Star Trek: The Next Generation

tamata · 16-03-2010 16:45:14

yrad a écrit :

Quant aux "retours en arrière", je ne vois pas trop. La sélection naturelle, c'est du darwinisme, pas du lamarckisme

Il y a une espèce d'insecte qui n'avait pas d'ailles il y a un siècle, qui en avait il y a 30 ans et qui reperd ses ailes aujourd'hui. Ce n'est pas une régression, mais une adaptation à un milieu qui a retrouvé ses caractéristiques de jadis.

yrad a écrit :

Nos mots sont des inventions du passé, mais ils ne se limitent pas à des figures allégoriques. Issus du passé ou non, ils demeurent des composants dynamiques d'une structure modale en perpétuelle évolution. C'est ce qui permet la constante adaptabilité de la pensée, la création, et l'abstraction.
Un langage basé sur des allégories reviendrait à utiliser par exemple les seuls événements dépeints par la mythologie grecque pour s'exprimer. Ce serait extrêmement pauvre, scientifiquement impropre, et tenant de l'enfermement de la pensée dans un musée.

De même que les allégories ne sont pas limitées non plus. Tu considéres que les tamariens sont prisonniers des allégories déjà existantes et qu'il ne peuvent pas en créer d'autres. Celà n'est absolument pas établi. C'est un peu comme si on considérait que l'humain est comdamné à s'exprimer avec les mots et verbes qui ont été créé au tout début de notre language mais que nous n'avons pas pu en inventer d'autre pour faire face à la nouveauté. C'est faux. Il n'y a pas de raison.

yrad a écrit :

Mais s'il s'était agi à la place d'un citoyen (de type) tamarian limité à une langue allégorique, il aurait été incapable de décrire le surf sur Internet avec ses propres mots étant donné qu'aucune allégorie préexistante n'aurait correspondu à ce phénomène. Et créer une nouvelle allégorie aurait certes été possible, mais elle n'aurait eu aucune valeur véhiculaire puisqu'il n'aurait pas été possible de la définir en fonction d'allégories préexistantes. La nouvelle allégorie n'aurait pu être comprise par autrui qu'à la condition que chacun fasse exactement la même expérience que ce citoyen (de type) tamarian. Illustrant fort bien qu'une langue allégorique ne possède absolument aucune utilité pratique en temps que vecteur de communication face à l'innovation ou l'inattendu, car ne bénéficiant tout simplement pas de dictionnaire lexical.

Je crois que notre citoyen romain n'aurait pu décrire que vaguement l'internet, son principe et ses subtilités. A tel point que ses semblables auraient cru qu'il délire ou divague. De même que le tamarien aurait eu des difficultés mais aurait pu décrire l'internet par l'imagerie.
Tu dis que le tamarien qui a créé des nouvelles allégories pour décrire son expérience internet n'aurait pas pu se faire comprendre des siens car ils ne connaissant pas ces nouvelles allégories. C'est exact. Mais rien ne les empêche de s'expliquer par dessins, par images. Car de l'autre côté, si j'invente dans mon petit coin un nouveau mot, personne ne saura ce qu'il veut dire à moins que je ne l'explique à mes semblables.

yrad a écrit :

C'est même impossible sans imposer aux non-Tamarians de faire eux-mêmes les expériences allégoriques auxquelles les Tamarians se réfèrent dans leur langage !
Ce qui induit une autre invraisemblance : comment pouvoir transmettre l'idiome tamarian à qui que ce soit, comment même l'enseigner aux enfants tamarians (en imaginant que les Tamarians vieillissent et se reproduisent) ? Une langue allégorique est largement incommunicable à autrui puisque non réductible conceptuellement et dépourvue de dictionnaire.

En effet, je te l'accorde, ce doit être très difficile d'aprendre le tamarien. Mais pas impossible puisque nous-même humain pratiquons la métaphore.
Pour les enfant et la question du dictionnaire, il est possible qu'un dictionnaire imagé existe. Deux images: Picard et Dathon armé suivi de Picard et Dathon désarmé et se serrant la main, associé à la métaphore "Picard et Dathon sur El-Adrel. Et nous comprennons que les tamariens et la fédération ne sont pas ennemies. Et ainsi de suite. Sans oublier que peut-être, les tamariens ont un sens aigu du "figuré". Bref, on ne peut être certain, mais nous ne pouvons pas non plus être sûr quand à la possibilité ou l'impossibilité de cette langue.

yrad a écrit :

En effet, peut-être que les Tamarians ne connaissent rien d'autre, et que leur réflexe est de tenter de parler aux étranger comme ils parlent entre eux...
Mais le simple fait que, durant tout l'épisode, les Tamarians agissent comme s'il était tout à fait naturel à leurs yeux que l'univers entier connaissent les référents culturels tamarians, suggère qu'ils n'ont pas été capables (ou désireux) de mener une quelconque réflexion logique sur les mécanismes de leur langue et leur impossibilité de communication avec autrui. Difficile tout de même de ne pas y voir une forme de Tamarian-centrisme aigu (ou d'impuissance déductive), jurant à l'ère du voyage spatial.

Même si on admet que les tamariens sont centristes, nombrilistes,... Ils ne sont pas les seuls. Et ca n'a rien à voir avec le fait que leur language soit crédible ou pas. C'est peut-être juste leur choix. L'épisode n'a pas développé le sujet.

yrad a écrit :

Effectivement, Picard et Dathon tentent de communiquer par la force des choses. Mais cette tentative se fera contre le gré de Picard. Il est donc d'autant plus important de s'interroger sur ce que les Tamarians croient, afin de tenter de comprendre la logique de leurs agissements.
Si Dathon impose cette expérience à Picard, c'est probablement qu'il n'existe aucune autre façon de transmettre la langue tamarianne à un tiers (et probablement à un enfant tamarian). Le vécu commun est en fin de compte le seul "dictionnaire" du tamarian. J'admets que c'est aussi original que poétique. Mais cela ne fait que souligner le côté impraticable et incommunicable d'un tel idiome.

Il y avait sans doute la possibilité de communiquer par dessins. En effet! Mais alors, quid de l'épisode? Tu imagines "Darmok" réduit à une séance de dessins par écrans interposés entre Dathon et Picard. lol Non, bien sûr. Il fallait bien donné un côté romanesque et dramatique à l'histoire. Donc, ils sont allé sur la planète.

yrad a écrit :

D'autre part, la non-adaptabilité des Tamarians aux formes de communications de leurs interlocuteurs, soit en raison d'une incapacité (un mental prisonnier d'un langage allégorique), soit en raison d'une absence de volonté. On pourrait alors supposer que les Tamarians refusent par principe de communiquer comme le reste de l'univers, et donc n'ont ni l'intérêt ni le désir d'aller en direction des langues de leurs interlocuteurs. Dans ce cas, le parti pris extrémiste des Tamarians - impliquant même s'il le faut de se sacrifier pour honorer un tel rituel de communication - pourrait être comparé à un fanatisme religieux (ou ritualiste/dogmatique ce qui revient au même).

Là, je dois dire que je suis étonné par une telle considération aussi obtue que humanocentriste. Donc, si un peuple développe un système de language propre et ne souhaite pas s'ouvrir à d'autre formes, ce peuple devient selon toi un exemple de fanatisme religieux ???????!!!!!!!! Je suis sur mon cul là!

Donc, lorsque les défenseurs de la langue française refusent d'utiliser des mots anglais comme: mobing, fun, feeling, cool,... ils deviennent des religieux fanatiques ?
Ben merde alors roll

yrad a écrit :

Malgré tout, je t'accorde que bien des hypothèses demeurent envisageables... avec un peu d'imagination :
1) Comme je le suggérais finalement un peu plus haut, les Tamarians peuvent parfaitement communiquer de façon viable s'ils le veulent, mais ils ont développé un culte fanatique de la langue métaphorique. Une religion comme une autre quoi...
2) Les Tamarians sont envers leur langue comme les Organians envers leur apparence (énergétique). Ils préfèrent passer pour des attardés plutôt que de révéler au premier venu leur côté cador. Juste de la timidité envers les étrangers...
3) les Tamarians développent leur puissante technologie à l'aide... de la magie et/ou de leurs pouvoirs Q-like ! Ca, c'est encore le meilleur des jokers...

Et si tout simplement, les tamariens ont une autre façon de penser, de percevoir, de comprendre. Bref, une autre cognitivité ?
C'est comme Dieu. Ca peut nous paraître absurde mais nous ne sommes pas en mesure de dire que ce n'est pas possible. wink

Buckaroo a écrit :

Est ce que la chambre de dilithum couplé au compensateur Henseinberg alimente les conduits plasma en rayons tachyons ? ".. Mais de quoi il parle là ?!!?

Bel exemple Buck! J'imagine que tu débites ca à notre ami de la Rome antique lol

Buckaroo a écrit :

Peut être que les Talariens sont au délà des mots et du languague, mais au coeur du sens et de leur portée universel, dans l'abstrait.

Et pourquoi pas ? Les infinies possibilités de l'Univers comme dirait Q dans All good things

Dernière modification par tamata (16-03-2010 16:56:32)

Buckaroo · 16-03-2010 20:45:11

tamata a écrit :

yrad a écrit :
Effectivement, Picard et Dathon tentent de communiquer par la force des choses. Mais cette tentative se fera contre le gré de Picard. Il est donc d'autant plus important de s'interroger sur ce que les Tamarians croient, afin de tenter de comprendre la logique de leurs agissements.
Si Dathon impose cette expérience à Picard, c'est probablement qu'il n'existe aucune autre façon de transmettre la langue tamarianne à un tiers (et probablement à un enfant tamarian). Le vécu commun est en fin de compte le seul "dictionnaire" du tamarian. J'admets que c'est aussi original que poétique. Mais cela ne fait que souligner le côté impraticable et incommunicable d'un tel idiome.
Il y avait sans doute la possibilité de communiquer par dessins. En effet! Mais alors, quid de l'épisode? Tu imagines "Darmok" réduit à une séance de dessins par écrans interposés entre Dathon et Picard. Non, bien sûr. Il fallait bien donné un côté romanesque et dramatique à l'histoire. Donc, ils sont allé sur la planète.

Plus on discute avec Yrad, plus on découvre des valeurs et des interprétations insoupçonnées sur Darmok. Les dessins, je n'y avais pas songer, mais la langue Tamarienne et ses nombreuses allégories sont comme des sorte de dessins sonores & peuvent être interprétés comme des Hiéroglyphes Egyptiens. smile

Warp 9 · 16-03-2010 21:41:30

Dites donc. Il faut en fumer du solide pour suivre la conversation ici..... lol

Sinon çà me fait penser que ce serait interessant de compter toutes races dans l'univers ST dont le nom commence pr ''T''. On serait surement surpris du nombre....

yrad · 16-03-2010 23:34:53

Buckaroo a écrit :

Yrad, tu nous parles de crédibilité du language qui va à contre sens de l'avancée technologique. Peut être que les Talariens sont au délà des mots et du languague, mais au coeur du sens et de leur portée universel, dans l'abstrait.

C'est un principe élémentaire des sciences cognitives ! Un langage allégorique représente le premier stade du développement de la pensée chez l'enfant, et un tel langage ne possède pas suffisemment d'élaboration pour porter des concepts abstraits non intuitifs et des équations mathématiques.
Ce serait comme de vouloir résoudre des équations différentielles avec le seul opérateur de l'addition. roll

Buckaroo a écrit :

Est ce que le language Trek est crédible pour autant?
"Est ce que la chambre de dilithum couplé au compensateur Henseinberg alimente les conduits plasma en rayons tachyons ? ".. Mais de quoi il parle là ?!!? ..

Le technobabble Trek est crédible envers les sciences trekkiennes. Il est crédible car il sanctionne la complexité de technostructures présidant au voyage dans l'espace.
Les vaisseaux de Star Trek ne se pilotent pas par la magie ou par la poésie.
Dans le monde réel, la moindre des missions spatiales en orbite de la Terre recourt à dix fois plus de technobabble que les épisodes Star Trek...

Buckaroo a écrit :

Crois moi féru de mythologie, Les Tamariens ont surement ce type de Treknoblabla pour faire marcher leur technologie.

Le technobabble est un mode d'expression analytique, donc dynamique et adaptatif. Ce n'est pas du tout un langage métaphorique, et donc statique et figé. Des vaisseaux spatiaux reposant sur des sciences très avancées ne sont pas intelligibles au moyen de métaphores.
En d'autres termes, le mécanisme intellectuel qui conduit à la maîtrise de sciences conceptuelles (et donc de vaisseaux spatiaux) devrait permettre aux Tamarians de communiquer de façon adaptative et non de façon allégorique.

Buckaroo a écrit :

Juste une petite piquûre de rappel. Le mythe de Darmok et Jalad n'est pas un mythe Tamarien, il provient d'un autre monde Shantil III rencontrer à la fois par Starfleet, donc logiquement par les Tamariens aussi.

ST TNG 05x02 Darmok ne livre aucune information sur l'implication ou la non implication des Tamarians dans le mythe de Darmok & Jalad sur Tanagra. Puisque l'on fait des Tamarians des voyageurs spatiaux, il est très possible que cette expérience soit d'abord un de leurs propres mythes, même s'il a géographiquement pris place sur Shantil III.
De toute façon, étant donné la pauvreté des communications "périphériques" que l'on est condamné à avoir avec les Tamarians, ce n'est vraiment pas par eux que l'on pourra apprendre quoi que ce soit sur Darmok & Jalad... roll

Buckaroo a écrit :

Mais notre ami Yrad est de par sa position " cartésienne" , obligé de tirer à boulets rouges sur Darmok, d'en diminuer la portée, de moquer son sens philosophique , parce qu'il touche de près ( de trop près ? ) les fondamentaux de Star Trek tel que dessiné par son créateur Gene Roddenberry, non pas de donner ses lettres de noblesses à la SF ( Kubrick s'en sera dèjà chargé ), mais de raconter des histoires, de belles histoires qui évoque l'humain, ses doutes comme ses inspirations, avec une part de magie communicatrice. Quand on commence à raconter de belles histoires, et de les raconter superbement bien, on les oublie pas de sitôt , elle nous marque comme une expérience physique . On finit par créer inévitablement un mythe.

Tu caricatures ma position afin de me donner des leçons malvenues !
Je n'ai jamais cherché à diminuer la portée philosophique et allégorique de ST TNG 05x02 Darmok ! Il n'est donc nul besoin que tu me rappelles cette portée !
Je questionne simplement la vraisemblance du mode de communication des Tamarians à l'ère des sciences non intuitives et du voyage spatial.

Buckaroo a écrit :

C'est en l'occurence, tout ce qu'est Darmok. Une superbe histoire humaine.

Au contraire, ST TNG 05x02 Darmok représentait la volonté de relater une histoire de pure SF, nettement moins anthropomorphe que les autres, bien que renvoyant à l'universalité des mythes. L'initiative avait donc tout pour me séduire...
Et elle me séduit d'ailleurs, mais seulement jusqu'à un certain point...

Dernière modification par yrad (17-03-2010 08:42:31)

KIRK · 16-03-2010 23:46:05

Warp 9 a écrit :

Dites donc. Il faut en fumer du solide pour suivre la conversation ici.....
Sinon çà me fait penser que ce serait interessant de compter toutes races dans l'univers ST dont le nom commence pr ''T''. On serait surement surpris du nombre....

Et bien nous pouvons citer les races suivantes : wink

T-Rogoran
T'Lani
Takarian
Takrit
Talavian
Talaxian
Tak Tak
Talosian
Tamarian
Tandara
Tanugan
Tarahongian
Tarellian
Taresian
Tarkalean
Tarkan
Tarlac
Tavnian
Tellarite
Telsian
Teplan
Terellian
Terkellian
Terrelian
Terrellian
Tessic's species
Thasian
Tholian
Tiburonian
Torothan
Tosk
Trabe
Triannon
Tribble
Trill
Troyian
Turei
Tygarian
Tzenkethi

Dernière modification par KIRK (16-03-2010 23:47:03)

tamata · 16-03-2010 23:48:36

Et n'oublions pas les Trolls comme Yrad, Buckaroo et ... moi-même lol

KIRK · 16-03-2010 23:50:56

tamata a écrit :

Et n'oublions pas les Trolls comme Yrad, Buckaroo et ... moi-même

Moi j'aurais plutôt dis des Trublions... ( dans le bon sens du terme bien entendu wink )

yrad · 17-03-2010 00:23:25

tamata a écrit :

Il y a une espèce d'insecte qui n'avait pas d'ailles il y a un siècle, qui en avait il y a 30 ans et qui reperd ses ailes aujourd'hui. Ce n'est pas une régression, mais une adaptation à un milieu qui a retrouvé ses caractéristiques de jadis.

Exact. Dans le darwinisme (et en sélection naturelle), il n'y a jamais de "régression", juste des adaptations à de nouveaux environnements et/ou à de nouveaux besoins.

Or justement, un langage métaphorique est tout simplement inadapté aux exigences scientifiques et techniques des voyages spatiaux.

tamata a écrit :

De même que les allégories ne sont pas limitées non plus. Tu considéres que les tamariens sont prisonniers des allégories déjà existantes et qu'il ne peuvent pas en créer d'autres. Celà n'est absolument pas établi. C'est un peu comme si on considérait que l'humain est comdamné à s'exprimer avec les mots et verbes qui ont été créé au tout début de notre language mais que nous n'avons pas pu en inventer d'autre pour faire face à la nouveauté. C'est faux. Il n'y a pas de raison.

Non, je n'ai pas écrit que les Tamarians ne pouvaient pas créer de nouvelles allégories. Ils en ont bien créé une à la fin de l'épisode ("Dathon and Picard... at El-Adrel!"), même si c'est une réédition de "Darmok and Jalad... at Tanagra!".
En revanche, j'ai écrit que la subordination de la pensée à la seule forme allégorique ne permet ni de gérer efficacement l'inattendu (ST TNG 05x02 Darmok en donne une illustration), ni de développer une pensée analytique et conceptuelle présidant au développement des sciences.

En outre, il n'est pas possible de rapprocher - comme tu le fais - les morphèmes des allégories. Un morphème est substitutif et modulable, il sert donc indifféremment à dépeindre de façon non réductrice le connu (passé) et l'inconnu. Alors que l'allégorie ne peut convenablement dépeindre que le connu, et au mieux réduire l'inconnu. Là encore, ST TNG 05x02 Darmok nous en a donné un bel exemple, puisque la communication entre Dathon et Picard ne pouvait se faire que dans le strict cadre de la reproduction/reconstitution d'un mythe du passé.

tamata a écrit :

Je crois que notre citoyen romain n'aurait pu décrire que vaguement l'internet, son principe et ses subtilités. A tel point que ses semblables auraient cru qu'il délire ou divague.

Là, tu débordes du cadre de ta question. La crédibilité (ou non) d'une description n'est pas en soi fonction des possibilités expressives du langage mais des convenances culturelles.
L'utilisation d'Internet (tu parlais juste de surfer) ne réclame pas en soi une terminologie contemporaine. Simplement, le langage contemporain permet une meilleure indexation sémantique et davantage d'efficacité. Mais pour peu que le citoyen romain ait été convenablement guidé dans la découverte du surf sur Internet, il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas utiliser l'immense richesse de la langue latine pour décrire convenablement cette expérience.

tamata a écrit :

De même que le tamarien aurait eu des difficultés mais aurait pu décrire l'internet par l'imagerie.

L'allégorie n'est ni adaptative, ni réductible. C'est ça qui la rend inadaptée pour décrire quelque chose de radicalement nouveau.

tamata a écrit :

Tu dis que le tamarien qui a créé des nouvelles allégories pour décrire son expérience internet n'aurait pas pu se faire comprendre des siens car ils ne connaissant pas ces nouvelles allégories. C'est exact. Mais rien ne les empêche de s'expliquer par dessins, par images. Car de l'autre côté, si j'invente dans mon petit coin un nouveau mot, personne ne saura ce qu'il veut dire à moins que je ne l'explique à mes semblables.

En effet, si tu crées dans ton coin un nouveau mot sans le définir et sans le faire connaître à personne, personne ne risque de le comprendre. lol

L'énorme différence, c'est qu'un nouveau mot pourra toujours être défini par un assemblage de mots préexistants (raison d'être d'un dictionnaire). Et c'est ainsi qu'une langue descriptive et analytique permet de diffuser rapidement un savoir sans requérir un vécu personnel chez chaque récipiendaire.
Alors qu'une nouvelle allégorie ne pourra pas se définir uniquement par des allégories antérieures, et elle ne sera alors vraiment accessible à autrui qu'en conduisant le récipiendaire à vivre lui-même l'expérience sur laquelle elle porte. Une telle non-viabilité n'aurait pas du survivre à l'évolution.

Et si les Tamarians avaient - comme tu le supposes - le reflexe de définir les nouvelles situations par des images, ils seraient alors tout simplement en passe de créer un vrai langage descriptif. Je vais y revenir. wink

tamata a écrit :

En effet, je te l'accorde, ce doit être très difficile d'aprendre le tamarien. Mais pas impossible puisque nous-même humain pratiquons la métaphore

Sauf que les métaphores que nous pratiquons peuvent toujours se définir avec des mots. La métaphore est chez nous un choix occasionnel, non une contrainte d'expression. En outre, nos langues possèdent certains morphèmes à valeur métaphorique (manger, dormir...), mais ils sont juste les points de départ du processus cognitif chez l'enfant. Une pensée élaborée, nuancée, créative ne peut pas reposer uniquement sur des métaphores.

tamata a écrit :

Pour les enfant et la question du dictionnaire, il est possible qu'un dictionnaire imagé existe. Deux images: Picard et Dathon armé suivi de Picard et Dathon désarmé et se serrant la main, associé à la métaphore "Picard et Dathon sur El-Adrel. Et nous comprennons que les tamariens et la fédération ne sont pas ennemies. Et ainsi de suite. Sans oublier que peut-être, les tamariens ont un sens aigu du "figuré". Bref, on ne peut être certain, mais nous ne pouvons pas non plus être sûr quand à la possibilité ou l'impossibilité de cette langue.

Je n'ai jamais prétendu que la langue tamarianne représentait une impossibilité en soi. J'ai même écrit que je trouvais l'idée de départ intéressante.
Je prétends simplement qu'une telle langue ne peut permettre le développement technologique des Tamarians.

Mais le fait même que tu fasses l'hypothèse d'une transmission des métaphores par des images suppose le besoin de les conceptualiser. Les images impliqueraient donc l'embryon d'une langue descriptive. Et instinctivement, tu émules-là le processus naturel qui conduit les langages à évoluer de leur stade primitif (métaphorique) vers le stade modulaire (descriptif).
C'est exactement ce qui me conduit (par contraposition) à penser qu'il est invraisemblable que l'idiome tamarian soit resté au stade strictement métaphorique étant donné l'évolution effective des Tamarians.

tamata a écrit :

Même si on admet que les tamariens sont centristes, nombrilistes,... Ils ne sont pas les seuls. Et ca n'a rien à voir avec le fait que leur language soit crédible ou pas. C'est peut-être juste leur choix. L'épisode n'a pas développé le sujet.

Je n'ai pas écrit que les Tamarians sont centristes. Je laisse ça au MoDem. lol

J'ai justement fait l'hypothèse du choix délibéré des Tamarians dans mes posts. Car cela aurait le mérite d'être plus crédible qu'un langage n'ayant pas dépassé le stade des seules métaphores à l'ère spatiale.
Seulement dans ce cas, les Tamarians seraient en effet soit très nombrilistes, soit très ritualistes. Bien entendu, ils ne seraient pas les seuls. Mais après, c'est affaire de degré. Car Dathon est tout de même mort pour ça...

tamata a écrit :

Il y avait sans doute la possibilité de communiquer par dessins. En effet! Mais alors, quid de l'épisode? Tu imagines "Darmok" réduit à une séance de dessins par écrans interposés entre Dathon et Picard. Non, bien sûr. Il fallait bien donné un côté romanesque et dramatique à l'histoire. Donc, ils sont allé sur la planète.

Je ne conteste pas les impératifs dramatiques que doit s'imposer (presque) chaque épisode pour être intéressant.
Sans compter que le caractère descriptif des dessins auraient largement invalidé le caractère strictement métaphorique et incommunicable de la langue Tamarianne. Dès lors que l'on développe des dessins, on commence à communiquer dynamiquement par-delà le stade de la seule métaphore figée.

tamata a écrit :

Là, je dois dire que je suis étonné par une telle considération aussi obtue que humanocentriste. Donc, si un peuple développe un système de language propre et ne souhaite pas s'ouvrir à d'autre formes, ce peuple devient selon toi un exemple de fanatisme religieux ???????!!!!!!!! Je suis sur mon cul là!
Donc, lorsque les défenseurs de la langue française refusent d'utiliser des mots anglais comme: mobing, fun, feeling, cool,... ils deviennent des religieux fanatiques ?
Ben merde alors

J'exprimais une simple hypothèse parmi d'autres pour tenter de donner un sens aux agissements des Tamarians...

Maintenant, en quoi est-ce "obtus" et "humanocentriste" de comparer le culte/fétichisme d'un langage à un fanatisme religieux ?!! C'était d'ailleurs davantage une observation qu'un jugement de valeur de ma part.
La religion ne se limite pas au seul culte des divinités, et le culte des divinités ne possède pas le monopole du fanatisme ! Tout dogme, toute conviction, toute idéal, toute idéologie, tout héritage peut engendrer un fanatisme comparable à celui que génère souvent (mais pas toujours) la religion (déiste).

A la différence de dvmy, ce n'est pas la religion en soi qui me dérange, c'est le fanatisme. L'un et l'autre sont parfois liés, mais pas toujours.
Or si l'on fait l'hypothèse que les Tamarians avaient la possibilité de communiquer de façon intelligible, mais qu'ils ont préféré mettre en scène la reconstitution d'un mythe quitte à ce que Dathon en crève, il est en effet permis d'y voir une forme de fanatisme (même si en la circonstance, celui-ci n'a provoqué la mort d'aucun non-Tamarian).

Quant à comparer ça à la défense de la francophonie... roll lol
Dans ST TNG 05x02 Darmok, il s'agissait d'une situation de first contact où le but était de réussir à communiquer d'une façon ou d'une autre (un but semble-t-il partagé par les Tamarians).
Alors que la défense de la francophonie implique de protéger sociologiquement une langue face aux influences grandissantes des langues étrangères.

Mais en allant par là, la francophonie peut aussi engendrer ses fanatismes ! Défendre le français jusqu'à interdire tous les emprunts à l'anglais est très abusif sachant à quel point l'anglais ne se gène pas pour emprunter aux autres langues (et c'est ce qui fait d'ailleurs sa force).
Au passage, il me semble que la Belgique souffre d'un certain fanatisme linguistique... wink

tamata a écrit :

Et si tout simplement, les tamariens ont une autre façon de penser, de percevoir, de comprendre. Bref, une autre cognitivité ?
C'est comme Dieu. Ca peut nous paraître absurde mais nous ne sommes pas en mesure de dire que ce n'est pas possible.

Personne en effet ne peut dire que Dieu n'existe pas ou que la magie n'est pas possible...
J'attendais simplement de ST TNG 05x02 Darmok un meilleur respect des sciences cognitives. C'est bien joli d'imaginer une forme de communication mythologique et poétique, mais par-delà l'orgasme provoqué par l'épisode, cela n'est pas sans conséquences sociologiques...
Si les Tamarians avaient développé une forme de voyage spatial par la puissance des allégories (ou de l'esprit), là j'aurais dit bravo ! Mais c'est la combinaison entre une pensée strictement métaphorique et des réalisations technologiques human-like (résultant donc de la pensée analytique) qui pose un problème.

tamata a écrit :

Buckaroo a écrit :
Est ce que la chambre de dilithum couplé au compensateur Henseinberg alimente les conduits plasma en rayons tachyons ? ".. Mais de quoi il parle là ?!!?
Bel exemple Buck! J'imagine que tu débites ca à notre ami de la Rome antique

Même si les auteurs de la franchise ont beaucoup joué (et parfois abusé) du technobbable, celui-ci demeure l'expression d'une pensée extrêmement modulaire et analytique.
Et si le citoyen romain (ou l'homme d'aujourd'hui d'ailleurs) ne comprend pas ce technobbable, c'est qu'il n'est pas supposé disposer des connaissances technologiques du 24ème siècle.
Ce technobabble trekkien possède la fonction essentielle de rappeler en permanence au spectateur que les événements prennent place dans le lointain futur et que les vaisseaux spatiaux ne sont pas mus par la magie.

tamata a écrit :

Buckaroo a écrit :
Peut être que les Talariens sont au délà des mots et du languague, mais au coeur du sens et de leur portée universel, dans l'abstrait.
Et pourquoi pas ? Les infinies possibilités de l'Univers comme dirait Q dans All good things

L'idiome tamarian n'autorise par définition aucune abstraction. Peut-être que le langage tamarian permet en effet de plonger au cœur du sens et de l'universalité de certains mythes, mais il ne permet pas le développement de technologies.
C'est pourquoi les auteurs auraient dû imaginer une société tamarianne vraiment différente de celles de la Fédération. Et non pas à ce point semblable par ses réalisations, tout en reposant sur une forme de pensée qui n'aurait logiquement pas pu y mener.

Les infinies possibilités de l'univers sont une des richesses du Trekverse. Tu te doutes que je les prise autant que toi. Mais elles ne sont pas un alibi pour s'autoriser tout et n'importe quoi !
Star Trek n'est pas une fantasy. C'est un monde de causes, de conséquences. de lois naturelles, de lois physiques.

Dernière modification par yrad (17-03-2010 08:42:27)

yrad · 17-03-2010 00:32:09

Buckaroo a écrit :

Plus on discute avec Yrad, plus on découvre des valeurs et des interprétations insoupçonnées sur Darmok. Les dessins, je n'y avais pas songer, mais la langue Tamarienne et ses nombreuses allégories sont comme des sorte de dessins sonores & peuvent être interprétés comme des Hiéroglyphes Egyptiens.

Dans la genèse et l'évolution des langues, les dessins représentent la première tentative de contournement de l'allégorie. Car les dessins ont fonction de graphèmes, et les graphèmes conduisent inéluctablement aux morphèmes qui permettent l'articulation de la pensée descriptive et analytique.
C'est exactement le chemin qu'ont suivi les langues pictographiques et idéographiques. Le caractère initialement figuratif de l'écriture hiéroglyphique et des sinogrammes a déterminé une évolution inéluctable vers la conceptualisation et l'abstraction.
Même si Philip LaZebnik et Joe Menosky n'ont pas considéré toutes les résultantes sociologiques d'un langage strictement métaphorique, ils ont au moins eu le mérite de ne pas s'emmêler les pinceaux en introduisant des dessins dans l'épisode. Car les dessins auraient sonné de glas de l'expression métonymique.

Dernière modification par yrad (17-03-2010 08:42:20)

tamata · 17-03-2010 02:47:31

yrad a écrit :

Dans le darwinisme (et en sélection naturelle), il n'y a jamais de "régression

Cette adaptation est bien une régression. L'insecte avait développé une capacité, le vol, puis la perdue. Car plus nécessaire. Ceci-dit, ca reste une régression de capacité.

yrad a écrit :

Or justement, un langage métaphorique est tout simplement inadapté aux exigences scientifiques et techniques des voyages spatiaux.

C'est une opinion qui ne considère que notre façon bien humaine de voir les choses. Une language syntaxique pauvre ne conviendra pas d'avantage à gérer l'inconnu ou à discuter haute technicité.

yrad a écrit :

En revanche, j'ai écrit que la subordination de la pensée à la seule forme allégorique ne permet ni de gérer efficacement l'inattendu (ST TNG 05x02 Darmok en donne la plus parfaite illustration), ni de développer une pensée analytique et conceptuelle présidant au développement des sciences.

Même chose ici. Tu persiste à vouloir considérer que les tamariens composent avec un nombre limité d'allégories comme si nous devions composer avec un minimum de vocabulaire. Or, rien n'empêche l'existence d'un nombre considérable d'allégories.

yrad a écrit :

il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas utiliser l'immense richesse de la langue latine pour décrire cette expérience.

De même qu'il n'y a pas de raison que le tamarien ne puisse pas utiliser l'immense richesse des allégories tamarienne pour décrire cette expérience

yrad a écrit :

L'allégorie n'est ni adaptative, ni réductible. C'est ça qui la rend totalement inadaptée pour décrire quelque chose de radicalement nouveau.

Absolument pas. En combinant différentes allégories, il y a possibilité. Tout comme la combinaison de mots existants pour décrire un mot encore inexistant.

yrad a écrit :

En effet, si tu crées dans ton coin un nouveau mot sans le définir et sans le faire connaître à personne, personne ne risque de le comprendre. Mais là, on s'éloigne du sujet...

Mais, non, nous sommes au coeur du sujet. Tu démontres là qu'un mot de vocabulaire d'un language syntaxique est tout aussi incompréhensible qu'une allégorie si il n'y a pas d'explication qui va avec.

yrad a écrit :

L'énorme différence, c'est qu'un nouveau mot pourra toujours être défini par un assemblage de mots préexistants (raison d'être d'un dictionnaire). Et c'est ainsi qu'une langue descriptive et analytique permet de diffuser rapidement un savoir sans requérir un vécu personnel chez chaque récipiendaire.

Mais c'est pareil pour un language allégorique. Il suffira d'assembler plusieurs allégories pour parvenir au même résultat. Et le vécu personnel n'est pas nécessaire dès lors qu'un langage allégorique dispose d'un dictionnaire adapté.

yrad a écrit :

Et si les Tamarians avaient - comme tu le supposes - le reflexe de définir les nouvelles situations par des images, ils serait alors tout simplement en passe de créer un vrai langage descriptif

L'image ou le dessin, voir le signe, sont les modes de représentation les plus basiques de la communication. Ils sont apparu bien avant la parole (je parle pas de quelques cri). A partir d'un dessin qui illustre une situation, un concept, on a le choix d'utiliser l'allégorie ou le language syntaxique pour décrire ce dessin.

yrad a écrit :

La métaphore est chez nous un choix occasionnel

Ca n'empêche pas d'envisager d'y recourir de manière permanente si nous nous mettons à developper suffisament de métaphores.

yrad a écrit :

Une pensée élaborée, nuancée, créative ne peut pas uniquement reposer sur des métaphores.

Avec un nombre limité de métaphores, en effet. Tout comme un vocabulaire limité ne permet pas grand chose non plus.

yrad a écrit :

Mais le fait même que tu fasses l'hypothèse d'une transmission des métaphores par des images supposerait la besoin de les conceptualiser. Cela impliquerait donc l'embryon d'une langue descriptive. Et instinctivement, tu émules-là le processus naturel qui conduit les langages à évoluer de leur stade primitif (métaphorique) vers le stade modulaire (descriptif). C'est exactement ce qui me conduit à penser qu'il est invraisemblable que l'idiome tamarian soit resté au stade strictement métaphorique étant donné l'évolution effective des Tamarians.

Absolument pas. Comme déjà expliqué ci-dessus, les images sont la base. Ensuite, on peut les décrire par la syntaxe ou la métaphore. Les deux sont possibles. Exemple: une image représente un bateau qui est chargé, puis le bateau très chargé coule. En syntaxe, je vais dire "il a trop chargé le bateau, celui-ci a coulé et donc, il a tout perdu" En métaphore, je vais dire "Quand coule le bateau, tout est au fond de l'océan" ou " A force de trop vouloir, on finit par ne rien avoir"

yrad a écrit :

Faut-il te rappeler que j'exprimais une simple hypothèse parmi d'autres pour tenter de donner un sens aux agissements des Tamarians ?!
Maintenant, en quoi est-ce obtus et humanocentriste de comparer le culte ou le fétichisme d'un langage à un fanatisme religieux ?!! C'était d'ailleurs davantage une observation qu'un jugement de valeur de ma part.
La religion ne se limite pas au seul culte des divinités, et le culte des divinités ne possède pas le monopole du fanatisme. Tout dogme, toute conviction, toute idéal, toute idéologie peut générer un fanatisme comparable à celui que génère souvent (mais pas toujours) la religion.
A la différence de dvmy, ce n'est pas la religion en soi qui me dérange, c'est le fanatisme. L'un et l'autre sont parfois liés, mais pas toujours.
Or si l'on fait l'hypothèse que les Tamarians avaient la possibilité de communiquer de façon intelligible, mais ont préféré mettre en scène la reconstitution d'un mythe quitte à ce que Dathon en crève, il est en effet permis d'y voir une forme de fanatisme (même si en la circonstance, celui-ci n'a pas provoqué la mort d'un non-Tamarian).
Quant à comparer ça à la défense de la francophonie, je ne vois pas vraiment le rapport !

Moi non plus, je ne vois pas le rapport entre proner une langue, même de manière ferme , et l'extrémisme religieux.
D'autant plus que cette comparaison suppose que les tammariens "exigent" que l'on adopte leur mode de language.
Ce qui n'est absolument pas établi dans l'épisode.
Quand à la défense de la langue française, c'est simplement un exemple pour illustrer mon propos.

yrad a écrit :

Au passage, il me semble que la Belgique souffre du fanatisme linguistique

Non, c'est simplement que des gens qui ne parlent pas la même langue et qui ont également une culture différente, sont forcés de vivre sous le même toit.
Et ca ne plait / convient pas à tous le monde.

yrad a écrit :

Si les Tamarians avaient développé une forme de voyage spatial par la puissance des allégories (ou de l'esprit), là j'aurais dit bravo ! Mais c'est la combinaison entre une pensée strictement métaphorique et des réalisations technologiques human-like (résultant donc de la pensée analytique) qui pose un problème

Mais que savons-nous de la technologie des tamariens et comment il y sont arrivé ? Et comment affirmer que leur technologie est "human-like"? Impossible de juger la chose.

yrad a écrit :

C'est pourquoi les auteurs auraient dû imaginer une société tamarianne vraiment différente de celles de la Fédération. Et non pas à ce point semblable par ses réalisations, tout en reposant sur une forme de pensée qui n'aurait logiquement pas pu y mener.

Mais nous ne savons rien de la société tamariane! et puis, de toute façon Star trek s'est largement fourvoyé en nous montrant moults aliens très proches du modèle humain/terrien, tant dans la forme que dans le fond.

yrad a écrit :

Les infinies possibilités de l'univers sont une des richesses du Trekverse. Tu te doutes que je les prise autant que toi. Mais elles ne sont pas un alibi pour s'autoriser tout et n'importe quoi !
Star Trek n'est pas une fantasy. C'est un monde de causes, de conséquences. de lois naturelles, de lois physiques.

,
Je suis bien d'acord sur le fond avec toi. Mais si je me montre aussi intransigeant que toi. Si je ne pratique pas un minimum le "suspension of disbelieve", Star trek devient une grosse ineptie.

Le language des tamariens n'est pas crédible avec leur développement ? Ok
Mais alors,

La possibilité d'êtres omipotents comme Q ou Trelane est absurde.
La téléportation hors des plots et d'un circuit fermé est absurde.
La distorsion du subespace (qui comme l'hyperespace n'est qu'une hypothèse) est farfelue
Considérer qu' un moteur matière/antimatière génère suffisament d'énergie pour courber l'espace est absurde
Considérer qu'un être de chair et de sang (Kes) se transforme subitement en pure énergie est absurde
Considérer qu'une espèce extra-terrestre (les drayans VOY) puisse naître sous la forme d'une vieille personne et termine sa vie sous la forme d'un petit enfant et absurde par rapport à tous ce que nous connaissons en matière d'évolution des êtres vivant.

A coté de toutes ces "énormités", le language atypique des tamariens est bien peu de chose.

Dernière modification par tamata (17-03-2010 02:55:17)

yrad · 17-03-2010 07:31:59

tamata a écrit :

Cette adaptation est bien une régression. L'insecte avait développé une capacité, le vol, puis la perdue. Car plus nécessaire. Ceci-dit, ca reste une régression de capacité.

Cela demeure une évolution d'un stade antérieur à un stade ultérieur. Une capacité a certes été perdue, mais l'efficacité globale a été accrue dans le cadre d'un habitat donné.

tamata a écrit :

C'est une opinion qui ne considère que notre façon bien humaine de voir les choses. Une language syntaxique pauvre ne conviendra pas d'avantage à gérer l'inconnu ou à discuter haute technicité.

Le problème ne réside pas dans la pauvreté ou dans la richesse (syntaxique/allégorique) mais dans le degré d'élaboration pour prendre en charge des concepts non intuitifs (comme peut l'être par exemple la mécanique quantique).
Et c'est une "opinion" qui résulte des acquis des sciences cognitives (que j'ai pas mal étudiées). Ce sont certes des sciences développées par des humains, mais elles résultent d'innombrables études de cas très indépendants les uns des autres.
Alors tu pourras toujours m'opposer le "joker" des modèles uniquement terriens. Certes. Mais bien que seulement terriens, tous ces exemples d'évolution linguistique témoignent d'une invariance logique, au même titre que les lois de la physique supposées applicables en tout point de l'univers.
Et le principe d'une SF sérieuse est de respecter autant que possible les acquis scientifiques.

tamata a écrit :

Même chose ici. Tu persiste à vouloir considérer que les tamariens composent avec un nombre limité d'allégories comme si nous devions composer avec un minimum de vocabulaire. Or, rien n'empêche l'existence d'un nombre considérable d'allégories.

Le problème ne tient pas à la quantité, mais à la fonction. Tu sembles accorder à l'allégorie la même fonction qu'au morphème. Mais ce n'est pas du tout la même chose !

tamata a écrit :

De même qu'il n'y a pas de raison que le tamarien ne puisse pas utiliser l'immense richesse des allégories tamarienne pour décrire cette expérience

Riche ou non, le latin est une langue descriptive, alors que le tamarian est une langue strictement allégorique. Les allégories tamariannes ne sont ni commutatives, ni associatives, ni réductible, ni concaténables. Les allégories tamariannes ne sont pas des atomes de langage contrairement aux morphèmes. Et c'est bien pourquoi elles sont handicapantes et incommunicables.
Dès lors que les allégories deviennent des atomes assemblables, elles cessent d'être des allégories. Remplace alors directement allégorie par mot ou par phrase, et dans ce cas l'expérience imposée par Dathon à Picard perd toute sa raison d'être (sauf bien sûr si sa finalité est ritualiste ou initiatique).

tamata a écrit :

Absolument pas. En combinant différentes allégories, il y a possibilité. Tout comme la combinaison de mots existants pour décrire un mot encore inexistant

Tu confonds allégorie et morphème. Les allégories ne sont pas des atomes de langage que l'on peut assembler pour créer une pensée nouvelle.
Si l'allégorie avait valeur de morphème, elle serait réductible et interprétable par les traducteurs universels de Star Trek.
L'allégorie tamarianne est en elle-même une pensée complète, exclusive, et non réductible, parce que son existence est directement indexée à l'existence d'un événement de l'Histoire ou de la mythologie. Les allégories ne peuvent donc pas être créées à loisir comme les mots, les concepts, les théories, ou les œuvres. L'allégorie n'existe que si l'événement correspondant existe. C'est pour cette raison que Picard et Dathon ne pouvaient communiquer autrement qu'en le faisant exactement de la façon dont l'avait fait Darmok and Jalad auparavant. C'est aussi pour ça qu'un tel langage ne permet ni prospective, ni conjecture.

tamata a écrit :

Mais, non, nous sommes au coeur du sujet. Tu démontres là qu'un mot de vocabulaire d'un language syntaxique est tout aussi incompréhensible qu'une allégorie si il n'y a pas d'explication qui va avec.

Précisément. C'est pour ça qu'il ne serait pas reconnu comme mot, ni par le dico, ni par l'usage.
Or c'est pourtant la vocation de l'allégorie tamarianne. Se suffire à elle même, ne pouvoir être ni définie, ni communiquée, juste vécue.
Imagine un langage syntaxique composé de mots que nul ne pourrait définir à l'aide d'autres mots. Ben, un langage strictement allégorique, c'est essentiellement ça.

tamata a écrit :

Mais c'est pareil pour un language allégorique. Il suffira d'assembler plusieurs allégories pour parvenir au même résultat. Et le vécu personnel n'est pas nécessaire dès lors qu'un langage allégorique dispose d'un dictionnaire adapté.

Non justement. Lorsque les allégories peuvent être définies par d'autres allégories, ce ne sont plus des allégories. Ce sont des morphèmes qui forment des idées. Et dans ce cas, il n'est plus nécessaire de kidnapper Picard et l'exposer à un monstre afin de lui dire bonjour.

tamata a écrit :

L'image ou le dessin, voir le signe, sont les modes de représentation les plus basiques de la communication. Ils sont apparu bien avant la parole (je parle pas de quelques cri). A partir d'un dessin qui illustre une situation, un concept, on a le choix d'utiliser l'allégorie ou le language syntaxique pour décrire ce dessin.

En effet, le dessin est le mode de représentation le plus basique de la communication. Et pourtant, il représente déjà un outils plus élaboré que l'allégorie tamarianne. Il représente en fait l'étape suivante dans le processus cognitif. Pourquoi ? Parce que le dessin est à la fois descriptif et adaptatif. Parce qu'il permet de mentaliser et de réinterpréter librement le réel.
Avec l'outil du dessin figuratif, jamais Dathon n'aurait eu besoin de se téléporter avec Picard pour "communiquer par l'exemple".

tamata a écrit :

Ca n'empêche pas d'envisager d'y recourir de manière permanente si nous nous mettons à developper suffisament de métaphores.

Nous pouvons en effet développer à loisir des métaphores parce que nous disposons d'un langage modulaire et descriptif pour les imaginer et les décrire. Mais si le langage lui-même n'était composé que de métaphores, les libres constructions de ce genre ne seraient pas possibles.

tamata a écrit :

Avec un nombre limité de métaphores, en effet. Tout comme un vocabulaire limité ne permet pas grand chose non plus.

La métaphore tamarianne n'est pas un élément de vocabulaire. La métaphore tamarianne est un modèle indivisible de pensée.

tamata a écrit :

Absolument pas. Comme déjà expliqué ci-dessus, les images sont la base. Ensuite, on peut les décrire par la syntaxe ou la métaphore. Les deux sont possibles. Exemple: une image représente un bateau qui est chargé, puis le bateau très chargé coule. En syntaxe, je vais dire "il a trop chargé le bateau, celui-ci a coulé et donc, il a tout perdu" En métaphore, je vais dire "Quand coule le bateau, tout est au fond de l'océan" ou " A force de trop vouloir, on finit par ne rien avoir"

Le problème, c'est que dans tes deux cas, il s'agit de syntaxe et de description. Simplement, dans le second cas, tu transformes l'image en dicton !
Un langage strictement métaphorique, ce n'est pas un ensemble de proverbes que l'on fait évoluer à loisir. Un langage métaphorique, c'est l'incapacité de diviser et de réassembler les éléments de la pensée en dehors des référents mythologiques. Sans quoi, Dathon aurait pu dire bonjour à Picard sans lui faire endurer la même chose que Jalad.

tamata a écrit :

Moi non plus, je ne vois pas le rapport entre proner une langue, même de manière ferme , et l'extrémisme religieux.

J'ai pourtant bien expliqué dans ma réponse que le fanatisme ne se limitait pas à la religion, et que la religion ne se limitait pas au culte des divinités.
Développer un rapport cultuel envers une langue, envers une forme de communication, au point de mourir pour elle, plutôt que d'utiliser des solutions moins radicales, cela peut en effet s'apparenter à une religion, à l'instar de tout culte, de toute sacralité, de toute dévotion allant jusqu'à la mort.

tamata a écrit :

D'autant plus que cette comparaison suppose que les tammariens "exigent" que l'on adopte leur mode de language.
Ce qui n'est absolument pas établi dans l'épisode.

Le fanatisme (quel qu'il soit, religieux/traditionnel/idéologique) n'est pas toujours prosélyte. Il peut être simplement extrêmement ritualiste et absolutiste envers ses adeptes. Ne rien imposer à autrui par exemple, mais exiger de ses membres qu'ils respectent à la lettre certains rites quitte à en crever...

En outre, dans le cas de ST TNG 05x02 Darmok, Dathon a tout de même violé le consentement de Picard en le téléportant contre son gré sur la planète, puis a empêché son équipage de le récupérer, et a finalement mis sa vie en danger ! Picard aurait très bien plus mourir en lieu et place de Dathon ! Et tout ça pour quoi ? Pour obliger Picard à communiquer au moyen du langage tamarian, et finalement pour transmettre une allégorie particulièrement simpliste tenant en une phrase. roll
Difficile de ne pas y voir une forme de fanatisme ritualiste ! Certes dans une version très alien (ce que je verse au crédit de l'épisode).

tamata a écrit :

Non, c'est simplement que des gens qui ne parlent pas la même langue et qui ont également une culture différente, sont forcés de vivre sous le même toit.
Et ca ne plait / convient pas à tous le monde.

J'aime beaucoup la Belgique (et je n'écris pas ça par flagornerie wink ).
Mais la dernière fois que j'y suis allé, je me suis fait insulter parce que je parlais français dans un lieu public en région flamande !
J'ai trouvé cette "francophonophobie"... comment dire... juste légèrement fanatique. lol

tamata a écrit :

Mais que savons-nous de la technologie des tamariens et comment il y sont arrivé ? Et comment affirmer que leur technologie est "human-like"? Impossible de juger la chose.

Bof. Je me base simplement sur ce que l'on voit du vaisseau et de la technologie tamariannes. Somme toute, un quasi-copié/collé de l'Enterprise D, juste redesigné et en plus puissant.
A vouloir jouer la "carte métaphorique", les auteurs auraient tout de même pu imaginer des réalisations tamariannes aussi peu conventionnelles que le langage tamarian lui-même... Des réalisations plus métaphoriques quoi ! lol

tamata a écrit :

Mais nous ne savons rien de la société tamariane! et puis, de toute façon Star trek s'est largement fourvoyé en nous montrant moults aliens très proches du modèle humain/terrien, tant dans la forme que dans le fond.

En effet. Et c'est même le premier reproche que j'adresse globalement à l'univers Star Trek : être beaucoup trop anthropomorphe !
Tous ces extraterrestres qui se comportent en tout point comme des humains, avec les mêmes reflexes, les mêmes préoccupations, les mêmes structures familiales et sociales (à quelques dénominations près), les mêmes interfaces de commande dans les vaisseaux... roll
Et ces traducteurs universels qui établissent instantanément avec n'importe quel nouvel extrerrestre un dialogue en parfait anglais sans la moindre erreur (jusqu'à traduire à la perfection les unités de mesure en système décimal roll ). Et la simultanéité des traductions semble complaisamment ignorer la distribution SVO... roll

Donc tu peux imaginer à quel point ST TNG 05x02 Darmok pouvait représenter à mes yeux une bouffée d'air frais ! De ce fait, même si je ne suis pas convaincu par le résultat, je salue vraiment l'initiative. smile

tamata a écrit :

Je suis bien d'acord sur le fond avec toi.

L'expérience a montré que nous sommes généralement d'accord sur Star Trek (ce débat doit donc être l'exception qui confirme la règle wink ).

tamata a écrit :

Mais si je me montre aussi intransigeant que toi. Si je ne pratique pas un minimum le "suspension of disbelieve", Star trek devient une grosse ineptie.

Je suis un peu dans le même cas...
Ma suspension d'incrédulité fonctionne dans 90% des cas. Mais il y a fatalement 10% des cas où ça coince un peu...
Mais nos pierres d'achoppements ne sont pas forcément identiques...

tamata a écrit :

Le language des tamariens n'est pas crédible avec leur développement ? Ok
Mais alors,
La possibilité d'êtres omipotents comme Q ou Trelane est absurde.

Je ne sais pas. Le Trekvers souscrit à l'évolution. Sachant que certaines races (anciennes) possèdent des milliards d'années de plus sur l'humanité, qui peut dire jusqu'où leur évolution est allée (renforcée par la technologie et une parfaite connaissance de l'univers) ?
Dans la mesure où Q n'est pas Dieu, cela ne me pose en fait aucun problème. Certes le terrain était glissant et miné, mais les auteurs ont toujours évité de trahir la philosophie trekkienne (certes de peu parfois).

tamata a écrit :

La téléportation hors des plots et d'un circuit fermé est absurde.

Ce point est assez limite il est vrai. Mais bon, on se raccroche au futurisme de cette technologie, même si elle invalide le théorème d'indétermination de Werner Heisenberg.
Ce que je regrette, c'est que ST ENT n'ait pas figuré une téléportation "embryonnaire" nécessitant à la fois un émetteur & un récepteur. Cela représente l'un de mes très rares regrets au sujet de la série prequelle.

tamata a écrit :

La distorsion du subespace (qui comme l'hyperespace n'est qu'une hypothèse) est farfelue

Je serais moins catégorique que toi sur ce point. Rien ne prédit l'existence du subspace dans les sciences physiques contemporaines. Mais il est permis de supposer que les modèles standards du début du 21ème siècle ne décrivent pas à la perfection l'ensemble des propriétés de l'univers...
De toute façon, aucun voyage interstellaire viable ne sera jamais possible s'il n'existe pas une solution pour contourner la relativité générale. Et le subspace représente une "solution" finalement pas si mauvaise, meilleure en tout cas qu'un littéral FTL ("dépassement de la vitesse le lumière") qui n'aurait en soi aucun sens.
Sans vouloir me raccrocher à l'ufologie, si des extraterrestres visitent et/ou ont un jour visité la Terre, ils ont forcément développé une solution de contournement de la relativité générale.

tamata a écrit :

Considérer qu' un moteur matière/antimatière génère suffisament d'énergie pour courber l'espace est absurde

Sur le principe, je suis bien d'accord avec toi.
Mais dans la mesure où la technologie de distorsion trekkienne est indissociable du subspace, il faut probablement considérer que les moteurs matière/antimatière ne courbent pas l'espace normal, mais permettent d'accéder au subspace (comme les points de saut hyperspace de Babylon 5 mais de façon "maintenue" durant tout le voyage à distorsion). Cela constitue donc une totale inconnue en terme de besoins énergétiques. Dans ce cas, }why not?

tamata a écrit :

Considérer qu'un être de chair et de sang (Kes) se transforme subitement en pure énergie est absurde

Cela s'inscrit peut-être dans le même principe d'évolution générale que Q ou Trelane...
Il est également possible d'y voir la puissance du mental. Or sachant que notre cerveau n'utilise au maximum que 10% de ses capacités, une pleine utilisation (Kes) pourrait réserver bien des surprises (et a peut-être d'ailleurs alimenté bien des cultes de l'Histoire humaine).

tamata a écrit :

Considérer qu'une espèce extra-terrestre (les drayans VOY) puisse naître sous la forme d'une vieille personne et termine sa vie sous la forme d'un petit enfant et absurde par rapport à tous ce que nous connaissons en matière d'évolution des êtres vivant.

Oui, bien d'accord sur ce point. L'idée développée par ST VOY 02x22 Innocence est invraisemblable... mais très poétique. big_smile
Dans une large mesure, ST VOY 02x22 Innocence vérifie le même syndrome que ST TNG 05x02 Darmok : le sacrifice de la vraisemblance sur l'autel de la poésie.
Mais tant que ça ne se produit pas trop souvent, ça ne me dérange pas outre mesure. Il faut bien que Star Trek offre quelques épisodes poétiques pour contenter les Buckaroo... lol

tamata a écrit :

A coté de toutes ces "énormités", le language atypique des tamariens est bien peu de chose.

Tu sais, je ne fais pas un drame du langage tamarian ! ST TNG 05x02 Darmok a eu le mérite d'apporter une idée originale et nouvelle dans Star Trek, tout en crédibilisant la franchise auprès de nombreux mythologues universitaires.
Buck m'a simplement demandé d'expliquer pourquoi j'avais "osé" ne pas mettre la note maximale à ST TNG 05x02 Darmok. J'ai répondu. Et tu as finalement pris le relais de Buck. Ce qui a fait naître un débat assez disproportionné par rapport au peu d'importance de la chose.

Et il y a en effet dans la franchise des points beaucoup plus critiquables et bien moins vraisemblables que le langage métonymique tamarian...
ST 2009 par exemple. big_smile

Dernière modification par yrad (17-03-2010 08:41:19)

Buckaroo · 17-03-2010 15:33:36

Tu es plein de paradoxe Yrad, quand les aliens sont trop humains à ton goût, tu remets en cause Trek pour son manque de crédibilité. Quand tu tombes sur des aliens qui font trés , très étranges ( les Tamariens en l'occurence), là encore tu remets en cause la crédibilité .. Quel est donc pour toi la civilisation, la forme de vie, le monde étrange le plus """"crédible"""" dans la saga Star Trek ? hmm

yrad · 17-03-2010 15:38:43

Buckaroo a écrit :

Tu es plein de paradoxe Yrad, quand les aliens sont trop humains à ton goût, tu remets en cause Trek pour son manque de crédibilité. Quand tu tombes sur des aliens qui font trés , très étranges ( les Tamariens en l'occurence), là encore tu remets en cause la crédibilité ..

Oui, tu as tout compris, Buck. wink
Lorsque les aliens sont trop humains, c'est l'univers Star Trek qui n'est pas crédible.
Lorsque les aliens ne sont pas assez humains, ce sont les aliens qui ne sont pas crédibles.
lol
C'est un paradoxe, je sais. Mais j'adore les paradoxes (≠ contradictions)... big_smile

Blague à part, j'apprécie en soi beaucoup l'initiative de ST TNG 05x02 Darmok, parce qu'elle représente exactement ce que j'attends d'une vraie et bonne SF !
Simplement, je n'arrive pas à croire à la viabilité de la langue des Tamarians. C'est juste sur ça que porte ma critique...

Buckaroo a écrit :

Quel est donc pour toi la civilisation, la forme de vie, le monde étrange le plus """"crédible"""" dans la saga Star Trek ?

Difficile de répondre.
Les aliens les plus crédibles sont probablement les moins typés comportementalement, les moins caricaturaux, les plus diversifiés (comme peut l'être l'humanité dans toute sa variété).

Dans le registre de la crédibilité, je propose les Cardassians, les Bajorans, ainsi que les Vulcains/Romulians (surtout depuis ST ENT).
Je propose aussi les Borgs (sans la reine), pas du tout diversifiés certes, mais représentant probablement l'inéluctable étape suivante dans "l'évolution" de l'Homo sapiens. C'est à dire lorsque l'Internet sera directement interfacé avec nos cerveaux... big_smile
Je propose enfin les formes de vies tellement différentes qu'inaccessibles à l'entendement humain, comme celles de ST VOY 05x19 The Fight (Le combat)...

Dernière modification par yrad (17-03-2010 22:32:57)

mbuna · 17-03-2010 15:56:28

Ça me rappelle tant d'épisodes où ce sont les aliens qui critiquent la manière de parler des humains (rien que dans The Cage déjà il me semble) en la trouvant tantôt archaïque, inappropriée, aléatoire, inadéquate, et le plus souvent très imprécise.
Le traducteur universel de ST ne réussit pas à traduire les télépathes pourtant ils ont bien eux aussi un canal de communication. Pourquoi ne pas imaginer des dialogues sur d'autres sens (le toucher) ou d'autres sensations (les couleurs) ou encore sur certains sens qu'on ne peut pas imaginer à l'heure actuelle, et que nos outils ne pourraient pas interpréter, car en dehors de leur potentiel. C'est vrai ça, pourquoi croire que nos sens seraient universels et les seuls à exister dans l'Univers ? Cette conscience de ne rien savoir sur le sujet pose ma suspension de crédibilité très haute et donc je reste bienveillant, bien plus que de raison, à ces essais scénaristiques d'incompréhension tel que les Tamariens. Le problème est plus d'ordre d'intellectualisation que de sensations mais je pousse l'idée jusqu'à en faire l'analogie.

Donc je décide péremptoirement et discrétionnairement que le langage allégorique Tamarien est très crédible smile , surtout quand l'épisode est magnifique comme Darmok.

Pour revenir sur la sélection naturelle, il y'a justement un abus de langage, comme quoi notre langage humain est totalement imprécis et plein de contre-sens.... l'évolutionnisme n'est pas à comprendre en tant qu'"évolution" versus "régression", mais simplement en terme d'adaptation. La nature cherche des parades (par des mutations génétiques hasardeuses) et celles qui tombent juste sont naturellement vouées à perdurer... jusqu'à une nouvelle contrainte qui va l'obliger à se réadapter. Le terme de "régression" est hors de propos si on veut être un peu précis. Peut être qu'un Tamarien ne serait pas tombé dans ce piège sémantique ?

Dernière modification par mbuna (17-03-2010 16:03:44)

yrad · 17-03-2010 16:34:58

mbuna a écrit :

Ça me rappelle tant d'épisodes où ce sont les aliens qui critiquent la manière de parler des humains (rien que dans The Cage déjà il me semble) en la trouvant tantôt archaïque, inappropriée, aléatoire, inadéquate, et le plus souvent très imprécise.

C'est certain. Mais il y a des degrés. Notamment entre inefficacité et impossibilité. lol
Je demande juste qu'on m'explique comment les seules allégories mythologiques tamariannes permettent de découvrir, de comprendre, et d'utiliser la relativité générale et la mécanique quantique... big_smile

mbuna a écrit :

Le traducteur universel de ST ne réussit pas à traduire les télépathes pourtant ils ont bien eux aussi un canal de communication.

ST TOS 02x02 Metamorphosis (Guerre, amour et compagnon) avait établi que l'Universal Translator s'aidait des ondes cérébrales ("frequencies of brainwave patterns") du sujet pour établir une matrice de traduction. Et l'échange avec le Companion sous sa forme originelle ne fut possible que par une conversion télépathie/verbe.
Etant donné que ce n'était pas le cas des UT de ST ENT, il faut croire que cette technologie aura connu un gros upgrade au siècle suivant, expliquant peut-être l'instantanéité et la quasi-infaillibilité des traductions aux 23ème & 24ème siècles (ainsi que le contournement de la variation SVO).

mbuna a écrit :

Pourquoi ne pas imaginer des dialogues sur d'autres sens (le toucher) ou d'autres sensations (les couleurs) ou encore sur certains sens qu'on ne peut pas imaginer à l'heure actuelle, et que nos outils ne pourraient pas interpréter, car en dehors de leur potentiel. C'est vrai ça, pourquoi croire que nos sens seraient universels et les seuls à exister dans l'Univers ?

Je souscris des deux mains. Et j'aurais même applaudi des quatre si la franchise avait imaginé des modes de communication au moyen des autres sens, et même en effet de sens inconnus (hors télépathie fort exploitée dans ST et ailleurs).
Il y a bien eu quelques tentatives, mais trop timides : ST VOY 05x08 Nothing Human (Inhumain) (vaisseau commandé au moyen de sécrétions organiques), ST VOY 06x05 Alice (vaisseau IA à interface télépathique)...

mbuna a écrit :

Cette conscience de ne rien savoir sur le sujet pose ma suspension de crédibilité très haute et donc je reste bienveillant, bien plus que de raison, à ces essais scénaristiques d'incompréhension tel que les Tamariens.
Donc je décide péremptoirement et discrétionnairement que le langage allégorique Tamarien est très crédible , surtout quand l'épisode est magnifique comme Darmok.

Contrairement aux apparences, je suis moi-même bienveillant (si, si !) envers l'essai scénaristique que représente ST TNG 05x02 Darmok. wink
Le seul problème, c'est que je ne parviens pas à croire au résultat !
En d'autres termes, je célèbre moi aussi la grande audace de l'initiative, mais ma suspension d'incrédulité ne suit pas. hmm
ST TNG 05x02 Darmok est l'exemple même de l'épisode expérimental... avec tout ce que ça implique (pour le meilleur et pour le pire).

L'extrapolation sur le langage est une des problématiques les plus intéressantes de la SF, mais hélas trop peu représentée.
Sur ce thème, je vous recommande à tous The Languages Of Pao (Les Langages de Pao) de Jack Vance, et Niezwyciężony (L'invincible) de Stanislas Lem. Deux de mes livres de SF préférés. smile

mbuna a écrit :

Pour revenir sur la sélection naturelle, il y'a justement un abus de langage, comme quoi notre langage humain est totalement imprécis et plein de contre-sens.... l'évolutionnisme n'est pas à comprendre en tant qu'"évolution" versus "régression", mais simplement en terme d'adaptation. La nature cherche des parades (par des mutations génétiques hasardeuses) et celles qui tombent juste sont naturellement vouées à perdurer... jusqu'à une nouvelle contrainte qui va l'obliger à se réadapter. Le terme de "régression" est hors de propos si on veut être un peu précis.

C'est exactement ce que j'ai moi-même expliqué au début de mes posts (ici et là). Les termes d'évolution et d'évolutionnisme sont employés juste par convention, mais le terme de régression est impropre puisqu'il n'est question que d'adaptation optimale au milieu et au besoin.

Dernière modification par yrad (17-03-2010 22:33:13)

mbuna · 17-03-2010 16:44:20

yrad a écrit :

mbuna a écrit :
Ça me rappelle tant d'épisodes où ce sont les aliens qui critiquent la manière de parler des humains (rien que dans The Cage déjà il me semble) en la trouvant tantôt archaïque, inappropriée, aléatoire, inadéquate, et le plus souvent très imprécise.
C'est certain. Mais il y a des degrés. Notamment entre inefficacité et impossibilité. Je demande à ce qu'on m'explique comment les seules allégories mythologiques permettent de découvrir, de comprendre, et d'utiliser la relativité générale et la mécanique quantique...

Peut être t'expliqueront-ils que c'est par allégorie qu'ils ont réussi à relier les 2...

<== c'était juste pour faire un bon mot wink

yrad · 17-03-2010 16:52:50

L'allégorie serait donc la clef secrète de la GUT (Grand Unified Theory), le Saint-Graal des sciences...
Voilà une idée provocante ! big_smile

Dernière modification par yrad (17-03-2010 22:33:38)

Buckaroo · 19-03-2010 15:11:57

Retour sur la Prime Directive qui me semble être l'un des thèmes fétiches de TNG.

Particulièrement The Masterpiece Society.TNG.5.
Voici encore un exemple de l'esprit au dessus de la lettre . Pour moi , il est de plus en plus clair que la prime directive est une régle qui peut être violée, qu'à la seule condition de laisser derrière elle , la liberté du choix, de la plurialité des choix.

Le monde soit disant parfait de Moab IV est un monde enfermé sur lui même, hermétique donc condamné d'avance, le fragment stellaire n'allait qu'accélérer le processus de destruction au bout du compte. Tout ses habitants sont programmé par leur gênes, ils n'ont pas la liberté du choix. Aaron Connor est programmé pour être un leader, Martin Benbeck programmé pour être la loi et en préserver l'essence. Hannah Bates pour n'être qu'une scientifique. Aucun d'eux n'as le choix de n'être autre choses, parce que leur isolationismme à la limite de la xénophobie les rend imperméable à la possibilité de faire des choix. Ils ne vivent que pour "la socièté modèle".

Lorsque l'Enterprise D arrive et interagit avec ce monde, elle apporte à l'insu de son plein gré sa plus belle des valeurs. La possibilité , la multiplicité des choix. Choix pour des parents de ne pas avorter d'un bébé handicapé ( Geordi ), choix pour ce même bébé de devenir, malgré son handicap, l'un des meilleurs chef ingénieur de Starfleet. C'est toujours dans la grande tradition de Star Trek, par le regard du scientifique, celui d'Hannah Bates que vient l'ouverture d'esprit. L' Enterprise, en tant que scientifique , lui offre une infinie possibilité de choix carrément inimaginable dans la "socièté modèle". Une socièté qui ne crée plus ( sans la liberté de choix, pas de créativité) , qui n'évolue plus est condamné à mourrir.

Excellent épisode, mais je suis franchement déçu que Picard s'excuse presque à la fin. En contaminant Moab IV, il ne détruit pas un monde_mort né de toute façons , il le remet en marche avec la liberté du choix pour les individus. choix de créer quelque chose de nouveau , ou de rester telle qu'ils sont et péricliter de toutes manières. C'est toute la différence entre Kirk et Picard. Kirk ne se serait jamais excuser, n'aurait pas eu de remord.

Je suis par ailleurs étonné par l'accueil plutôt mitigé du staff de TNG à l'époque. The Masterpiece Society est ce type d'épisode qui ne paye pas de mine , mais se bonifie très bien avec le temps.. 18 ans d'âge déjà!

yrad · 19-03-2010 23:32:31

J'avais été impressionné par ST TNG 05x13 The Masterpiece Society (La société modèle) dès mon premier visionnage !

La colonie humaine de Moab IV incarne - n'ayons pas peur des mots - une espèce d'idéal crypto-nazi (le crime en moins). Totalement eugénique et totalement xénophobe.
Il est donc particulièrement tentant en une pareille occasion d'envoyer valser la Prime Directive... roll

La force de ST TNG 05x13 The Masterpiece Society réside dans le dilemme que cette situation fait naître, entre la tentation (le prosélytisme) et la maturité (la Prime Directive). Un dilemme largement accentué par la réprobation morale que la société de Moab IV éveille chez le spectateur.
La Prime Directive n'est jamais aussi intéressante que lorsqu'elle est difficile à respecter...

ST TNG 05x13 The Masterpiece Society montre également à quel point le respect absolu de la Prime Directive s'avère en fait vital, tant la simple présence (pas même impérialiste ou interventionniste) de l'Enterprise D peut irréversiblement affecter la simple existence d'une société entière. A fortiori lorsque celle-ci est isolée, et fragile par son incapacité à survivre aux influences du monde extérieur.

Moab IV n'était pas une société morte. C'était une société viable et fonctionnelle depuis deux siècles, et qui aurait pu prospérer encore longtemps...
Il n'appartenait évidemment pas à la Fédération de juger ce modèle sociologique, et de subordonner la préservation de celui-ci à un quelconque critère (genre le degré de créativité, ou encore la conformité aux valeurs des spectateurs).
Par le simple fait de séduire certains ressortissants de Moab IV et de leur offrir la liberté de choix, l'Enterprise D à signé l'arrêt de mort de toute la société de Moab IV. Soit le parfait exemple du droit de la société (ou du peuple) qui ne survit pas au droit de l'individu.
Et une fois de plus, l'univers a perdu un peu de sa diversité pour être "assimilé" de facto par la Fédération !

ST TNG 05x13 The Masterpiece Society est peut-être l'épisode de la franchise qui aura le mieux illustré le tragique constat de Michael Eddington dans ST DS9 04x22 For The Cause (Pour la cause) : la Fédération est susceptible d'assimiler l'univers encore plus efficacement que les Borgs !

La Prime Directive est la seule chose qui distingue l'utopie UFP/Starfleet du fléau Borg.

Dernière modification par yrad (20-03-2010 02:56:36)

tamata · 22-03-2010 14:14:51

Yrad a écrit :

Tu sais, je ne fais pas un drame du langage tamarian ! ST TNG 05x02 Darmok a eu le mérite d'apporter une idée originale et nouvelle dans Star Trek, tout en crédibilisant la franchise auprès de nombreux mythologues universitaires.
Buck m'a simplement demandé d'expliquer pourquoi j'avais "osé" ne pas mettre la note maximale à ST TNG 05x02 Darmok. J'ai répondu. Et tu as finalement pris le relais de Buck. Ce qui a fait naître un débat assez disproportionné par rapport au peu d'importance de la chose.

A vrai dire, j'étais d'humeur joueuse sur ce coup. je t'ai donc un peu taquiné lol Mais c'était sympa ca même si le débat fut un peu disproportionné par rapport au sujet (encore que, lorsque l'on regarde "la guerre éternelle" à propos de ST 2009), l'échange d'opinion fut intéressant. Je ne connais pas d'autre forum où ce style de débat soit possible. Alors, c'est très bien comme ca wink

Yrad a écrit :

Il faut bien que Star Trek offre quelques épisodes poétiques pour contenter les Buckaroo...

Ben oui lol Mais pour tout dire, ca me plait aussi wink

Mbuna a écrit :

Pour revenir sur la sélection naturelle, il y'a justement un abus de langage, comme quoi notre langage humain est totalement imprécis et plein de contre-sens.... l'évolutionnisme n'est pas à comprendre en tant qu'"évolution" versus "régression", mais simplement en terme d'adaptation. La nature cherche des parades (par des mutations génétiques hasardeuses) et celles qui tombent juste sont naturellement vouées à perdurer... jusqu'à une nouvelle contrainte qui va l'obliger à se réadapter. Le terme de "régression" est hors de propos si on veut être un peu précis. Peut être qu'un Tamarien ne serait pas tombé dans ce piège sémantique ?

C'est ce à quoi faisait allusion mon exemple avec l'insecte et ses ailes. L'avis de Mbuna me conforte dans l'idée que le tamarien est un language d'une forme supérieure. Un language où le sens figuré des choses ressort d'avantage que dans le nôtre. En une phrase, un tamarien peut donner une explication qui nous prendrais un texte de plusieurs pages. Evidemment, ca dépasse l'entendement humain.
Mais, pourquoi pas wink

Buckaroo a écrit :

Le monde soit disant parfait de Moab IV est un monde enfermé sur lui même, hermétique donc condamné d'avance, le fragment stellaire n'allait qu'accélérer le processus de destruction au bout du compte. Tout ses habitants sont programmé par leur gênes, ils n'ont pas la liberté du choix. Aaron Connor est programmé pour être un leader, Martin Benbeck programmé pour être la loi et en préserver l'essence. Hannah Bates pour n'être qu'une scientifique. Aucun d'eux n'as le choix de n'être autre choses, parce que leur isolationismme à la limite de la xénophobie les rend imperméable à la possibilité de faire des choix. Ils ne vivent que pour "la socièté modèle".

Une société modèle qui étouffe l'individu. Ca me fait penser à un nid de fourmis ou d'abeille. Une société formatée où chacun vient au monde pour accomplir uniquement les tâches désignées pour lui.
Beurk roll Qui aurait envie de vivre ainsi. La frustration de la scientifique qui veut partir avec l'Enterprise en est un bon exemple.

Yrad a écrit :

La colonie humaine de Moab IV incarne - n'ayons pas peur des mots - une espèce d'idéal crypto-nazi (le crime en moins). Totalement eugénique et totalement xénophobe.
Il est donc particulièrement tentant en une pareille occasion d'envoyer valser la Prime Directive...

Et franchement, j'aurais pas hésité. Car si je suis d'accord de laisser tout le monde tranquille et vivre comme il le veut, je hais les gens qui imposent leur vision et leurs idéaux aux autres. C'est ce qui se passe sur Moab IV où ce sont quelques privilégiés qui imposent un mode de vie rigide à tout un peuple. Et bien sûr, aucune remise en question n'est autorisée. A tel point que je me pose la question : le dirigeant de Moab IV a t-il peur que son peuple se perde ou a t-il simplement peur de perdre sa position privilégiée ?

Non, je ne supporte pas ca. Comme Buckaroo, je prone la possibilité du choix. Les gens doivent pouvoir choisir ce qu'ils veulent faire de leur vie.

Yrad a écrit :

Moab IV n'était pas une société morte. C'était une société viable et fonctionnelle depuis deux siècles, et qui aurait pu prospérer encore longtemps...

Oui, elle pouvait continuer ainsi. Mais à quel prix? Empêcher ses citoyens de liberté! De choix!

Nous pouvons sans doute continuer à asservir les animaux sans que la Terre ne se mette à tourner à l'envers. Ca n'empêche pas que la question morale de la chose se pose.

Yrad a écrit :

Par le simple fait de séduire certains ressortissants de Moab IV et de leur offrir la liberté de choix, l'Enterprise D à signé l'arrêt de mort de toute la société de Moab IV. Soit le parfait exemple du droit de la société (ou du peuple) qui ne survit pas au droit de l'individu.

Pourquoi dire que c'est signer l'arrêt de mort de la société de Moab ? Ce n'est pas parce que quelques individus souhaitent partir pour vivre d'autres choses que la société s'effondre. Evidemment, si la majorité de la population exprime le désir de partir, ca cause un fameux problème. En même temps, c'est aussi la preuve qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas dans cette société.

Quand au droit de la société vs droit des individus, je ne prone pas l'anarchie, mais les gens sont pour moi plus importants que le modèle sociétal. En d'autres termes, ce sont les gens qui doivent déterminer ce que doit être leur société et non la société qui doit déterminer ce que doivent être les gens.

Yrad a écrit :

Et une fois de plus, l'univers a perdu un peu de sa diversité pour être "assimilé" de facto par la Fédération !

Pourtant, la Fédération laisse le choix. Sur Moab IV, L'Enterprise et son équipage ne viennent pas pour imposer quelque chose. Il viennent pour prévenir d'une menace et proposer leur aide. Ensuite, en découvrant qu'il existe d'autres façon de vivre que leur microcosme rigide, certain habitants expriment l'envie de partir.
Ce n'est tout de même pas la faute de la Fédération si son modèle sociétal séduit des personnes.

Yrad a écrit :

La Prime Directive est la seule chose qui distingue l'utopie UFP/Starfleet du fléau Borg.

Je ne partage pas cette opinion. Les Borgs ne laissent pas le choix. Ils viennent, menacent immédiatement et puis, ils détruisent tout et anihilient toute volonté.
Enfin, les individus assimilés n'ont plus aucune liberté, il n'on même plus une conscience individuelle. Ils n'existent plus tout simplement.
Ce n'est pas du tout ce que fait la Fédération.

A ce sujet encore, la critique d'Edington n'est pas très pertinente. Le problème du Maquis étant plus une question politique et stratégique qu'un problème social et sociétal.

Dernière modification par tamata (22-03-2010 14:18:02)

Buckaroo · 27-03-2010 15:01:18

Prime directive encore et toujours avec The Outcast.TNG.5, le fameux épisode sur l' homosexualité, ou devrait on dire sur l'absence de sexualité justement . En effet, les Jjnai sont une race d'humanoïde totalement androgyne qui ont renoncé au mode de procréation biologique , éliminant de facto les genres masculins et féminins. En résulte alors une civilisation totalement uniforme, froide et rigide.

Bien évidemment, l'Enterprise D avec son emballage de diversité et de tolérance passe par là, et vient à force de promiscuité par ouvrir l'esprit de l'un d'entre eux, Soren qui au contact de Riker vient à s'avouer être attiré par un genre. Une perversion, un crime, une tare chez son peuple qui va la/le condamner à la marginalisation.

Riker visiblement amoureux va prendre le risque de violer la prime directive pour venir en aide à Soren. Encore une fois, il m'apparaît que la Prime Directive version TNG retrouve son essence première, celle de TOS , celle de l'action au détriment de la passivité polie .. Juste pour rendre à l'individu ou les individus , la liberté des choix dans des sociétés hautement restrictives..

Mais cette fois ci, la transgression de Riker sous l'aval de Picard se heurte à un mur infranchissable. Le coté impitoyablement froid et inhumain des Jjnai aura eut raison de la "déviance" de Soren. Avec une expérience médicale qu'on imagine digne d' Orange Mécanique , Soren sera donc guérit de sa "maladie mentale". En venant le /la secourir, Riker se retrouve donc devant une personne qui ne peut plus faire de choix, parce que le choix a été impitoyablement éliminé en elle/lui. Là commence vraiment la Prime Directive que Riker ne peut franchir. Il ne peut imposer de force un choix, là ou il n'y en a plus. La Prime Directive prend tout son sens, son corps.

The Outcast est donc un épisode bien plus centré sur le sujet de l'homosexualité, mais plus largement sur l'individu impitoyablement broyé par l'uniformisation de la société. Etonnamment noté moyen par les membres de notre glorieux forum, je lui donnerai bien un petit 9, tant le propos reste d'actualité aujourd'hui encore.

Mon seul regret, c'est qu'ils ne soient pas être aller jusqu'au bout de l'idée . Apparemment, Jonathan Frakes était prêt à prendre des risques & jouer à fond l'homosexualité masculine. Hélas, Rick Berman l'aura joué petits pieds & c'est en cela qu'il ne sera jamais à la hauteur de Roddenberry. Au meilleur de sa forme, lui aurait oser le coup et griller un tabou télévisuel avant les autres. Dommage. sad

dvmy · 27-03-2010 16:20:59

Buckaroo a écrit :

The Outcast est donc un épisode bien plus centré ... l'individu impitoyablement broyé par l'uniformisation de la société.

Comme un fan de la franchise historique face à st 2009, en somme...

dvmy · 27-03-2010 17:58:39

Buckaroo a écrit :

Etonnamment noté moyen par les membres de notre glorieux forum, je lui donnerai bien un petit 9, tant le propos reste d'actualité aujourd'hui encore.

Le problème de cet épisode est qu'il ne s'assume pas! Et en effet, ça vient de Berman qui n'assume presque jamais rien: ni la noirceur de DS9, ni celle de First Contact, ni le sujet de cet épisode. Le choix de donner le rôle de "l'androgyne" à une femme marque bien cet état de fait et du coup l'épisode perd toute crédibilité. Les commanditaires ne sont pas allés au bout de leurs idées et c'est bien dommage! Si le personnage principal avait été interprété par un homme là ça aurait été un choix "avec des couilles" smile dans tous les sens du terme.

Buckaroo · 29-03-2010 15:26:12

Pas trop de noirceur n'en faut, pousser le bouchon trop loin dans cette direction et ce n'est plus du Star Trek.

The Outcast est un épisode qui vieillit plutôt bien, car comme je l'ai dit, plus que d'évoquer l'homosexualité, c'est ici le cas d'un individu broyé par le conformisme & la rigidité sociale. L'oppression est ici scientifique, mais elle aurait put être ailleurs religieuse ou politique.
Les acteurs sont très bon, Jonathan Frakes s'en tire très bien.. On ressent bien l'injustice autour du cas de Soren.

Autre sujet:
Ou est passé mon Braga? Ce Braga là!! Celui qui a écrit Cause And Effect.TNG.5. Je viens de voir et revoir et revoir, et revoir, et revoir ( wink ) cet épisode, un chef d'oeuvre pour l'éternité . Je n'ai que trop tardivement découvert le Poker et ses finesses de jeu, donc quelque chose de cet épisode ou de TNG en général m'avait toujours échappé. Pour moi les parties de Poker de TNG est le centre emotionelle de TNG, celui qui relie les personnages entre eux, malgré leur grandes différences et l'incongruité de la chose. En effet, joueriez vous au Poker avec un androïde capable de compter les cartes? une femme empathique capable de lire vos émotions? un commander de Starfleet passer maître dans l'art de garder son calme? ou avec un Klingon qui perd presque toujours, mais pour qui la défaite est une chose humiliante? .. Non, ça serait perdre d'avance, ne pas apprécier le jeu à sa juste valeur. Malgré cela à leur heure perdue, , ils jouent au poker ensemble dans l'esprit du jeu ..Ce qui en dit long sur leur relation comme si chacun posait leur différence ( leur atout ? ) de coté pour se retrouver convialement entre eux, jouir de la compagnie de chacun.

En l'occurence dans Cause And Effect, la partie de poker qui démarre l'épisode se révéle subitement cruxiale. Le poker est un jeu basé beaucoup sur l'intuition et la concentration. & c'est justement durant cette partie qui se répète à l'infini que les personnages commencent à comprendre qu'ils revivent sans cesse la même chose depuis un long moment..Tout n'est qu'intuition...exacerbé par la partie de poker ? On se demande alors si jamais le staff de Picard n'avait pris l'habitude de la partie de Poker chez Riker, ils ne seraient pas encore à tourner en boucle jusqu'à la fin des temps.

Buckaroo · 07-04-2010 15:50:21

Saison 5: Unifications et lumières intérieures

Cette cinquième saison marque pour moi la véritable « fin » de TNG, quelque part du vrai Star Trek pour plusieurs raisons. C'est d'abord l'année de la mort de Gene Roddenberry, emportant avec lui une façon de fabriquer, de penser Star Trek que nous ne retrouverons plus jamais. Son sens de l'imaginaire, sa philosophie, ses croyances, son optimisme sans équivoque. En un mot, sa personnalité. Pourtant le grand oiseau de la galaxie laissera la franchise entre de bonnes mains_ Rick Berman en grand orchestrateur, Michael Piller à la composition , mais déjà en coulisse se profile dans leur tête la prochaine étape, l'horizon de Deep Space Nine.

En résulte alors une saison ni meilleure, ni plus mauvaise que la précédente, se reposant sur ses lauriers comme si elle n'avait plus rien à prouver. L'année de sa diffusion coïncide par ailleurs avec le 25 ème anniversaire de la franchise et la dernière apparition de l'équipage original au cinéma ( STVI : The Undiscovered Country ). En quelque sorte cette saison 5 est celle de la consécration. Par ses qualités et son succès rappelons le , phénoménal TNG n'ayant plus à supporter le poids de son illustre aîné gagne ici toute sa légitimité dans ce que nous appelons communément aujourd'hui , l'héritage Star Trek. C'est l'union consommée entre la nouvelle et l'ancienne génération sous la bénédiction même du légendaire Mr Spock ( Leonard Nimoy) dans le si bien nommé Unification., mais mieux encore à mes yeux, s'est d'avoir trouver en son sein « une cité au bord de l'éternité ». Jusqu'à alors TNG n'était pas chiche en épisode mythique à forte charge émotionnelle & science fictionnelle, mais aucun d' entre eux n' avait atteint et n' atteindra jamais la beauté , ni la perfection de The Inner Light. A l'instar de Kirk, dépouillé de ses attribut de figure héroïque dans « The City On The Edge Of Forever", Picard découvre une humanité jusqu'ici insoupçonnée et nous, une heure de pure magie télévisuelle. Qu'il est dommage que Gene soit mort avant d'avoir vu cette véritable état de grâce de TNG, qui fait briller sa création au firmament de la franchise.

Si les personnages se reposent sur leur acquis et qu'il n'y ait pas de trame narrative à l'image de la guerre civile Klingonne, nous ne pouvons que constater la très grande qualité et l'intelligence d'épisodes conceptuels jamais vus auparavant. Cause And Effect, sans doute le plus cool des épisode "prise de tête" à ce jour, le philosophique Darmok & son étude sur le langage et le rapport aux mythes. I, Borg qui vous prend à contre pied sans se renier, The First Duty qui livre son meilleur épisode Wesley Crusher, qui je le rappelle, était un personnage chéri par son créateur. Cette saison est donc pleine de petites "lumières intérieures" de cet acabit qui donne à TNG toute sa flamboyance aujourd'hui encore.

Nous remarquerons aussi beaucoup d'épisodes centrés sur les enfants ( New Ground, Hero Workship, Imaginery Friend, Cost Of Living). Même en sous texte narratif tout le long de la saison comme l'arrivée inopinée d'Alexander Rozenchko le fils de Worf , ou les enfants coincés avec Picard dans Disaster par exemple. C'est peut être le talon d'Achille de cette saison, mais elle n'en reste pas moins cohérente. Vous noterez que ce thème sur l'enfance est surtout porté sur la fin de leur innocence et leur demande de faire preuve de plus de maturité avant l'heure. La vie à bord d'un Starship ne serait plus un rêve, sous entendant presque que Star Trek devrait grandir à son tour, d'être plus adulte. La fin comme je l'évoquais plus haut d'une certaine idée de Star Trek, faites de diplomatie de cow boy, de mugatos et de Tribbles. sad

Mon top épisode
1. The Inner Light
2. Darmok
3. Cause And Effect
4. I, Borg
5. The First Duty

Un épisode en particulier
Ethics
Un épisode qui ne casse pas trois patte à un canard, mais avec un dilemme moral qui m'est familier, ou plutôt à mes parents, puisse qu'enfant ayant été très, très malade, ils ont dut faire face au choix que doit faire Worf pour moi. Tester des remèdes miracles , des nouvelles thérapies pour guérir ma maladie. Aujourd'hui je suis vivant, guérit et en assez bonne santé, et ses thérapies testées sur moi par le passé, auront sauvé plusieurs millions d'autres enfants aujourd'hui. Donc je ne comprends pas trop la position "conservatrice" de Beverly Crusher dans cet épisode. Tout est une question de choix finalement,celui du malade comme le démontre "Ethics", un épisode pas aussi insignifiant qui possède bien une petite part de vérité de par ma propre histoire personnelle.

Flop épisode.
The Game

L'ébauche de Star Trek Enterprise! un épisode Brannon Braga pour le fun et rien que le fun qui se moque des personnages en cours de route. Je n'arrive toujours pas à me remettre du coup de Worf qui aura préparé un gros gâteau pour le retour de Wesley. Des absurdités moqueuse comme il y en aura des pelletés dans Enterprise. C'est aussi tout le fossé qui sépare le génie d'un RDM à la flemme arrogante de Braga. Si le premier nous offre un épisode "Wesley Crusher " ( The First Duty) digne de ce nom , enrichissant l'univers Trek ( Starfleet Academy) et le personnage lui même, en lui offrant un dilemme moral dans la grande tradition Trekienne, Braga nivelle tout par le bas, s'amuse tout seul dans son coin avec un concept tarabiscoté donc lui seul connaît la recette, les personnages pataugent dans la parodie ( une grande première dans TNG!), le dilemme moral aux abonnés absents. Tout Enterprise, je vous dis. Seul reste à sauver le jolie minois de la très belle Ashley " dites lui que je l'aime !!" Judd.

Note complète de la saison 5

101 Redemption, part II / Rédemption 2ème partie 9
102 Darmok / Darmok 10+
103 Ensign Ro / L'enseigne Ro 10
104 Silicon Avatar / L'entité de cristal 8
105 Disaster / Désastre 9
106 The Game / Le jeu 4
107 Unification, part I / Réunification 1ère partie 9
108 Unification, part II / Réunification 2ème partie 10
109 A Matter Of Time / Question de temps 7
110 New Ground / Nouveau départ 7
111 Hero Worship / Le culte du héros 7
112 Violations / Viols 6
113 The Masterpiece Society / La société modèle 9
114 Conundrum / Enigme 8
115 Power Play / Rapports de force 8
116 Ethics / Ethique 7
117 The Outcast / Paria 10
118 Cause And effects / Causes et effets 10+
119 The First Duty / Le premier devoir 10
120 Cost Of Living / Le prix d'une vie 5
121 The Perfect Mate / La parfaite compagne 8
122 Imaginary Friend / L'amie imaginaire 7
123 I, Borg / Lou, le Borg 10+
124 The Next Phase / Déphasage 9
125 The Inner Light / Lumière intérieure 10+++
126 Time's Arrow, part I / La flèche du temps 1ère partie 10

SPOCK: In your own way, you are as stubborn as another Captain of the Enterprise I once knew.
PICARD: Then I'm in good company, sir.
Unification II.

ULTIME FRONTIÈRE

#226 16-03-2010 16:45:14

Re : Star Trek: The Next Generation

#227 16-03-2010 20:45:11

Re : Star Trek: The Next Generation

#228 16-03-2010 21:41:30

Re : Star Trek: The Next Generation

#229 16-03-2010 23:34:53

Re : Star Trek: The Next Generation

#230 16-03-2010 23:46:05

Re : Star Trek: The Next Generation

#231 16-03-2010 23:48:36

Re : Star Trek: The Next Generation

#232 16-03-2010 23:50:56

Re : Star Trek: The Next Generation

#233 17-03-2010 00:23:25

Re : Star Trek: The Next Generation

#234 17-03-2010 00:32:09

Re : Star Trek: The Next Generation

#235 17-03-2010 02:47:31

Re : Star Trek: The Next Generation

#236 17-03-2010 07:31:59

Re : Star Trek: The Next Generation

#237 17-03-2010 15:33:36

Re : Star Trek: The Next Generation

#238 17-03-2010 15:38:43

Re : Star Trek: The Next Generation

#239 17-03-2010 15:56:28

Re : Star Trek: The Next Generation

#240 17-03-2010 16:34:58

Re : Star Trek: The Next Generation

#241 17-03-2010 16:44:20

Re : Star Trek: The Next Generation

#242 17-03-2010 16:52:50

Re : Star Trek: The Next Generation

#243 19-03-2010 15:11:57

Re : Star Trek: The Next Generation

#244 19-03-2010 23:32:31

Re : Star Trek: The Next Generation

#245 22-03-2010 14:14:51

Re : Star Trek: The Next Generation

#246 27-03-2010 15:01:18

Re : Star Trek: The Next Generation

#247 27-03-2010 16:20:59

Re : Star Trek: The Next Generation

#248 27-03-2010 17:58:39

Re : Star Trek: The Next Generation

#249 29-03-2010 15:26:12

Re : Star Trek: The Next Generation

#250 07-04-2010 15:50:21

Re : Star Trek: The Next Generation

Pied de page des forums