Star Trek: Deep Space Nine

Vic Fontaine · 04-05-2009 17:04:19

Je ne suis pas tout à fait d'accord, elle est pour moi souvent tiraillée entre les deux ("valeurs" bajoranes et engagement auprès de la Fédération).
Je la vois plus comme une militante anti-cardassienne, certes en quête spirituelle comme l'essentiel des bajorans, que comme vraiment engagée dans une démarche religieuse.

En revanche, là où je suis d'accord avec toi, c'est pour souligner l'inconsistance souvent déroutante du personnage d'un épisode à l'autre (l'exemple de Duet). C'est d'ailleurs une caractéristique de quasiment tous les persos de DS9.

Mais bon, tout celà est très subjectif...

Capt. J.L. Picard · 05-05-2009 00:56:02

matou a écrit :

Un pays arriéré il y a 50 ans , le plus arriéré de la région qui se serait métamorphosé en démocratie en un claquement de doigt?
Le fait que la société tibétaine soit l'un des plus inégalitaire et sans évolution possible de la région avant 1950, que la mortalité infantile et l'analphabétisme atteignaient des taux records, étaient le résultat de la domination par une oligarchie religieuse.
Et ce pays, pouf serait devenu par magie une démocratie?

Comme la plupart des pays sous développés de cette époque, a tu vraiment une connaissance historique de la décolonisation et de ce qui s'est passer depuis ces cinquante dernières années. Es que j'ai dit que cela aurait été facile et ce que j'ai dit que cela aurait été rapide, non! Mais ils avaient la possibilité de choisir aujourd'hui il ne l'ont pas et c'est cela la différence!

matou a écrit :

Ensuite, désolé mais ton post montre que tu ne connais pas la situation la bas :
A l'école ce n'est pas le chinois mais un enseignement bilingue

Faux depuis 1994 la politique d'introduction du tibétain en tant que langue d'enseignement dans les écoles secondaires a été révoquée…
avec obligation d'apprendre le chinois! De toute façon les textes législatifs sont tous en chinois alorsque l'on viennent pas parler de tolérance avec les langues ethniques, au moins la France quand elle a voulu supprimer les patois locaux, elle a clairement expliquer la situation!

matou a écrit :

Des concours de la fonction publique sont réservé à des tibétains.
Les Tibétains, comme les autres ethnies minoritaires, bénéficient d'une discrimination positive. Par exemple, les étudiants appartenant à l'ethnie tibétaine ont des bonus pour rentrer à l'université, les travailleurs appartenant à l'ethnie tibétaine sont prioritairement recrutés par les établissements publics par rapport à un Han.

En plus les livres d'histoire du Tibet ont été récrits dans un sens minimisant le rôle de la religion, les intellectuels tibétains enseignant dans les universités ont été mis à la retraite anticipée! Et lorsqu'ils entrent dans la fonctions publiques, ils n'ont aucune possibilité d'avancement, aucune possibilité de carrière! Et tu appelle cela du progrès rester confiné à leurs places, ils vont sacrement pouvoir atteindre ce degré d'évolution qui te fais tant rêver!

matou a écrit :

Le Tibet est la seule région de la Chine qui bénéficie des soins gratuits et d'une éducation primaire gratuite avec le logement et la nourriture gratuits, cette éducation est bilingue.

Le Tibet n'est pas la seul puisque toute les région appartenant à l'arc sud ouest en bénéficie! L'enseignement primaire est donné en tibétain, c'est un fait. Il n'empêche que, d'après des statistiques de 1988, 45% seulement des enfants en âge scolaire fréquentent l'école primaire, et que l'analphabétisme atteint encore 70% des Tibétains. En fait, 90% des enfants de paysans ou de nomades reçoivent, au mieux, une éducation primaire. A partir du cycle secondaire, le chinois devient la langue véhiculaire, et le tibétain est relégué au rang de langue secondaire qu'il n'est possible d'étudier qu'en sacrifiant l'étude de l'anglais.
L'enfant tibétain entre dans le cycle secondaire avec une connaissance très limitée du chinois, handicap qu'il devra surmonter au plus vite, sous peine de passer pour un crétin et de ne pas pouvoir absorber l'ensemble du programme.
La discrimination linguistique intrinsèque du système scolaire entraîne fatalement la marginalisation de la langue tibétaine dès le secondaire. Il va de soi que le chinois est la langue véhiculaire du commerce, de l'administration et de l'éducation. La connaissance du chinois et de l'anglais donne accès aux carrières dans tous les secteurs importants. Le tibétain, en revanche, n'est d'aucune utilité dans la vie professionnelle.

matou a écrit :

Bien sur que les pb des droits politique de l'homme subsistent.
J'ai jamais nié ce fait. Je n'ai jamais dit que le chemin était simple, sans embuche. Je lui reconnais simplement le droit d'être comparé à celui d'avant.

Tu ne peux pas comparer puisque l'occupation chinoise à priver de la possibilité d'évolution du Tibet de ces cinquante dernières années!

matou a écrit :

Mais entre deux maux, entre la stagnation dans le moyen age, et l'évolution vers l'éducation et la santé, je prends le second.
Car encore une fois, une domination d'un pouvoir central n'est jamais éternel. Les avantages qu'une génération peut tirer d'une éducation et de son existence eut existent toujours.
Dans les pays de l'est, après écroulement des régimes liberticides, les peuples n'ont ils pas pu reprendre leur choix, leur culture? Et s'il l'ont pu, s'ils ont pu c'est qu'il n'ont pas été laissé dans une ignorance crasse. Ils ont beau avoir été éduqué à l'Histoire officielle, il n'ont pas eu leur cerveau lavé pour autant. Sinon ils voteraient encore massivement pour les partis communistes de la bas.

Ah oui, alors tu ne connais pas le pourcentage que fais encore le parti communiste dans ces pays là, ni le taux d'abstention! Ils n'ont pas été formés à élire le parti communiste mais formés à élire le parti au pouvoir, c'est ce qui explique aujourd'hui la situation politique de la Russie, de la Biélorussie, de l'Ukraine,... Les seuls pays à avoir vraiment réussis la transition été les pays qui ont été forcer à faire partie de l'URSS. Mais cela est une autre histoire puisque ces deux situations ne sont pas comparable dans le fait que le Tibet à été fermé pendant plus de quarante ans et pas les pays de l'est qui ont subit une forte pression occidentale notamment par la radio comme 'free Europe" et les politiques de propagande menés par ces mêmes États durant la guerre froide!

matou a écrit :

Si être Trekkien c'est rechercher la vérité, et bien c'est déjà de ne ne pas reprendre les lieux communs (prostitution, karaoké), de chercher à confronter les sources (les mouvements nationalistes tibétains par exemple, différents des mouvements tibétains religieux en exil) et de ne pas croire en de doux conte sur le changement spontané d'une société arriérée.

Encore une chois qui te parle de changement spontané! C'est lieu commun comme tu les appelle sont la dure réalité du Tibet, tu connaitrais le Tibet tu saurais que la grande masse de tourisme chinois, c'est à dire dans les 1 à 1.5 millions de chinois viennent au Tibet exclusivement pour le tourisme sexuelle! Tu me parles de confrontation des sources, en tant que historien je te parlerai de véracité des sources, surtout si l'on sait que les mouvement nationaliste tibétains et le gouvernement Tibétains en exil parle de la même chose en ce qui concerne la situation là bas. Ce qui faut que tu arrête de croire c'est les doux contes du colonisateur chinois qui comme tu le dis si bien à des problèmes de droit politique de l'homme!

matou a écrit :

Oui j'affirme que je choisi le second maux.
Car il a plus d'avenir pour le peuple que le servage, qui n'avaient pas changé depuis des centaines d'années alors que tous les pays, y compris le Nepal voisin, avaient vu leur société évoluer.

Qui es tu pour connaitre le destin d'un peuple, comment peux tu savoir ce que le peuple tibétain auraient choisis s'il n'avait pas subit la conquête et le génocide chinois, d'ailleurs en 1963, le Dalai Lama a promulgué une constitution démocratique pour le Tibet. De plus quel maux, tu parles de la situation d'un pays en 1950 qui était d'un point de vue évolutif comme la moitié des pays composant le monde à la même époque!

matou a écrit :

Si ça te gène, tant pis pour toi.
Moi je n'ai pas l'arrogance de dire que mon choix détient la vérité ultime et je ne fais pas de procès d'intention ou d'inquisition sur qui est trekien et qui ne l'est pas.

Je n'ai jamais dit que mon choix détient l'ultime vérité, j'ai dit qu'il fallait passer au dessus de ce qu'on veut nous faire voir pour découvrir la vérité!
Pourtant c'est ce que tu as toi même fait en utilisant le mot "affirme" dans ta phrase "Oui je choisi le second sans remords et j'affirme que c'est Trekien.", si cela n'est pas de l'arrogance ou si tu ne connais pas la définition exacte d'un mot, alors ne l'utilise pas !

Dernière modification par Capt. J.L. Picard (05-05-2009 00:57:34)

Vic Fontaine · 05-05-2009 16:56:03

Oh les gars, n'oubliez pas que le Tibet et sa religion sont des symboles de paix universelle...
Curieux de voir comme un tel sujet suscite de telles humeurs.

Derrière vos débats de mots il y a un peuple qui souffre, quoi qu'on en dise.

matou · 05-05-2009 21:27:29

je te cite
"Tu prends un pays sous développé d'y il a 50 ans qui pouvait parfaitement évoluer est devenir une démocratie notamment grâce à l'influence de l'Inde proche et tu lui prive d'avenir. Car quelle progrès les Tibétains peuvent-ils accomplir quand il y a un pouvoir qui restreint chacun de ses mouvements?"

absolument d'accord, c'était l'impasse du régime théocratique du Dalai Lama.

"Qui es tu pour connaitre le destin d'un peuple, comment peux tu savoir ce que le peuple tibétain auraient choisis s'il n'avait pas subit la conquête et le génocide chinois, d'ailleurs en 1963, le Dalai Lama a promulgué une constitution démocratique pour le Tibet. De plus quel maux, tu parles de la situation d'un pays en 1950 qui était d'un point de vue évolutif comme la moitié des pays composant le monde à la même époque!"

Et bien je suis qq un qui connait un peu l'Histoire et qui sait que le servage n'était pas une donné rependue chez la moitié des pays du monde à cette époque.
Et quelqu'un capable de lire que la constitution démocratique du Dalai Lama :
"Article 19. Pouvoir exécutif « Le pouvoir exécutif de l'administration tibétaine sont dévolus à Sa Sainteté le Dalaï Lama, et doit être exercé par lui, soit directement ou par l'intermédiaire d'officiers qui lui sont subordonnés, conformément aux dispositions de la présente Charte. En particulier, Sa Sainteté le Dalaï Lama est habilité à exécuter les pouvoirs ci-en tant que chef de la direction du peuple tibétain "
et aussi
"Tout pouvoir législatif et autorité réside dans l'Assemblée tibétaine. Les décisions de celles-ci requièrent l'approbation de Sa Sainteté le Dalaï Lama pour devenir des lois »
Je laisse donc juger les gens sur le caractère démocratique de cette constitution.
Heureusement les avancées de 2001 et 2008 auront mais fin à cela.
Mais 45 ans pour arriver à écrire une constitution démocratique, cela montre l'état progressiste du régime des années 1950.

Je connais aussi assez la Chine pour savoir qu'une statistique de 1988 est caduque de nos jours.

". Cette état d'esprit n'est absolument pas trekien".
Tiens si c'est déjà pas une accusation en remise en cause trekkien, c'est quoi?
Mon "j'affirme" n'est qu'une réaction à cela.
Mais j'ai l'honnêteté de considérer que l'esprit Trekien est multiple et jamais réducteur à une seule manière de la vivre. Et je n'accuse jamais personne d'avoir un "état d'esprit absolument pas Trekien."

Enfin, car je peux faire encore plus long(surtout sur le bloc soviétique), j'attends les citations de tes sources sur le tourismes sexuel, sur la révocation de la constitution pour l'enseignement du tibétain dans le secondaire.
Ah pas besoin j'ai trouvé les sources comme un grand : tibet-info.
Perso entre ce groupe proche du dalai lama et les site d'information chinois, et bien je préfères d'autres sources.

Capt. J.L. Picard · 06-05-2009 02:10:33

matou a écrit :

je te cite
"Tu prends un pays sous développé d'y il a 50 ans qui pouvait parfaitement évoluer est devenir une démocratie notamment grâce à l'influence de l'Inde proche et tu lui prive d'avenir. Car quelle progrès les Tibétains peuvent-ils accomplir quand il y a un pouvoir qui restreint chacun de ses mouvements?"
absolument d'accord, c'était l'impasse du régime théocratique du Dalai Lama.

Je ne soutiens pas le régime théocratique du Dalai Lama, je suis même contre en tant qu'athée "forcené" cependant encore une fois tu ne peux pas prévoir ce que serai devenu le Tibet sans la domination chinoise!

matou a écrit :

Et quelqu'un capable de lire que la constitution démocratique du Dalai Lama :
"Article 19. Pouvoir exécutif « Le pouvoir exécutif de l'administration tibétaine sont dévolus à Sa Sainteté le Dalaï Lama, et doit être exercé par lui, soit directement ou par l'intermédiaire d'officiers qui lui sont subordonnés, conformément aux dispositions de la présente Charte. En particulier, Sa Sainteté le Dalaï Lama est habilité à exécuter les pouvoirs ci-en tant que chef de la direction du peuple tibétain "

Cette article montre que le Dalai Lama est le chef de l'exécutif comme la reine d'Angleterre est aussi le chef de l'exécutif du Royaume Uni!

matou a écrit :

et aussi
"Tout pouvoir législatif et autorité réside dans l'Assemblée tibétaine. Les décisions de celles-ci requièrent l'approbation de Sa Sainteté le Dalaï Lama pour devenir des lois »

Il y a donc séparation des pouvoirs entre l'Assemblée tibétaine qui je te le rappelle est élu et le Dalai Lama chef de l'exécutif! C'est état de fait dans tous le pays démocratique! Quand à l'approbation du Dalai Lama, en France il existe le Conseil constitutionnel et la promulgation du président, aux Etats-Unis le veto possible du président et au Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord ce pouvoir est possèder par la reine! Et en Chine c'est le Comité du Politburo du Parti communiste qui a ce pouvoir!

matou a écrit :

Je laisse donc juger les gens sur le caractère démocratique de cette constitution.

Elle est conforme au critère européen puisque appliquer pratiquement de la même manière par eux!

matou a écrit :

Heureusement les avancées de 2001 et 2008 auront mais fin à cela.
Mais 45 ans pour arriver à écrire une constitution démocratique, cela montre l'état progressiste du régime des années 1950.

En France pour arriver à une constitution vraiment démocratique, il a fallut 167 ans et 17 constitution pour arriver à une constitution démocratique viable! Ils ont de l'avance sur nous, la démocratisation n'est pas une chose qui se fait en un jour, cela prends du temps et 'est la dure leçon que sont en train d'apprendre les américains en Irak et en Afghanistan, la constitution tibétaine ou plutôt Charte des Tibétains n'est pas parfaite mais elle existe et elle a toujours été une évolution vers une constitution durable et démocratique qui sera crée lors de l'indépendance du Tibet. Il y a toujours eu une constance dans la position du gouvernement en exile vers la démocratisation!

matou a écrit :

Je connais aussi assez la Chine pour savoir qu'une statistique de 1988 est caduque de nos jours.

Surement caduc mais quand tu as une population en 1988 à 70% analphabète, il est impossible en 20 ans de remédié à cela! Surtout quand à peine la moitié des enfants vont à l'école! D'ailleurs en 2003 pour avoir des chiffres plus proches le taux d'analphabétisme était de 54,9%!

matou a écrit :

". Cette état d'esprit n'est absolument pas trekien".
Tiens si c'est déjà pas une accusation en remise en cause trekkien, c'est quoi?
Mon "j'affirme" n'est qu'une réaction à cela.
Mais j'ai l'honnêteté de considérer que l'esprit Trekien est multiple et jamais réducteur à une seule manière de la vivre. Et je n'accuse jamais personne d'avoir un "état d'esprit absolument pas Trekien."

Non tu aurais correctement lu mon message, tu aurais compris que ce que j'ai dit sur ton utilisation du mot "affirmer" correspond à celui que tu as utilisé pour ton premier message sur ce sujet! Tu n'accuse personne de ne pas avoir l'esprit absolument pas trekien mais pire en disant et je te cite le même passage "Oui je choisi le second sans remords et j'affirme que c'est Trekien.", tu montre que seul ton avis compte et donc ta dernière phrase n'as aucune valeur!!

matou a écrit :

Enfin, car je peux faire encore plus long(surtout sur le bloc soviétique), j'attends les citations de tes sources sur le tourismes sexuel, sur la révocation de la constitution pour l'enseignement du tibétain dans le secondaire.
Ah pas besoin j'ai trouvé les sources comme un grand : tibet-info.
Perso entre ce groupe proche du dalai lama et les site d'information chinois, et bien je préfères d'autres sources.

Ah oui dis lequel car pour l'instant tu demandes mais tu n'en cite toi même aucune alors que tu affirme beaucoup de chose, c'est autres sources ne serait-ils pas french.china.org ou china.org moi je prefère d'autre site pour ne parler que des sites internet bien sûr: le site du Sénat français, les sites du Monde, du monde-diplomatique, de l'express, International Herald Tribune. Sinon en revue papier il y a Revue internationale et stratégique, Outre-Terre, Bulletin de l'Ecole française d'Extrême-Orient, etc...

matou a écrit :

"Qui es tu pour connaitre le destin d'un peuple, comment peux tu savoir ce que le peuple tibétain auraient choisis s'il n'avait pas subit la conquête et le génocide chinois, d'ailleurs en 1963, le Dalai Lama a promulgué une constitution démocratique pour le Tibet. De plus quel maux, tu parles de la situation d'un pays en 1950 qui était d'un point de vue évolutif comme la moitié des pays composant le monde à la même époque!"
Et bien je suis qq un qui connait un peu l'Histoire et qui sait que le servage n'était pas une donné rependue chez la moitié des pays du monde à cette époque.

Pourquoi prends-tu un fait certes avéré pour en faire une généralité après tout dans ta description du Tibet tu parler aussi de mortalité infantile , d'alphabétisation et moi j'ajouterai la possession de la plus grande partie des terre part une petite partie de la population ou la dépendance économique! Le servage est un argument indémodable, toujours brandi par le nouveau régime à propos de l'ancien, Et quand bien même ? Comment rebaptiser une invasion "libération" ? L'histoire du droit des peuple à disposer d'eux-mêmes, bizarrement, plus personne n'en parle depuis longtemps. En cela on pourrait appliquer cette même logique à l'impérialisme en Afrique, à la colonisation, à l'histoire des Indigènes d'Australie ou des indiens d'Amérique etc... A chaque fois des gens sous disant "bien pensant" sont venu pour sortir ces peuples qui était sous développer de leur misère; alors que la vrai raison est la place géostratégique tant militaire, économique, politique et géographique du Tibet dans l'échiquier sud asiatique!

Dernière modification par Capt. J.L. Picard (06-05-2009 02:13:36)

Jadzia · 06-05-2009 02:35:33

Que d'animation chez Quark!
Et j'ai envie de dire que DS9, c'est le paradis à côté du Tibet.

Plus sérieusement, je crois que le problème de ce pays c'est que tant les instances religieuses que les autorités, s'activent surtout à rencontrer leur intérêts personnels et non ceux du peuple.
Un peuple d'autant plus dans la merde que les puissances de ce monde s'en fichent de ce qui se passe là-bas.

Alors, pouvoir religieux ou régime totalitaire ? Ni l'un ni l'autre!!

Les deux formules pêchent par un excès de pouvoir détenu par une entité pendant que le peuple a juste le droit de la boucler.

Pour savoir comment le peuple tibétain pourrait se débrouiller et comment pourait-il organiser son avenir, je pense qu'il faudrait d'abord le laisser vivre!

KIRK · 26-05-2009 18:14:35

En parcourant ce topic { rapidement } j'ai été surpris de voir que beaucoup d'intervenants érigent une barrière, font une différenciation entre « mysticisme « et « religion » mais les deux sont absolument indissociables et il faudrait renommer ce topic : « Mysticisme et religion dans DS9 «

Je me rapporte aux définitions de nos bons vieux dictionnaires :
Mysticisme :

* Croyance selon laquelle l'homme peut , par diverses techniques, entrer en communication directe avec Dieu

* Attitude fortement marquée par le sentiment religieux
* Doctrine, croyance fondée sur une union intime de l'homme et la divinité, union rendu possible dans la contemplation.

Dernière modification par KIRK (26-05-2009 18:15:41)

gul_daket · 26-05-2009 18:44:43

KIRK a écrit :

En parcourant ce topic { rapidement } j'ai été surpris de voir que beaucoup d'intervenants érigent une barrière, font une différenciation entre « mysticisme « et « religion » mais les deux sont absolument indissociables et il faudrait renommer ce topic : « Mysticisme et religion dans DS9 «
Je me rapporte aux définitions de nos bons vieux dictionnaires :
Mysticisme :
* Croyance selon laquelle l'homme peut , par diverses techniques, entrer en communication directe avec Dieu
* Attitude fortement marquée par le sentiment religieux
* Doctrine, croyance fondée sur une union intime de l'homme et la divinité, union rendu possible dans la contemplation.

Certes, mais on peut être religieux sans être mystique. Le mystique s'abandonne complètement 'à la grâce de Dieu' si j'ose dire, et n'attend d'autres événements que ceux décidés par Dieu. Comme tu le dis, les mystiques sont des contemplatifs qui s'asseoient et admirent le monde tel que Dieu l'a créé (pensent-ils).

D'autres religieux rendent hommage à leur Créateur non pas en s'abandonnant à la seule foi, mais en cherchant à comprendre le monde, en usant de la raison. de grands savants étaient en même temps de grands croyants (Copernic, George Lemaître pour l'astronomie, Gregor Mendel pour la génétique...) et n'oublions pas que presqu'exclusivement Moyen Age et encore largement à la Renaissance, la recherche scientifique était financée par l'Eglise et donc par la dîme. (L'Université médiévale est une institution religieuse).

KIRK · 26-05-2009 19:09:10

gul daket a écrit :

certes, mais on peut être religieux sans être mystique. Le mystique s'abandonne complètement 'à la grâce de Dieu' si j'ose dire, et n'attend d'autres événements que ceux décidés par Dieu. Comme tu le dis, les mystiques sont des contemplatifs qui s'asseoient et admirent le monde tel que Dieu l'a créé (pensent-ils).

Ta vision est intéressante quand tu dis que l'on peut être religieux sans être mystique mais cela me parais rigoureusement impossible dans le sens ou le religieux ainsi que le mystique s'abandonnent totalement à leur " croyance". Cette dernière pouvant être un Dieu ( pour un religieux ) ou un paysage inspiré ou crée par un Dieu ou une entité autre telle une énergie cosmique par exemple ( pour un mystique contemplatif ). Dans les 2 cas il n'y a pas de remise en question du monde, de critiques mais une acceptation .

Le cas des scientifiques est à part et rentre dans une autre catégorie, celle des sceptiques. Gallilée a du renier sa théorie devant le tribunal églésiastique sous peine de mort et la puissance de la foi en vigueur de cette époque.

mais on est HS là... smile

Dernière modification par KIRK (26-05-2009 19:54:30)

gul_daket · 26-05-2009 19:23:42

Discussion intéressante Kirk. Je te conseille d'aller jeter un coup d'oeil sur la fiche wiki de l'abbé Lemaître pour voir qu'on peut être à la fois un scientifique de très haut niveau et un religieux sincère, c'est-à-dire être un scientifique non sceptique. (On y apprend que c'est un abbé et le Pape Pie XII qui 'sacrent' le concept de Big Bang...)
Après tout, la démarche scientifique est une méthode, pas un point de vue, alors que la foi est un point de vue, pas une méthode : il existe des athées parfaitement irrationnels et dépourvus d'esprit critique.

En ce qui concerne la condamnation de Galilée, elle est souvent 'simplifiée' : Galilée n'est pas un savant isolé face à une Eglise obscurantiste, c'est un copernicien bien entouré de nombreux partisans, pris dans une lutte entre courants d'influence au sein de l'Eglise et des instances scientifiques de l'époque (les aristotéliciens s'opposant violemment aux coperniciens). En d'autres tremes, l'Eglise elle-même était le lieu du débat scientifique, ce qui s'explique d'ailleurs par le fait qu'en pleine Renaissance et Réforme, la science de l'époque est indissociable de l'interprétation de la Bible. Pour être précis, la condamanation ne portait pas sur la thèse de Galilée mais sur son non-respect d'une décision de justice antérieure.

Dernière modification par gul_daket (26-05-2009 19:24:46)

Buckaroo · 29-05-2009 13:10:07

dvmy a écrit :

Kira? Elle porte l'uniforme à la fin mais a-t-elle changé? Aucun regret sur sa vie passée. Au contraire, elle justifie ses actes. Et pour elle la religion est au-dessus de tout. Ses convictions sont les mêmes du début à la fin du show. Dans Duet on pense qu'elle change mais en fait non, dès l'épisode suivant c'est la même.

Je viens d'une famille de résistant. Un grand oncle s'est fait fusillé, une grande tante déportée à Auschwitz.. Non ces gens n'avaient aucun regret d'avoir résisté.. C'étaient des communistes, ils croyaient ferme en cette idéologie, ils avaient cette conviction comme Kira avaient ses propres croyances. Elle leur a permis de dire non à la tyrannie, là ou d'autre n'ont rien fait ou pire, collaborer. Mon grand père est resté communiste jusqu'à la fin de ses jours, malgré la fin de cette idéologie.

Que Kira se convertisse à "l'idéologie fédéraliste", qu'elle ait le moindre regret de sa vie passée, d'avoir casser du Cardassien/ nazi m'aurait parut d'une inconsistance intellectuelle détestable.

dvmy · 29-05-2009 13:16:06

Je ne dis pas ça ni qu'elle aurait du se "convertir", mais construire sa vie autour de la religion et la favoriser au mépris de valeurs plus démocratiques, ça c'est détestable.

dzzoidberg · 29-05-2009 13:30:24

dvmy a écrit :

Je ne dis pas ça ni qu'elle aurait du se "convertir", mais construire sa vie autour de la religion et la favoriser au mépris de valurs plus démocratiques, ça c'est détestable.

Tu présentes cela comme un choix. mais arrivé à un certain point, tes idées ne changent plus fondamentalement. Buckaroo a raison, elle garde la ligne.

dvmy · 29-05-2009 17:44:46

Oui en effet elle garde la ligne. A la fin de Duet elle se dit que tous les cardassiens ne sont pas des monstres; mais le lendemain c'est l'inverse : ils sont de nouveau tous coupables. A l'image de son peuple, Kira est un personnage stagnant et non-évolutif.

dzzoidberg · 29-05-2009 17:56:32

Je te citerai Jessica rabbit "It's not my fault, I'm drawn this way".
Sur son rapport au cardassien, le personnage évolue peu.
Mais dans son rapport à la Fédération, aux autres personnages, elle évolue. Et elle finit tout de même par aider les Cardassiens dans l'arc final. Elle évolue nécessairement à leur contact, il me semble. Et aucun élément n'est présenté pour lui faire douter de sa foi dans les Prophètes.

dvmy · 29-05-2009 19:08:10

Justement: comment accepter dans la Fédération un peuple qui ne veut rien changer à a façon d'appréhender l'univers. Etre dans la Fédération c'est avoir l'esprit ouvert et avoir un peuple unifié et pas au bord de la guerre civile ou gouverné par des religieux. Kira veut y entrer tout en continuant d'haïr les cardassiens et en croyant au destin et que ses "prophètes" sont des Dieux. C'est comme si le Vatican était membre de l'UFP. Cette façon de voir les choses c'est du BSG, pas du Star Trek. Si la mission de 5 ans de l'enterprise avait été "d'explorer la galaxie pour accomplir son destin, guidé par Dieu, pour répandre la bonne parole dans l'univers" jamais ne n'aurait aimé.

Buckaroo · 29-05-2009 19:18:00

dvmy a écrit :

Oui en effet elle garde la ligne. A la fin de Duet elle se dit que tous les cardassiens ne sont pas des monstres; mais le lendemain c'est l'inverse : ils sont de nouveau tous coupables.

Hier tu tombes sur un Maritza , le lendemain sur un Gul Dukat qui est une véritable ordure. Evidemment que tu changes d'opinion, le surlendemain tu tombes sur un type bien Tekeni Ghémor..
"C'est la vie", une zone de gris.

Kira déteste Damar, elle outrepasse lors du dernier acte sa rancoeur pour découvrir un autre homme sculpté par les événements de la guerre. Du rôle de tyran, Damar passe à celui de victime, et de résistant grâce à Kira. Pour moi ça en dit long sur le coeur du personnage.

D'une manière ou d'une autre Kira finira par porter l'uniforme de Starfleet, puisse que sa milice sera englobé dans cette institution.

Spock ou Tuvok doivent ils renoncer à la logique totale pour devenir membre de Starfleet? Bien sur que non! .. Plus que sa foi, Kira nous aura montré ce qu'elle a vraiment dans le sang & les tripes , c'est une redoutable combattante de la liberté..

KIRK · 29-05-2009 20:17:50

Buckaroo a écrit :

Plus que sa foi, Kira nous aura montré ce qu'elle a vraiment dans le sang & les tripes , c'est une redoutable combattante de la liberté..

Tout à fait d'accord.
Kira est une véritable combattante et résistante, elle affronte ses démons à chaque instant et reconnais sans complaisance avoir "massacré du Cardassien " , avoir perpétué des attentats et des meurtres pour libérer sa planète de l'occupation. Je la trouve honnête non seulement avec elle-même mais aussi avec les membres de la Fédération qui prennent possession de DS9 et avec qui les relations furent pour le moins frileuses au départ… elle compare la présence de StarFleet à une autre force d'occupation il ne faut pas l'oublier…

A mes yeux il s'agit sans conteste du personnage qui a le plus évolué dans DS9. Elle a su faire évoluer ses opinions sans se renier pour autant au contact des populations bigarrées de la station , Cardassiens compris.
Un soldat de la résistance elle n'était qu'au début rempli de haine et d'amertume , femme amoureuse et plus compréhensive elle deviendra à la fin tout en conservant sa capacité de révolte et sa soif de liberté. L'uniforme qu'il soit Bajoran ou de StarFleet ne compte pas pour elle :
On ne parle plus ici de "foi" ou de " mysticisme" mais de convictions.
« Liberté je crie ton nom ! «

Dernière modification par KIRK (29-05-2009 20:21:11)

Vic Fontaine · 30-05-2009 14:07:30

dvmy a écrit :

Justement: comment accepter dans la Fédération un peuple qui ne veut rien changer à a façon d'appréhender l'univers. Etre dans la Fédération c'est avoir l'esprit ouvert et avoir un peuple unifié et pas au bord de la guerre civile ou gouverné par des religieux. Kira veut y entrer tout en continuant d'haïr les cardassiens et en croyant au destin et que ses "prophètes" sont des Dieux. C'est comme si le Vatican était membre de l'UFP. Cette façon de voir les choses c'est du BSG, pas du Star Trek. Si la mission de 5 ans de l'enterprise avait été "d'explorer la galaxie pour accomplir son destin, guidé par Dieu, pour répandre la bonne parole dans l'univers" jamais ne n'aurait aimé.

Ce que tu dis sur les bajorans et leur culture mystique en général est juste. On a des doutes sur leur capacité à évoluer.
Mais ça reste une généralisation.

L'un des trucs sympa dans DS9 c'est justement de voir que cette population n'est pas uniforme et comment certains individus évoluent au contact de "laïcs" tels que la Fédération (même si l'évolution de Sisko prête à confusion comme tu me l'avais fait remarquer dans nos débats antérieurs).
Parmi les bajorans il y a des salauds, des mesquins, des traitres, des ayatollahs, des combattants, des naïfs... Entre Kaï Winn et Kira, entre Leeta et Bareil, on a pas affaire à la même mentalité.

Dans le dernier épisode, j'aime le dernier passage où Kira déambule dans DS9 avec un air de nostalgie. On mesure avec elle le chemin accompli par la résistante écorchée des premiers épisodes.. Il n'y a pas que sa coupe de cheveux qui a changé wink .

Mais est-elle représentative des bajorans ? Je ne le pense pas.

mbuna · 30-05-2009 18:01:52

Concernant les bajorans, l'un des problèmes est de savoir si leur croyance est un obstacle à leur entrée dans la fédération.

Personnellement je dis oui.

Le fait que les bajorans considèrent les êtres du Vortex comme des Dieux est une illusion, il est clairement montré dans le show que les êtres du Vortex ne se considèrent pas comme tels, et ils n'agissent pas comme tels. Ils sont à la recherche de nouvelles vies, de compréhension (avec les orbes et Sisko), et ces avatars sont considérés comme des marques divines par les bajorans.
C'est leur ignorance qui leur a fait construire cette foi. Il s'agit en fait d'un quiproquo.
Les êtres du Vortex ne sont pas des Dieux, d'ailleurs si Kirk avait été là, ils les aurait démisthifiés comme il l'a fait si souvent dans TOS. Mais dans DS9, on n'en a rien à faire de découvrir de nouvelles vies, d'autres civilisations. Qu'est ce qu'on attend pour établir le premier contact ? Dans la 49ème saison peut être ?

Pour moi, ce n'est pas la foi en elle-même qui disqualifie les bajorans à les faire entrer dans la Fédération, c'est plutôt leur ignorance qui les ramène à celles de notre propre civilisation lorsque la religion dictait la connaissance.
Les bajorans prennent les orbes pour ce qu'ils ne sont pas. Demandez aux prophètes, vous verrez à quoi servent les orbes.
Les êtres du Vortex n'en n'ont rien à faire des bajorans, ils ne se considèrent d'ailleurs pas eux-mêmes comme des prophètes, ni comme des Dieux.

La logique pour les vulcains, c'est un idéal à atteindre, un comportement. Rien à voir pour moi avec la construction d'une religion sur des fondements clairement erronés, et sur la divinisation d'êtres vivants. D'autant plus pour les bajorans, puisque cette divinisation est un prisme sur toutes les pensées et leurs raisonnements, un frein à la découverte et à la compréhension de la réalité.

Dernière modification par mbuna (30-05-2009 18:07:39)

KIRK · 30-05-2009 19:22:56

La religion constitue t'elle un obstacle pour la rentrée de Bajor dans la Fédération ? Je dis non.

Quelques faits :

Lors de la guerre contre le dominion, la Fédération est à la recherche de tous les alliés possibles, Bajor en fait partie.

La position stratégique de Bajor devant le vortex en fait un partenaire indispensable pour la sécurité du quadrant , son intégration est donc quasiment acquise. Il est probable que la Fédération fasse pression par tous les moyens pour les inciter à intégrer le système.

Sisko est devenu un ambassadeur incontournable pour la Fédération depuis son « intégration « parmi les entités du vortex . On peut supposer qu'il conserve en mémoire tout son passé parmi les humains puisqu'ils semblent pouvoir contrôler l'espace-temps. Sa voix sera entendue et respectée par les autres entités { supposition bien sur }.

La situation économique et politique de Bajor est particulièrement instable. La puissance militaire et économique de StarFleet leur est indispensable. Cette dernière sert aussi de bouclier défensif contre les intentions toujours expansionnistes des Cardassiens.

Kira a pris le commandement de DS9, ses prises de décisions sont primordiales et elle bénéficie du soutien de la Terre.

Rappelons tout de même que Vulcain , membre fondateur de la Fédération est particulièrement mystique et sa mythologie n'a rien à envier à celle de la Terre. Toute leur civilisation est codifiée, basée sur des croyances et des rites spirituels… Bajor n'a rien à leur emprunter sur ce point là.

Non, rien n'empêche Bajor de rejoindre la grande famille de la Fédération. smile

Dernière modification par KIRK (30-05-2009 19:24:56)

dvmy · 30-05-2009 19:38:07

Les bajorans sont en plein obscurantisme du début à la fin de la série! Ils ne méritent absolument pas d'entrer dans la Fédération

KIRK · 30-05-2009 19:41:36

dvmy a écrit :

Les bajorans sont en plein obscurantisme du début à la fin de la série! Ils ne méritent absolument pas d'entrer dans la Fédération

Je demande des exemples concrets M'sieur smile

Dernière modification par KIRK (30-05-2009 19:42:07)

dvmy · 30-05-2009 20:18:12

De quoi? Qu'ils sont en plein obscurantisme?

Buckaroo · 30-05-2009 20:22:09

mbuna a écrit :

Pour moi, ce n'est pas la foi en elle-même qui disqualifie les bajorans à les faire entrer dans la Fédération, c'est plutôt leur ignorance qui les ramène à celles de notre propre civilisation lorsque la religion dictait la connaissance.
Les bajorans prennent les orbes pour ce qu'ils ne sont pas. Demandez aux prophètes, vous verrez à quoi servent les orbes.
Les êtres du Vortex n'en n'ont rien à faire des bajorans, ils ne se considèrent d'ailleurs pas eux-mêmes comme des prophètes, ni comme des Dieux.

Stop la machine ! les Vulcains ne devraient pas entrer dans la Fédération, rien qu'avec leur méthode d'éducation (vu dans le film de JJ Abrams ) & entériner bien avant ça avec ce vieux Bones dans Journey To Babel.TOS.2 :

"Spock, I've always suspected that you were a little more human than you let on. Mrs. Sarek, I know about the rigorous training of the Vulcan youth, but tell me, did he ever run and play like the human children, even in secret? "

Ne parlons même pas de leur fameux rituels sexuel ( et j'insiste bien sur le mot rituel ) ou l'on risque de mourir au cas ou la demoiselle nous fait une crise de calgon.

Surak est considéré comme une figure historique et religieuse, comme Jesus l'est pour nous , "pére" de notre morale, et surtout celle de l'univers Star Trek comme indiqué par Bread And Circuses.TOS.2 & les allusions ou fameux sun/son ( fils de..Dieu ) :

UHURA: I'm afraid you have it all wrong, Mister Spock, all of you. I've been monitoring some of their old-style radio waves, the empire spokesman trying to ridicule their religion. But he couldn't. Don't you understand? It's not the sun up in the sky. It's the Son of God.

KIRK: Caesar and Christ. They had them both. And the word is spreading only now.

MCCOY: A philosophy of total love and total brotherhood.

Bread and Circuses écrit par Gene L.Coon & Gene Roddenberry.

Quand à Bajor et leur rituels archaïques , ils ont tout a fait le droit de co-existé avec le paradis terrestre ( rrr zzz rrzzz ) & la rigueur orwellienne des Vulcains dans une "philosophie d'amour totale et de fraternité totale". wink

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