Star Trek: Voyager

Buckaroo · 29-06-2012 17:11:13

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
.. & pourtant s'en est bien une. Ils étaient de chair et d'os à l'origine :
Ben non, cela n'en est pas. Car les Borgs ne vérifient ni la définition de l'espèce ni même celle de la vie. Les Borgs sont tout au plus un conteneur, au sens informatique, ou un système, au sens politique. Rien à voir avec la vie.
Buckaroo a écrit :
" Human! We used to be exactly like them. Flawed, weak, organic, but we evolved to include the synthetic"
La reine Borg. Star Trek First Contact.
Et alors ? Faut-il accorder un quelconque crédit au discours de propagande de la reine borg ?

Non juste porter crédit à un dialogue écrit par RDM & Brannon Braga qui explore la nature du Borg, au lieu de l'expédier au fond des toilettes ..Ou un autre exemple, ou la Reine Borg semble très au faits des " pêchés de la chair "..
C'est dans votre tête qu'ils n'ont jamais été humains à l'origine , pas dans la mienne , ni celle de Moore, Braga, Menosky apparement..
Est ce qu'un virus, une anomalie sans âme souffre de la solitude ? Pourquoi croyez vous que la Reine Borg cherche à séduire Picard , Data et carrément Seven of Nine dans Dark Frontier.VOY.5?
Pourquoi cherche t'elle désespérement un drône qui soit son égal ? Un virus informatique qui souffrirait de solitude ? .. D'une faiblesse, d'une émotion bien humaine..

Mais il vous faut hélas les considérer comme une maladie, un virus informatique , des machines sans âme pour justifier la connerie abyssale d'un Kenneth Biller...
Dommage parce que le Borg était quelque chose de beau et d'assez unique ( en tant que création artistique ) ..

Buckaroo a écrit :
Non les Borgs ont une identité très forte. 1/ c'est une forme de vie 2/ ....
L'erreur est de croire qu'ils ne sont que des animaux, une " force de la nature " . c'est bien l'erreur faites par les Hansen , les parents de Seven.
Non, l'erreur, c'est toi qui la commets. Et en plus, tu joues sur les mots.
....
Et non, les Borgs ne sont même pas des animaux, pas même une forme de vie. Ils sont juste un virus au sens informatique. Leur principe actif est de phagocyter les vraies formes de vie, de les asservir, et de les détourner de leur fonction

Ok jouons votre carte , celle du "virus informatique" venu en premier , mais à la fin , il est totalement et irréversiblement détourner de sa fonction première pour devenir lui même une forme de vie, puis une espéce et enfin une civilisation..
Parce que le Borg en à tout les traits , toutes les caractéristiques celle d'une espéce , d'une civilisation..
Je joue avec les mots ? Non je pose les mots tels qu'ils sont : avez vous déja vu un virus chercher la perfection et l'ériger en quête philosophique ?..Avez vous vu un virus penser?!?
Mais c'est encore plus grand !! .. On peut imaginer que le virus est lui même contanimer par l'humanité noble et valeureuse selon Star Trek.. qu'il n'existait pas de Reine Borg avant Locutus.. L e virus s'est humanisé

Effectivement le Borg est un véritable Work in progress..Qu'on peut lui donner le sens qu'on veut , à partir des insesctes cybernétique de Maurice Hurley jusqu'au Hugh , Seven & co.. ou l'humain derrière le monstre pointe son nez .. Mais de là prôner l'extermination totale & ramener la délicieuse et original Seven au rang des femmes au foyer..Seul Kenneth Biller et vous y avez songé.

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Bon, admettons que les milliards de drones ne vont pas explosé. C'est un sort bien pire que la mort, que leur réserve l'acte de l' Amiral Janeway: C'est le chaos et l'anarchie totale..
je me base sur ce que je vois pour affirmer cela.. Des exemples qui prouvent qu'il est difficile ( voir impossible) pour un drone libéré de se défaire de l'esprit de ruche, de la "seule voix". Les Borgs de Hugh ( Descent.TNG.7 ) , ceux de Riley Frasier ( Unity.VOY.3 ) , les Borgs de Survival Instinct.VOY.6 ect... Seven même ( la Seven de Braga ).
Oublions si vous le voulez la nounou formidable de Kenneth Biller..
Alors là, tu bats ton record personnel ! Parce qu'en gros, tu nous expliques qu'il vaut mieux vivre à genoux que mourir debout. Pire, tu poses comme évidence universellement admise qu'il vaut mieux "survivre" asservi, violé, possédé, corrompu dans son âme… plutôt que retrouver sa liberté et son autonomie fût-ce dans l'anarchie et le chaos.

... Non j'explique que si vous voulez libérer tout les Borgs en éliminant la Reine, il fallait aller jusqu'au bout & en assumer pleinement les conséquences.. et ne pas laisser ces borgs à l'abandon.. Ou certains tellement dépendant du collectif serait tenté d'en créer un autre ou d'autre livré en patûre au prédateur ou lyncher à cause de ce qui est devenu une différence..

Je te rapelle que dans Caretaker , Janeway sacrifie le bien être de son équipage au détriment d'une civilisation, dans End Game c'est tout le contraire..Elle sacrifie toute une civilisation pour le bien être de son équipage, mais on s'en fout se sont les vilains pas beaux borg . & que l'on ne me sorte pas la carte de l' Amiral Kirk , ce Star Trek là, c'est chez moi, c'est ma maison, dans le genre " needs of the few " on ne me l'a fait pas à moi .. Kirk n'a pas sacrifié toute une civilisation aussi vicieuse soit elle pour sauver Spock. il en paye au contraire un prix inviduel fort.

Janeway s'en lave les mains.. C'est pas moi c'est l' Amiral Janeway.. Les Borgs ont s'en balance.. Même si Seven semblait toute désigner à s'en occuper.

Que Seven choissise l' Humanité ou le Borg est hors de propos. Son choix aurait dut être le "meilleur des deux mondes" ..& pourquoi pas créer à partir de ce principe, non pas un nouveau collectif , mais une nouvelle forme de vie, un nouveau monde étrange , une nouvelle civilisation.. Bouclant ainsi la boucle avec le point d'origine matriciel du 24 ème siécle , qui n'est pas TNG , mais bel et bien TMP :

Un meilleur des deux mondes informulé tel que :

scorpius · 29-06-2012 18:14:04

Buckaroo a écrit :

Non juste porter crédit à un dialogue écrit par RDM & Brannon Braga qui explore la nature du Borg, au lieu de l'expédier au fond des toilettes ..Ou un autre exemple, ou la Reine Borg semble très au faits des " pêchés de la chair "..
C'est dans votre tête qu'ils n'ont jamais été humains à l'origine , pas dans la mienne , ni celle de Moore, Braga, Menosky apparement..
Est ce qu'un virus, une anomalie sans âme souffre de la solitude ? Pourquoi croyez vous que la Reine Borg cherche à séduire Picard , Data et carrément Seven of Nine dans Dark Frontier.VOY.5?
Pourquoi cherche t'elle désespérement un drône qui soit son égal ? Un virus informatique qui souffrirait de solitude ? .. D'une faiblesse, d'une émotion bien humaine..
Mais il vous faut hélas les considérer comme une maladie, un virus informatique , des machines sans âme pour justifier la connerie abyssale d'un Kenneth Biller...
Dommage parce que le Borg était quelque chose de beau et d'assez unique ( en tant que création artistique ) ..

Pour aller dans ton sens oui, en effet on peut imaginer que les Borgs étaient à une lointaine époque une civilisation. (Peut être même portait-elle un
autre nom...) Qui à un certain moment de son histoire a intégrer le technologique afin d'accélérer son évolution. Mais qu'a un certain point ça a mal
tourné, probablement lors de la "naissance" du Collectif qui peut être comparer à Skynet ou à la Matrice, mais à la différence qu'il n'y a pas eu de
resistants humains. Cette civilisation originel, a alors été la premiére à être assimilé...
Mais finalement en détruisant le Collectif, Janeway en libére aussi les "créateurs"...En fait c'est John Connor lol Mais quoi qu'il en soit non,
il n'y a définitivement pas de civilisation Borg au sens ou tu l'entends.

Dernière modification par scorpius (29-06-2012 18:15:49)

dvmy · 29-06-2012 18:23:57

Buckaroo a écrit :

Je te rapelle que dans Caretaker , Janeway sacrifie le bien être de son équipage au détriment d'une civilisation, dans End Game c'est tout le contraire.

Mais quand le dernier épisode de DS9 est tout le contraire de l'épisode pilote ça te dérange nettement moins bien entendu...

Vic Fontaine · 29-06-2012 23:14:32

scorpius a écrit :

Pour aller dans ton sens oui, en effet on peut imaginer que les Borgs étaient à une lointaine époque une civilisation. (Peut être même portait-elle un
autre nom...) Qui à un certain moment de son histoire a intégrer le technologique afin d'accélérer son évolution. Mais qu'a un certain point ça a mal
tourné, probablement lors de la "naissance" du Collectif qui peut être comparer à Skynet ou à la Matrice, mais à la différence qu'il n'y a pas eu de
resistants humains. Cette civilisation originel, a alors été la premiére à être assimilé...
Mais finalement en détruisant le Collectif, Janeway en libére aussi les "créateurs"...En fait c'est John Connor Mais quoi qu'il en soit non,
il n'y a définitivement pas de civilisation Borg au sens ou tu l'entends.

Je suis absolument d'accord.
Une civilisation se nourrit du développement de divers aspects des sociétés qu'elle inclut : la vie sociale, la technologie, mais aussi la culture, le commerce, la justice etc.
De ce point de vue, on ne peut appeler le Collectif Borg une civilisation. C'en est même la négation. Le collectif n'évolue qu'en assimilant les technologies et les êtres, créant ainsi une base de données et une force de frappe incroyable. Pour autant, c'est autant une civilisation que la fourmilière au fond de mon jardin.

mbuna · 30-06-2012 23:42:08

Quel est l'un des messages de The measure of a man ? La diatribe de Picard ?
Ne pas donner à Data le droit de disposer de son destin, alors une armée de Data ne serait pas une certaine vision de l'esclavage ?
Eh bien Buckaroo, pour moi ta vision des choses est exactement à l'opposé de la démonstration de Picard. La civilisation Borg EST une armée d'esclaves.

Un drône n'est pas maitre de son destin, il n'a aucun choix. Il a été volé de sa vie, par des négriers. Le Borg, l'espèce, la civilisation si tu veux, ce sont ses esclaves qui la font, comme les millions d'esclaves morts sur Terre pour le pouvoir des colons. La civilisation Borg c'est cela : des negriers. Avec ta vision des choses, tu vas totalement à l'encontre du message peut être le plus transcendant de ST, le droit d'évoluer, la liberté et la progression. Le Borg, la civilisation a peut être la quête de la perfection, mais pas les drones en eux-mêmes. Eux subissent, ils forment la matière, comme les esclaves sont les bras, la bioo-matière, la force productrice. Pire que tout, le drone en plus de ne plus avoir de liberté, d'individualité, est souillé mentalement (le collectif) et physiquement (les nanosondes). Un drone n'est plus rien qu'un serviteur, un être vivant transformé en robot : une bio-matière.

C'est la vision de Janeway sur le Borg, mais finalement Voyager nous aura donné bien d'autres chemins possibles pour les drones, une multitude de destins tout au long du show. Ainsi, avec cette multitude, c'est nous qui détenons la matière et les éléments pour avoir notre propre vision des choses. C'est au final le principal et toute la gageure de cette série.

Buckaroo · 27-09-2012 16:10:26

yrad a écrit :

Buckaroo a écrit :
Tout ce qui s'était perdu sur le Voyager , m'est enfin restituer ( avec Enterpise ) ..
Tu as beau avoir soudain cessé d'aimer ST VOY, cela ne diminue en rien sa grande continuité interne, et l'évolution (en bien ou en mal) de ses personnages.

A vrai dire , Voyager ne m'a jamais fait grimper au plafond.. Il y a eut ce long hiatus entre la saison 2 diffusé par Jimmy et la sortie des autres saisons en DVD & ça n'a pas mal biaisé mon appréciation première de la série. Je me contentais des VHS de double épisodes ( très réussit ) comme Scorpion.. Il était donc logique de trouver à ce moment là la série géniale

Une fois la série vu dans son ensemble , je ne fais que d'être déesenchanté au fil des revisionnages.. Elle n'échappe pas à mon acuité Trekienne qui étrangement à l'impression de se retrouver devant ça:

Mais évidemment, un Shran n'aurait pas eu sa place dans ST VOY car le voyage de l'USS Voyager était unidirectionnel.

Au moins créer des nouveaux personnages réccurents de ce même type..

TOS avait Harry Mudd, TNG avait Q , Barclay, Lwuxanna Troi.. DS9 : Weyoun, Rom , Morn , Leeta , Damar , Martok ect...
Enterprise à Shran , Soval , Amiral Forrest, le chef... .Major Hayes...
Voyager.. Rien...
Ah si Naomi Wildman ( damn ) Icheb ( ass ) .. Sinon piqué de temps à autre les personnages réccurents de TNG ...

mbuna · 27-09-2012 16:22:24

Harry Mudd un récurrent de TOS ? tu le vois dans 2 épisodes, et 1 de TAS... il récurre pas beaucoup ton Harry Mudd...

Nan, la vérité c'est que TOS partage avec VOY le fait qu'on s'en fiche des récurrents, c'est pas le sujet. Les persos servent les histoires et non l'inverse.
Et pour VOY cela se comprend d'autant mieux qu'ils ne vont pas attendre les récurrents qui récurrent dans l'espace, vu l'objectif.

Sur le point des récurrents qui récurrent pas mdr , VOY=TOS.

Buckaroo · 23-10-2012 16:47:16

bound a écrit :

Donc en résumé, pour Buckaroo ST:VOY c'est" pro-chrétien, Familly-friend, une sitcom et un ersatz de la croisière s'amuse", mais pas ST:DS9 qui colle pourtant parfaitement à cette description. Là on nage dans le plus grand n'importe quoi argumentaire.

Un portnawack que je puise uniquement dans Star Trek :

Kirk ressucite Spock , mais il y a un prix à payer : Il perd son fils et son vaisseau bien aimé pour cela.
Sisko devient un "god-like" , mais il y a un prix à payer : Il perd une famille, il ne verra jamais son enfant naître.. Il ne finira jamais ses jours sur une planète qu'il a appris à aimer par dessus tout.
Enterprise.. Si Archer est à l'origine de la Fédération, il perdait Trip Tucker dans le processus.. Il y avait encore là un prix à payer..
Rappel, Brannon Braga un athée qui se revendique comme tel : Il voulait sacrifier Seven pour que le Voyager rentre chez lui..
Ces voyages ont été beau , parce qu' éprouvant.. Il n'ont jamais triché sur la souffrance de la condition humaine...

Vous auriez trouvé cela génial que Sisko rentre chez lui, rangé dans sa ferme, avec sa petite famille.. Mais ce n'est pas ça la vie , ce n'est pas ça les plaies de la guerre sur l'âme humaine.
Pour moi, c'est de la pure morale chrétienne de bas étage : Les justes sont récompensés, tout finira bien pour eux..

Dans le christianisme , le sacrifice de Jesus: Tout s'arrange .. Le mec aura beau s'être fait torturé, fouetté, crucifié pour vous sauver le monde .. Il renaît tout beau , tout propre sans un poil de cul qui dépasse à la droite de Dieu.
C'est pareil pour Voyager et son final, ou L'Amiral Janeway efface un voyage éprouvant ( une odysée: Homérique donc ) pour que tout le monde rentre sain et sauf et mene une vie rangée des voitures; Voilà pourquoi selon moi , Voyager fait office d'une croisière... Pas d'une randonnée des étoiles .

mbuna a écrit :

Ainsi, là où avec TOS on pouvait encore se demander si le message véhiculé était athée ou agnostique, avec VOY le doute n'est plus permis. Il est clairement athée.

Non Mbuna Voyager n'est pas une série athée.. C'est une série sans imagination .. Qu'elle aurait suivit la voie tracée par Brannon Braga & Joe Menosky jusqu'au bout , au lieu de virer sa cutie.. J'aurai approuvé ... Ce n'est pas parce qu'elle ne s'attaque jamais à la question religieuse ou celle sur l'intelligence supérieure qu'elle ne dévellope pas moins une morale puritaine bien réact' sur la famille et la socièté..

Là non, Merde c'est quand même la série qui transforme le roi turbulent des "god like" Q ! en bon père de famille qui fait des ( petites ) leçons de moralité ..
Je ne pourrais jamais pardonner cela à Voyager , j'adore Q pour l'emmerdeur de penser droit & correct qu'il a été , pas le vieux con qui est devenu.
Non content de n'avoir rien à voir avec l'esprit TOS, Voyager se moque ouvertement de l'esprit TNG !

Même sa vision sur le monde de l'enfance est écoeurante de niaiseries, indigne de Disney Channel.. Merde , la saison 5 de TNG qui faisait pourtant la part belle à l'enfance se montrait bien cruelle à leur égard.. Voyager tout n'est qu'affaire que du babysitting , jouer à la nounou d'enfer.. Préparer Borg Junior pour entrer au collége ect.. Putain et on se plaint de Wesley Crusher !

Picard est traumatisé psychologiquement par son assimilation Borg.. Janeway (même si ce fut volontaire de sa part ) ne ressent qu'un léger mal de dos derrière ..
J'arrête là..:damn:

Oui pour réhabiliter le Voyager de Brannon Braga & Joe Menosky , mais hors de question d'accorder du crédit à la chienlit puritaine qui détruit leur bel édifice.

scorpius · 23-10-2012 17:15:24

Buckaroo a écrit :

Vous auriez trouvé cela génial que Sisko rentre chez lui, rangé dans sa ferme, avec sa petite famille.. Mais ce n'est pas ça la vie , ce n'est pas ça les plaies de la guerre sur l'âme humaine.
Pour moi, c'est de la pure morale chrétienne de bas étage : Les justes sont récompensés, tout finira bien pour eux..

Non, j'aurais juste voulu un final en phase avec la philosophie Trekkienne... Sisko devient l'esclave de divinnités supérieurs capricieuses, tu remplaces Ben Sisko par Anakin Skywalker & les Prophètes par les Sith, c'est la même chose... Tout deux ont vues leur destinés manipulés avant même leur naissance (une naissance dans les 2 cas, provoquer pour servir un role clé dans un "plan" mystérieux) et au final, ils perdent tous 2 leurs âmes dans un torrent de flammes... Désolè, mais c'est pas très Trekkien tout ça...

(...) L'Amiral Janeway efface un voyage éprouvant ( une odysée: Homérique donc ) pour que tout le monde rentre sain et sauf et mene une vie rangée des voitures; Voilà pourquoi selon moi , Voyager fait office d'une croisière... Pas d'une randonnée des étoiles .

Nan, mais c'est vrai qu'elle salope quand même lol elle a les moyens de sauver certains de ses proches et elle le fait !!! (Et puis c'est pas comme si c'était pas cohérent avec la personnalité de Janeway... Ou si le voyage dans le temps et ses implications/conséquences, n'était pas au coeur de la série... franchement...)

Picard est traumatisé psychologiquement par son assimilation Borg.. Janeway (même si ce fut volontaire de sa part ) ne ressent qu'un léger mal de dos derrière ..
J'arrête là..:damn:

Vraiment de la mauvaise foi... le trauma de Picard est surtout lié à la perte de son identité, à Locutus, au fait d'avoir été brisé, les victimes de Wolf dont il se sent responsable... L'expérience de Janeway n'a strictement rien à voir rolleyes

Dernière modification par scorpius (23-10-2012 17:16:53)

bound · 23-10-2012 19:21:46

Buckaroo a écrit :

Kirk ressucite Spock , mais il y a un prix à payer : Il perd son fils et son vaisseau bien aimé pour cela.
Sisko devient un "god-like" , mais il y a un prix à payer : Il perd une famille, il ne verra jamais son enfant naître.. Il ne finira jamais ses jours sur une planète qu'il a appris à aimer par dessus tout.

Le concept de sacrifice est à la base même du judéo-christianisme, et les exemples que tu cites sont précisément des exemples qui n'ont rien à voir avec la vision Roddenberienne TOS/TNG de Star Trek, celle que justement j'aime tant. Ce dont tu parles c'est la vision de Ronald D. Moore et Harve Bennett, deux chrétiens dont chaque oeuvre transpire leurs convictions religieuses.

Dernière modification par bound (23-10-2012 22:16:14)

mbuna · 23-10-2012 22:11:22

Buckaroo a écrit :

Dans le christianisme , le sacrifice de Jesus: Tout s'arrange .. Le mec aura beau s'être fait torturé, fouetté, crucifié pour vous sauver le monde .. Il renaît tout beau , tout propre sans un poil de cul qui dépasse à la droite de Dieu.
C'est pareil pour Voyager et son final

guffaw
C'est quand même assez rigolo que tu arrives à faire l'analogie entre le sacrifice de Jésus et la fin de Voyager, tout en parlant de DS9 par ailleurs.

Le sacrifice de Jésus ? Mais où va Jésus ? Il va rejoindre son Père (la trinité), Jésus est né d'une mère vierge, il a été envoyé par Dieu sur Terre. Et Sisko ? Sisko se sacrifie comme Jésus, il a été enfanté par les prophètes, envoyé par eux sur Bajor et à la fin il rentre chez lui. Et tu compares le sacrifice de Jésus à la fin de VOY ? C'est une blague ?
Mais au delà de ça, ce n'est pas à proprement parler un réel sacrifice... C'est toi qui a décidé de le voir comme ça, rappelle toi la fin de DS9, Sisko a l'air de se sacrifier ? Mais non ! C'est Jake, sa femme et son futur enfant qui sont sacrifiés pour lui ! Tu mets tout à l'envers ! Le regard illuminé de Sisko le prophète, c'est l'ascension (Jesus-like) !

Lorsque Sisko ne comprend pas encore ce que sa demande d'intervention des prophètes veut dire (le prix de la destruction des vaisseau cardassiens), lui comme nous pensons à un sacrifice. Mais Sisko à la fin a réellement compris sa nature et sa destinée, il ne voit plus ce prix comme un sacrifice au contraire ! Seuls nous et sa famille le ressentons comme cela.
Pour les cathos le Paradis c'est quoi ? Une prison ? La mort ? Mais non, le Paradis c'est la récompense, et seuls les humains qui restent sur Terre pleurent les morts.
Par ce que le sentiment humain naturel vis à vis de la disparition c'est la solitude, la perte ; d'ailleurs tiens, quelles sont les paroles de Data à Picard quand Tasha est morte ? A qui pense t'il ? A Tasha ? Non, il pense à lui, et Picard lui dit qu'il a tout compris... Se mettre à la place de Data ou Picard à ce moment là c'est parler de l'humain, mais se mettre à la place de Tasha, serait parler de religion. Eh bien DS9 parle de Sisko.

Kassidy à Sisko "Quand reviens-tu ?" Sisko : "Demain, hier ". De son aveu même il ne s'agit pas d'un sacrifice, et en allant dans le temple céleste, il ne quitte pas Bajor, il ne quitte même pas sa femme, il est là ici, partout, où il veut, quand il veut ! Ce sont les temporels qui n'ont pas accès à cette nouvelle dimension, c'est Kasidy qui subit la perte de son mari, le fils qui ne connaitra jamais son père, et qui sont donc sacrifiés, pas lui ! Lui, il poursuit sa destinée, la boucle est bouclée, il est le rêveur et le rêve à la fois. A la limite, c'est un choix égoïste qu'il fait. Il poursuit son destin, s'épanouit, car il va au Paradis temple céleste.

Le parallèle, l'anologie historique et dialectique est tellement évidente entre Sisko et Jésus (enfantement, vie terrestre, religion bâtie et alimentée autour de lui, puis mort qui n'est qu'une continuité de l'être) que même si tu décidais de l'interpréter autrement (c'est tout à fait ton droit), tu dois tout de même je pense à l'honnêteté intellectuelle de ne pas l'éluder.

Que laisse Sisko à la fin de DS9 ? Des humains et des bajorans mortels qui vont croire en lui, comme celui qui les auront délivré du mal cardassien pour revenir chez lui, la haut, dans l'inaccessible, et crois tu que Sisko dans le temple céleste aura un poil de cul qui dépasse à côté de ses pairs ?

A la limite, en restant dans ton acception des choses, tu pourrais faire une analogie de Sisko dans Voyager : Kes ! Eh oui, à la fin de sa vie humanoïde, elle continue sa destinée en quittant le Voyager, mais là encore ce n'est pas à proprement parler un sacrifice (sauf peut être dans le sens catho du terme), c'est sa vie qui continue, en prenant une autre forme. Maintenant, je ne sais pas non plus si elle aura un poil qui dépasse en pure énergie mdr

Buckaroo a écrit :

Enterprise.. Si Archer est à l'origine de la Fédération, il perdait Trip Tucker dans le processus.. Il y avait encore là un prix à payer..

Rien à voir avec un prix à payer, que Trip meurt, ça n'a rien à voir avec Archer, ce n'est pas un prix que LUI il paye. Mais d'ailleurs tu sais Buckaroo, t'as au moins la moitié des histoires où l'un des héros meurt à un moment donné. Est-ce pour autant des prix à payer ? Qu'est ce que ça à voir avec la choucroute ? Quel prix ?
De plus, pour interpréter la mort de Trip, il faut bien avoir en tête le contexte de These are the voyages... tu donnes un exemple foireux pour servir ton propos, car dans la plupart des histoires il y'a des morts... tu crées des liens ineptes car hors contexte à mon sens.
La preuve ?

Buckaroo a écrit :

Kirk ressucite Spock , mais il y a un prix à payer : Il perd son fils et son vaisseau bien aimé pour cela.

Tu as attendu les 20 ans qui séparent la série TOS de ST3 pour comprendre la série ? Crois-tu que l'essence des 80 épisodes de TOS sont contenus dans ST3 et qu'avant cela TOS c'était Disney Channel ? Car Buckaroo, sois logique avec tes arguments... Avant ST3, il n'y avait jamais eu aucun prix à payer dans TOS, jamais un récurrent n'était mort, et alors ? Les 80 épisodes de TOS tu les juges comment par rapport à ton argument ?
Ah je suis content, car là tu as trouvé toi-même un lien commun entre VOY et TOS mdr

Mais tiens, en cherchant bien, tu as trouvé toi-même encore un autre point commun :

Buckaroo a écrit :

Picard est traumatisé psychologiquement par son assimilation Borg.. Janeway (même si ce fut volontaire de sa part ) ne ressent qu'un léger mal de dos derrière ..
J'arrête là.

Car s'il y'a bien une série qui pratique le reset button intempestif sur les symptômes (physiques ou moraux) de ses aventures, c'est bien TOS. D'un épisode à l'autre et quelques fois même d'une scène à la suivante ! mdr

Dans le fond, je comprends ton sentiment, le fait que Voyager est plutôt gentil tout plein, à la Disney Channel. Sauf que sur ce point de vue, TOS n'a rien à lui envier. Car dans TOS ca finit la plupart du temps par des happy end tout gentils.
Mais TOS a d'autres valeurs bien plus importantes et intéressantes, intelligentes, c'est le fond du propos, le message sur l'avenir qui devient notre propre miroir, et là tu te places sur une toute autre dimension de compréhension. Et si tu fais l'effort pour Voyager, tu peux y trouver ce type de choses. Par exemple on parlait de démystification et de concept de mort, avec Voyager tu es servi.
Ca commence avec Emanations (pour les religions et la vie après la mort), puis Tattoo pour la démystification. Ces 2 épisodes matriciels sur ces sujets dans VOY vont se décliner dans bien des épisodes et atteindre leur état de grâce avec Distant Origin et Blink of an eye (les constructions religieuses) et le fabuleux Coda sur la mort. Sur ces sujets (mais aussi sur d'autres), tu es bien loin de la pensée judeo-chrétienne de base, Disney Channel et les poils de cul qui dépassent...

Et c'est sur ce degré que le message de DS9 apparait tout à coup bien catho de base avec les poils de cul qui dépassent de partout ( mdr ), là où celui de TOS et VOY se retrouvent ensemble à l'opposé.

Buckaroo a écrit :

Ce n'est pas parce que Voyager ne s'attaque jamais à la question religieuse ou celle sur l'intelligence supérieure

rolleyes
Je pense qu'il faut que tu revisionnes d'urgence la série... si tu veux je te fais une liste à peu près exhaustive des épisodes en question pour un revisionnage rapide. tongue

Buckaroo · 24-10-2012 16:51:04

bound a écrit :

Buckaroo a écrit :
Kirk ressucite Spock , mais il y a un prix à payer : Il perd son fils et son vaisseau bien aimé pour cela.
Sisko devient un "god-like" , mais il y a un prix à payer : Il perd une famille, il ne verra jamais son enfant naître.. Il ne finira jamais ses jours sur une planète qu'il a appris à aimer par dessus tout.
Le concept de sacrifice est à la base même du judéo-christianisme,

Comme si le sens du sacrifice était la chasse gardée du mythe judéo-chrétien.. roll

Le sens du sacrifice existe bel et bien inscrit dans l'engagement pour Starfleet : Une institution militaire.
Des gens qui mettent leur vie en jeu pour un idéal ou servir le bien commun.. Star Trek a été crée par un homme qui a été soldat et flic par conviction.
Le sens du sacrifice est inscrit dans l' ADN de Star Trek .. Roddenberry n'était pas un athée complet, Sinon son imagination n'aurait pas été aussi abondante. C'était un agnostique.. Il s'interrogeait sur l'intelligence supérieure, les pouvoirs absolues.. Ou va le genre humain ? Resterons nous pour l'éternité des singes savants ou nous transcendrons nous en quelque chose d'encore indéterminée ?

Ou voulait t'il en venir avec Q ? ...Cet être omnipotent qui sait tout sur tout, aux pouvoirs absolues.. Est il un Dieu ? Prométhée, le voleur du feu ? Lucifer , le porteur de lumière ? la figure païenne du Trickster: Le médiateur entre le divin et l'homme.. Le divin ne voulant pas dire forcèment Dieu .. Quel est le sens du message qu'il sussure à l'oreille de Picard à la fin de All Good Things...TNG.7 ? ..

Et arrive Voyager qui transforme cette fabuleuse création artistique en bon père de famille.. C'était ça le sens du message sussurer à l'oreille de Picard ? Rentrer chez vous, occuper vous de votre famille & dites à vos enfants d'être sage ,de respecter les régles de la majorité .. Et de rentrer dans une " cage" ?

Mbuna a écrit :

Le parallèle, l'anologie historique et dialectique est tellement évidente entre Sisko et Jésus (enfantement, vie terrestre, religion bâtie et alimentée autour de lui, puis mort qui n'est qu'une continuité de l'être) que même si tu décidais de l'interpréter autrement (c'est tout à fait ton droit), tu dois tout de même je pense à l'honnêteté intellectuelle de ne pas l'éluder.

Je n'élude pas ce partis pris christique , il est tout simplement noyé par une multitudes d'autres partis pris beaucoup plus fort et audacieux à mon sens, que le mythe Chrétien que vous tenez tant et tant à l'enfermer .

Le destin de Sisko , j'y vois le Vishnu des Hindous, un Bouddah des étoiles , Moïse qu'invoque Ira Steven Behr comme source d'inspiration : L'idée qu'un homme délivre les siens, mais ne goûtera jamais à la terre promise.. Il évoquait aussi Ethan Edwards de The Seachers toujours dans le même genre d'idée .. Le héros au milles visage de William Campbell ! .. Même le point de vue rationnel est plus intéressant que le syndrome Jesus.. Il se transforme en " god-like Trekkien " , une forme de vie supérieure et indéterminée .. Il est MIA pour Starfleet ( missing in action ) , une figure mythologique pour les Bajorans. Tant et tant de questions sur la condition humaine que vous réduisez qu' au mythe Chrétien.. Dommage.

Scorpius a écrit :

Sisko devient l'esclave de divinités supérieurs capricieuses, tu remplaces Ben Sisko par Anakin Skywalker & les Prophètes par les Sith, c'est la même chose...

Non pas vraiment .. La mythologie Star Wars , je ne la retrouve pas dans la mythologie DS9.. Les prophètes ne sont pas la Force... Si je suis ton principe .. Le Continuum Q , le gardien de l'éternité sont autant " La Force " que le sont les prophètes.. Ils manipulent des destins eux aussi.
Non, c'est bien plus complexe que ça.

Tout deux ont vues leur destinés manipulés avant même leur naissance (une naissance dans les 2 cas, provoquer pour servir un role clé dans un "plan" mystérieux) et au final, ils perdent tous 2 leurs âmes dans un torrent de flammes...

Qui manipule qui ? Quand le rêve et le rêveur ne font plus qu'un... Le rêveur manipule le rêve ou le rêve manipule le rêveur ?.. Je n'en sais rien..
Vous allez trop loin avec votre histoire de manipulations.. Parce que pour une dimension d'on ils ignoraient l'existence, ce n'est pas que le destin de Sisko qu'il auraient dut manipuler , mais celui de tout l'univers Star Trek pour arriver à leur fin..

Désolè, mais c'est pas très Trekkien tout ça...

DS9 découle d'un choix.. Oui Sisko a eut le choix à un moment donné, très , très tôt dans la série.. Mais ce choix ne peut être pris que si il s'engage pour Starfleet.. Qu'est ce qui pousse quelqu'un à s'engager dans Starfleet , si il ne ressentait pas au fond de lui un appel des étoiles : " Let's see what's out there." ..
Attention avec votre histoire de manipulation.. Si les prophètes ont induit cet appel en Sisko, ils l'auraient induit aussi en Picard ..

scorpius · 24-10-2012 17:27:23

Buckaroo a écrit :

Non pas vraiment .. La mythologie Star Wars , je ne la retrouve pas dans la mythologie DS9.. Les prophètes ne sont pas la Force... Si je suis ton principe .. Le Continuum Q , le gardien de l'éternité sont autant " La Force " que le sont les prophètes.. Ils manipulent des destins eux aussi.
Non, c'est bien plus complexe que ça.

J'ai jamais parler de la "Force" mon paralléle était bien entre les Sith & les Prophètes ce qui est très différent... Deux groupes d'entités manipulatrices et demandant à être vénérer sans rien offrir en retour. (les Bajorans dans le cas des Prophètes, toute la galaxie dans le cas des Sith) et ayant leur "élu" : Ben Sisko & Anakin Skywalker...

Qui manipule qui ? Quand le rêve et le rêveur ne font plus qu'un... Le rêveur manipule le rêve ou le rêve manipule le rêveur ?.. Je n'en sais rien..
Vous allez trop loin avec votre histoire de manipulations.. Parce que pour une dimension d'on ils ignoraient l'existence, ce n'est pas que le destin de Sisko qu'il auraient dut manipuler , mais celui de tout l'univers Star Trek pour arriver à leur fin..

Sauf que les prophètes n'ignorent rien du tout, ça fait partie de leur petites manipulations à destination de Sisko lors du faux premier contact, et à la fin il ne reste plus rien de Ben Sisko, tout comme Anakin Skywalker est absorbé par Darth Vader, Benjamin Lafayette Sisko est complètement absorbé par le prophète..

DS9 découle d'un choix.. Oui Sisko a eut le choix à un moment donné, très , très tôt dans la série.. Mais ce choix ne peut être pris que si il s'engage pour Starfleet.. Qu'est ce qui pousse quelqu'un à s'engager dans Starfleet , si il ne ressentait pas au fond de lui un appel des étoiles : " Let's see what's out there." ..
Attention avec votre histoire de manipulation.. Si les prophètes ont induit cet appel en Sisko, ils l'auraient induit aussi en Picard ..

Comment peux-tu croire une seule seconde qu'un homme qui a été enfanter dans le seul but d'être un "champion" par des êtres omnipotents ait put avoir vraiment un quelconque "choix" ? Tu peux toujours rationnaliser son engagement dans Starfleet ou la mort de Jennifer, mais on peut tout aussi facilement imaginé que tout cela a été orchestré par les Prophètes pour attirer Sisko sur Bajor et ainsi scellé son destin...

bound · 24-10-2012 18:21:50

Buckaroo tu racontes n'importe quoi. Le sens du sacrifice est la "valeur" la plus importante du judéo-christiannisme, celle sur laquelle repose toutes ses autres fadaises. Et quand tu parles de Q tu oublies délibérément la volonté première de Gene avec ce personnage: démystifier! Démystifier comme le fait sans arrêt ST:TOS, démystifier comme le fait souvent ST:TNG. J'ignore s'il était agnostique ou athée mais une chose est certaine: il détestait les religions. Alors tu peux descendre ST:VOY mais au moins elle respecte l'essence démystificatrice de Star Trek à l'opposé de ST:DS9 qui, non contente de ne rien démystifier, prend en fait le chemin inverse en faisant l'apologie de tous les mythes.

Dernière modification par bound (24-10-2012 18:33:33)

bound · 25-10-2012 09:38:43

Donc que l'équipage veuille rentrer sur terre c'est pas trekkien, selon Buckaroo. Mais alors que dire du destin des autres personnages (hors Sisko) de DS9? Odo n'a qu'une idée: rejoindre le grand flux! Worf s'en va, en pensant uniquement à Ezri d'aileurs et pas à Jadzia, mais passons... O'Brian rentre également, etc... Et ça c'est du Star trek selon toi?Buckaroo?

mariuss66 · 08-11-2012 22:36:53

Je n'ai presque jamais écrit ici, mais comme vous ne parlez que très rarement de Voyager, je me suis dit que je pouvais bien ajouter mon petit grain de sel. Alors voilà:

J'ai initié ma tendre épouse à Star Trek l'an passé. On a commencé par TNG, et j'ai bien pris soin de l'avertir que les deux premières saisons étaient plus pénibles mais qu'ensuite ce serait très bon. Assez rapidement elle a adhéré, à sa grande surprise d'ailleurs. Une fois TNG écouté en entier, nous avons écouté les deux dernières saisons d'ENT (je n'ai pas les 2 premières dans ma collection...) Et maintenant nous sommes rendu au milieu de la 3e saison de Voyager.

Personnellement, j'ai un attachement particulier à Voyager puisque c'est cette série qui m'a fait accroché aux Star Trek modernes, je suis donc très content de revoir la série. Surtout que c'est la première fois que je l'écoute dans l'ordre (j'avais commencé à l'écouter au début de la 4e saison, et j'avais vu par la suite les trois premières dans le désordre lors de reprises).

J'avais lu ce topic sur Voyager, et j'ai porté une attention à certaines des critiques de Buck, pour voir s'il avait raison. Notamment, la continuité lors des deux premières saisons, avec les Kazons et Seska qui reviennent toujours dans le portrait alors que le Voyager est sensé être en route vers le Delta Quadrant.

Finalement, ça s'explique assez bien. Tout d'abord, Voyager "perd" souvent du temps à investiguer certains phénomènes tandis que les Kazons, eux, passent leur temps à les pourchasser. Aussi, vers la fin de la 2e saison, il y a l'épisode (Coda je pense?) où Janeway et Chakotay sont abandonné sur une planète à cause d'un virus. Dans cet épisodes, ça prend plus de 6 semaines avant que Voyager contacte les Vidians. Ensuite ils retournent chercher le capitaine et Chakotay. Donc, 12 semaines de temps à tourner en rond, minimum, sans compter le temps pris pour contacter les Vidians, les rencontrer etc. Ça laissait beaucoup de temps pour Seska et les Kazons pour rattraper Voyager dans Basics par la suite...

Neelix m'énerve moins qu'auparavant, peut-être parce que je sais d'avance à quel point il m'agace, je suis prêt émotionnellement ! Ça m'a fait la même chose avec Wesley et TNG....

Bref, Voyager se ré-écoute très bien, évidemment il y a des épisodes meilleurs que d'autres, certains carrément ennuyant, mais même la mythique TNG en avait un certain nombre...

IMZADI · 15-03-2013 19:35:42

Bon avec un peu de retard (peux pas penser à tout) et pour contre balancer "à nos morts honorés",
j'ai envie de souhaiter un bon anniversaire à Olaf Pooley qui a eu 99 ans ce mercredi et qui est le soyen de la franchise Star Trek. Il a joué dans VOY Blink of an eye

http://fr.memory-alpha.org/wiki/Olaf_Pooley

yrad · 11-09-2013 18:02:09

Réponse partielle à ce post.

dl500 a écrit :

certains trekkers (comme moi) privilégient aussi le cast.

Oui, j'avais bien deviné que c'est ton cas. wink
Je suppose que c'est la raison pour laquelle tu n'accroches pas à ST VOY. Et cela rejoint la principale critique que j'ai relevée chez certains trekkers américains : l'antipathie générale suscitée par l'équipage de VOY. Non pas que ce cast ait été mal écrit ou qu'il ait viré Walnut Grove comme le prétend Buck (bien au contraire), mais simplement qu'il n'a pas réussi à autant séduire que ceux de ST TOS et de ST TNG.
Quant à moi, je ne suis pas concerné par ce soucis, car je n'ai pas du tout besoin de m'attacher à des personnages pour aimer ou estimer une œuvre. L'essentiel est qu'ils soient juste crédibles dans un contexte donné... et c'est bien le cas dans ST VOY !
La meilleure illustration en est donné par Janeway que je ne supporte pas tant elle me rappelle de très antipathiques femmes officiers supérieurs que je connais IRL. Du coup Janeway est formidable car plus vraie que nature. mdr
La crédibilité trekkienne a absolument besoin de personnages comme ceux de ST VOY. Car ils ne sont ni nés, ni prédestinés, ni formés pour être là où ils sont. Et ne pas être à sa place est la marque même d'un univers nihiliste, dépourvu de téléologie secrète ou de main invisible.
Partant, ST VOY en a fait sa thématique exclusive : des personnages ordinaires qui dépassent leur fonction et finalement leur condition. Une zone de non-confort social qui manquait aux autre séries de la franchise, comme pour rappeler ENFIN que l'utopie trekkienne n'est pas composée que de cadors.

dl500 · 11-09-2013 19:27:18

yrad a écrit :

dl500 a écrit :
certains trekkers (comme moi) privilégient aussi le cast.
Oui, j'avais bien deviné que c'est ton cas.
Je suppose que c'est la raison pour laquelle tu n'accroches pas à ST VOY. Et cela rejoint la principale critique que j'ai relevée chez certains trekkers américains : l'antipathie générale suscitée par l'équipage de VOY. Non pas que ce cast ait été mal écrit ou qu'il ait viré Walnut Grove comme le prétend Buck (bien au contraire), mais simplement qu'il n'a pas réussi à autant séduire que ceux de ST TOS et de ST TNG.
Quant à moi, je ne suis pas concerné par ce soucis, car je n'ai pas du tout besoin de m'attacher à des personnages pour aimer ou estimer une œuvre. L'essentiel est qu'ils soient juste crédibles dans un contexte donné... et c'est bien le cas dans ST VOY !
La meilleure illustration en est donné par Janeway que je ne supporte pas tant elle me rappelle de très antipathiques femmes officiers supérieurs que je connais IRL. Du coup Janeway est formidable car plus vraie que nature.
La crédibilité trekkienne a absolument besoin de personnages comme ceux de ST VOY. Car ils ne sont ni nés, ni prédestinés, ni formés pour être là où ils sont. Et ne pas être à sa place est la marque même d'un univers nihiliste, dépourvu de téléologie secrète ou de main invisible.
Partant, ST VOY en a fait sa thématique exclusive : des personnages ordinaires qui dépassent leur fonction et finalement leur condition. Une zone de non-confort social qui manquait aux autre séries de la franchise, comme pour rappeler ENFIN que l'utopie trekkienne n'est pas composée que de cadors.

Tu trouves que Tuvok est crédible? Moi je n'y arrive pas. Là on parle bien de l'acteur.
Janeway ne me dérange pas, en revanche Neelix est à baffer à chaque réplique, le Jar Jar de VOY. Là c'est carrément le personnage. Rien que ces 2 là m'empêchent d'adhérer. Il y en a encore 2 autres mais moins. Ce qui fait beaucoup pour rentrer dans la série...ce qui n'enlève en rien les histoires développées.
Bon ce n'est pas le propos.

yrad · 11-09-2013 19:46:44

dl500 a écrit :

Tu trouves que Tuvok est crédible? Moi je n'y arrive pas. Là on parle bien de l'acteur.

Combinaison de l'acteur et du personnage, la crédibilité de Tuvok réside dans le fait qu'il est quelconque, qu'il est "average". Ce n'est pas une figure de proue iconique tels Spock ou Sarek, c'est juste un Vulcain anonyme de Starfleet comme il y en a tant d'autres, et jamais nul n'aurait entendu parler de lui s'il n'avait été à bord de ce petit vaisseau de la Fédération qui s'est perdu au fin fond du quadrant delta.

Tuvok est lui aussi un belle illustration de ce que j'évoquais. Il est crédible parce qu'il est représentatif de ceux qui ne sont pas nés pour être grands ou héroïques, mais qui le sont devenus par les seules circonstances. Et pour moi, c'est justement la place, la raison d'être de ST VOY dans la mosaïque trekkienne. Ni l'histoire des vaisseaux amiraux de Starfleet conduits par les inégalables Kirk ou Picard, ni le prophète de tout un peuple qui deviendra une divinité à la fin, ni le destin de l'UFP dans les grandes largeurs... non, juste l'histoire d'une poignée de gens sans grand intérêt qui n'auraient pas dû être à l'endroit où ils se sont retrouvés bien malgré eux. Cette dialectique a quelque chose de célinien : l'héroïsme insoupçonné de l'ordinaire (et sans soap opera s'il vous plait big_smile ).

dl500 a écrit :

en revanche Neelix est à baffer à chaque réplique, le Jar Jar de VOY. Là c'est carrément le personnage. Rien que ces 2 là m'empêchent d'adhérer.

Voilà encore une autre parfaite illustration de mon propos précédent. Neelix est un personnage qui ne sert à rien. C'est juste un brave gars qui était là par hasard... et qui a ensuite fait ce qu'il a pu pour mériter sa place à bord de l'USS Voyager (alors que personne ne lui demandait rien). En somme un personnage non calibré, un personnage hors du système, n'appartenant pas aux schémas fonctionnalistes (presque tayloristes) de Starfleet... et par extension des séries ST (où chaque personnage du main cast est supposé posséder un rôle cardinal).
Rien à voir du tout avec le pitre kids-oriented de Jar Jar Binks... rolleyes

dl500 a écrit :

Il y en a encore 2 autres mais moins. Ce qui fait beaucoup pour rentrer dans la série...ce qui n'enlève en rien les histoires développées.
Bon ce n'est pas le propos.

En effet, c'est un complet HS, j'en suis désolé. Nous allons d'ailleurs le déplacer dans le topic de ST VOY. wink

KIRK · 11-09-2013 20:04:25

yrad a écrit :

En somme un personnage non calibré, un personnage hors du système, n'appartenant pas aux schémas fonctionnalistes (presque tayloristes) de Starfleet... et par extension des séries ST (où chaque personnage du main cast est supposé posséder un rôle cardinal).

... eek eek eek

En somme il aurait du rester crever sur son tas d'ordure ? pas très trekkien comme attitude... Janeway l'auras bien compris smile

En somme Kes aussi wink et puis puis Kim aussi et puis et puis mdr

Dernière modification par KIRK (11-09-2013 20:06:11)

yrad · 11-09-2013 20:27:36

KIRK a écrit :

yrad a écrit :
En somme un personnage non calibré, un personnage hors du système, n'appartenant pas aux schémas fonctionnalistes (presque tayloristes) de Starfleet... et par extension des séries ST (où chaque personnage du main cast est supposé posséder un rôle cardinal).
...
En somme il aurait du rester crever sur son tas d'ordure ? pas très trekkien comme attitude... Janeway l'auras bien compris

Euh... j'espère que tu fais semblant de n'avoir pas compris le sens de mon propos ?!! eek scratch

Je n'ai JAMAIS suggéré que Janeway devait abandonner Neelix à son tas d'ordure ! Je parlais juste de sa caractérisation en tant que personnage du main cast. Accueillir à bord quelqu'un qui le demande... et en faire l'un des personnages principaux, ce sont deux choses bien distinctes. wink

dvmy · 07-11-2013 08:46:59

Bon, j'adore Voyager mais alors à chaque fois que je me retape la saison 4 je m'énerve devant le traitement réservé aux Hirogens. Aperçus dans Message In A Bottle et stars de Hunters, ils sont réellement impressionnants avec leur taille démesurée et leur masque. Seulement voilà, en quelques épisodes ils vont devenir totalement ridicules. Dès l'épisode suivant, Prey, ils passent de 2m20 à 1m90 et surtout enlèvent leurs masques et là c'est la catastrophe: d'impressionnants ils deviennent assez grotesques et pas effrayants ni menaçants pour un sou (Chapeau Michael Westmore furax ). Mais c'est encore pire dans Killing Game où leur taille diminue encore pour passer à 1m75 ou 1m80 et où ils troquent leurs armures pour des costumes nazis, dévoilant une silhouette parfaitement humaine! damn

En une poignée d'épisodes on passe d'aliens imposants et très charismatiques et des petits lézards ridicules qui ne font peur à personne. Hallucinant! Tout ça en 5 ou 6 épisodes! Heureusement qu'on ne les voit plus trop ensuite dans la série, car ils auraient fini nains, sans aucun doute. Ou comment foutre en l'air des personnages qui avaient un fort potentiel au départ.

Buckaroo · 07-11-2013 15:11:22

Oui je te rejoins complétement là dessus. D'ailleurs c'est assez symbolique de mon rejet de Voyager.. De superbes idées qui poussent un peu plus loin l'envellope de ST & qui finissent en eau de boudin.. Oui c'était une idée de génie d'engager des acteurs de plus de deux mêtres pour personnifier des Hirogens, décrit textuellement comme des loups, des chasseurs impitoyables et cannibales.. & derrière tu retrouves des nabots déguisé en nazi, et plus loin des pseudos Klingons empétré dans une guerre holographique.. & sur ce coup, je ne peux pas blâmer Kenneth Biller pour cela, mais bien mes deux auteurs favoris de Voyager : Brannon Braga et Joe Menosky sont les seuls coupables de ce retournement de vestes.. Je comprend ce délire autour des aliens nazis de The Killing Game , je ne vais pas dire que je ne trouve pas cela fun . Mais quelque part , il est arrive trop tôt, il est trop caricatural.. & je ne te parle pas dans l'état ou finit le Voyager à la fin de l'épisode : L'équivalent d'une dizaine de ponts éventrés.. Magie, l'épisode suivant , le vaisseau est flambant neuf .. L'autre tour de passe-passe : Ou est passé la petite Naomi Wildman & sa maman durant l'épisode ? .. Voyager, c'est ça,, le confort, surtout ne pas choquer, ni provoquer.. Comment voulez ressentir quelque chose pour cet équipage , laors que vous savez pertinnement que les scènaristes ne feront rien pour les mettre à mal .

Tu parles des Hirogens, mais ce même constat peut aussi s'appliquer à l'espéce 8472 & aux Borgs.. La reine Borg ou est passé sa sexualité malsaine de First Contact ? d'une cénobite , elle est passé à la Wicked Witch of The East & pourtant j'adore Oz, mais la référence tombe à plat..

Après je comprend que beaucoup de Trekkies soient attirés par ce confort bourgeois, cette facilité dans la randonnée... Mais moi, ce n'est plus trop ma tasse de thé.

Buckaroo · 14-11-2013 18:11:05

J'ai suivit vôtre conseil.. Laissez tomber un temps Voyager , histoire que la série se fasse oublier et désirer..
Mais le problème en cette année " Into Darkness " et de 20 ème anniversaire de Deep Space Nine .. Voyager ne se fait pas oublier pour de mauvaises raison ( ses défauts l'emportent sur ses vertus sad ) & surtout , elle ne se fait pas désirer..

et c'est peut être la première fois en 10 ans que je ne regarde pas DS9 de concert avec Voyager .. & je me sens bien, trop bien.. Je sens à quel point Voyager ne me manque pas du tout..
C'est grave docteur ?
Oh j'ai bien envie de regarder des épisodes liés au Quadrant Alpha ( en particulier les excellents Pathfinder.VOY.6 ou Life Line.VOY.6 ), peut être les épisodes Borgs.. Mais non..
Depuis 10 ans, je n'ai fait que couper mon whisky pur malt ( DS9 ) avec du Coca ( Voyager ) .. et ça, ce n'est pas moi, le Whiskey je le bois pur , comme le Coke d'ailleurs .. Ce break était donc salutaire !
Star Trek est mieux sans Voyager.. Ils sont perdus , moi pas, je me retrouve enfin .. Je suis en pleine saison 6 de DS9 & le sacrifice des anges, c'est le début de la fin & déjà je pense aux plaisirs que j'aurai revoir le NX01_ qui plutôt bien franchit le cap de ses 10 ans , & Ma Série Originale fétiche qui n'a plus rien à me prouver..

Mais je ne suis pas un "hater" basique.. J'ai déjà vu plus de 5 fois la série Voyager , je sais donc de quoi je parle , j'ai aimé puis detesté . Je lui reconnais certaines vertus & hélas de ( nombreux ) défauts.. Mais comme toute les autres séries Trek de l'héritage. Elle aura droit à toutes ses chances de réhabilitation lors de son 20 ème anniversaire en 2015, mais sans DS9: Désormais le divorce est prononcé lol .. Donc excusez moi si entre temps, je préfére vivre chez papa Sisko que chez maman Janeway lol .. que je lâche un peu ( ou beaucoup ) de critiques envers votre série fétiche ( allez ne jouer pas les hypocrites wink ) . Il faut que ça sorte.. Hep, ça fait 4 ans que vous vous lâchez pas mal vous aussi dans un certain domaine..

mbuna a écrit :

Buckaroo a écrit :
Que nous dit donc Voyager ? ..Et bien qu'on a plus besoin de support matériel & de moins de techniciens expérimenté.. Les vaisseaux se réparent tout seul ! on se croirait dans une cour de recré : " moi je suis invicible, j'ai même pas mal , j'ai énergie illimité + puissance infini "..
Tout comme TOS, et c'est d'ailleurs même pire pour TOS car ces incohérences ont les a même d'une scène à l'autre.

On ne compare pas une série fauché et maudite mais pionnière qui inventa un genre à une série friquée et chouchoutée qui s'endort sur les lauriers gagnés vaillement par les autres..
Non même à ce niveau, TOS bat à plat de couture Voyager.. Il y a de la vie à bord de l' Enterprise, un charisme, une telle émulation sur ce vaisseau.. Une vérité non trafiquée..
Il existe une logistique plus crédible sur l' Enterprise que sur le Voyager.

Mais d'ailleurs c'est pas toi qui dit que tu emmerdes la cohérence et la crédibilité à longueur de post ?
Eh bien je te propose de continuer à l'emmerder pour Voyager, ton vilain petit canard. Tu joues exactement au même (Evil)Buckaroo qu'il y'a 10 ans, sauf que tu as changé de cible, mais tes procédés fallacieux sont les mêmes.

Je crois que tu commet la même erreur d'appréciation à mon sujet que dvmy..C'est pas tant la cohérence et la crédibilité que je cherche .. Mais à être gratifier de l'effort et l'investissement que je met dans une série.. Et cela passe inévitablement par la somme de détails accumulés et des actions ( donc conséquences ) qui finissent par porter leur fruits . C'est peut être qu'en 10 ans , je suis plus branché en dramaturgie que je le l'étais avant, que je porte désormais en très haute estime la caractérisation .. Pour tout , je crois.. C'est les personnages qui priment chez moi.. des personnages qui vont d'un point A à un point C, en passant par B.. Et bien ce point B, Voyager l'ignore complétement .

Il y a aussi ce côté familiale trop prononcé chez Voyager.. C'était déjà le cas de TNG , c'est la partie la moins réussite du show d'ailleurs.. Voyager, il pousse le bouchon un peu trop loin à ce niveau.. Même si c'est une sorte de famille recomposée, je trouve le discours beaucoup trop fade, trop consensuel à mon goût.. Allez vraiment craignos.
Ca hélas fait partie mes dualités extra-Star Trek.. Bien qu'étant élevé dans un pur esprit familial , j'ai toujours des problèmes avec le chromo familiale, la faussété de ce bonheur : The line has been drawn here :

Buckaroo a écrit :
Ce type de détails : Malgré le support de Starfleet , Deep Space Nine en temps de guerre est en pénurie de matériels , la balle de base ball sur le bureau de Sisko, le rituel du raktajino à l'obs..
Ah oui bien entendu tu décides de comparer VOY à DS9 sur ce plan, mais évidemment que c'est DS9 qui est différent des autres de ce point de vue !

C'était une question d'honnetété intellectuelle au départ, DS9 et Voyager ont été diffusé en même temps et se déroule en même temps ( chronologiquement parlant ) .
Oui j'admet aujourd'hui que ce point de vue posséde ses limites.. Mais aussi je la compare aux séries de cet époque ( 1995/2001 ) .. Les X Files par exemple ( que je revois actuellement, décidément ces anniversaires . lol ).. le style d'écriture et l'éxécution artistique de Voyager fait vraiment pitié à voir comparer à la série de Chris Carter, pourtant chaotique dans sa mythologie.. Mais bon sang, ses personnages sont écrit avec un tel bon sens, une telle pertinence que je ne retrouve pas sur Voyager .

Un détail tout bête avec toute les proportions qu'il faut garder : Quark me fait penser parfois à Al Swearengen ( Deadwood ) , l'équivalent Voyager de Quark : Neelix, lui me fait penser au barman de Loveboat & pourtant c'est l'un des personnage de Voyager donc le parcours est le plus cohérent de la série . il a bien un point B lui .

Non je vais reprendre Voyager en stand alone pour son 20ème anniversaire..D'ailleurs, il me semble que cette série fonctionne comme ça : Toute seule dans son coin. Elle se soucie pas des voyages de TOS, de TNG ou de DS9 .

Buckaroo a écrit :
Morn , Leeta , Rom, Nog , enseigne Muniz , Broik , Michael Eddington, Keiko , Molly, Kasidy ect... & je ne te parlerai pas des visiteurs de la station.. De la famille Quark aux camarades augments bargo de Julian
une quinzaine de seconds couteaux que tu connais vachement hyper bien. Cites m'en 15 de TNG que tu connaitrais autant ? 15 de TOS ? DS9 est soap, c'est le plus soap de tous, celui qui a le plus de persos récurrents (normal c'est une station), c'est cette série qui est différente, pas VOY.
Mais forcément tu choisis de comparer ces 2 séries sur cet angle en te gardant bien de faire de même pour les autres.

Mais je le fais crois moi ! Quand je met TNG et DS9 sur le même pied d'égalité , je ne trouve presque rien à redire :

Les seconds couteaux mémorables sont légions : Guinan, Ro Laren , Sito Jaxa , Lwuxanna Troi , mr Holm, Kate Pulaski , Reg Barclay, Leah Brahms, Nonnian Soong , Miles O'Brien , Keiko , Kurn , Gowron , Duras , Alexander , Khey'ler..
& ce n'est pas tant la quantité qui compte à mes yeux :
La qualité aussi : Enterprise , il y en a peu : Amiral Forrest, Shran , Soval, Culter, le Major Hayes .. & ça me suffit.
Pas plus que TOS d'ailleurs : Cyrano Jones , Mudd.. Son équipage : Oui Sulu, Scotty, Chekov , Uhura n'était au départ que des second couteaux..
Les autres : LaSalle , Kyle , Hadley, Leslie , Janice Rand , Kevin Riley, Christine Chapel , Sarek , Amanda Grayson, Saavik , David, Carol Marcus...

& cela est totalement absent de Voyager, c'est ce que j'expliquais plus haut, cette abscence de détails qui rendrait la connivence plus agréable, plus proche de nous.. J'aurais aimé revoir Joe Carey tout le long des saisons du show, et ne pas le voir disparaître au bout de la première saison et répparaître dans la dernière.. Pour se faire tuer.. Comme je le disais en me faisant des coups pareils, je sens qu'on se fout de mon investissement personnel. sad

J'arrive à mettre un visage sur tout les équipages de Star Trek , sauf celui du Voyager.. et pourtant rien que le fait que la série brandit fièrement ses valeurs familiales, qu'ils ne sont qu'une centaine de personnes à bord sans possibilités de renouvellement des effectifs.. Voyager aurait dut avoir un visage familier très prononcé, bien plus que les autres.

ULTIME FRONTIÈRE

#526 29-06-2012 17:11:13

Re : Star Trek: Voyager

#527 29-06-2012 18:14:04

Re : Star Trek: Voyager

#528 29-06-2012 18:23:57

Re : Star Trek: Voyager

#529 29-06-2012 23:14:32

Re : Star Trek: Voyager

#530 30-06-2012 23:42:08

Re : Star Trek: Voyager

#531 27-09-2012 16:10:26

Re : Star Trek: Voyager

#532 27-09-2012 16:22:24

Re : Star Trek: Voyager

#533 23-10-2012 16:47:16

Re : Star Trek: Voyager

#534 23-10-2012 17:15:24

Re : Star Trek: Voyager

#535 23-10-2012 19:21:46

Re : Star Trek: Voyager

#536 23-10-2012 22:11:22

Re : Star Trek: Voyager

#537 24-10-2012 16:51:04

Re : Star Trek: Voyager

#538 24-10-2012 17:27:23

Re : Star Trek: Voyager

#539 24-10-2012 18:21:50

Re : Star Trek: Voyager

#540 25-10-2012 09:38:43

Re : Star Trek: Voyager

#541 08-11-2012 22:36:53

Re : Star Trek: Voyager

#542 15-03-2013 19:35:42

Re : Star Trek: Voyager

#543 11-09-2013 18:02:09

Re : Star Trek: Voyager

#544 11-09-2013 19:27:18

Re : Star Trek: Voyager

#545 11-09-2013 19:46:44

Re : Star Trek: Voyager

#546 11-09-2013 20:04:25

Re : Star Trek: Voyager

#547 11-09-2013 20:27:36

Re : Star Trek: Voyager

#548 07-11-2013 08:46:59

Re : Star Trek: Voyager

#549 07-11-2013 15:11:22

Re : Star Trek: Voyager

#550 14-11-2013 18:11:05

Re : Star Trek: Voyager

Pied de page des forums