Star Trek: Enterprise

Kogychan · 04-02-2010 22:17:09

mbuna a écrit :

Kogychan a écrit :
Mais après tout la question de Tamata est importante.... et vous qu'auriez vous fait a sa place ?
J'ai ma réponse à cette question mais là n'est pas l'important pour moi, dans mon appréciation de cet épisode (comme dans d'autres, tu veux des exemples Kogychan ? ). Ce qui m'importe, vu qu'on me raconte une histoire d'un Capitaine qui prend des décisions, c'est au moins m'expliquer pourquoi il les prend. C'est à partir de là que je porte ma reflexion, pas avant. Trop facile ! Je ne vais pas répondre à une question que les scénaristes eux-mêmes ont éludée ! Je ne vais pas faire leur boulot à leur place !

Tu veux qu'on t'explique des choses, tu ne veux pas faire le boulot à la place des scénaristes mais tu ne veux toi même répondre aux questions.
Que le fait de ne pas répondre à cette question n'apporte rien à l'appréciation de l'épisode, je te le concède (tjrs le con qui cède de toute façon smile ). mais la question avait pour but de confronter les avis de chacun à une situation qui demande une réponse rapide, et ce, afin de démontrer la difficulté à y répondre.
L'imaginaire de l'homme permet souvent de mettre en oeuvre des choix binaires, bicolores, manichéens etc... mais la réalité est souvent plus "colorée" et nuancée. Je sais :
1) qu'il d'une série imaginaire
2) que de faire appel à votre imaginaire afin de donner votre avis met à mal mon énoncé ci-dessous.
Mais je reste persuadé que les choix d'Archer sont réfléchis autant que faire se peut et cohérents compte tenu du contexte

Les exemples t'ont marqué smile sorry... c'est juste histoire d'étayer des propos. Quand tu parles de comportement ératiques et incohérents, j'aime à savoir sur lesquels tu te bases afin de pouvoir en discuter et confronter nos opinons.
Si je t'ai froissé à ce propos, sorry, telle n'était pas mon intention.

Dernière modification par Kogychan (04-02-2010 22:18:21)

Kogychan · 04-02-2010 22:21:43

yrad a écrit :

Et preuve que ST ENT 02x08 The Communicator a pris toute la mesure de sa problématique, qu'aucun des héros ne retire le moindre contentement de l'expérience vécue, que nul ne se berce dans l'illusion du devoir accompli, l'épisode s'achève par la crise de conscience d'Archer face à son impact involontaire sur cette civilisation, et par une réplique de T'Pol qui tombe tel un couperet : « You don't have to leave technology behind to contaminate a culture ».
La fin de ST ENT 02x08 The Communicator, pessimiste et introspective, est tout à fait de la veine de celle de ST ENT 02x22 Cogenitor (Le troisième sexe) !

Tout à fait d'accords avec toi Yrad, c'est de ces fameuses 30s avant le générique de fin que je parlais. La phrase de T'pol résume bien la leçon apprise par Archer ce jour.

tamata · 04-02-2010 23:32:51

Il y a un souci je pense.

Mbuna et Buckaroo jugent ENT comme ils jugent TNG.
Sans tenir compte de l'aspect préquel (histoire, expériences, connaissances,...)

Ainsi, lorsqu'il est dit que l'on ne peut entrer dans la tête du Capitaine Archer et comprendre ses décisions, je répond qu'il n'y a pas d'explication. L'homme a improvisé, ni plus, ni moins. Il n'y a rien à comprendre. Nous ne sommes pas au 24 eme siècle avec ses protocols éprouvés. Donc, il n'y a pas matière à considérer si le Capitaine à bien agit ou pas en fonction des protocols existants. Nous sommes au 22 eme siècle et Archer est dans une situation qui le dépasse. Il n'a pas la possibilité de réfléchir. Donc, cet épisode ne nous propose pas une réflexion sur le bien ou le mal fondé des actes d'Archer mais nous propose une illustration de la problématique de la pollution culturelle en l'absence de protocol spécifique à cette situation. En ce sens, et comme le dit Yrad, ENT respecte son statut de préquel et ne marche pas sur les plates bande des siècles suivants. Avec ENT, on comprend mieux pourquoi aux siècles suivants, on fait ceci plutôt que cela.

"Ne pas vouloir faire le boulot des scénaristes"

Cette remarque me laisse perplexe s'agissant de Star Trek.
La Franchise a souvent proposé des situations et présenté le choix d'un des protagonistes, mais sans imposer une vision plutôt qu'une autre.
Ensuite, à nous les fans de voir si nous sommes d'accord ou pas. Cela laisse davantage place à la réflexion personnelle qu'un épisode où tout est expliqué, argumenté et ... imposé! Tout l'intérêt de Star Trek, c'est de laisser une part du travail au spectateur.

Dans "The communicator", les scénaristes n'expliquent pas les décisions d'Archer mais nous propose plutôt de prendre sa place. Qu'aurions-nous fait à sa place ? Je repose la question. Car c'est là tout l'intérêt de cet épisode.

Dernière modification par tamata (05-02-2010 00:04:50)

yrad · 05-02-2010 00:09:03

Exact, tamata.

Et ST ENT 02x08 The Communicator (Objet contaminant) est un épisode profondément trekkien par ses questionnements, foncièrement de la même nature et de la même portée que ST ENT 01x13 Dear Doctor (L'évolution de l'espèce) & ST ENT 02x22 Cogenitor (Le troisième sexe) !
Simplement, ST ENT 01x13 Dear Doctor & ST ENT 02x22 Cogenitor sont peut-être un peu plus virtuoses dans le traitement que ST ENT 02x08 The Communicator. Ce qui peut justifier - au grand maximum - un ou deux point(s) de moins dans un sytème de notation sur 10...

Dernière modification par yrad (05-02-2010 03:12:13)

mbuna · 05-02-2010 01:16:34

Rien n'est objectif dans une note Yrad... personnellement je mettrais 5 ou 6 à The communicator. Qui a raison entre toi et moi ? Les 2 mon capitaine ! wink

Il est tard... je ne devrais pas...

Tamata a écrit :

"Ne pas vouloir faire le boulot des scénaristes"
Cette remarque me laisse perplexe s'agissant de Star Trek.
La Franchise a souvent proposé des situations et présenté le choix d'un des protagonistes, mais sans imposer une vision plutôt qu'une autre.
Ensuite, à nous les fans de voir si nous sommes d'accord ou pas. Cela laisse davantage place à la réflexion personnelle qu'un épisode où tout est expliqué, argumenté et ... imposé! Tout l'intérêt de Star Trek, c'est de laisser une part du travail au spectateur.

Tout simplement Tamata, expliquer n'est pas imposé. C'est même son antithèse. Evidemment que les capitaines (comme toi et moi d'ailleurs) prennent des décisions. Penses-tu qu'en les expliquant, ils nous les imposeraient ? Pour moi la fin de DS9 nous impose un point de vue par exemple, là où Carbon Creek (pour faire plaisir et prendre un fabuleux épisode de ENT) ne le fait pas.

Exemple de la vie courante : tu vois une personne agir devant une situation qui t'interpelle. Tu lui demandes fort justement pourquoi elle l'a fait. C'est bien sa réponse qui est importante, et c'est celle-ci qui va t'amener à confronter ton opinion à la sienne, pour en faire émerger une synthèse. T'a t'elle pour autant imposé son point de vue ? Pour moi, c'est là que se situe un 2ème degré dans une histoire. Pour moi, si un scenario n'est qu'une suite de scènes sans substance (émotive ou intellectuelle), on ne fait que friser la surface des choses. Expliquer, c'est justement accéder au libre arbitre.

Pour répondre succintement à Kogychan, déjà personnellement j'aurais écouté T'POL au début de l'épisode. Voilà une chose claire et nette. Archer agit, soit. Mais pourquoi donc ne prend il jamais en compte l'opinion de T'POL ? Il faut attendre le 24ème siecle pour écouter les autres ? Un bon capitaine ne doit-il pas avoir par nature un tant soit peu cette qualité ?
Puis, devant la situation, j'aurais peut être dit simplement que j'étais un ET. M'auraient ils cru ? Certains oui, et d'autres non. Peut être que cela aurait fini comme sur Terre, quand certains disent avoir vu des extra terrestres. Pourquoi pas ?
Là où vous vous fourvoyez, Kogychan, Tamata et Yrad, c'est lorsque vous pensez qu'on rejette ENT car il ne serait pas trekkien, Archer ne serait pas encore avec les protocoles de StarFleet.
Non pas du tout ! Pour moi Archer n'est tout simplement pas l'homme de la situation ! Point ! Il n'est pas crédible à mes yeux, ni Reed, et ni Trip pour former un équipage crédible. On dirait des pieds nickelés caricaturaux. Rien à voir avec une vision trekkienne ou non.

Pour Dead stop :

Yrad a écrit :

mbuna a écrit :
On pourrait imaginer qu'une amélioration liée à un mélange techno/bio soit sur une fonctionnalité qualitative, pas de pure "volumétrie". bof.
Je veux dire en cela que la machine n'a qu'un comportement de machine, ni plus ni moins. Pourquoi ne pas aller au bout du concept, et voir (oui OK c'est un poncif de Clarke) jusqu'au paroxysme d'un raisonnement automatique.
Pourquoi ne pas aller au bout du concept ? Tout simplement parce que concept a déjà usé jusqu'à la moelle durant 36 ans dans la franchise !
Quel est le grand point commun entre des opus comme ST TOS 02x24 The Ultimate Computer (Unité multitronique), ST TOS 03x21 Requiem For Methuselah (Requiem pour Mathusalem), ST TMP, ST TNG 03x01 Evolution (Évolution), ST TNG 06x09 The Quality Of Life (Les Exocompes), ST VOY 02x13 Prototype (Le prototype), ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood (De chair et de sang), et plus généralement Data, l'EMH, et les Borgs ?
Eh bien de figurer des IA témoignant d'une volonté d'amélioration qualitative, et pas uniquement "volumique".
N'était-il donc pas grand temps, a fortiori dans une série chronologiquement antérieure, de figurer enfin un IA plus basique, plus robotique, totalement froide et stérile, et qui poursuit - obsessionnellement et par tous les moyens possibles - un seul but, celui pour lequel elle a été créée ?!
Cela n'a jamais été fait avant dans Star Trek. ST ENT a donc innové, et de façon fort convaincante.
Il faudrait tout de même savoir : on ne peut pas reprocher à ST ENT à la fois de faire ce que la franchise a toujours fait avant, et à la fois de faire ce que la franchise n'a jamais fait avant.. roll

Ok, alors je te raconte mon Dead Stop idéal, pour légitimer scénaristiquement la fin mayweather, tout en étant créatif.
Il aurait fallu que l'IA soit polluée à son insu des caractéristiques humaines, du fait de l'utilisation de leur cerveau. Dans tous les épisodes que tu me cites, et jusqu'aux Borgs, l'action est consciente. Moi j'aurais voulu que la machine commence à avoir certains traits ou mécanismes qui fassent vaguement penser à cette fin. Ainsi, ces indices (ou contre indices pour des fausses pistes) auraient été astucieusement distillés tout au long de l'épisode. Ce qui est important dans mon synopsis, c'est la pollution INCONSCIENTE de la machine. Ca aurait suscité la curiosité du téléspectateur et l'aurait fait participer au déroulement de l'intrigue. Par ce que là, quel est le lien entre l'épisode et son dénouement ? On nous sert cette solution comme un cheveu dans la soupe. Allez, prenez cela et c'est tout. Mouaif. En létat, ils auraient pu nous mettre n'importe quelle autre fin que cela et ca aurait marché tout autant.

De plus, ma solution aurait pu te plaire Yrad, car elle aurait fait un lien un peu plus étroit par rapport à une évolution "pré borg", puisqu'une intéraction méca/bio aurait déjà eu lieu. MAIS, celle-ci est insidieuse, ce n'est pas le début des choses, le mélange est déjà là, en un mot => l'évolution.

J'ajoute une dernière chose. J'essaie de choisir mes exemples sur des épisodes intéressants et souvent bien notés. Même si cela rend mon argumentation plus difficile, le but est de se comprendre, de partager, d'expliquer (n'est ce pas Tamata wink ). Ainsi, certains de mes exmples sont des épisodes que moi-même je ne considère pas forcément mauvais.
ENT n'a pas marché. Certaines des raisons sont peut être à piocher dans mon argumentaire, et n'est pas forcément lié aux "trekkers qui n'ont pas intégré ce qu'un prequel impliquait". Je saias ce que c'est, et je n'attendait pas un ersatz de TOS avec ENT. ENT ne m'a pas plu et le 1er des griefs que je lui fais sont le traitement de ses scenarii que j'ai trouvés assez flemmards.

Dernière modification par mbuna (05-02-2010 01:25:47)

tamata · 05-02-2010 01:54:31

EXPLIQUER N'EST PAS IMPOSER: Exact et inexact. Si je t'explique simplement les raisons d'un choix, je ne t'impose rien en effet. Par contre si j'explique (traduis par justifie) une décision, là, j'impose un choix (le mien en l'occurence). Or, dans The communicator, c'est bien de ce deuxième aspect dont il aurait été question. Archer aurait justifié ses choix. Ce qui revient au même que d'imposer une manière d'agir au spectateur qui n'a plus d'autre choix que de dire si oui ou non il est d'accord.
Inversément, en ne donnant pas d'explications et en se bornant à présenter les faits, les scénaristes permettent aux spectateurs de se poser toutes les questions qu'ils veulent car toutes les interprétations deviennent possibles. On dépasse et de loin le cadre du "d'accord/pas d'accord".

POURQUOI IL NE TIENT PAS COMPTE DE L'AVIS DE T'POL : Ca fait un siècle que les vulcains freinent les humains via tous les prétextes. Alors, c'est un peu normal qu'Archer n'a pas trop confiance en T'Pol.

ARCHER N'EST TOUT SIMPLEMENT PAS L'HOMME DE LA SITUATION: Mais qui aurait été l'homme de la situation ? L'Amiral Forrest, Buckaroo, Yrad ? Toi, moi ? Qui ?
Sachant que devant une situation inédite et critique, on ne sait pas comment on réagirait.

yrad · 05-02-2010 03:11:36

mbuna a écrit :

Rien n'est objectif dans une note Yrad... personnellement je mettrais 5 ou 6 à The communicator. Qui a raison entre toi et moi ? Les 2 mon capitaine !

Tout est relatif. Je suggérais juste que ma note de ST ENT 02x08 The Communicator était d'avantage portée par un soucis d'objectivité envers le fond (c'est à dire par-delà mon seul goût personnel) que ma note strictement "plaisir" de ST ENT 02x09 Singularity.
Maintenant, en effet, toute note, comme tout avis, possède fatalement une part significative de subjectivité.

mbuna a écrit :

Tout simplement Tamata, expliquer n'est pas imposé. C'est même son antithèse. Evidemment que les capitaines (comme toi et moi d'ailleurs) prennent des décisions. Penses-tu qu'en les expliquant, ils nous les imposeraient ? Pour moi la fin de DS9 nous impose un point de vue par exemple, là où Carbon Creek (pour faire plaisir et prendre un fabuleux épisode de ENT) ne le fait pas.
Exemple de la vie courante : tu vois une personne agir devant une situation qui t'interpelle. Tu lui demandes fort justement pourquoi elle l'a fait. C'est bien sa réponse qui est importante, et c'est celle-ci qui va t'amener à confronter ton opinion à la sienne, pour en faire émerger une synthèse. T'a t'elle pour autant imposé son point de vue ? Pour moi, c'est là que se situe un 2ème degré dans une histoire. Pour moi, si un scenario n'est qu'une suite de scènes sans substance (émotive ou intellectuelle), on ne fait que friser la surface des choses. Expliquer, c'est justement accéder au libre arbitre.

En effet, imposer et expliquer sont deux notions distinctes et pas forcément liées.
Comme je l'ai évoqué dans ce post, je n'impute pas la "réduction explicative" de ST ENT à la volonté de ne rien imposer au spectateur, mais à la volonté de se démarquer de ce qui a été fait avant, de faire "contribuer" davantage un public formé à l'école Star Trek durant 36 ans, et de figurer une humanité moins byzantine et plus yankee.

mbuna a écrit :

Pour répondre succintement à Kogychan, déjà personnellement j'aurais écouté T'POL au début de l'épisode. Voilà une chose claire et nette. Archer agit, soit. Mais pourquoi donc ne prend il jamais en compte l'opinion de T'POL ? Il faut attendre le 24ème siecle pour écouter les autres ? Un bon capitaine ne doit-il pas avoir par nature un tant soit peu cette qualité ?

Archer a de nombreuses préventions sociales, culturelles, et personnelles pour ne pas écouter religieusement les Vulcains.
C'est la manifestation de la complexe sociologie terrienne du 22ème siècle, qui ne correspond en rien à celle des siècles Trek, et qui fait l'un des intérêts de ST ENT.
C'est aussi l'iconoclasme de la série prequelle qui envoie valser tous les schémas resucés de l'initiation campbellienne, de type grand maître / petit scarabée. Si ST ENT avait joué cette carte-là dans le rapport humains/Vulcains comme tant de trekkers l'auraient voulu, j'aurais probablement pris cette série autant en horreur que ST 2009.

mbuna a écrit :

Puis, devant la situation, j'aurais peut être dit simplement que j'étais un ET. M'auraient ils cru ? Certains oui, et d'autres non. Peut être que cela aurait fini comme sur Terre, quand certains disent avoir vu des extra terrestres. Pourquoi pas ?

Manifestement, en écrivant ça, tu ne mesures pas le bouleversement sociologique, éthologique, philosophique que peut avoir sur un peuple la révélation de l'existence de la vie extraterrestre. Pour illustration, je te renvoie à ST VOY 06x12 Blink Of An Eye (En un clin d'œil), à The Outer Limits 1995 04x04 Josh, et à Contact de Carl Sagan / Robert Zemeckis.
Tu n'as pas remarqué que tout du long, Archer et Reed ont été sans cesse terrassés par la tentation de révéler la vérité aux autochtones ? Mais ils ont résisté à ce confort intellectuel, car c'eut été - de tout - le pire. Ce qui témoigne justement du considérable degré de responsabilité et de lucidité d'Archer dans ST ENT 02x08 The Communicator, en dépit de ses possibles maladresses de pionnier.

mbuna a écrit :

Là où vous vous fourvoyez, Kogychan, Tamata et Yrad, c'est lorsque vous pensez qu'on rejette ENT car il ne serait pas trekkien, Archer ne serait pas encore avec les protocoles de StarFleet.
Non pas du tout ! Pour moi Archer n'est tout simplement pas l'homme de la situation ! Point ! Il n'est pas crédible à mes yeux, ni Reed, et ni Trip pour former un équipage crédible. On dirait des pieds nickelés caricaturaux. Rien à voir avec une vision trekkienne ou non.

Non, nous ne nous fourvoyons pas ! Tous les trekkers hostiles à ST ENT ont toute une batterie de raisons pour rejeter la série. Et bien souvent, en lui reprochant une chose et son contraire en même temps... lol

Il est possible de rejeter ST ENT à la fois parce que pas assez trekkienne, parce ce que trop semblable aux Star Trek "précédents", et parce que non-crédible dans ses personnages !

Je sais très bien que la non-crédibilité d'Archer, de Reed, et de Trip demeure l'un de tes leitmotivs !
Comme je sais que le Lt John Kelly de ST VOY 06x08 One Small Step représente ton idéal de crédibilité pour la période pré-Trek.

Mais je l'ai souvent écrit, ta perception de la crédibilité est totalement conditionnée par les images d'Epinal de l'industrie hollywoodienne.
Je n'ai pas la chance d'être allé dans l'espace, mais mon expérience du monde militaire & aéronautique contemporain me rappelle constamment que des Jonathan Archer et des Malcolm Reed (dans des styles très différents) sont ce qui se rapproche le plus de la compétence et de l'héroïsme du monde réel, lorsque des John Kelly et des James Kirk sont ce qui s'en éloigne le plus.
Alors certes, ST ENT prend place au milieu du 22ème siècle et non au début du 21ème siècle, mais le parti pris de ST First Contact et de ST ENT fut d'établir de nombreux parallèles entre la mentalité des humains de la société post-apocalyptique future et ceux d'aujourd'hui.

Archer et Reed ne sont en effet pas très crédibles selon les standards télévisuels et hollywoodiens iconiques auxquels nous sommes habitués.
Mais ils sont plutôt crédibles à l'aune du monde réel.

mbuna a écrit :

Yrad a écrit :
Pourquoi ne pas aller au bout du concept ? Tout simplement parce que concept a déjà usé jusqu'à la moelle durant 36 ans dans la franchise !
Quel est le grand point commun entre des opus comme ST TOS 02x24 The Ultimate Computer (Unité multitronique), ST TOS 03x21 Requiem For Methuselah (Requiem pour Mathusalem), ST TMP, ST TNG 03x01 Evolution (Évolution), ST TNG 06x09 The Quality Of Life (Les Exocompes), ST VOY 02x13 Prototype (Le prototype), ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood (De chair et de sang), et plus généralement Data, l'EMH, et les Borgs ?
Eh bien de figurer des IA témoignant d'une volonté d'amélioration qualitative, et pas uniquement "volumique".
N'était-il donc pas grand temps, a fortiori dans une série chronologiquement antérieure, de figurer enfin un IA plus basique, plus robotique, totalement froide et stérile, et qui poursuit - obsessionnellement et par tous les moyens possibles - un seul but, celui pour lequel elle a été créée ?!
Cela n'a jamais été fait avant dans Star Trek. ST ENT a donc innové, et de façon fort convaincante.
Il faudrait tout de même savoir : on ne peut pas reprocher à ST ENT à la fois de faire ce que la franchise a toujours fait avant, et à la fois de faire ce que la franchise n'a jamais fait avant.. roll
Ok, alors je te raconte mon Dead Stop idéal, pour légitimer scénaristiquement la fin mayweather, tout en étant créatif.
Il aurait fallu que l'IA soit polluée à son insu des caractéristiques humaines, du fait de l'utilisation de leur cerveau. Dans tous les épisodes que tu me cites, et jusqu'aux Borgs, l'action est consciente. Moi j'aurais voulu que la machine commence à avoir certains traits ou mécanismes qui fassent vaguement penser à cette fin. Ainsi, ces indices (ou contre indices pour des fausses pistes) auraient été astucieusement distillés tout au long de l'épisode. Ce qui est important dans mon synopsis, c'est la pollution INCONSCIENTE de la machine. Ca aurait suscité la curiosité du téléspectateur et l'aurait fait participer au déroulement de l'intrigue. Par ce que là, quel est le lien entre l'épisode et son dénouement ? On nous sert cette solution comme un cheveu dans la soupe. Allez, prenez cela et c'est tout. Mouaif. En létat, ils auraient pu nous mettre n'importe quelle autre fin que cela et ca aurait marché tout autant.
De plus, ma solution aurait pu te plaire Yrad, car elle aurait fait un lien un peu plus étroit par rapport à une évolution "pré borg", puisqu'une intéraction méca/bio aurait déjà eu lieu. MAIS, celle-ci est insidieuse, ce n'est pas le début des choses, le mélange est déjà là, en un mot => l'évolution.

Ta solution est en effet intéressante, mbuna. Et j'y adhère. wink

Maintenant, cela n'implique pas que ST ENT 02x04 Dead Stop soit pour autant moins intéressant en l'état.

Car si le ressort de l'humanisation inconsciente résultant de l'utilisation massive de cerveaux humanoïdes est très crédible, d'un autre côté, la réduction d'humanoïdes à une simple matière première informatique l'est tout autant.
Et dans les deux cas, c'est original dans le Trekverse

Mais tel qu'il est, ST ENT 02x04 Dead Stop réussit à considérablement accentuer le caractère mécaniste et froid de l'IA, en se refusant à toute forme d'anthropomorphisme (et d'évolution perceptible) en dépit de l'utilisation des cerveaux humanoïdes, distillant ainsi un malaise inédit dans la franchise.
Et l'absence de lien direct entre l'épisode et son dénouement renforce encore davantage cette inhumanité ! Le fin est un coup de théâtre, nul ne s'attendait à découvrir que le processeur central de la station était composé de cerveaux humanoïdes, totalement vidés de leur personnalité par une IA implacable.

mbuna a écrit :

J'ajoute une dernière chose. J'essaie de choisir mes exemples sur des épisodes intéressants et souvent bien notés. Même si cela rend mon argumentation plus difficile, le but est de se comprendre, de partager, d'expliquer (n'est ce pas Tamata ). Ainsi, certains de mes exmples sont des épisodes que moi-même je ne considère pas forcément mauvais.

C'est tout à ton honneur de ne pas "tricher" en sélectionnant de bons épisodes, et c'est ce qui rend les débats d'autant plus intéressants.

Mais en même temps, je suis tenté de te faire remarquer que si tu critiques aussi systématiquement des épisodes de ST ENT dont tu reconnais toi-même la qualité, c'est que ce que tu prends pour des faiblesses ne sont probablement que des parti pris d'auteurs, et qu'instinctivement, il t'est difficile de vraiment te détacher des critères des autres séries Trek - que tu aimes tant - pour juger ST ENT.

mbuna a écrit :

ENT n'a pas marché. Certaines des raisons sont peut être à piocher dans mon argumentaire, et n'est pas forcément lié aux "trekkers qui n'ont pas intégré ce qu'un prequel impliquait". Je saias ce que c'est, et je n'attendait pas un ersatz de TOS avec ENT. ENT ne m'a pas plu et le 1er des griefs que je lui fais sont le traitement de ses scenarii que j'ai trouvés assez flemmards.

C'est ce qui se dit souvent. Mais j'ai beau prendre les épisodes de ST ENT dans tous les sens, les décortiquer, les comparer à ceux des autres séries Trek, enchaîner les visionnages croisés, je n'y perçois rien de plus flemmard, rien de moins profond, rien de moins crédible ! Je n'y perçois que des différences de contexte, de regard, et de manière.

"Ne pas intégrer ce qu'un prequel implique vraiment" peut aussi se jouer à un niveau inconscient chez beaucoup de trekkers, en se traduisant notamment par le reflexe de toujours chercher à apprécier ST ENT selon les standards des autres séries Trek.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'il y ait un lien direct entre les nombreuses critiques adressées par les trekkers américains à ST ENT durant ses premières années de diffusion, et ses audiences moyennes.
Le relatif échec commercial de ST ENT est plutôt à chercher du côté de la politique de diffusion, d'UPN, du fait que la série était trop trekkers-only et ne parvenait pas à conquérir un nouveau public. Or le seul public des trekkers ne suffisait pas à garantir les audiences sur une chaîne comme UPN.
On dit souvent que ST ENT n'était pas assez trekienne dans ses trois premières saisons. Mais peut-être l'était-elle tout simplement beaucoup trop pour les années 2000... D'où le plus radical des "remèdes" : ST 2009.

Dernière modification par yrad (05-02-2010 03:57:54)

mbuna · 05-02-2010 11:15:07

yrad a écrit :

mbuna a écrit :
Yrad a écrit :
Pourquoi ne pas aller au bout du concept ? Tout simplement parce que concept a déjà usé jusqu'à la moelle durant 36 ans dans la franchise !
Quel est le grand point commun entre des opus comme ST TOS 02x24 The Ultimate Computer (Unité multitronique), ST TOS 03x21 Requiem For Methuselah (Requiem pour Mathusalem), ST TMP, ST TNG 03x01 Evolution (Évolution), ST TNG 06x09 The Quality Of Life (Les Exocompes), ST VOY 02x13 Prototype (Le prototype), ST VOY 07x09+07x10 Flesh And Blood (De chair et de sang), et plus généralement Data, l'EMH, et les Borgs ?
Eh bien de figurer des IA témoignant d'une volonté d'amélioration qualitative, et pas uniquement "volumique".
N'était-il donc pas grand temps, a fortiori dans une série chronologiquement antérieure, de figurer enfin un IA plus basique, plus robotique, totalement froide et stérile, et qui poursuit - obsessionnellement et par tous les moyens possibles - un seul but, celui pour lequel elle a été créée ?!
Cela n'a jamais été fait avant dans Star Trek. ST ENT a donc innové, et de façon fort convaincante.
Il faudrait tout de même savoir : on ne peut pas reprocher à ST ENT à la fois de faire ce que la franchise a toujours fait avant, et à la fois de faire ce que la franchise n'a jamais fait avant.. roll
Ok, alors je te raconte mon Dead Stop idéal, pour légitimer scénaristiquement la fin mayweather, tout en étant créatif.
Il aurait fallu que l'IA soit polluée à son insu des caractéristiques humaines, du fait de l'utilisation de leur cerveau. Dans tous les épisodes que tu me cites, et jusqu'aux Borgs, l'action est consciente. Moi j'aurais voulu que la machine commence à avoir certains traits ou mécanismes qui fassent vaguement penser à cette fin. Ainsi, ces indices (ou contre indices pour des fausses pistes) auraient été astucieusement distillés tout au long de l'épisode. Ce qui est important dans mon synopsis, c'est la pollution INCONSCIENTE de la machine. Ca aurait suscité la curiosité du téléspectateur et l'aurait fait participer au déroulement de l'intrigue. Par ce que là, quel est le lien entre l'épisode et son dénouement ? On nous sert cette solution comme un cheveu dans la soupe. Allez, prenez cela et c'est tout. Mouaif. En létat, ils auraient pu nous mettre n'importe quelle autre fin que cela et ca aurait marché tout autant.
De plus, ma solution aurait pu te plaire Yrad, car elle aurait fait un lien un peu plus étroit par rapport à une évolution "pré borg", puisqu'une intéraction méca/bio aurait déjà eu lieu. MAIS, celle-ci est insidieuse, ce n'est pas le début des choses, le mélange est déjà là, en un mot => l'évolution.
Ta solution est en effet intéressante, mbuna. Et j'y adhère.
Maintenant, cela n'implique pas que ST ENT 02x04 Dead Stop soit pour autant moins intéressant en l'état.
Car si le ressort de l'humanisation inconsciente résultant de l'utilisation massive de cerveaux humanoïdes est très crédible, d'un autre côté, la réduction d'humanoïdes à une simple matière première informatique l'est tout autant.
Et dans les deux cas, c'est original dans le Trekverse
Mais tel qu'il est, ST ENT 02x04 Dead Stop réussit à considérablement accentuer le caractère mécaniste et froid de l'IA, en se refusant à toute forme d'anthropomorphisme (et d'évolution perceptible) en dépit de l'utilisation des cerveaux humanoïdes, distillant ainsi un malaise inédit dans la franchise.
Et l'absence de lien direct entre l'épisode et son dénouement renforce encore davantage cette inhumanité ! Le fin est un coup de théâtre, nul ne s'attendait à découvrir que le processeur central de la station était composé de cerveaux humanoïdes, totalement vidés de leur personnalité par une IA implacable.

Juste pour le fun, je vais aller au bout de mon "Ideal Dead Stop".

Dans l'évolutionnisme, il y'a 2 notions essentielles :
1 - le hasard des potentielles solutions fabriquées par la nature
2 - la sélection naturelle, c'est à dire l'élimination des solutions non adaptées.

Pour faire l'analogie de la théorie de l'évolution avec Dead Stop :
1 - la pollution de l'IA par les caractéristiques des cerveaux humains est une effet induit à un problème de base : le volume.
2 - Cette réponse est inadaptée vu les conséquences pour elle. L'extérieur (c'est à dire la nature, c'est à dire Archer dans ce cas) se charge de son élimination.

On aurait donc pu voir dans cet épisode, une solution sans avenir, un cul de sac dans l'évolution de la symbiose techno/bio. L'Enterprise étant l'agent extérieur qui aura fait office de sélection naturelle.
Et que fait la nature lorsque sa solution n'est pas bonne ? Elle en crée une autre, jusqu'à en trouver une adaptée : les Borgs ?

Si l'épisode avait été plus clair, plus explicite wink sur la volonté des auteurs et sur ce type d'analogie, il aurait surement gagné en profondeur ou en questionnements :

- La sélection naturelle est-elle une loi universelle applicable à des échelles astronomiques ?
- L'Enterprise (la race humaine) fait-elle partie de ce grand tout et actrice de cette sélection ?
- Est-elle elle même adaptée à ce nouvel environnement, puisque NATURELLEMENT elle doit vivre sur Terre ?
Cette dernière question est carrément, totalement trekkienne, puisque sa réponse pourrait remettre en cause jusqu'au fondement de Star Trek ! Voyager vers l'inconnu...

Comment mettre un 9/10 à Dead Stop en l'état dans ces conditions ? J'ai bien dit que seule la fin de cet épisode m'a décu. Justement car je l'ai trouvé très bon jusque là. Et ce n'est pas pour rien que dans mon premier post sur Dead Stop, j'ai fait l'analogie avec Clarke. On est en plein dans son Univers là !

Puisqu'Archer est un pionnier, il va "là où nul autre n'est jamais allé", pour moi c'est ce type de questions qui donnent un 2ème degré. Je n'attends pas forcément des réponses des auteurs sur ce type de questionnements, mais juste au moins que leur scenarii titillent ma curiosité au delà du cas mayweather... Car au final, c'est en expliquant le 1er degré qu'on se pose les questions du 2ème. Mais si les scénaristes ne m'expliquent même pas le 1er, alors non Kogychan, je ne prends pas la peine de me les poser à leur place. Ce n'est pas à moi de faire leur boulot !

Dernière modification par mbuna (05-02-2010 11:27:02)

Kogychan · 05-02-2010 11:19:57

Vous ne me facilitez pas la tâche smile car je suis d'accords avec vous 3 sur différents points :
- Mbuna : j'adhère à ta notation de The communicator (objet contaminant). J'aurais également préféré une issue tel que celle que tu présentes dans Dead Stop (Station Service). Et là tu vois je suis content que tu ai donné ton avis sur pas mal de points car celà nous permet en effet de confronter nos opinions. En fait confronter des opinions ne fait pas changer radicalement la vision des parties mais souvent ce regard nouveau nous enrichi de certaines perspectives à notre insu et c'est ce que j'aime dans les forums.
- Tamata : Tout à fait d'accords avec toi concernant l'explication relative à la non-écoute de T'pol. Même si une relation se batis entre Archer et elle au fil des épisodes, T'pol est vulcaine et ce n'est pas l'amie qui donne des conseils quand à la manière d'apréhender un contact avec une planete mais la conseillère vulcaine appliquant des rêgles et concepts martelés lors de ses études. De plus la méfiance d'Archer vis à vis des précepts vulcains est toujours de mise, encore accentuée depuis l'épisode du temple vulcain renfermant des espions. De plus, étant le premier capitaine confronté avec ces nouvelles expériences, il souhaite simplement apprendre...De plus, mais je ne suis plus sur qu'il s'agit ce cet épisode, mais je me souvient de T'Pol disant un truc du genre "contre toute attente, je partage votre avis..." . Enfin tout celà pour dire que T'Pol et Archer sont en constante confrontation de principes mais qu'au fur et à mesure ils "évoluent" dans le sens l'un de l'autre et comprenannant et même pensant comme l'autre parfois.
- Yrad : oui..ENT a souffert énormément de sa politique chaotique de diffusion. Certes on a eu un phénomène de rejet presque normal de la part des fans. Je pense que toutes les séries ont vécus une période de rejet d'une à 2 saisons lors de leurs débuts car il restait encore trop de capital affectif relatif à celle qui avait été arrêtée.

Dernière modification par Kogychan (05-02-2010 11:20:12)

Kogychan · 05-02-2010 11:22:30

Mbuna je vois qu'on est d'accord aussi sur dead stop où c'est la chute décevante qui a motivé ma note.

Kogychan · 05-02-2010 11:36:33

Saison 2 : Episode 10 : une peur invisible

+/-

+ Le traitement de la chose, une fois vue à partir des 5 dernières minutes (je m'expliquerai plus bas)
+ Hoshi (je sais c'est pas objectif mais c'est mon avis après tout smile )

- j'ai eu une peur invisible sur les 3/4 de l'épisode smile

Note
7/10

Avis perso
Non sérieusement, après les 2 derniers épisodes peu apréciés par moi, j'ai vraiement cru que les acteurs n'avaient plus envie de jouer. L'épisode commence sur une planete où étaient localisées des ruines inhabitées... bon avec le titre, j'avais déjà peur d'un remake de 01x03 : le peuple de la grotte (pour le moment plus mauvais épisode pour moi) et je priais pour qu'ils quittent cette planète et n'y soient pas cantonnés à cause des cyclones.. ouf... incident du téléporteur. Pas mal, ça donnait une substance "films à base d'esprits et autres phénomènes inexpliqués," surtout d'origine asiatique, qu'on voit régulièrement ces dernières années. Mais j'ai eu trés trés peur quand je voyais la manière dont jouait l'équipage. Comportement totalement ridicule et illogique du capitaine et de son equipage lors de l'échec de traduction d'Hoshii sur la passerelle lors du kidnapping. Idem pour T'Pol dans le Mess. Un capitaine même au 22ème siècle qui ne connait pas le morse !!!!! bref abracadabrant. Idem pour la recherche d'adn du doc et trip et de l'attaque des aliens. Et le summum, le dilogue D'archer avec le père d'Hoshi...réellement ridicule (feuxdel'amour'tesque smile )....
Heureusement tout s'explique à la fin, où il ne s'agissait que d'un "fantasme" d'Hoshi pendant sa téléportation, en adéquation avec ses peurs les plus primaires (reconnaissance, se perdre, disparaitre...). La cohérence de tout le reste apporté par ces 5 dernières minutes + le fait de voir Hoshi en temps que personnage principale, réhausse grandement la note qui n'aurait sinon pas passé le cap des 4-5.

P.S. : le phénomène de disparition a éveillé un souvenir..un épisode de TNG je crois avec Geordi et Ro Laren qui s'étaient dématérialisés et je crois qu'il y avait aussi un danger induit par des créatures aliens...enfin ce n'est plus trop clair dans ma tête.

Dernière modification par Kogychan (05-02-2010 13:31:27)

Kogychan · 05-02-2010 13:42:18

Saison 2 : Episode 11 : la princesse (precious cargo)

+/-

+ Amusant

- Stéréotypé

Note
7/10

Avis perso
Le voilà donc ce fameux épisode, le plus mauvais de la franchise ? Peut être en attendais je tellement peu ue mon avis s'en trouve influencé mais en tout cas, sans crier au génie, j'ai passé un moment agréable. Non pas sur la donzelle (contrairement à Hoshi dans le précedent épisode smile ) car ce n'est pas mon type, mais sur l'histoire en général. Ca m'énerve cette comparaison à SW et à la princesse Leia totalement déplacée, je ne vois pas du tout le rapport.
Certes on a un schéma amoureux à la "xyriliens" de la première saison, l'histoire est somme toute banale et même si le coup du "gentil/méchant" lor de l'intérrogatoire du prisonnier est des plus stéréoptypé, T'Pol et Archer m'ont amusé. Je peux concevoir que les dialogues et les situations un peu stéréotypées peuvent déranger, mais c'est là que mes 3-4 points de décotes sont partis.
C'est vrai que de mettre 7 a celui ci et 7 à "une peur invisible" peut sembker ridicule mais comme j'opte pour une notation arrondie on pourrait trés bien avoir un 6,5 et 7,4 .... mais ce n'est qu'un détail.
Encore une fois, je ne juge ni le sujet choisi, ni l'adéquation à l'esprit trekkien ou les inspirations qui en ont été la source, mais la manière dont a été traité le sujet, les incohérences et le "feeling" résiduel de l'après projo. Et dans ces 3 cas , je suis assez satisfait.

tamata · 05-02-2010 14:14:36

Kogychan a écrit :

[ Ca m'énerve cette comparaison à SW et à la princesse Leia totalement déplacée, je ne vois pas du tout le rapport.

Bah, c'est que la fille est une princesse et Trip un roturier.
La fille ne cesse de faire des "manières" et de vociférer à tout va.
Elle est presque dégoutée par Trip mais elle a besoin de lui pour se sauver.
Puis, petit à petit elle se calme et tombe amoureuse de son héro.

Allez, avoue qu'il y a un peu de SW là-dedans. wink

Petit mot à tous, c'était cool le débat à propos des épisode "The communicator" et "Dead Stop"
Toujours sympa d'avoir des discussion passionnées et acharnées dans le respect des uns et des autres smile

Warp 9 · 05-02-2010 14:20:22

Ca m'énerve cette comparaison à SW et à la princesse Leia totalement déplacée, je ne vois pas du tout le rapport.

En effet. Ca fait plutot penser a Princesse Vespa de Spaceballs. lol

Dernière modification par Warp 9 (05-02-2010 14:20:54)

Capt. J.L. Picard · 05-02-2010 16:13:33

Kogychan a écrit :

Un capitaine même au 22ème siècle qui ne connait pas le morse !!!!! bref abracadabrant..

Sachant que le morse est obsolète depuis déjà plus de dix ans, je ne vois pas ce qui a d'illogique à ce que 2 siècle après on ne le connaissE pas.

Combien de personnes, 130 ans après sa disparition officiel connait le code sémaphore!

Dernière modification par Capt. J.L. Picard (05-02-2010 16:13:48)

yrad · 05-02-2010 17:48:41

mbuna a écrit :

yrad a écrit :
Ta solution est en effet intéressante, mbuna. Et j'y adhère.
Maintenant, cela n'implique pas que ST ENT 02x04 Dead Stop soit pour autant moins intéressant en l'état.
Car si le ressort de l'humanisation inconsciente résultant de l'utilisation massive de cerveaux humanoïdes est très crédible, d'un autre côté, la réduction d'humanoïdes à une simple matière première informatique l'est tout autant.
Et dans les deux cas, c'est original dans le Trekverse
Mais tel qu'il est, ST ENT 02x04 Dead Stop réussit à considérablement accentuer le caractère mécaniste et froid de l'IA, en se refusant à toute forme d'anthropomorphisme (et d'évolution perceptible) en dépit de l'utilisation des cerveaux humanoïdes, distillant ainsi un malaise inédit dans la franchise.
Et l'absence de lien direct entre l'épisode et son dénouement renforce encore davantage cette inhumanité ! Le fin est un coup de théâtre, nul ne s'attendait à découvrir que le processeur central de la station était composé de cerveaux humanoïdes, totalement vidés de leur personnalité par une IA implacable.
Juste pour le fun, je vais aller au bout de mon "Ideal Dead Stop".

Et juste pour le fun aussi, je vais continuer à te répondre. wink

mbuna a écrit :

Dans l'évolutionnisme, il y'a 2 notions essentielles :
1 - le hasard des potentielles solutions fabriquées par la nature
2 - la sélection naturelle, c'est à dire l'élimination des solutions non adaptées.

Exact. Mais l'évolutionnisme que tu invoques ne s'applique qu'à des systèmes biologiques. Rien ne permet d'étendre un pareil schéma aux systèmes informatiques et aux systèmes experts (préfiguration d'IA dans le monde réel).

mbuna a écrit :

Pour faire l'analogie de la théorie de l'évolution avec Dead Stop :

Mais pourquoi faire absolument une telle analogie ? Rien de ce que nous savons aujourd'hui des IA ne légitime cette analogique ! Ce qui implique qu'un auteur de SF possède la liberté de la faire ou de ne pas la faire. La première solution n'est pas meilleure que la seconde.

mbuna a écrit :

1 - la pollution de l'IA par les caractéristiques des cerveaux humains est une effet induit à un problème de base : le volume.

Les deux ne sont pas forcément liés. La "pollution" d'une IA peut résulter de son interfaçage avec un seul cerveau humain, dont le ça (ou l'id) représenterait un "virus".
Et ST ENT 02x04 Dead Stop a justement opté pour l'hypothèse selon laquelle le volume n'affecterait pas le comportement de la station car les cerveaux humanoïdes ne sont pour elle que des consommables informatiques, inertes et jetables. Un seul ou de nombreux cerveaux, c'est kif-kif.

mbuna a écrit :

2 - Cette réponse est inadaptée vu les conséquences pour elle. L'extérieur (c'est à dire la nature, c'est à dire Archer dans ce cas) se charge de son élimination.

Circonstanciellement, ça y ressemble. Mais en réalité, tu déduis une loi naturelle d'un cas particulier.
OK, Archer possède des valeurs qui ne s'accommodent pas du "prélèvement" d'un membre de son équipage comme prix réel de la remise à neuf de son vaisseau en quelques heures. Mais d'autres peuples aux valeurs différentes (les Cardassiens, les Klingons, les Ferengis par exemple) pourraient parfaitement estimer que c'est un fair trade.
En outre, les concepteurs de cette station automatisée, probablement humanoïdes, sont peut-être ceux qui ont programmé cette station pour fonctionner ainsi. Ce qui invaliderait l'idée que la réponse de la station est inadaptée aux lois naturelles, et que la station témoigne d'une quelconque évolution par rapport à son programme initial.
Les lois naturelles sont très cruelles, et la prédation participe de l'évolutionnisme. Or l'originalité de la station de ST ENT 02x04 Dead Stop, c'est que sa "prédation" est en quelque sorte "altruiste".

mbuna a écrit :

On aurait donc pu voir dans cet épisode, une solution sans avenir, un cul de sac dans l'évolution de la symbiose techno/bio. L'Enterprise étant l'agent extérieur qui aura fait office de sélection naturelle.

Sauf que ST ENT 02x04 Dead Stop a privilégié l'hypothèse inverse.
D'une part, la station de réparation ne vérifie aucune symbiose techno/bio, la composante bio n'étant que de la matière première, soit le contrepied de ce que la franchise avait montré avec les Borgs.
D'autre part, cette station ne représente absolument pas un un cul-de-sac dans l'évolution, puisque rien ne suggère qu'il y ait évolution. Il est même probable que le fonctionnement de la station soit juste conforme à son programme originel. C'est pourquoi elle se régénère à la fin comme si de rien n'était.

mbuna a écrit :

Et que fait la nature lorsque sa solution n'est pas bonne ? Elle en crée une autre, jusqu'à en trouver une adaptée : les Borgs ?

Si ce n'est que ST First Contact et ST VOY ont bien établi que les Borgs existaient déjà au 21ème siècle et sont originaires du quadrant delta ! Il n'appartenait donc pas à ST ENT de relater l'origine des Borgs au 22ème siècle dans le quadrant alpha. A moins de présenter déjà le syndrome de l'univers miniature de JJ Abrams...

mbuna a écrit :

Si l'épisode avait été plus clair, plus explicite sur la volonté des auteurs et sur ce type d'analogie,

Le problème, c'est que tu pars du principe que les auteurs ont voulu faire une telle analogie, pour te permettre d'en déduire qu'ils s'y sont mal pris. Exactement comme d'autres considèrent que les auteurs ont voulu faire d'Archer une imitation de Kirk pour pouvoir dire qu'ils s'y sont mal pris...
Mais ce n'est absolument pas le cas (dans les deux cas) !
ST ENT 02x04 Dead Stop n'a pas du tout cherché à établir d'analogies avec l'évolutionnisme biologique, ni même avec les Borgs.
Ce sont juste certains trekkers (férus de connections internes comme on le sait) qui ont voulu y voir l'origine conceptuelle des Borgs. Mais cette réinterprétation après coup des trekkers n'engage pas les auteurs de l'épisode.

mbuna a écrit :

il aurait surement gagné en profondeur ou en questionnements :
- La sélection naturelle est-elle une loi universelle applicable à des échelles astronomiques ?
- L'Enterprise (la race humaine) fait-elle partie de ce grand tout et actrice de cette sélection ?
- Est-elle elle même adaptée à ce nouvel environnement, puisque NATURELLEMENT elle doit vivre sur Terre ?
Cette dernière question est carrément, totalement trekkienne, puisque sa réponse pourrait remettre en cause jusqu'au fondement de Star Trek ! Voyager vers l'inconnu...

Les questions que tu poses sont en soi intéressantes. Mais je crois qu'elles sont bien présomptueuses à l'échelle d'un seul épisode, à fortiori dans une série prequelle !
D'une part, on ne bâtit aucune science sur l'unicité. Même si ST ENT 02x04 Dead Stop avait suivi ton idée, ni les personnages ni les spectateurs n'auraient pu déduire de leur expérience un quelconque principe naturel. Car les agissements de la station pouvaient largement résulter des intentions des humanoïdes qui l'avaient programmée ainsi en premier lieu, et la réponse hostile de l'équipage du NX-01 n'auraient été que l'expression de ses valeurs morales propres n'engageant que lui.
D'autre part, toute tentative de la série prequelle pour soulever de grandes questions existentielles que même les séries "ultérieures" (dans la chronologie trekkienne) n'ont pas vraiment abordé aurait été totalement incongru et anachronique.

mbuna a écrit :

Comment mettre un 9/10 à Dead Stop en l'état dans ces conditions ? J'ai bien dit que seule la fin de cet épisode m'a décu. Justement car je l'ai trouvé très bon jusque là. Et ce n'est pas pour rien que dans mon premier post sur Dead Stop, j'ai fait l'analogie avec Clarke. On est en plein dans son Univers là !
Puisqu'Archer est un pionnier, il va "là où nul autre n'est jamais allé", pour moi c'est ce type de questions qui donnent un 2ème degré. Je n'attends pas forcément des réponses des auteurs sur ce type de questionnements, mais juste au moins que leur scenarii titillent ma curiosité au delà du cas mayweather... Car au final, c'est en expliquant le 1er degré qu'on se pose les questions du 2ème. Mais si les scénaristes ne m'expliquent même pas le 1er, alors non Kogychan, je ne prends pas la peine de me les poser à leur place. Ce n'est pas à moi de faire leur boulot !

Tu mets vraiment la charrue avant les bœufs ! Instinctivement, tu attends de ST ENT exactement le même type de formalisation que dans ST TNG, à savoir s'interroger à la lumière des expériences vécues sur les grand principes de l'existence, de la vie, de l'univers. Mais ce comportement n'a de sens que lorsqu'on dispose du recul d'un Picard et que l'on assume plusieurs siècles d'exploration.
La force d'un épisode comme ST ENT 02x04 Dead Stop, c'est d'avoir pris le contrepied de tout ce qui a été fait avant dans les autres séries Trek : pure IA, aucune symbiose techno/bio, aucune évolution perceptible, aucune anthropomorphisation (consciente ou non), superbe clin d'œil final, coup de théâtre assez "dégradant" où les humains sont réduits à des consommables informatiques jetables, stricte pragmatisme des héros (survivre et non philosopher), aucun conceptualisation prématurée dans le rapport des protagonistes à l'univers (les pionniers restent à leur place et ne jouent pas à Data ou à Picard).
Soit suffisamment de qualités et d'innovations pour mériter en effet un bon 9/10.

Tout ça me conduit à prendre conscience que ton idée pour ST ENT 02x04 Dead Stop - toute intéressante qu'elle soit - aurait été déplacée dans la série prequelle. C'est exactement le type d'erreur que les auteurs de ST ENT ont eu l'adresse de ne pas commettre. Car une série prequelle doit impérativement rester à sa place, ne jamais faire d'ombre aux séries suivantes, ne jamais surpasser les séries ultérieures dans les questions posées, dans la compréhension de l'univers et de ses lois.
Ton idée aurait été 100% la bienvenue dans ST TNG/DS9/VOY, mais elle aurait été plutôt malvenue dans ST ENT, car elle aurait alors dénaturé l'esprit et la vocation d'un vrai prequel.
Si Archer et son équipage s'étaient permis de déduire quoi que ce soit de leur première expérience avec une IA, de formuler des questions en termes systémiques et symbolistes (du genre "un évolutionnisme cosmique dont l'Enterprise serait le vecteur de la sélection naturelle"...), la série prequelle serait très vite devenue puante en tentant d'imiter ST TNG.
Or ce qui est remarquable, c'est qu'en dépit de certaines surenchères en terme de climax (notamment dans la troisième saison), ST ENT a toujours su rester à sa place, en demeurant philosophiquement et ontologiquement strictement embryonnaire, très pré-TOS & pré-TNG en somme.
Et c'est ainsi que ST ENT a vraiment honoré ST TOS et ST TNG, en ne tentant jamais de les concurrencer sur leurs terrains.

Dernière modification par yrad (05-02-2010 18:16:56)

yrad · 05-02-2010 18:17:37

Kogychan a écrit :

De plus, mais je ne suis plus sur qu'il s'agit ce cet épisode, mais je me souvient de T'Pol disant un truc du genre "contre toute attente, je partage votre avis..."

T'Pol dit ça au début de ST ENT 02x06 Marauders (Les maraudeurs).

Kogychan a écrit :

Je pense que toutes les séries ont vécus une période de rejet d'une à 2 saisons lors de leurs débuts car il restait encore trop de capital affectif relatif à celle qui avait été arrêtée.

C'est ce que je n'ai cessé de répéter dans ce topic.
ST TNG et ST DS9 ont suscité durant leur deux premières saisons exactement le même type de rejet que ST ENT. Mais elles ont eu chacune cinq saisons derrière pour faire oublier la chose aux trekkers, lorsque ST ENT n'en a eu que deux.
Si ST ENT n'avait pas été annulée du seul fait de sa diffusion sur UPN (et non en syndication comme ST TNG et ST DS9), au terme de sept (voire de dix) saisons, elle aurait "racheté" la mauvaise réputation de ses deux premières, exactement comme les autres séries Trek avant elle.

Dernière modification par yrad (05-02-2010 18:18:17)

yrad · 05-02-2010 18:19:48

Kogychan a écrit :

Mbuna je vois qu'on est d'accord aussi sur dead stop où c'est la chute décevante qui a motivé ma note.

Je maintiens que la chute de ST ENT 02x04 Dead Stop n'a rien de décevant ! Au contraire, elle accentue la surprise et l'effroi de découvrir que les humanoïdes n'ont même pas "l'honneur" d'être "convertis" en drones Borgs (pour "survivre" dans un collectif), mais que ce sont juste des consommables informatiques 100% jetables.

yrad · 05-02-2010 18:26:33

Kogychan a écrit :

Saison 2 : Episode 10 : une peur invisible
+/-
+ Le traitement de la chose, une fois vue à partir des 5 dernières minutes (je m'expliquerai plus bas)
+ Hoshi (je sais c'est pas objectif mais c'est mon avis après tout )
- j'ai eu une peur invisible sur les 3/4 de l'épisode
Note
7/10
Avis perso
Non sérieusement, après les 2 derniers épisodes peu apréciés par moi, j'ai vraiement cru que les acteurs n'avaient plus envie de jouer. L'épisode commence sur une planete où étaient localisées des ruines inhabitées... bon avec le titre, j'avais déjà peur d'un remake de 01x03 : le peuple de la grotte (pour le moment plus mauvais épisode pour moi) et je priais pour qu'ils quittent cette planète et n'y soient pas cantonnés à cause des cyclones.. ouf... incident du téléporteur. Pas mal, ça donnait une substance "films à base d'esprits et autres phénomènes inexpliqués," surtout d'origine asiatique, qu'on voit régulièrement ces dernières années. Mais j'ai eu trés trés peur quand je voyais la manière dont jouait l'équipage. Comportement totalement ridicule et illogique du capitaine et de son equipage lors de l'échec de traduction d'Hoshii sur la passerelle lors du kidnapping. Idem pour T'Pol dans le Mess. Un capitaine même au 22ème siècle qui ne connait pas le morse !!!!! bref abracadabrant. Idem pour la recherche d'adn du doc et trip et de l'attaque des aliens. Et le summum, le dilogue D'archer avec le père d'Hoshi...réellement ridicule (feuxdel'amour'tesque )....
Heureusement tout s'explique à la fin, où il ne s'agissait que d'un "fantasme" d'Hoshi pendant sa téléportation, en adéquation avec ses peurs les plus primaires (reconnaissance, se perdre, disparaitre...). La cohérence de tout le reste apporté par ces 5 dernières minutes + le fait de voir Hoshi en temps que personnage principale, réhausse grandement la note qui n'aurait sinon pas passé le cap des 4-5.

Tu présentes les choses comme si les incohérences apparentes durant le déroulement de ST ENT 02x10 Vanishing Point (Une peur invisible) le demeuraient en dépit de la révélation finale. La fin à la The Usual Suspects (ou à la ST TNG 04x08 Future Imperfect (Futur imparfait)) annule pourtant toutes les incohérences et les mauvaises impressions résultantes durant le visionnage.
Car ces "incohérences", outre d'être de jolis indices pour les spectateurs les plus éveillés, deviennent finalement autant de facteurs de crédibilisation dans la mesure où ils caractérisent un univers imaginaire issu des angoisses les plus profondes de Hoshi.

Je suis pour ma part plus généreux que toi envers ST ENT 02x10 Vanishing Point, car cet épisode saisit à la perfection l'angoisse des premiers humains confrontés à la téléportation, sur fond de légendes urbaines (Cyrus Ramsey).
ST ENT 02x10 Vanishing Point était donc contextuellement indispensable, et il réussit à être aussi angoissant qu'un bon épisode de The Twilight Zone.
En outre, la fin de l'épisode suggère avec finesse que la survie que Hoshi résulte peut-être du choix courageux qu'elle a fait dans son fantasme, rendant de ce fait son expérience moins imaginaire qu'on pourrait le croire...

ST ENT 02x10 Vanishing Point est donc un sommet sur les mystères et les psychoses de la téléportation.
Un 9/10 selon moi. Oui, encore !

Kogychan a écrit :

P.S. : le phénomène de disparition a éveillé un souvenir..un épisode de TNG je crois avec Geordi et Ro Laren qui s'étaient dématérialisés et je crois qu'il y avait aussi un danger induit par des créatures aliens...enfin ce n'est plus trop clair dans ma tête.

Tu fais référence à ST TNG 05x24 The Next Phase (Déphasage)...

ST ENT 02x10 Vanishing Point tire son inspiration de plusieurs épisodes Trek antérieurs, en particulier :
- ST TNG 06x02 Realm Of Fear (Le règne de la peur) (pour l'angoisse de la téléportation),
- ST TNG 05x24 The Next Phase (Déphasage) & ST VOY 03x15 Coda (pour le "déphasage" apparent ou réel),
- ST TNG 04x08 Future Imperfect & ST TNG 05x25 The Inner Light (Lumière intérieure) entre autres (pour un monde un part).
On pourrait également trouver d'autres sources d'inspiration à l'extérieur du Trekverse, notamment dans The Twilight Zone (La quatrième dimension)

Pourtant, en dépit de ses nombreuses influences, ST ENT 02x10 Vanishing Point parvient à développer une histoire originale avec sa tonalité propre, à la fois angoissante et décalée, embrassant un contexte spécifique, et offrant une fin ambivalente.

Dernière modification par yrad (05-02-2010 20:40:03)

yrad · 05-02-2010 18:34:39

Kogychan a écrit :

Saison 2 : Episode 11 : la princesse (precious cargo)
+/-
+ Amusant
- Stéréotypé
Note
7/10
Avis perso
Le voilà donc ce fameux épisode, le plus mauvais de la franchise ? Peut être en attendais je tellement peu ue mon avis s'en trouve influencé mais en tout cas, sans crier au génie, j'ai passé un moment agréable. Non pas sur la donzelle (contrairement à Hoshi dans le précedent épisode ) car ce n'est pas mon type, mais sur l'histoire en général. Ca m'énerve cette comparaison à SW et à la princesse Leia totalement déplacée, je ne vois pas du tout le rapport.
Certes on a un schéma amoureux à la "xyriliens" de la première saison, l'histoire est somme toute banale et même si le coup du "gentil/méchant" lor de l'intérrogatoire du prisonnier est des plus stéréoptypé, T'Pol et Archer m'ont amusé. Je peux concevoir que les dialogues et les situations un peu stéréotypées peuvent déranger, mais c'est là que mes 3-4 points de décotes sont partis.
C'est vrai que de mettre 7 a celui ci et 7 à "une peur invisible" peut sembker ridicule mais comme j'opte pour une notation arrondie on pourrait trés bien avoir un 6,5 et 7,4 .... mais ce n'est qu'un détail.
Encore une fois, je ne juge ni le sujet choisi, ni l'adéquation à l'esprit trekkien ou les inspirations qui en ont été la source, mais la manière dont a été traité le sujet, les incohérences et le "feeling" résiduel de l'après projo. Et dans ces 3 cas , je suis assez satisfait.

J'ai crainte que la mauvaise réputation de ST ENT 02x11 Precious Cargo (La princesse) t'ait conduit par esprit de contradiction - même inconscient - à le surévaluer. wink
Moi aussi ça peut m'arriver. Lorsque tout le monde adule une œuvre, j'ai instinctivement tendance à la déprécier. Et à l'inverse, lorsque tout le monde éreinte une œuvre, j'ai instinctivement tendance à l'apprécier.

Reste que je trouve inique d'attribuer un 6/10 à un épisode aussi riche et profond que ST ENT 02x08 The Communicator (Objet contaminant), pour attribuer ensuite un 7/10 à un daube comme ST ENT 02x11 Precious Cargo !!!

Les seules "qualités" de ST ENT 02x11 Precious Cargo résident dans la manipulation un peu kafkaïenne qu'Archer et T'Pol infligent au Retellian Plinn en exploitant la déférence que suscitent les Vulcains, et dans le fait que Kaitaama vient de Krios Prime, c'est à dire comme Garuth dans ST TNG 05x21 The Perfect Mate (La parfaite compagne). Mais finalement ST ENT 02x11 Precious Cargo n'apporte absolument rien d'utile à ST TNG 05x21 The Perfect Mate...
Pour le reste, l'intrigue de ST ENT 02x11 Precious Cargo se résume à une phrase. L'épisode recycle ce qui a été rebattu des centaines de fois depuis l'ère des serials, en reproduisant les pires clichés du genre... genre l'hostilité entre Tucker et Kaitaama qui se transforme en copulation sauvage... roll
L'initiative de Tucker pour quitter le vaisseau cargo Retellian... sans objectif précis... à deux dans un escape pod (prévu pourtant pour une personne)... est totalement inconséquente ! Et La découverte d'une planète de classe M alors que le pod ne dépassait pas l'impulsion est absurde.
L'épisode n'a même pas l'excuse d'être décalé ou drolatique (je ne sais pas où tu as trouvé la moindre once d'humour).

J'ai eu vraiment honte devant un épisode aussi incohérent, creux, et convenu dans une série Trek. Il ne mérite pas plus d'un 3/10.

Dernière modification par yrad (05-02-2010 20:50:43)

yrad · 05-02-2010 18:47:28

Warp 9 a écrit :

Ca m'énerve cette comparaison à SW et à la princesse Leia totalement déplacée, je ne vois pas du tout le rapport.
En effet. Ca fait plutot penser a Princesse Vespa de Spaceballs.

Effectivement. Si ce n'est que Spaceballs (La folle histoire de l'espace) de Mel Brooks est très drôle.
Alors que ST ENT 02x11 Precious Cargo ne l'est pas du tout.

Dernière modification par yrad (05-02-2010 18:48:18)

Kogychan · 05-02-2010 18:48:32

yrad a écrit :

Kogychan a écrit :
Saison 2 : Episode 10 : une peur invisible
+/-
+ Le traitement de la chose, une fois vue à partir des 5 dernières minutes (je m'expliquerai plus bas)
+ Hoshi (je sais c'est pas objectif mais c'est mon avis après tout )
- j'ai eu une peur invisible sur les 3/4 de l'épisode
Note
7/10
Avis perso
Non sérieusement, après les 2 derniers épisodes peu apréciés par moi, j'ai vraiement cru que les acteurs n'avaient plus envie de jouer. L'épisode commence sur une planete où étaient localisées des ruines inhabitées... bon avec le titre, j'avais déjà peur d'un remake de 01x03 : le peuple de la grotte (pour le moment plus mauvais épisode pour moi) et je priais pour qu'ils quittent cette planète et n'y soient pas cantonnés à cause des cyclones.. ouf... incident du téléporteur. Pas mal, ça donnait une substance "films à base d'esprits et autres phénomènes inexpliqués," surtout d'origine asiatique, qu'on voit régulièrement ces dernières années. Mais j'ai eu trés trés peur quand je voyais la manière dont jouait l'équipage. Comportement totalement ridicule et illogique du capitaine et de son equipage lors de l'échec de traduction d'Hoshii sur la passerelle lors du kidnapping. Idem pour T'Pol dans le Mess. Un capitaine même au 22ème siècle qui ne connait pas le morse !!!!! bref abracadabrant. Idem pour la recherche d'adn du doc et trip et de l'attaque des aliens. Et le summum, le dilogue D'archer avec le père d'Hoshi...réellement ridicule (feuxdel'amour'tesque )....
Heureusement tout s'explique à la fin, où il ne s'agissait que d'un "fantasme" d'Hoshi pendant sa téléportation, en adéquation avec ses peurs les plus primaires (reconnaissance, se perdre, disparaitre...). La cohérence de tout le reste apporté par ces 5 dernières minutes + le fait de voir Hoshi en temps que personnage principale, réhausse grandement la note qui n'aurait sinon pas passé le cap des 4-5.
Tu présentes les choses comme si les incohérences apparentes durant le déroulement de ST ENT 02x10 Vanishing Point (Une peur invisible) le demeuraient en dépit de la révélation finale. La fin à la The Usual Suspects (ou à la ST TNG 04x08 Future Imperfect (Futur imparfait)) annule pourtant toutes les incohérences et les mauvaises impressions qu'elles auraient pu laisser durant le visionnage.
Car ces "incohérences", outre d'être de jolis indices pour les spectateurs les plus éveillés, deviennent finalement autant de facteurs de crédibilisation dans la mesure où ils caractérisent un univers imaginaire issue des angoisses les plus profondes de Hoshi.

Bon là on est d'accord car c'est grosso modo ce que je dis avec "Heureusement tout s'explique à la fin, où il ne s'agissait que d'un "fantasme" d'Hoshi pendant sa téléportation, en adéquation avec ses peurs les plus primaires (reconnaissance, se perdre, disparaitre...). La cohérence de tout le reste apporté par ces 5 dernières minutes ". Certes moins joliment dit je te l'accorde, mais le franglais quotidien depuis 10 ans et 5 ans de wow ont sensiblement appauvris ma langue smile .

yradJe suis pour ma part plus généreux que toi envers [i a écrit :

ST ENT 02x10 Vanishing Point[/i], car cet épisode saisit à la perfection l'angoisse des premiers humains confrontés à la téléportation, sur fond de légendes urbaines (Cyrus Ramsey).
ST ENT 02x10 Vanishing Point était donc contextuellement indispensable, et il réussit à être aussi angoissant qu'un bon épisode de The Twilight Zone.
En outre, la fin de l'épisode suggère avec finesse que la survie que Hoshi résulte peut-être du choix courageux qu'elle a fait dans son fantasme, rendant de ce fait son expérience moins imaginaire qu'on pourrait le croire...
ST ENT 02x10 Vanishing Point est donc un sommet sur les mystères et les psychoses de la téléportation.
Un 9/10 selon moi. Oui, encore !

Oui le parallèle entre le comprtement d'Hoshi dans son fantasme et le fait qu'elle ai pu être rematirialisée m'a aussi effleuré l'esprit, mais ce procédé est surtout utilisé quand le réveil d'un malade dépends parfois de sa volonté alors que là....je suis plus dubitatif.
C'est un bon épisode, d'ailleurs 7/10 est une bonne note somme toute mais je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un "sommet sur les mystères et les psychoses de la TP".

yrad a écrit :

Kogychan a écrit :
P.S. : le phénomène de disparition a éveillé un souvenir..un épisode de TNG je crois avec Geordi et Ro Laren qui s'étaient dématérialisés et je crois qu'il y avait aussi un danger induit par des créatures aliens...enfin ce n'est plus trop clair dans ma tête.
Tu fais référence à ST TNG 05x24 The Next Phase (Déphasage)...
ST ENT 02x10 Vanishing Point tire son inspiration de plusieurs épisodes Trek antérieurs, en particulier :
- ST TNG 06x02 Realm Of Fear (Le règne de la peur) (pour l'angoisse de la téléportation),
- ST TNG 05x24 The Next Phase (Déphasage) & ST VOY 03x15 Coda (pour le "déphasage" apparent ou réel),
- ST TNG 04x08 Future Imperfect & ST TNG 05x25 The Inner Light (Lumière intérieure) entre autres (pour un monde un part).
On pourrait également trouver d'autres parentés à l'extérieur du Trekverse, notamment The Twilight Zone (La quatrième dimension)
Pourtant, en dépit de ses nombreuses influences, ST ENT 02x10 Vanishing Point parvient à développer une histoire originale, avec sa tonalité propre, à la fois angoissant et décalé, embrassant un contexte spécifique, et offrant une fin ambivalente.

Oui merci c'est bien cet épisode là smile .

Dernière modification par Kogychan (05-02-2010 18:49:23)

yrad · 05-02-2010 18:54:30

Capt. J.L. Picard a écrit :

Kogychan a écrit :
Un capitaine même au 22ème siècle qui ne connait pas le morse !!!!! bref abracadabrant..
Sachant que le morse est obsolète depuis déjà plus de dix ans, je ne vois pas ce qui a d'illogique à ce que 2 siècle après on ne le connaissE pas.
Combien de personnes, 130 ans après sa disparition officiel connait le code sémaphore!

Tu as raison, Capt. J.L. Picard. Même dans les formations militaires contemporaines, on n'enseigne plus le code morse.

Cela dit, dans la chronologie trek, Kirk a révélé connaître à la perfection le morse (dans ST TOS 01x24 Space Seed (Les derniers tyrans) et dans ST V The Final Frontier).
Il était alors permis de s'étonner que plus d'un siècle avant, Archer ne reconnaisse pas le morse. Cela pouvait donc constituer un bel "indice" dans ST ENT 02x10 Vanishing Point... suggérant au passage qu'Hoshi prend inconsciemment Archer pour un inculte. lol

Dernière modification par yrad (05-02-2010 18:59:09)

Kogychan · 05-02-2010 18:56:30

yrad a écrit :

Kogychan a écrit :
Saison 2 : Episode 11 : la princesse (precious cargo)
+/-
+ Amusant
- Stéréotypé
Note
7/10
Avis perso
Le voilà donc ce fameux épisode, le plus mauvais de la franchise ? Peut être en attendais je tellement peu ue mon avis s'en trouve influencé mais en tout cas, sans crier au génie, j'ai passé un moment agréable. Non pas sur la donzelle (contrairement à Hoshi dans le précedent épisode ) car ce n'est pas mon type, mais sur l'histoire en général. Ca m'énerve cette comparaison à SW et à la princesse Leia totalement déplacée, je ne vois pas du tout le rapport.
Certes on a un schéma amoureux à la "xyriliens" de la première saison, l'histoire est somme toute banale et même si le coup du "gentil/méchant" lor de l'intérrogatoire du prisonnier est des plus stéréoptypé, T'Pol et Archer m'ont amusé. Je peux concevoir que les dialogues et les situations un peu stéréotypées peuvent déranger, mais c'est là que mes 3-4 points de décotes sont partis.
C'est vrai que de mettre 7 a celui ci et 7 à "une peur invisible" peut sembker ridicule mais comme j'opte pour une notation arrondie on pourrait trés bien avoir un 6,5 et 7,4 .... mais ce n'est qu'un détail.
Encore une fois, je ne juge ni le sujet choisi, ni l'adéquation à l'esprit trekkien ou les inspirations qui en ont été la source, mais la manière dont a été traité le sujet, les incohérences et le "feeling" résiduel de l'après projo. Et dans ces 3 cas , je suis assez satisfait.
J'ai crainte que la mauvaise réputation de ST ENT 02x11 Precious Cargo (La princesse) t'ai conduit par esprit de contradiction - même inconscient - à le surévaluer.
Moi aussi ça peut m'arriver. Lorsque tout le monde adule une œuvre, j'ai instinctivement tendance à la déprécier. Et à l'inverse, lorsque tout le monde éreinte une œuvre, j'ai instinctivement tendance à l'apprécier.
Reste que je trouve inique d'attribuer un 6/10 à un épisode aussi riche et profond que ST ENT 02x08 The Communicator (Objet contaminant), pour attribuer ensuite un 7/10 à un daube comme ST ENT 02x11 Precious Cargo !!!
Les seules "qualités" de ST ENT 02x11 Precious Cargo résident dans la manipulation un peu kafkaïenne qu'Archer et T'Pol infligent au Retellian Plinn en exploitant la déférence que suscitent les Vulcains, et dans le fait que Kaitaama vient de Krios Prime, c'est à dire comme Garuth dans ST TNG 05x21 The Perfect Mate (La parfaite compagne). Mais finalement ST ENT 02x11 Precious Cargo n'apporte absolument rien d'utile à ST TNG 05x21 The Perfect Mate...
Pour le reste, l'intrigue de ST ENT 02x11 Precious Cargo se résume à une phrase, il recycle ce qui a été rebattu des centaines de fois depuis l'ère des serials, en reproduisant les pires clichés du genre (genre l'hostilité entre Tucker et Kaitaama qui se transforme en copulation sauvage...:rolleyes:).
L'initiative de Tucker pour quitter à deux dans un escape pod (prévu pour une personne) le vaisseau cargo Retellian est totalement inconséquente. La découverte d'une planète de classe M alors que le pod ne dépassait pas l'impulsion est absurde.
L'épisode n'a même pas l'excuse d'être décalé ou drolatique (je ne sais pas où tu as trouvé la moindre once d'humour).
J'ai eu vraiment honte devant un épisode aussi incohérent, creux, et convenu dans une série Trek. Il ne mérite pas plus d'un 3/10.

J'ai abordé les clichés dans mon avis...je suis bien conscient qu'il en fourmille. Pour l'incohérence de trouver une planete de classe M, ce n'est pas forcément incohérent mais le facteur chance a de toute façon tjrs été assez présent dans l'univers ST quand celà arrangeait les scénaristes.
Pour l'humour, oui je suis sans doute sensible à de l'humour sans saveur, mais l'intérrogatoire m'a bien alusé et malgré les clichés et lourdeur, le jeu du chat et de la souris de nos deux tourteraux aussi.

J'avais envie d'en parler plus tard mais je pense que mon "Trek" est différent du votre. J'aime les huits clos (brr ma faute sur huis-clos...merci Yrad wink ), les lenteurs, les clichés, tant qu'il y a interraction entre des personnages. C'est pour ça que je mets sans doute DS9 en haut de mon classement de séries (en tout cas de mon capital mémoire on vera si je n'ai pas changé d'avis quand je les visionnerai à nouveau).

le

dvmy a écrit :

Le "DS9" de la saison :
Precious Cargo / La princesse

me rassurerai presque smile

Dernière modification par Kogychan (05-02-2010 19:33:41)

yrad · 05-02-2010 19:25:15

Kogychan a écrit :

Pour l'incohérence de trouver une planete de classe M, ce n'est pas forcément incohérent mais le facteur chance a de toute façon tjrs été assez présent dans l'univers ST quand celà arrangeait les scénaristes.

Bien entendu que le facteur chance existe ! Ne fut-ce que pour permettre aux héros de survivre...
Seulement, il y a une énorme différence entre chance et impossibilité statistique. Lorsque les héros de la franchise trouvent "par hasard" des planètes de classe M, ils sont toujours à distorsion, jamais à impulsion ! Dans le premier cas, c'est de la chance, dans le second, c'est de l'absurdité.
Et Star Trek a toujours su faire la distinction fondamentale entre distorsion et impulsion, y compris dans ST TOS.
ST ENT 01x16 Shuttlepod One (Compagnons d'armes) - un épisode que j'adore - a su rappeler cette réalité : sans distorsion, il faudrait des années voire des siècles pour atteindre la moindre planète (et statistiquement même pas de classe M).

Kogychan a écrit :

J'avais envie d'en parler plus tard mais je pense que mon "Trek" est différent du votre. J'aime le huits clos, les lenteurs, les clichés, tant qu'il y a interraction entre des personnages. C'est pour ça que je mets sans doute DS9 en haut de mon classement de séries (en tout cas de mon capital mémoire on vera si je n'ai pas changé d'avis quand je les visionnerai à nouveau).

Il y a manifestement dans ce forum autant de "Trek" que de trekkers. Je ne crois pas que tu puisses mettre comme ça dvmy, Buckaroo, mbuna, ou moi dans le même panier ! wink

Pour ma part, je prise au plus haut point les huis-clos et la lenteur (je crois tout de même l'avoir assez montré). En revanche, j'ai horreur des clichés (sauf lorsque l'humour est assumé).
Et j'aime également ST DS9, autant que des cinq autres séries Trek ! Ce qui ne m'interdit pas pour autant d'être critique envers certains choix d'auteurs, essentiellement dans sa septième saison.

Dernière modification par yrad (05-02-2010 19:34:40)

ULTIME FRONTIÈRE

#401 04-02-2010 22:17:09

Re : Star Trek: Enterprise

#402 04-02-2010 22:21:43

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