulcains passe inaperçut dans ST2009, mais pour paraphraser Picard : " à combien tu commences à compter pour parler de génocide ? "


Tiens juste un détail, comme ça sur le fait que je n'accroche pas trop à Enterprise. Le test du Tribble:

_ Dans ST2009, il apparaît en caméo sur Delta Vega pour apaiser un pauvre Scotty qui se morfond sur place, c'est mignon tout plein, amusant ,innocent ,  c'est du Tribble , c'est du Star Trek, ça me touche le coeur..

_ Dans Enterprise, épisode The Breach. Ent.2 , Phlox le sort de sa ménagerie , le présente à une Hoshi conquise par la boule de fourrure, avant que le doc lui arrache des mains pour la donner à bouffer à une de ses bêtes. C'est déguelasse , pas drôle et cynique.. J'ai l'impression qu'on se foutait de ma gueule et surtout de mon amour pour Star trek.


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#37 07-06-2009 01:07:29

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

matou a écrit :

Faut pas opposer transposition et inspiration.

Je ne les oppose pas forcément. Il peut parfois y avoir de la créativité dans la transposition.

matou a écrit :

BSG2003 est clairement une inspiration avant tout et dans certains domaines une transposition (début saison 3).

BSG 2003 n'a pas attendu sa troisième saison pour pratiquer la transposition, et à outrance encore. Elle le fit dès sa première saison envers la politique américaine. Et Ronald D Moore ne s'en est jamais caché, puisque pour lui, plus la SF est proche de l'actualité, meilleure elle est ! Et ça marche tellement fort que je trouve que cela finit par en devenir de la fausse SF. roll

matou a écrit :

Dans ST, l'inpsiration est toujours présente.

Ca, c'est certain.

matou a écrit :

Et non, TOS n'est pas le contre pied de l'époque, il est dans la lignée émancipatrice et novatrice de l'époque. Les années 60 etaient multiples.

ST TOS a fait honneur à divers écoles de pensées sixties.
Mais la société humaine dépeinte par ST TOS était de contrepied de l'Amérique de 1964-1969 ! Absence totale de racisme, de ségrégationnisme, de sentiment national, de fric, de religions humaines (il y a bien une chapelle sur l'Enterprise, mais elle n'est manifestement pas plus chrétienne que la salle des fêtes de ma commune)... tout ça n'est pas vraiment le portrait de l'Amérique qui a vu naître ST TOS (et ce n'est d'ailleurs toujours pas son portrait).

matou a écrit :

De mm TNG et Enterprise sont bien en phase avec les époques qui les ont vu naitre.
Ils se sont bien inspirés d'une des composantes présentes de celles ci (optimisme important suite à la fin de l'affrontement des blocs pour TNG par exemple).

Je ne dis pas que chaque série Star Trek n'a pas reflété certaines des préoccupations des époques à laquelle elle était produite. Mais tout est dans le dosage et la proportion.
Car de manière générale, les épisodes de n'importe quelle série Star Trek parviennent à ne pas être datés par leur thèmes, ni indexés à l'actualité. C'est un peu ça qui rend Star Trek si intemporelle, et en fait un univers de SF autosuffisant.

Dernière modification par yrad (07-06-2009 02:02:55)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#38 07-06-2009 01:09:41

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

Je croyais que les Vulcains en avait finit avec leur période de barbarisme & qu'ils étaient des êtres moralement intellectuellement supérieurs..

Je n'ai jamais cru au constructivisme. Il ne suffit pas qu'un gourou enseigne (ou impose) la logique pour qu'un peuple entier se métamorphose comme par magie. A moins de supposer qu'il y a eu de l'eugénisme derrière, et que Surak a manipulé génétiquement (ou par sélection naturelle) tous les Vulcains pour qu'ils deviennent "différents", il est très crédible que le côté originel (i.e. romulien) des Vulcains n'ait jamais complètement disparu.
Et c'est l'un des tours de force de ST ENT dont je lui serai toujours reconnaissant : avoir su dépeindre les Vulcains comme un vrai peuple extraterrestre sans grand rapport avec les valeurs pacifistes et morales humaines. Ni bon, ni mauvais, si supérieur, ni inférieur. Juste différent.
ST ENT a montré qu'il suffisait d'exacerber certaines caractéristiques vulcaines (rencontrées dans les autres séries de la franchise) pour établir une troublante passerelle avec la romulanité. Jamais les Vulcains n'auront été aussi proches des Romuliens, et pourtant 100% Vulcains malgré tout. ST ENT a également montré qu'il existait des Vulcains dissidents et même persécutés pour non-conformisme envers la vulcanité (aussi bien les V'tosh ka'tur, que les adeptes du mind meld, ou encore les Syrranites).

Et soudain, grâce à ST ENT, l'héritage vulcain est devenu bien plus complexe, leur lien historique avec les Romuliens bien plus limpide ! Surak n'avait aucune baguette magique, et la "transformation" comportementale des Vulcains n'a rien d'un acquis définitif. A l'instar du monde réel, rien n'est jamais "fini", et la vigilance s'impose toujours et sans cesse, car les vieux démons ne sont jamais bien loin.
Les Vulcains ont tellement gagné en crédibilité (et en exotisme) dans ST ENT que c'en est littéralement fascinant ! Et je suis d'ailleurs proprement fasciné chaque fois que je revois n'importe lequel des épisodes de cette série !

Buckaroo a écrit :

Ce que tu trouves remarquable, me trouble énormèment juste pour une histoire de spécificité Vulcainne.. le fait qu'il reparte libre comme l'air après une telle liste de crimes est hallucinant.

A te lire depuis quelques temps maintenant, je crois que c'est en soi la notion de spécificité qui te gène. Pourtant dès l'origine, ST TOS avait souligné les différences qui pouvaient exister entre races extraterrestres, qu'elles soient physiques, biologiques, mentales, conceptuelles, morales, culturelles...
Peut-être n'est ce pas politiquement correct ? Possible, mais c'est aussi ça Star Trek. Foncièrement !
Et si ce n'est pas politiquement correct, eh bien, je dis tant mieux !
ST ENT a justement osé plonger au cœur de ces différences recelés par l'univers Star Trek, avec des morales incompatibles, des systèmes sociaux non conformistes, des génocides résultant d'une ébauche de Prime Directive, des catastrophes résultant de l'incompréhension et des divergences d'entendement, des odeurs corporelles gênantes pour certains...
A bien y réfléchir, tout ça était incroyablement audacieux dans les années 2000, à une époque où la bonne conscience idéologique tentait déjà de diaboliser les concepts de différence et de spécificitié...
Et je suis désolé, mais je vois dans tout ça beaucoup plus d'audace que dans la guerre stérile humains/Cylons, les névroses chroniques, et la "main de Dieu" de BSG 2003 !

Je crois que ce que tu voudrais, Buckaroo, c'est que tous les extraterrestres de Star Trek soient juste des humains (parfois à prothèses) !
Il est donc logique que tu aimes BSG 2003, car rien ne distingue les Cylons (non métalliques) des humains ; et il est également logique que tu aimes ST 2009, car rien ne distingue les Vulcains des humains.
Je te conseille également Stargate, car tout l'univers (multi-galactique) y est très majoritairement peuplé d'humains, qui parlent tous anglais (comme nos ancêtres d'il y a 150 000 ans selon BSG 2003).

Buckaroo a écrit :

Je ne crois pas non plus qu'il soit un Romulien, c'est ambigue à ce sujet.. Par ailleurs l'agent Romulien le laisse sur place dixit : " sa disparition pourrait éveiller des soupçons" ( sic!) .. Déjà le Romulien est un peu stupide de laisser un agent qui a échoué vivant, à qui on doit logiquement demander des comptes..

Oui c'est ambigu. V'Las peut être romulien, mais rien ne le prouve. Et même si V'Las est Romulien, il aura de tout façon fallu qu'il se fasse très longtemps passer pour un Vulcain afin d'accéder au pouvoir suprême. Donc dans les deux cas, sa disparition soudaine éveillerait des soupçons.
Et si la disparition de V'Las est de nature à éveiller des soupçons, il est très logique que l'agent romulien ne le tue pas. Cette phrase de l'agent romulien crédibilise justement la survie de V'Las à son échec.
Bien sûr, rien n'empêche V'Las d'avoir un malheureux accident par la suite...

Buckaroo a écrit :

Tu te plains que 6 milliards de morts sur Vulcains passe inaperçut dans ST2009, mais pour paraphraser Picard : " à combien tu commences à compter pour parler de génocide ? "

A vrai dire, je n'en sais rien. Le dico ne le précise pas.
Je ne sais pas si l'on peut parler de génocide dans le cas des Syrranites, mais ce que je sais, c'est que grâce à Archer, les Syrannites succèdent à V'Las et prennent le pouvoir sur Vulcain. Ils sont donc bien mieux placés que nous pour savoir quoi faire de V'Las, selon les valeurs et la moralité vulcaines, et non les valeurs et la moralité humaines. Et c'est bien ça qui importe.

Buckaroo a écrit :

Tiens juste un détail, comme ça sur le fait que je n'accroche pas trop à Enterprise. Le test du Tribble:

_ Dans ST2009, il apparaît en caméo sur Delta Vega pour apaiser un pauvre Scotty qui se morfond sur place, c'est mignon tout plein, amusant ,innocent ,  c'est du Tribble , c'est du Star Trek, ça me touche le coeur..

_ Dans Enterprise, épisode The Breach. Ent.2 , Phlox le sort de sa ménagerie , le présente à une Hoshi conquise par la boule de fourrure, avant que le doc lui arrache des mains pour la donner à bouffer à une de ses bêtes. C'est déguelasse , pas drôle et cynique.. J'ai l'impression qu'on se foutait de ma gueule et surtout de mon amour pour Star trek.

Encore un bel exemple du gouffre qui sépare nos sensibilités de trekkers. wink

Dans ST 2009, les Tribbles sont juste un emprunt de plus à ST TOS, histoire de dire aux spectateurs : "Vous voyez, hein, il s'agit bien de Star Trek" !
Et plus JJ Abrams tente de nous convaincre aussi grossièrement qu'il s'agit de Star Trek, moins j'y crois.

Dans ST ENT 02x21 The Breach (Tolérance), le Tribble apparait suffisamment brièvement pour ne pas marquer l'équipage humain du NX-01, et ainsi respecter le fait que les Tribbles sont largement inconnus des humains à l'ère de Kirk. Que Phlox donne tout naturellement le Tribble en pâture à l'un de ses pensionnaires est un superbe rappel de la cruauté des lois naturelle et de l'abîme moral qui sépare Phlox des humains envers la vie animale. Ce n'est pas très drôle certes, mais c'est réaliste, et cela célèbre le relativisme de Star Trek.

Mais le fait que tu en déduises que "j'ai l'impression qu'on se foutait de ma gueule et surtout de mon amour pour Star trek", ça montre une fois de plus à quel point tu as deux poids deux mesures selon qu'il s'agisse de ST ENT ou du reste !

Car dois-je te rappeler qu'à la fin de ST TOS 02x13 The Trouble With Tribbles (Tribulations), la solution "géniale" de Scotty pour se débarrasser des Tribbles (qui envahissaient l'Enterprise) fut de les téléporter tous dans la salle des machines du Gr'oth (le vaisseau de Koloth) ! Or que crois-tu que les Klingons auront fait en découvrant ce "cadeau" de l'Enterprise ? Crois-tu vraiment qu'ils auront adopté et choyé tous ces Tribbles ?
Avoir envoyé tous les Tribbles sur le croiseur klingon consistait ni plus ni moins à les envoyer à l'abattoir ! Et probablement de façon bien moins charitable qu'en les téléportant directement dans l'espace. Mais bon, ça n'empêche pas Kirk et sa bande de rigoler à la fin, et toi avec probablement. roll

Eh bien, que Scotty fasse exterminer une colonie entière de Kirk, et que ça fasse rigoler toute la passerelle de l'Enterprise, pardon, mais je trouve ça profondément dégueulasse, surtout venant d'humains qui la ramènent sans cesse avec leur morale pseudo-humaniste !
Mais que Phlox - qui lui ne la ramène jamais avec l'humanisme - donne un Tribble en nourriture à l'une de ses créatures, ça me parait parfaitement naturel, et tout sauf dégueulasse.

Faut-il aussi rappeler à tes souvenirs le Glommer de ST TAS 01x05 More Tribbles, More Troubles. Il en a bouffé pas mal des Tribbles ! Et ça faisait rigoler tout le monde comme dans un dessin animé de Tex Avery...

Alors soit tu fais dans le puritanisme délirant, genre : tant que ST TOS ne met pas en scène le véritable carnage de Tribbles pourtant provoqué par les héros, RAS ; mais dès lors que ST ENT met en scène un Tribble qui sert de repas à une autre bête, alors là c'est affreux !
Soit tu fais dans l'iniquité totale : tu as toutes les indulgences envers ST TOS et la plus incompréhensible sévérité envers ST ENT ! roll

Mais bon, c'est comme pour les odeurs ! Lorsque les humains de ST TOS, ST TNG, et ST DS9 se plaignent de l'odeur des Klingons, tu trouves ça trekkien. Mais lorsque les Vulcains de ST ENT se plaignent de l'odeur des humains, alors là c'est raciste ! roll

Yves

Dernière modification par yrad (07-06-2009 02:20:08)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#39 08-06-2009 01:14:49

matou
modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Sur le fond, des veleurs universelles n'ont rien d'humain.
N'étant pas un spécialiste de la Vulcanité ni d'Enterprise, je me permets cependant de parler de principes.
Si V'Las a bien commis tous ces actes, peu importe la planète, toute société évolué, par son ingérance envers d'autres peuples et son mépris de la vie, condamnera ces auteurs.
Star Trek est amusant car elle permet à des espèce comme les Klingons, pourtant très arriérées socialement, d'avoir accès à une technologie très évoluée. Cela est à voir comme de la Fantasy plus que comme un élément bien probable.
Dès lors ce genre de non condamnation de la part de Vulcain, est aussi à ranger dans ce cas là. Un anachronisme social dans une société dite évoluée.
Et pas la peine de m'objecter que ma vision et humano-centrée, elle est basée sur le respect de principes universel qui n'ont rien d'humain.
Le droit de ne pas interférer dans les affaires des autres et de respecter la vie.

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#40 08-06-2009 15:52:40

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Trek: Enterprise

yrad a écrit :

Ce que tu trouves remarquable, me trouble énormèment juste pour une histoire de spécificité Vulcainne.. le fait qu'il reparte libre comme l'air après une telle liste de crimes est hallucinant.

A te lire depuis quelques temps maintenant, je crois que c'est en soi la notion de spécificité qui te gène. Pourtant dès l'origine, ST TOS avait souligné les différences qui pouvaient exister entre races extraterrestres, qu'elles soient physiques, biologiques, mentales, conceptuelles, morales, culturelles...

La différence entre un excellent scénario plein d'originalité & un scénario banal & médiocre.

Dans Amok Time , ce que T'pring fait subir à Spock est terrible, cruel  & moralement douteux, mais c'est d'une impitoyable logique ( féminine? ), quelque chose de limpide , subtil, étrange donc trés Vulcain, surtout que l'actrice en question demeure froide, tranchante, mesurée. Ca sonne Vulcain.

Dans Kir'shara , V'las n'a pas le comportement d'un Vulcain, il est outrancier, sent la vilaine petite ordure, sa logique est pleine de défaut, sans aucune subtilité .. En tant que spectateur devant l'énormité de ses crimes, tu te poses des questions que le conseil Vulcain autour de lui ne se pose pas . Nous ne sommes pas aidés par Richard Foxworth qui livre ici une véritable pastiche de gros méchants pas beau qu'on voit arriver à des kilométres à la ronde.

Te méprend pas j'aime assez l'arc Vulcain, les syrranites , Shran , Trip Tuker ,  le comportement de Soval ( Il n'aura jamais parut aussi Vulcain ) ect.. Je coince sur V'lass , une fin à l'importe pièce , un peu trop "religieuse" à mon goût et T'pau en prêtresse du Kung fu fighting..


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#41 09-06-2009 00:48:53

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

matou a écrit :

Sur le fond, des veleurs universelles n'ont rien d'humain.
N'étant pas un spécialiste de la Vulcanité ni d'Enterprise, je me permets cependant de parler de principes.
Si V'Las a bien commis tous ces actes, peu importe la planète, toute société évolué, par son ingérance envers d'autres peuples et son mépris de la vie, condamnera ces auteurs.
Star Trek est amusant car elle permet à des espèce comme les Klingons, pourtant très arriérées socialement, d'avoir accès à une technologie très évoluée. Cela est à voir comme de la Fantasy plus que comme un élément bien probable.
Dès lors ce genre de non condamnation de la part de Vulcain, est aussi à ranger dans ce cas là. Un anachronisme social dans une société dite évoluée.
Et pas la peine de m'objecter que ma vision et humano-centrée, elle est basée sur le respect de principes universel qui n'ont rien d'humain.
Le droit de ne pas interférer dans les affaires des autres et de respecter la vie.

A dire vrai, je ne suis même pas convaincu que ces "principes" soient si universels que ça à la seule échelle de notre planète - étant donné les diversités et incompatibilités culturelles qui peuvent exister.
Mais en imaginant que la Terre soit un jour unifiée autour de "principes universels", dans la mesure où je n'ai pas eu la chance de rencontrer d'extra-terrestres, je ne sais absolument pas si les "valeurs" auxquelles tu fais référence s'étendraient au-delà de notre planète. Et notre planète est bien peu de chose à l'aune de l'univers.

En outre, je ne vois aucun lien intrinsèque entre l'avancée technologique et la morale. Bien des sociétés totalitaires d'hier (et parfois encore d'aujourd'hui) ont contribué à l'avancée scientifique, et même nos sociétés occidentales (Europe/USA) demeurent souvent très critiquables moralement.
Dans la mesure où il existe chez les klingons d'autres castes que les seuls guerriers (ST DS9 et surtout ST ENT l'ont bien montré), il n'y a rien d'invraisemblable à ce qu'ils aient atteint le même niveau technologique que les Terriens. Les "valeurs universelles" n'ont rien à voir là-dedans.
Poser qu'il existe des "principes universels" qui s'appliqueraient naturellement à tous les sentient beings réputés "évolués" de l'univers (et la notion "d'évolution" est d'ailleurs très subjective) est un pur acte de foi. Un acte de foi à caractère plus ou moins religieux qui supposerait que Dieu existe est qu'il a imposé (d'une façon ou d'une autre) à toutes "ses" créatures de l'univers les mêmes "principes universels."

Bien sûr, il est du droit de chacun de croire ou d'espérer qu'il existerait des "valeurs universelles" (pour ma part j'aimerais vraiment qu'il en soit ainsi et que toutes les créatures de l'univers soient bonnes et vertueuses selon ma définition de la bonté et de la vertu), mais jusqu'à nouvel ordre, nous n'avons aucune preuve de quoi que ce soit, et notre seul référent est le modèle humain.
Et aussi ouvert que je puisse être envers le mysticisme et la religion, je refuse de confondre foi et fait, et de prendre mes désirs pour des réalités.
C'est pourquoi, à l'échelle d'un univers de SF, j'estime plus prudent et plus réaliste de partir du principe qu'il n'existe aucun "principe universel" commun, mas au contraire autant de principes que de civilisations et même d'individus.

D'ailleurs philosophiquement, je suis profondément relativiste (depuis que je poste dans ce forum, cela doit commencer à se voir). Et c'est bien parce que je suis relativiste que j'aime tant l'univers Star Trek et fort peu l'univers Star Wars.

Dernière modification par yrad (09-06-2009 00:50:01)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
Feu Ray Bradbury

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#42 09-06-2009 00:50:29

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

Buckaroo a écrit :

La différence entre un excellent scénario plein d'originalité & un scénario banal & médiocre.

Les scénarii de ST ENT ne sont pas moins excellents que ceux de ST TOS.

Buckaroo a écrit :

Dans Amok Time , ce que T'pring fait subir à Spock est terrible, cruel  & moralement douteux, mais c'est d'une impitoyable logique ( féminine? ), quelque chose de limpide , subtil, étrange donc trés Vulcain, surtout que l'actrice en question demeure froide, tranchante, mesurée. Ca sonne Vulcain.

Je suis tout à fait d'accord. Mais ça n'enlève absolument rien à ST ENT.

Buckaroo a écrit :

Dans Kir'shara , V'las n'a pas le comportement d'un Vulcain, il est outrancier, sent la vilaine petite ordure, sa logique est pleine de défaut, sans aucune subtilité .. En tant que spectateur devant l'énormité de ses crimes, tu te poses des questions que le conseil Vulcain autour de lui ne se pose pas . Nous ne sommes pas aidés par Richard Foxworth qui livre ici une véritable pastiche de gros méchants pas beau qu'on voit arriver à des kilométres à la ronde.

Je trouve au contraire que Robert (pas Richard) Foxworth a fait un très bon travail. Lors de sa première apparition, il est assez antipathique, mais pas plus que bien d'autres Vulcains de ST ENT. Petit à petit, sentant que son plan ne se déroule pas comme prévu parce qu'Archer n'est pas du tout manipulable (d'autres que V'Las ont commis et commettront cette fatale "erreur"), son flegme disparait et il fait progressivement place à une outrance peu vulcaine (en effet). Et ainsi sa véritable nature se révèle, au dam grandissant de ses subordonnés du Vulcan High Command.
Et là où je trouve que son interprétation et son personnage est ad hoc, c'est que lorsque j'ai vu pour la première fois ce triptyque vulcain, j'ai senti qu'il y avait quelque chose de très romulien en V'Las ! Et en découvrant le coup de théâtre final, je me suis dit : "waw! la cohérence de cette histoire est vraiment stupéfiante, rien n'a été laissé au hasard" !
Les Vulcains du High Command ne pouvaient justement destituer V'Las, car contrairement à nous spectateurs, ils ne connaissent pas à cette époque les Romuliens, et ne peuvent pas deviner en V'Las un comportement romulien. V'Las, quant à lui, réussissait encore à justifier logiquement ses actes auprès du High Command au nom des intérêts vulcains (et je rappelle que les Vulcains de ST ENT agissent selon la logique & leurs intérêts, non selon une morale humaniste), même si l'on sentait bien qu'à chaque décision, le crédit de V'Las diminuait auprès de ses subordonnés.
J'ajoute que nous ne connaissons pas à la fin le sort exact que le High Command réserve à V'Las. Il n'est pas du tout exclu qu'il ait à répondre de ses actes d'une façon ou d'une autre (mais ce n'est pas du tout l'objet du triptyque).
V'Las n'est pas forcément romulien (bien qu'il puisse l'être), mais il est forcément sous l'influence des valeurs et des comportements romuliens (pour servir ainsi sans le moindre scrupule les intérêts romuliens).

Buckaroo a écrit :

Te méprend pas j'aime assez l'arc Vulcain, les syrranites , Shran , Trip Tuker ,  le comportement de Soval ( Il n'aura jamais parut aussi Vulcain ) ect.. Je coince sur V'lass , une fin à l'importe pièce , un peu trop "religieuse" à mon goût et T'pau en prêtresse du Kung fu fighting..

Je suis heureux que tu apprécies ce triptyque vulcain, car c'est l'un de mes moments préférés de tout Star Trek ! La traversée du désert The Forge m'envoûte littéralement. smile

Mais pour ma part, je trouve le personnage de V'Las très réussi parce que complètement romulien !
Et je trouve la fin de l'arc proprement géniale ! La découverte que les Romuliens intriguaient et contrôlaient le Vulcain High Command explique rétroactivement tout ce qui nous mettait mal à l'aise avec les Vulcains depuis le début de la série Enterprise. Il fallait une sacrée audace des scénaristes pour oser casser l'image des Vulcains durant trois saisons entières et n'en fournir l'explication que dans la quatrième !
En outre, cette révélation explique fort bien que les Romuliens soient fascinés par ces humains (fascination évoquée tant dans ST TOS que dans ST TNG), qui à peine arrivés dans la "communauté spatiale", auront ruiné successivement tous leurs plans (contrôle de Vulcain, zizanie dans le quadrant...). Voilà de superbes prémices aux Guerres Romuliennes (avec les Terriens, et non avec la Fédération).
Quant à la "dimension religieuse" comme tu dis, c'est aussi un grande marque de réalisme ! Lorsqu'une philosophie (comme celle de Surak) possède une telle emprise sur une société qu'elle en remodèle profondément tous les comportements, il faut au moins qu'elle possède l'importance d'une religion, façon bouddhisme ! Pas une religion dans le rapport à la divinité, mais une religion en tant que carcan. Car aussi politiquement incorrect que cela soit, ce n'est qu'à ce prix - et à ce prix seulement - que les Vulcains parviennent à échapper à leurs tendances naturelles romuliennes ! Voilà aussi la dérangeante vérité qu'est parvenue à nous révéler ST ENT !

Décidément, je ne cesse d'admirer toutes ces audaces de ST ENT qui auront réussi à rendre bien plus cohérent tout l'univers Star Trek.
Et rien que d'écrire ce petit texte sur ST ENT, cela me donne une irrésistible envie de me replonger dans cette série géniale (impossible hélas faute de temps).

Yves

Dernière modification par yrad (09-06-2009 01:16:24)


« Science fiction is the most important literature in the history of the world, because it's the history of ideas, the history of our civilization birthing itself. Science fiction is central to everything we've ever done, and people who make fun of science fiction writers don't know what they're talking about. »
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#43 09-06-2009 01:05:01

matou
modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Il ne s'agit pas d'un acte de foi ou de religion mais un d'un acte de raison.
Bien sur la définition de la vie est actuellement réduite à notre vision terrienne de la chose.

Cependant, les principes que j'énonce, dans le cadre d'espèce comparable à la notre  sont lié à la raison et à la maturité.
Notre planète n'est pas encore sortie du moyen age et la raison n'y gouverne que partiellement.

Pour en revenir au Klingon, que ce genre de castes existent soit, mais elle ne sont pas celles que l'on voit dominer et infléchir les gouvernances (je connais ni ds9 ni Ent la dessus). Et sur les films ccomme sur TNG, les Klingons montre une arriération sociale.
Les possibilités nouvelles amènent la société à évoluer.
Sans bombes atomiques, l'URSS et les états unis se seraient fait la guerre directement, et non par pays interposéss. Mais le fait qu'il ne puisse il y avoir de vainqueurs a changé la donne.
De mm les moyens moderne d'industrialiser les massacres (cf la seconde guerre mondiale) a poussé le droit et la société a évoluer (obligation de désobéir à certains ordres, crime contre l'humanité).
Cela n'empeche pas la récidive, mais le cadre n'est plus le même.
Alors voir des espèce de brutes incultes (Tchang la dessus au moins sait faire des références et montre de l'intelligence, un, bien isolé) avec un arsenal capable de détruire des planètes, cela m'amuse par son coté anachro,ique.
Je passe dessus car les thémes annexes sont intéressants mais j'oublie pas pour autant.
Dès lors pour revenir au fond du pb, si Vulcain ne respecte pas la vie et n'a rien contre l'ingérence dans les affaires d'autres peuples, pq respecte t elle la directive première? Pourquoi est elle membre sincère d'une telle fédération? C'est proprement illogique.
A moi de te retourner la question, quelle sont les principes de la Vulcanité? Qu'est ce qui guide leur destinée?
Bien que mal écrit (car les auteurs n'y croyaient pas), Picard sait donner dans ST VII les principes qui guident l'humanité.

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#44 09-06-2009 04:31:20

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

J'aimerais sincèrement que de tels "principes universels" soient démontrés, et puissent donc relever de la raison.

Le problème, c'est que je ne connais aucune thèse scientifique avérée qui établisse que des "valeurs universelles" invariantes sont la résultante logique de l'évolution, et que le développement d'une technologie comme celle de Star Trek est subordonnée à un corpus moral unique et universel.

Tu me cites le cas de l'humanité qui évoluerait dans le sens de ces "principes universels".
Or d'une part, rien ne prouve que le 21ème siècle ne sera pas aussi sanglant que le 20ème, notamment pour des raisons de ressources limités et de démographie (après tout, même l'utopie trekkienne est née d'un 21ème siècle plus génocidaire encore que le 20ème).
D'autre part, les "progrès" que tu relèves résultent d'un enchaînement de circonstances et de rapports de forces spécifiques dont ne se dégage aucune systémique particulière.
En outre, ce que l'on croit être un progrès est en fait très fragile, et l'histoire humaine regorge de civilisations qui ont été dévastées en dépit de leur apogée morale, technique, et culturelle.

Et même si la postérité devait te donner raison, et que l'humanité finisse par atteindre un stade de maturité (je le souhaite de tout cœur), absolument rien ne nous permettrait d'en déduire que le cas terrien est un étalon universel, et qu'il existerait une loi d'évolution invariable qui conduirait inéluctablement toutes les civilisations extraterrestres à adopter tôt ou tard ces mêmes "valeurs".
Nul science ne saurait être bâtie sur l'unicité.

Sinon, pour répondre à ta question, il n'y a absolument rien d'illogique dans ce qui lie les Vulcains à la Fédération. Voici un résumé très très simplifié de ce que révèle ST ENT.
Le concept de Prime Directive ne vient pas du tout des Terriens, mais des Vulcains, qui auront beaucoup influencé les humains depuis le First Contact. Car à l'ère de ST ENT, les Terriens ont encore des réflexes très contemporains, c'est à dire impérialistes à la Stargate.
Dans ST ENT, les Vulcains respectent la vie au point d'être pleinement végétariens (contrairement aux humains), et ne se mêlent (généralement) pas de la vie des autres civilisations, sauf si celles-ci les menacent.
Le paradoxe est que les Vulcains demeurent fort réalistes, militairement très puissants, avec un grande avancée technologique et beaucoup d'ancienneté dans le voyage spatial. Ils sont plus cyniques que pacifistes, ce qui explique probablement leur survie et la préservation de leur souveraineté dans l'univers souvent cruel de Star Trek.
Dans la quatrième saison de ST ENT, il apparaît que celui qui dirige le Vulcan High Command, V'Las, est un agent romulien infiltré, et sa politique finit par devenir criminelle. Il sera finalement écarté lorsque le capitaine Jonathan Archer conduira les Syrranites au pouvoir (en 2254). Or étant donné que les Syrannites (une obédience vulcaine orthodoxe) sont les meilleurs dépositaires de l'enseignement originel de Surak, cela induira une réconciliation des Vulcains avec leur héritage de logique et de paix.
Et c'est sept ans après, en 2161, que sera fondée la Fédération par les Vulcains, les Terriens, les Andoriens, et les Tellarites.
Dans une large mesure, les Terriens influeront sur les Vulcains autant que les Vulcains sur les Terriens (jusqu'à Picard, pur produit de 300 ans d'influence vulcaine).
Donc comme tu peux le voir (et bien plus encore si tu visionnes la série), ST ENT aura apporté beaucoup de richesse et de cohérence à la genèse de la Fédération et à la spécificité vulcaine.

Les critères de convergence exacts pour adhérer à la Fédération n'ont été spécifiés nulle part dans la franchise (et semblent pas mal varier selon les besoins et les époques - c'est la realpolitik de la Fédération). Etre membre de la Fédération n'implique manifestement pas de souscrire à la morale humaine ou au système politique terrien. D'ailleurs l'Empire klingon sera lui aussi rattaché à la Fédération au 24ème siècle (même si son statut sera particulier), et l'agent spatio-temporel Daniels révèle dans ST ENT que les Klingons seront dans le futur (26ème siècle) membres à part entière de la Fédération.
Je suis pour ma part très heureux que la Fédération ne soit pas le vecteur totalitaire d'un anthropomorphisme visant à imposer les valeurs humaines (mêmes trekkiennes) à tout l'univers.
Car là, ça ne serait plus Star Trek mais Stargate.

Dernière modification par yrad (09-06-2009 04:49:36)


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#45 09-06-2009 20:00:23

matou
modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Reste la pime directive et elle ne vient pas de nulle part.
La encore, humain ou un compromis entre différentes espèces aucune entité ne peut exister sans fondement.
Par raison je donne une simple évidence : détruire la planète sur laquelle on vit amène l'espèce qui vit dessus à sa perte.
La marche du monde actuelle n'est pas pas basée sur la raison. On peut en parler des heures mais d'après ce que j'ai compris de l'univers Trek, ce futur  envisagé est plus basé sur la raison que notre monde actuel.
Le pb c'est que tu pense que baser des principes comme universels car basé sur la raison, c'est un acte de foi ou un acte humain.
Hors ce n'est qu'une suite logique.
Le tout est surtout de voir selon quel angle de vue on se place pour exercer sa raison (autre débat).
Q'un agent infiltré séme la zizanie, pas de pb. Mais comme dit Buck, c'est la non réaction des autres qui pose pb (un raccourcis scénaristique de mm que la suite avec le changement des vulcains d'après des préceptes anciens, qui de la manière que tu décris, font très religieux).

Après je comprends bien tes réserves et je les partages. Simplement j'aime voir dans Trek des races "matures" ou en train de grandir. Et sur le coup, je trouve cela trop "simpliste".
Juste, je sais que c'est pas la première fois que je le lis mais pour moi, Picard est bien plus humain que vulcain. Mais je veux bien qu'on m'explique.

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#46 09-06-2009 21:37:58

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

matou a écrit :

Reste la pime directive et elle ne vient pas de nulle part.

Comme je l'ai expliqué, la base de la Prime Directive vient des Vulcains. Elle est la résultante logique non pas de "principes universels" (que je ne connais de toute façon pas), mais de la philosophie vulcaine depuis Surak (donc y compris dans ST ENT). Comme les Vulcains respectent la vie sous toutes les formes, cela implique le refus de tout impérialisme. Et cela consiste à se garder d'intervenir dans l'évolution naturelle des civilisations pour ne pas affecter la diversité et l'intégrité de la vie sous toutes les formes (principe de l'IDIC).

matou a écrit :

La encore, humain ou un compromis entre différentes espèces aucune entité ne peut exister sans fondement.
Par raison je donne une simple évidence : détruire la planète sur laquelle on vit amène l'espèce qui vit dessus à sa perte.
La marche du monde actuelle n'est pas pas basée sur la raison. On peut en parler des heures mais d'après ce que j'ai compris de l'univers Trek, ce futur  envisagé est plus basé sur la raison que notre monde actuel.

En effet, la société humaine du 22ème siècle d'avant la genèse de la Fédération (ST ENT) est d'avantage basée sur la raison que la nôtre. La WW3 et le First Contact l'ont manifestement fait évoluer.
Puis la genèse de la Fédération, et l'influence de la logique vulcaine durant plusieurs siècles, feront plus encore triompher la raison au 24ème siècle. L'équipage de ST TNG en est la parfaite illustration. Il n'y a plus de Vulcains sur la passerelle, mais tous les humains sont devenus un peu Vulcains (aucune passion, peu d'émotions, un comportement essentiellement logique).

matou a écrit :

Le pb c'est que tu pense que baser des principes comme universels car basé sur la raison, c'est un acte de foi ou un acte humain.
Hors ce n'est qu'une suite logique.

Désolé, mais tant que je ne verrai pas dans le monde réel des exemples systémiques probants et reproductibles ailleurs, la "suite logique" en question relève à mes yeux de l'espérance, du vœu pieux, de l'acte de foi, et bien sûr de l'idéologie (qui n'est pas forcément la réalité).
Mais si ça peut te faire plaisir, ce vœu pieux est aussi le mien. Simplement à la différence de toi, j'ai conscience que ce n'est qu'un vœu et non un fait évolutionniste avéré. Au même titre que l'existence d'extraterrestres dans le vaste univers, ou encore la possibilité du voyage interstellaire dans des délais viables...

matou a écrit :

Q'un agent infiltré séme la zizanie, pas de pb. Mais comme dit Buck, c'est la non réaction des autres qui pose pb (un raccourcis scénaristique de mm que la suite avec le changement des vulcains d'après des préceptes anciens, qui de la manière que tu décris, font très religieux).

V'Las n'a pas cherché à semer la zizanie. Mais il a progressivement conduit le Vulcain High Command vers une politique crypto-romulienne.
Initialement (avant qu'Archer ne s'en mêle), la non-réaction des autres Vulcains s'expliquait par le fait que V'Las réussissait chaque fois à invoquer les intérêts vulcains par le mensonge et la fabrication de fausses preuves (avec la complicité d'autres agents romuliens comme lui).
Par la suite, Archer est parvenu à faire écarter V'Las en s'appuyant justement sur la réaction des autres Vulcains à la vue de preuves nouvelles (le Kir'Shara).
Nul ne sait quelles éventuelles sanctions ont été ensuite prises contre V'Las. Mais le fait qu'il ne soit probablement pas enfermé dans une geôle, ni condamné à mort, témoigne de la "maturité" des valeurs vulcaines (à défaut de "valeurs universelles" dont je ne sais de toute façon pas trop en quoi elles devraient consister). La répression et la sévérité judiciaires n'ont jamais été à mes yeux des signes de "maturité".

Reste que les Vulcains ne sont pas de purs esprits. Depuis ST TOS (inclus), leur passé violent et passionnel nous est périodiquement rappelé dans la franchise, et les Romuliens en représentent la survivance. A partir de là, il fut réaliste de la part de ST ENT de nous montrer que la "maturité" n'est pas un acquis définitif, et que coupés depuis plusieurs siècles des enseignements originels de Surak (égarés après plusieurs millénaires, jusqu'à qu'Archer les retrouve), les Vulcains ont tendance à se re-romulaniser, mais de façon fort subtile et totalement inconsciente (il a fallu à ST ENT une sacrée finesse pour le figurer).
Quant à la dimension crypto-religieuse des enseignements de Surak, je maintiens qu'elle constitue une marque de crédibilité essentielle pour avoir été en mesure d'opérer une telle métamorphose sur la quasi-totalité du peuple Vulcain ! C'est le propre des religions de parvenir à embrigader les masses. C'est fort critiquable au nom de la liberté, mais cela peut constituer un outils de formatage très efficace (désolé pour mon cynisme, mais c'est un fait).

Je comprends fort bien que certains eussent préféré que la maturité vulcaine soit juste le produit d'une évolution inéluctable et sans contrainte, et qu'aucune involution ne soit possible... faisant probablement ainsi honneur à l'idée que des "principes universels" résulteraient naturellement de toute évolution.
Pour ma part, et jusqu'à preuve du contraire dans le monde réel, je ne crois pas en un tel phénomène. Pas plus que je ne crois que l'homme moderne soit plus évolué que celui de l'antiquité. Et il suffit de lire de grands auteurs antiques pour se rendre compte que rien n'a fondamentalement changé, excepté quelques encadrements institutionnels & acquis sociaux.

Lorsque ST TOS avait révélé que les Vulcains étaient originellement plus irrationnels que les humains, puis qu'un gourou (Surak) est venu, et que suite à ça, tous les Vulcains sont devenus comme par enchantement des êtres de logique, eh bien, je n'y ai pas du tout cru ! Et je me suis alors dit qu'il avait forcément fallu recourir à une contrainte extrême pour parvenir à ce résultat, mais que ST TOS se gardait bien de l'évoquer par "idéalisme roddenberrien".
Et finalement, ST ENT a eu le mérite d'apporter une justification crédible à cette "métamorphose", qui n'est le fruit ni d'un eugénisme ni d'une systémique de l'évolution vers des "principes universels", mais d'un constructivisme qui s'est appuyé sur une contrainte de type religieux ou idéologique ! Et c'est devenu une contrainte personnelle tout au long de la vie de chaque Vulcain, et dès son plus jeune âge avec l'enseignement du kolinahr.
Cette évolution vulcaine, aussi positive soit-elle, s'est donc appuyée sur une forme de totalitarisme, et ça, je n'avais pas attendu ST ENT pour le supposer par simple réalisme. Mais je rend grâce à ST ENT d'avoir eu le courage de le confirmer et de l'assumer.

matou a écrit :

Après je comprends bien tes réserves et je les partages. Simplement j'aime voir dans Trek des races "matures" ou en train de grandir. Et sur le coup, je trouve cela trop "simpliste".

On ne peut pas dire que l'on a tellement vu dans la franchise les Klingons "grandir" selon nos critères (mais le peuvent-ils et le doivent-ils ?).
En revanche, l'on a vu les humains considérablement "grandir" (entre le début de la mission d'Archer et sa fin, entre l'ère d'Archer et celle de Picard...), et l'on a également vu les Vulcains "grandir" (entre le début de ST ENT et ST TOS).
Alors, que cela résulte d'évolutions naturelles, d'influences diverses, ou de doctrines (comme celle de Surak), le résultat est là, et c'est ce qui fait toute la diversité des évolutions (naturelles ou provoquées).

matou a écrit :

Juste, je sais que c'est pas la première fois que je le lis mais pour moi, Picard est bien plus humain que vulcain. Mais je veux bien qu'on m'explique.

La "vulcanité" de Picard a déjà été pointée par Spock lui-même dans ST TNG 05x08 Unification (Réunification).
Mais c'est surtout que le comportement de Picard et de son staff s'apparent beaucoup à celui d'un équipage vulcain : la raison et la logique l'emportent toujours sur l'émotion et le sentiment !
Si tu compares l'équipage de Picard à celui de Kirk un siècle avant, et à celui d'Archer encore un siècle avant, difficile de ne pas être frappé par l'évolution vers une crypto-Vulcanité ! Pas aussi radicale certes que chez les Vulcains, mais dénotant une belle influence de type hellénistique.

Dernière modification par yrad (07-12-2009 18:35:11)


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Feu Ray Bradbury

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#47 10-06-2009 13:47:40

matou
modérateur

Re : Star Trek: Enterprise

Sur la religion, je trouve cette vision très "américaine".
C'est très simpliste.
C'est pour moi les limites de Star Trek. J'avoue que la dessus je préfère qu'on évoque ces événements plutot que de les montrer de la sorte.
Au passage, je trouve que les Romulien font race plutot mature. Le mélange d'influence romaine et soviétique les rend crédible socialement.

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#48 10-06-2009 19:14:12

KIRK
Fan Intermittent

Re : Star Trek: Enterprise

matou a écrit :

Au passage, je trouve que les Romulien font race plutot mature. Le mélange d'influence romaine et soviétique les rend crédible socialement.

Oui dans le genre Impérialisme et dictature c'est un modèle du genre. Ils ont du copier les 2 modèles terriens que tu sites...

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#49 10-06-2009 20:09:15

yrad
admin

Re : Star Trek: Enterprise

matou a écrit :

Sur la religion, je trouve cette vision très "américaine".
C'est très simpliste.

Américaine ? Simpliste ? roll
Tu sais, l'histoire de l'humanité nous montre de façon éclatante toute la puissance de conditionnement des religions, et cela bien avant l'émergence des monothéismes (considérés par certains comme plus totalitaires que les polythéismes).
Les marxistes avaient raison de voir dans la religion le plus puissant outils de manipulation des masses, et c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas hésité à en récupérer les mécanismes mais au bénéfice de leur propre idéologie...
Et les philosophes et les historiens n'ont vraiment pas attendu les USA pour avoir sur les religions cette "vision" que tu qualifies d'"américaine" et de "simpliste" : Aristote, Plutarque, Suétone, St Augustin, St Thomas d'Aquin, Spinoza, de Tocqueville, Marx...

matou a écrit :

C'est pour moi les limites de Star Trek. J'avoue que la dessus je préfère qu'on évoque ces événements plutot que de les montrer de la sorte.

Mais justement, Enterprise n'a pas montré, elle a juste évoqué et suggéré, et très finement par surcroît.
ST ENT s'est contentée de proposer quelques clés pour mieux comprendre l'histoire et l'évolution vulcaines ! Mais elle a malgré tout laissé au spectateur une considérable latitude d'interprétation.
En outre, la philosophie de Surak n'a jamais été présentée comme une religion dans le sens du Christianisme ou de l'Islam. Simplement, il a été suggéré dans ST ENT que pour exercer une telle influence sur la vie de chaque Vulcain, la philosophie de Surak possède quelques mécanismes communs avec les religions, mais enrichis d'un exotisme très extraterrestre.
Et si un rapprochement devait être fait entre la philosophie de Surak et certaines cultures terriennes, c'est probablement avec le Bouddhisme qu'il faudrait le faire ; d'autant plus que philosophiquement, il y a plus d'un point commun, et cela depuis ST TOS.
Et le Bouddhisme précède aussi de beaucoup la culture américaine...

Maintenant, si tu veux dénoncer des vraies "religions à l'américaine" dans l'univers Star Trek, adresse-toi plutôt à ST DS9 ! Car ST DS9 est aussi démonstrative que ST ENT peut être suggestive !
Mais bon, personnellement, ST DS9 ne me dérange pas pour autant ! Car dès lors que cela n'affecte pas la cohérence d'un récit, je n'ai aucune allergie envers les ressorts explicitement religieux (cas de ST DS9 mais pas de ST ENT), même si je comprends que cela puisse en agacer plus d'un...
Et de toute façon, ST DS9 est loin de se limiter aux seules problématiques religieuses, car le ressort politique y est prédominant.

matou a écrit :

Au passage, je trouve que les Romulien font race plutot mature. Le mélange d'influence romaine et soviétique les rend crédible socialement.

Je suis d'accord pour dire que les Romuliens sont "matures", mais dans le sens "crédibles". Idem pour les Cardassiens.
Et je trouve à ce compte-là que les klingons sont "matures" également, mais à leur manière. Les guerriers y sont les plus "bruyants", mais la société klingonne est finalement aussi diversifiée que les autres.

En revanche, cette "maturité" romulienne (ou cardassienne) ne correspond en rien aux "principes universels" que tu prises tant ! Elle en est même la parfaite antithèse.
Les Romuliens sont aussi éloignés des "valeurs universelles" - telles que tu sembles les définir - que les humains du 24ème siècle et les Vulcains peuvent en être proches !
A moins bien sûr que l'Empire romain et l'URSS constituent pour toi l'aboutissement de l'évolution vers les "principes universels"...

Dernière modification par yrad (11-06-2009 02:36:11)


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#50 14-08-2009 00:44:24

geo94
vétéran

Re : Star Trek: Enterprise

J'aime bien Manny Coto.
Sa série Odyssée 5 était intéressante au niveau SF, il semblait connaitre la SF hard.
Sur Entreprise il a fait quelque chose qui ressemble à une série fait par un fan et quand Entreprise s'est fini il est parti maitriser ce grand n'importe quoi qu'était la saison 5 de 24.


People... Get a life !

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