ULTIME FRONTIÈRE

Pok

vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Bon je me répète déjà, mais quelques points tout de même:

Et puisqu’on parle de « forces qui veulent diviser la société », je trouve ça navrant que le « wokisme », en tant qu’idéologie réputée progressiste, ne perçoive même pas les dangers et les limites de son idéologie. Comment peut-on espérer sincèrement faire avancer des causes nobles et justes (comme la lutte contre les discriminations), en faisant preuve d’un racisme inversé (avec la complicité et la bienveillance des élus de la République !!) ? Comment peut-on prétendre défendre la cause des « minorités discriminées » en renvoyant systématiquement ces minorités dans un corner « racisé » ? (Quel terme horrible et révélateur des mentalités à gauche !).

Mais comment veux-tu faire avancer une cause, un propos, quand la machine médiatique te ramène toujours à des caricatures infamantes, idiotes et fausses (comme ce que tu fais justement ici)? La gauche dispose de personnes beaucoup plus sensées et posées que tu ne sembles le penser. Elle aimerait bien ramener la question sociale, la question des salaires, des conditions de travail, des services publics, etc., mais va expliquer ça quelqu'un qui n'écoute pas et te troll en permanence!

Je maintiens que (du moins en France) le mot "woke" est un mot valise. Tu te défends de l'utiliser ainsi et je l'entends. Néanmoins, depuis le début de notre échange, je vois bien (et je le constate généralement chez ceux qui l'utilisent) que le terme est d'abord lié à la question transgenre et à l'inquiétude (légitime) lié à la jeunesse sur ces questions. C'est la porte d'entrée. À cela, et je reprends juste ta liste originelle, viennent s'agglomérer d'autres inquiétudes, bien souvent fantasmées (comme la décivilisation, concept bien orienté), hystérisées pour étouffer toute discussion sérieuse. Reste à savoir qui les portent et dans quel but. Pour écouter régulièrement la "sphère de gauche", le wokisme tel que tu l'entends ne vient pas de là, je t'assure. La lutte de classe prime très largement dans les discours, quand on peut parler calmement. Mais pour le savoir il faudrait les écouter.

Comment peut-on prétendre défendre la cause des femmes, en expliquant finalement que le sexe biologique n’existe pas et qu’il est une construction sociale, annulant ainsi des années de lutte contre un système patriarcal violent ? Comment peut-on remettre en cause la science (!!!) au profit d’un nouveau dogme religieux, et se déclarer progressiste ? Comment peut-on prétendre défendre la cause des plus faibles, en leur ôtant tout ce qui fonde leur identité au quotidien ?

Ce n'est pas le sexe biologique qui est une construction sociale, mais les stéréotypes masculin/féminin et les valeurs qui y sont associées (la force pour l'un, la douceur pour l'autre, etc., mais je ne t'apprends rien). La question du genre est originellement une question sociologique et pas du tout biologique (le concept en avait déjà défrisé quelqu'un, ceci-dit). Je ne dis pas que quelques opportuns idéologues et/ou quelques ados mal éclairés ne l'entendent pas ainsi, mais c'est loin d'être le propos de la gauche. Mais c'est assurément ce qui fascine (opportunément) la droite. Le capitaliste se sert de l'un pour disqualifier l'autre.

Et cette manie de l’intersectionnalité… vouloir trouver une logique transversale à tout prix, comme si les luttes féministes et le conflit au Moyen-Orient, c’était la même chose, le même combat, la même idée fondatrice.

Personne n'a dit ça (sauf sur AmalgameNews ou MauvaiseFoiTV). Néanmoins comme toute guerre est menée contre les peuples, il n'est pas déconnant que les défenseurs des faibles, et les opprimés eux-mêmes, ceux qui n'ont rien demander à personne, se retrouvent dans des luttes communes. D'autant que les oppresseurs sont parfois les mêmes. Et il n'est pas très surprenant, non plus, que les médias ne portant que la parole du Capital (qui est un p'tit peu l'oppresseur en chef), s'en étonne, et même s'en offusque.

C’est ça le wokisme aujourd’hui : le règne de l’absurde à tous les échelons. Le goût immodéré pour le mélodrame et la mystification. Et la tentation d'une alliance avec les mouvements révolutionnaires.

Hormis la dernière phrase, c'est exactement les mots que j'utiliserai pour parler, non pas du wokisme, mais du spectacle médiatique (en effet) affligeant qui nous est donné à voir (et à entendre). Il n'y a pas plus mystificateur que le spectacle, qui prétend décrire le réel alors même qu'il ne sort jamais de son entre-soi bourgeois et le décrit comme il le voit, comme il faut qu'on le voit, et non comme il est.

Maintenant, est-ce que le terme et les idées qu’il recouvre dépassent largement le cadre de la remise en question de la science au profit de la religion de l’individu roi ? Certainement. Y a-t-il une volonté d’appropriation politique de ce terme, des intérêts capitalistes à servir ? Oui bien sûr. Est-ce pour autant impossible de désigner concrètement un phénomène décadent, destructeur et qui a perdu sa boussole humaniste ? Je ne le pense pas.

Toujours des raccourcis réducteurs (pléonasme, désolé). La gauche n'a jamais nié la science (ce que tu sous-entends, par capillarité), quant à la croyance, ça a assez peu de place dans la critique matérialiste de la société, chère au Marxisme. Elle s'égare parfois, mais nul n'est parfait. Mais la Gauche n'a rien a voir avec la description que tu en fais. C'est toute la société qui a perdu sa "boussole humaniste" et baigne dans la confusion, si tu veux mon avis. Et quelques intellectuelles réellement conséquents tentent d'en démêler les noeuds, de ramener de la raison, de faire des propositions, mais nous sommes d'accord, ce n'est pas, ou très peu entendu. Pourtant ça ne se passe pas dans des réunions en non-mixité racial, c'est même souvent accessible à tous sur internet. Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, comme on dit.

Parfois, contrairement à l'adage, l'imbécile a bien raison de regarder le doigt, ce n'est pas toujours un sage qui nous montre la Lune. Et puis il est bon de regarder les choses sous des angles différents.

L’idéal de la Gauche ne se résume pas (je l’espère) à quelques excités qui balancent des cailloux sur les CRS en se prenant pour Rosa Parks. On peut se battre dans la vie pour plus de justice sociale, et pour plus d’égalité, c'est d'ailleurs l'éternel combat entre tous. Mais vous savez ce qu’on dit : la Révolution finit toujours par dévorer ses propres enfants (propos prononcés il me semble au moment de la Terreur, belle ironie !). C’est d’ailleurs ce qu’est en train de vivre la NUPES, dans un théâtre mélo-dramatique qui aurait pu être évité avec un peu d’intelligence, et en observant l’histoire autrement qu’à travers la lorgnette du déni (la Gauche collaborationniste est tout aussi coupable que d’autres mouvements politiques, et la Gauche n’est pas vaccinée contre le machisme ou la tentation du Maccarthysme !).

Les tendances totalitaires ne sont pas une spécificité de la droite, nous sommes d'accord (contrairement au fascisme). Les forces progressistes ne sont pas les seules forces présentes pendant les révolutions, et n'en sont pas toujours les instigatrices. Dans ces périodes de crise profonde, bien malin qui pourrait dire sur quelle face la pièce va retomber. C'est bien pour cela que le véritable combat n'est pas gauche/droite mais dominants/dominés, possédants/possédés, qui sont, accessoirement, des considérations plus objectives. Il serait temps de construire une société plus horizontale, une société où l'on se parle.

Alors c’est sûr, cette nouvelle guerre sémantique ne plait pas à la gauche. Pourquoi ? Parce que la Droite instrumentalise l’affaire ? Non, pas tellement même si cette instrumentalisation est parfaitement légitime. Parce que la Gauche est, pour une fois, en position de faiblesse sur son propre terrain : celui de la construction du langage, du récit médiatique. Cela lui est insupportable et donc, plutôt que de faire son introspection, elle s’en prend aux « bourgeois » et aux « capitalistes », responsables de vouloir invisibiliser les luttes ou de créer des systèmes de domination (!!).

Instrumentalisation légitime, c'est chaud comme concept. Ce n'est pas la gauche ou la droite qui construisent le langage ou le récit, ce sont ceux qui ont la parole (actuellement le Capital, qui en détient le quasi monopole) et qui déroulent leur narratif. On peut historiquement observer que les paroles (réellement, objectivement) progressistes s'installent généralement dans le temps long, là où les idées réactionnaires s'imposent là, tout de suite et par la manière forte si nécessaire. Ce serait plus ça l'idée actuellement.

Il n'y a pas de bataille sémantique, le mot woke est juste utile au système. Ça évite à certains de dire pédé, gouine, arabe, musulman, noir, femme, pauvre... La liste est non exhaustive, spécifique à chaque utilisateur, et peut s’allonger à l'infini.

Or, je pense qu’il y a des luttes plus intéressantes, urgentes et centrales que de mener une bataille pour le traitement hormonal des mineurs transgenres. Je pense qu’il y a des urgences sociales plus importantes que de mettre à disposition des enfants des livres où on leur explique le principe de la masturbation. Je pense qu’il y a mieux à faire que de militer comme un forcené pour l’idée d’une Blanche Neige d’origine colombienne, faisant ainsi le jeu de multinationales du divertissement (les véritables ennemis !).

Évidemment qu'il y a d'autres urgences et, tu sais quoi, même les gens de gauche sont d'accord avec ce constat! Dans "le vrai monde de la réalité véritable", la grande majorité (pas que la gauche, donc) n'a que faire des questions de genre, c'est une question périphérique. L'immense majorité aimerait juste pouvoir boucler le mois sereinement, pouvoir passer plus de temps avec leurs enfants, profiter un peu de leur vie.

Depuis combien de temps n'y a-t-il pas eu de débats médiatiques sérieux sur ces questions? Au point que certains finissent même par oublier quelles existent! De quand date la dernière avancé sociale notable? Laisser penser que "la gauche ne s'occuperait que des questions ethniques et de genre", qui plus est par l'angle le plus extrême et le plus absurde, est un mensonge. Un mensonge dangereux et inquiétant, si tu veux mon avis.

La Gauche actuelle échoue à se faire entendre sur des questions légitimes, parce qu’elle refuse de tourner le dos au business très confortable et lucratif de l’idéologie. La lutte est plus importante que la matérialisation concrète de résultats dans la société : il faut lutter, trouver n’importe quel prétexte, n’importe quel ennemi, n’importe quelle cause, et réussir à fabriquer un rapport de force. Salir l’adversaire ne pose pas spécialement de problèmes à cette Gauche-là, qui assume parfaitement un narratif mensonger qui lui est systématiquement favorable.

De quoi tu parles? De qui tu parles? C'est de toute la gauche dont tu parles? Excuse-moi mais ça demanderai un exemple clair parce que là ça fait un peu homme de paille. Il y a des gens très consistants intellectuellement à gauche qui mériteraient d'être plus entendus. Mais ce n'est pas la gauche qui fait l'agenda, contrairement à ce que tu sembles penser.

Je ne suis ni militant, ni membre d'un parti. Je ne parle ici qu'en mon nom, bloqué dans un univers miroir. Je ne suis pas woke, j'en serai même plutôt la cible (cinquantenaire, blanc, hétéro), mais la menace qui m'inquiète le plus n'est pas woke et ne vient pas d'une gauche qui aurait perdu la raison, mais bien d'une droite autoritaire, normative, qui impose sa vision du monde en ridiculisant, criminalisant, pathologisant tout ce qui s'oppose à elle. Ce n'est pas une nouveauté dans l'histoire, et ce n'est pas si vieux… et je m'étonne que des gens cultivés soit dupent d'une propagande aussi grossière.

Je te remercie de t'être donné la peine pour la citation du livre de Gad Saad. Je ne connais pas, mais je vois que le bonhomme est "psychologue évolutionniste" (il y a aurait sans doute, déjà là, matière à débat), savoir qu'il applique au... marketing! Soit, j'imagine, une méthode très Bernaysienne d'enfumer les gens, de fabriquer le consentement (ou la désapprobation), en utilisant les affects (psychanalyse, psychologie sociale, psychologie des foules), ou encore la récupération des mouvements d'émancipation, pour nous vendre des trucs et des machins et, au-delà des produits, un mode de vie, de penser. Je vais m'informer plus avant, mais permets-moi de rester méfiant.

Bon, je crois en avoir à peu près fini avec ce sujet. Par contre je ne suis sans doute pas le mieux placé pour parler de ça dans la fiction, n'ayant pas d'exemple woke à citer, mais je suppose que chaque situation est différente.

edit: Je me demande d'ailleurs si tu ne confonds (ou n'associes) pas parfois la gauche avec les libertariens?

Dernière modification par Pok (10-11-2023 22:50:52)

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matou

modérateur

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

J’avoue ne pas être convaincu par sa démonstration.
Pas par les faits énoncés sur une nouvelle morale qui prend place sur les campus mais par ce qu’il en dit.
Déjà les campus sont souvent des lieux où en croyant faire de la politique, on fait de la morale. Souvent car c’est un lieu protégé, en dehors des pesanteurs du monde du travail ou des mélanges sociaux ou générationels.
Donc avant il y avait la « dictature » du marxisme sur les campus, puis la « dictature » écologique. Souvent simplement une nouvelle génération qui se dote d’une idéologie pour s’affranchir de la précédente.
Donc rien de nouveau.
Là où je trouve cela très léger, par exemple l’exemple sur les hommes et la gestation, si on considère qu’une être social peut construire son genre au delà de caractéristiques physiques, alors son énoncé n’est absolument plus valable.
Il y a des gens se définissant homme et ayant deux chromosomes X.
Le vrai soucis c’est que ces questions sur l’identité sont secondaires, même au sein de l’origine de la pensée Woke qui parle avant tout d’en finir avec des discriminations, surtout celle ayant été « naturalisées » ou « intégrées par ceux qui en relèvent » ou « invisibilisees par ceux que leur position sociale leur permet d’éviter. »
Et quand on se penche là dessus on voit vite revenir le fondamental du progressisme, à savoir la lutte des classes et la question des inégalités de capitaux (économiques, sociaux ou culturels).

Le seul point où je suis d’accord c’est que cette morale peut favoriser le développement de posture de victimes.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de domination, de victimes ou autre. Mais que cet état n’est pas une fin.

Là où je te rejoins Pod c’est que la pseudo gauche, la gauche avant caviar, a troqué ses oripeaux marxisant pour des combats societaux. Et la droite dont parle  là aussi à raison Pok, a  aussi sauté sur l’occasion, elle qui a abandonné les concepts de souveraineté, pour pouvoir faire dans l’illusion de pouvoir ainsi débattre des questions les plus importantes. Ces dernières étant invisibilisées.

Pok

vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Et pas n'importe quelle droite, celle de l'entreprise et du management.

Je rejoins ton point de vue également.

Dernière modification par Pok (11-11-2023 20:20:12)

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pehache

membre

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Beaucoup de messages très denses récemment ici. Je ne vais pas répondre point par point, ce serait trop long, mais je voudrais juste dire qu'il ne faut pas confondre un mouvement (ici sociétal) quelconque avec l'image qui en est renvoyée par la plupart des médias ou par des politiciens. Dans les deux cas ce sont souvent les éléments les plus caricaturaux/les plus clivants qui sont mis en avant, parce que ces éléments sont vendeurs (dans tous les sens du terme).

Prelogic

Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je ne crois pas au principe de la « lutte des classes ». Ce n’est pas ma tasse de thé, et je ne réfléchis pas spécialement le monde entre « dominants » et « dominés ». Ce n’est pas l’ultime bataille, le seul horizon indépassable. Cette construction philosophique / idéologique ne regarde que la gauche et les idées de gauche, pas le monde entier.

On sait très bien comment se termine, historiquement parlant, ce genre de combat : tragiquement, avec des millions de morts. Aucune révolution prétendument « prolétaire » n’a débouché sur un système viable et respectueux des droits humains. C’est à chaque fois tout le contraire qui s’est passé. L’héritage de Mai 1968, pour ne prendre qu’un exemple soft, n’est pas spécialement reluisant pour tout le monde ! Les idées de cette époque sont les échecs d’aujourd’hui : il suffit de regarder la baisse de niveau croissante à l’école, et le déni massif de l’éducation nationale, qui préfère distribuer des gommettes de couleur plutôt que des notes pour ne pas affoler les enfants et les parents.

L’horizontalité est un concept utopique, qui fait fi des compétences et des talents propres à chacun. Tout le monde n’est pas destiné à devenir Président de la République, mais tout le monde a le devoir (et le pouvoir !) de voter dans un système démocratique. Le « progrès » vanté par l’extrême gauche n’est qu’une certaine idée du progrès, pour laquelle je me montre extrêmement méfiant. Si le progrès est communiste, alors clairement je ne suis pas pour le progrès et je préfère largement une société imparfaite.

- Il y a des gens qui travaillent dur et qui n’ont aucune reconnaissance (c’est mon cas, je ne vais pourtant pas manifester le poing levé en m’inventant une vie de prolétaire spolié par la caste bourgeoise, même si j’aurais bien des choses à dire sur la manière dont on gère l’argent du contribuable !).

- Il y a des gens qui travaillent dur et qui méritent leur salaire et leur niveau de vie supérieur.

- Il y a des gens qui travaillent dur à escroquer le monde entier et qui ne réfléchissent qu’à sauver leur peau.

Je vous laisse deviner laquelle de ces propositions est inadmissible, et doit être combattue sans relâche, qu’on soit de gauche ou de droite par ailleurs.

Le lion mange le zèbre dans la savane : va-t-on expliquer au Lion qu’il est inégalitaire, et qu’il devrait accepter de se faire manger par le zèbre de temps en temps ? Bah non. Déjà, parce que le zèbre n'est pas spécialement accro au régime alimentaire carnivore. La société humaine est aussi une société « animale », ou des inégalités subsisteront. Mais c’est notre devoir, en tant qu’individu conscient, de chercher à réduire ces inégalités. Et ce n’est pas un mouvement révolutionnaire qui soignera ces maux, il ne fait de toute façon que les empirer.

La Rébellion dans Star Wars ne gagne pas en renversant la table, mais en gagnant les cœurs, et en acceptant une part de sacrifice, de transcendance (ça, c’est pour revenir un peu au sujet de départ qu'on a largement dépassé).

Je souhaiterais également revenir sur le cas « Bégaudeau » qui me fait sourire, et pas qu’un peu car il est le produit typique de cette bourgeoisie de gauche parisienne, made in Blast (je connais un peu Denis Robert et les procédés claniques qu'il affectionne). Je me souviens avoir aimé son film « Entre les Murs », où il joue le rôle d’un professeur de français confronté à une classe « difficile » dans un collège de banlieue : le Monsieur n’y arrive pas, le niveau de la classe n’est clairement pas celui d’une classe de 4e normale et il est très souvent obligé de faire la Police, avec parfois des comportements hyper-violents qui conduisent à des exclusions, donc des drames sociaux. Les parents, quant à eux, ne parlent pas français et son enfermés dans leur culture et leur catégorie sociale. Je laisse le soin à Bégaudeau de nous expliquer qu'il s'agit d'autre chose que d'une histoire d'évolution démographique inéluctable.

La justesse du propos et la réalité crue (oui j’ose le terme rendez-vous compte !) des conditions de travail des enseignants contrastent largement avec l’idéologie militante de Bégaudeau. Je suis toujours surpris par l’extraordinaire capacité des artistes de Gauche à voir le réel lorsqu’il s’agit de fiction, et à nier le réel lorsqu’il s’agit de la vie quotidienne. Comme si, finalement, la vie quotidienne n’était qu’une fiction au service de la réalité d’un cinéma de caste et de privilégiés. Une sorte de thérapie d'intellectuels abonnés aux pitreries et à l'entre-soi des Césars, une fois par an.

Pas besoin de CNEWS pour comprendre que la Gauche (du coup, la vraie je suppose ? Celle, en tout cas, qu’on n’entend pas assez semble-t-il) ne sait plus quoi faire pour se mentir à elle-même. On a pu encore le voir ces derniers jours, avec un élu Communiste qui nous explique que la violence endémique en France n’existe pas, et que « des bagarres, bah ça existe depuis toujours et qu’il n’y a pas de quoi en faire un drame sinon c’est du racisme ».

Il fallait y penser, comme toujours ! Quand vous avez un doute, relisez toujours Staline !

Instrumentalisation légitime, c'est chaud comme concept.

L'instrumentalisation, la récupération sont monnaie courante dans la vie politique. La Lutte des classes utilise la précarité et la pauvreté pour installer un rapport de force afin de servir sa vision et ses intérêts (qui consiste la plupart du temps à fasciser l'adversaire et s'octroyer le monopole de la victimisation). Quand la Droite est systématiquement salie par des procédés diffamatoires, il est normal qu'elle utilise et détourne cette haine politisée pour servir ses intérêts et se défendre par la même occasion. Ce n'est pas forcément très intéressant à suivre, mais nous en sommes là. La terreur intellectuelle institutionnalisée, pour moi, n'est clairement pas à Droite à l'heure actuelle. Le "pouvoir" intéresse aussi la Gauche, qui fait semblant d'être en position de faiblesse lorsqu'elle est en position de force.

De quoi tu parles? De qui tu parles? C'est de toute la gauche dont tu parles? Excuse-moi mais ça demanderai un exemple clair parce que là ça fait un peu homme de paille.

D'où viennent les accusations en racisme et en fascisme, et à destination de quel bord politique systématiquement ? Dans quel but, avec quelle logique militante sous-jacente et quel mépris pour la réalité historique ? Lorsque Clémentine Autain nous explique qu'il a pu exister autrefois un antisémitisme "à gauche" mais pas "de gauche" contrairement à l'autre bord politique extrême, de qui se moque-t-on ? Alors oui, effectivement, toute la Gauche n'est pas systématiquement adepte des procédés diffamatoires. Mais elle aime s'y complaire, assurément, comme elle aime se complaire dans une version falsifiée de sa propre histoire. Et la Gauche aujourd'hui, c'est la NUPES : il n'y a pas vraiment de place pour la nuance politique de côté-ci de l'échiquier parlementaire. Du moins pour l'instant. Et comme Bégaudeau a l'air à l'aise dans ce microcosme, j'en déduis qu'il ne trouve rien à y redire non plus.

Je me demande d'ailleurs si tu ne confonds (ou n'associes) pas parfois la gauche avec les libertariens ?

Je ne perçois pas de différences fondamentales. Étant donné la capacité du courant libertarien à infiltrer la classe politique française comme dans du beurre.

Beaucoup de messages très denses récemment ici. Je ne vais pas répondre point par point, ce serait trop long, mais je voudrais juste dire qu'il ne faut pas confondre un mouvement (ici sociétal) quelconque avec l'image qui en est renvoyée par la plupart des médias ou par des politiciens. Dans les deux cas ce sont souvent les éléments les plus caricaturaux/les plus clivants qui sont mis en avant, parce que ces éléments sont vendeurs (dans tous les sens du terme).

Je veux bien être d'accord, mais il va falloir démontrer que le progressisme/wokisme est autre chose qu'une gigantesque farce absurde et dangereuse, victime de sa propre décadence. Parce que, jusqu'à présent, la conclusion que je tire de nos échanges est toujours un peu le même constat que j'aurais tendance à faire dans d'autres circonstances : le wokisme n'existe pas mais il est merveilleux et de toute façon, ceux qui s'y opposent sont des fascistes réactionnaires complices du grand capital. C'est un peu compliqué de discuter d'un sujet qui n'existe pas sauf conditions préalables d'être favorable au dit-sujet.

Par contre, j'apprécierais de ne pas être taxé systématiquement de qualificatifs orduriers ou équivalents. J'ai accepté jusqu'à présent d'être accusé même à demi-mot de troll complotiste et fasciste, mais j'ai aussi mes limites. Le respect c'est dans les deux sens. La Gauche n'a pas le monopole du cœur !

Dernière modification par Prelogic (22-11-2023 15:31:30)

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Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments

Prelogic

Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Revenons à une définition des principaux traits propres au wokisme selon Nathalie Heinich dans : « Le Wokisme serait-il un totalitarisme ? » aux éditions Albin Michel [p. 11] :

1 – L’imposition d’un rapport entièrement idéologisé au monde, prétendant ne laisser subsister aucune autre grille de lecture.

2 – Confusion entre registre descriptif du discours, qui dit ce qui est, et le registre normatif, qui dit ce qui doit être, doublée de la soumission systématique du premier au second.

3 – Alliance de cette normativité moralisante avec des intérêts mercantiles.

4 – Cette forme particulière de bêtise qu’est l’ignorance de la spécificité de la fiction, laquelle ne relève pas du même mode d’existence que la réalité, de sorte qu’il est absurde de prétendre protéger les plus faibles de la représentation d’une réalité dérangeante, comme si on les protégeait ainsi de cette réalité même.

5 – Cette autre ignorance qui est celle du contexte, souvent doublée d’inculture historique, qui pousse à appliquer à des productions du passé les critères d’évaluation du temps présent.

6 – Mépris du droit moral des auteurs, lequel interdit toute modification de leurs œuvres sans leur autorisation (mépris entretenu par l’inexistence de la notion de droit moral dans la common law britannique et américaine, où  n’existe que le copy-right, c’est-à-dire les droits pécuniaires sur l’exploitation des œuvres).

7 – Le fanatisme, qui empêche les propagandistes wokes d’imaginer et donc d’anticiper les réactions négatives à leurs initiatives, poussant le ridicule si loin qu’il finit par épuiser le capital de sympathie dont ils pourraient bénéficier aux yeux de leurs soutiens.

Idéologisme, moralisme, intéressement, ignorance, mépris de la création artistique et fanatisme s’allient ainsi avec la certitude de détenir le droit d’imposer son point de vue à autrui pour former le nouveau bain de culture du totalitarisme woke.

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Ça fait beaucoup de chercheurs / penseurs / écrivains qui s'intéressent à un sujet qui n'existe pas, je trouve...

Dernière modification par Prelogic (23-11-2023 10:46:48)

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Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments

Pok

vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Par contre, j'apprécierais de ne pas être taxé systématiquement de qualificatifs orduriers ou équivalents. J'ai accepté jusqu'à présent d'être accusé même à demi-mot de troll complotiste et fasciste, mais j'ai aussi mes limites. Le respect c'est dans les deux sens. La Gauche n'a pas le monopole du cœur !

"Troll" s'appliquait à la méthode médiatique qui consiste à noyer les débats, ce n'est pas le cas ici. Je ne te pense pas "complotiste" ou "fasciste" ou même de droite, je ne présage de rien. Chacun expose sa vision des choses, désolé si tu te sens insulté, je ne fais que reprendre tes éléments de langage, des mots qui (comme les miens) ont une histoire, appartiennent à un "champs sémantique" spécifique à une vision du monde, propre à une idéologie. J'imagine que, si tu t'assoies derrière ton clavier pour nous exposer tout ça, c'est que tu assumes tes positions. Je ne fais que les contextualiser. Je ne sais pas d'où tu parles, et je m'en fous, je suis sur les idées, pas sur la personne.

Quant à la conférence de Chapoutot elle donne, à mon sens, une piste de réflexion sur l'origine de cette "perte de boussole humaniste" dont nous parlions et qui n'est certainement pas imputable à la seule "gauche qui aurait perdu la raison", mais bien à la structure mentale même du capitalisme dominant (dans lequel nous baignons tous). Puisque tu aimes Star Wars il n'est sans doute pas anodin que Lucas ait choisi comme avant-garde de l'Empire la guilde du Commerce.

Je ne m'arrêterai pas sur tout, mais tout de même, je m'étonne du lexique utilisé, où il faudrait "croire" en la lutte des classes, ou encore "s'inventer une vie de prolétaire spolié par la caste bourgeoise", comme si tout ça c'était juste dans nos têtes (un peu dérangées, j'imagine) et qu'il n'y rien de démontré là-dedans, que de toute façon, c'est l'ordre naturel des choses (le lion, le zèbre, tout ça). C'est assez méprisant en plus d'être faux. Mais on ne va pas se lancer dans une analyse marxiste de la société.

Tu caricatures également la société égalitaire comme nivelant les humains dans leurs compétences et leurs aspirations, ce qui n'est évidemment pas le propos (non plus). Star Trek, en l'occurrence, présente une société égalitaire dans laquelle les compétences de chacun son misent en valeur et au profit de tous. Je ne peux que t'inviter à découvrir le ST Historique (et me réjouir d'avoir un peu recoller au sujet).

Individuellement on peut (parfois) se payer sa cage ("une cage dorée, mais une cage quand même", comme disait l'autre), là où collectivement on pourrait avoir le monde. C'est du gâchis si tu veux mon avis. Personne n'a le "monopole du coeur", mais personne n'a celui de la raison non plus.

De quoi tu parles? De qui tu parles? C'est de toute la gauche dont tu parles? Excuse-moi mais ça demanderai un exemple clair parce que là ça fait un peu homme de paille.

D'où viennent les accusations en racisme et en fascisme, et à destination de quel bord politique systématiquement ? Dans quel but, avec quelle logique militante sous-jacente et quel mépris pour la réalité historique ?

Ah ok! Bon bah si on peut plus dire que l'extrême-droite est d'extrême-droite c'est là que l'on aurait du mépris pour la réalité historique. Et la droite dite "traditionnelle" ne s'est pas privée de flirter avec les deux concepts quand c'est dans son intérêt ("plutôt Hitler que le Front Populaire", disait-on à l'époque, l'ennemi commun étant, déjà, le communisme). Ce n'est évidemment pas toute la droite, et je ne minimise pas les tendances totalitaires de la gauche. Après si tu as des exemples d'accusations abusives je m'y opposerai avec toi.

Je ne prendrai pas ici la défense de Bégaudeau, par ailleurs très critique sur l'éducation nationale, il se débrouille très bien sans moi (et bien mieux que moi). Je ne le suis pas nécessairement sur tout mais il me stimule intellectuellement et je partage de nombreuses choses. Bref, chacun peut se référer à ses écrits et/ou ses interviews.

Sinon le libertarianisme n'a pas grand-chose à voir avec les idées de gauche. "There’s no such thing as society" disait Thatcher, ce serait plutôt ça leur crédo. La droite néolibérale (mafieuse) ne nous veut que comme des individus séparés, isolés, pour que rien ne menace leur hégémonie. Que l'on aille jouer au survivaliste dans les bois les arrangent plutôt. L'approche progressiste serait plutôt de "faire société", de favoriser la solidarité plutôt que le "darwinisme social", de faire face, de partager la peine, mais aussi la joie d'être vivant.

Sur ce, je pense avoir largement dépassé mon quota de hors-sujet.

Dernière modification par Pok (23-11-2023 18:08:00)

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dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Passionnant (et je pense vraiment) ce débat sans fin d'un forum qui est devenu exclusivement politique avec Mr le professeur qui fait la leçon comme d'habitude aux pauvres gauchistes (comme si la gauche radicale était exclusivement de tendance communiste...) avec toute sa condescendance et vision unilatérale habituelle, révélant le problème majeur d'un forum en état de mort cérébrale que la plupart des membres historiques ont quasiment tous déserté: le sérieux papal de certains membres et leur fâcheuse tendance à assener des vérités absolues dans des posts qu'ils imaginent ultimes et dont ils pensent qu'ils vont mettre tout le monde d'accord. Je me souviens d'un forum où on débattait avec passion de tout mais surtout de 7eme et de 8eme art. Aujourd'hui il n'y a plus rien: que des liens vers des choses extérieures et des débats politiques sans fin. Un forum mort où tout est devenu mortel et auquel plus personne n'a envie de participer. Oui je sais, je ne mérite pas qu'on me réponde car je suis trop con et inculte (et libertaire en plus!) et que Mr les professeurs ont mieux à faire alors pour une fois liez vos paroles à vos actes et ne répondez effectivement pas. Vous m'imaginez aigri ou très en colère? Non je suis juste extrêmement triste de voir ce qu'est devenu ce forum que j'ai tant aimé et que j'ai contribué à faire évoluer. 2024 marquera mes 20 ans sur ce forum. Triste anniversaire. Bonne année. RIP UF, portail de la politique, de la morale et de l'ennui.

J'espère que ce post sera lu par beaucoup de monde avant d'être censuré puis effacé.

Dernière modification par dvmy (23-11-2023 20:16:08)

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

Pok

vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Oui je sais, je ne mérite pas qu'on me réponde car je suis trop con et inculte (et libertaire en plus!) et que Mr les professeurs ont mieux à faire alors pour une fois liez vos paroles à vos actes et ne répondez effectivement pas.

Je te réponds si ça te fait plaisir, mais je n'ai pas grand chose à répondre et comme je le disais précédemment, j'ai dépassé mon quota de HS. Ton avis est tout à fait bienvenue, et je ne pars avec aucun à priori, ni même mépris. Désolé si tu vois un ton professoral dans mes posts, ce n'est pas le but, je m'applique juste à essayer d'être clair.

Je suis désolé de la mort du forum également, j'appréciais mes lectures de vos retours sur les sorties de séries/films, les analyses, des échanges passionnants, etc. J'y reviens encore lorsque je me revisionne un TOS, par exemple (en ce moment d'ailleurs). Comme je le disais également, je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à la fiction et vos retours me faisait office de guide.

Dernière modification par Pok (23-11-2023 19:41:56)

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♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Je ne parlais pas du tout de toi Pok, mais de Prelogic et d'autres qui se reconnaîtront. Je suis pas toujours d'accord avec toi mais tu as toujours été mesuré et diplomate. Et je m'en veux terriblement d'avoir impulsivement (comme d'hab) décidé de partir du staff de manière théâtrale en foutant un joyeux bordel, car je n'aurais jamais laissé mourir ce forum. A chaque fois je me dis qu'après tout je n'en ai plus rien à foutre mais c'est plus fort que moi je viens tous les jours ici, même si c'est pour visiter un mourant. Bon, je retourne à mon silence...

Dernière modification par dvmy (23-11-2023 20:24:05)

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

Pok

vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Ok, le pluriel m'aura induit en erreur.

Content de te lire en tour cas!

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♫ space maybe the final frontier but it's made in a Hollywood basement ♫

matou

modérateur

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Tout cela serait HS si la pop culture n’était pas reliée dans son expression à ce qui a été analysé avec deux points de vue exposés plus haut. Et que l’on rencontre partout (preuve que c’est justement une preuve de vitalité).
De nos jours, justement et presque partout, ces discours ne s’affrontent jamais, préférant des endroits où ceux qui sont,  adhèrent plus ou moins à chacun d’entre eux.
Et pour mon HS à moi, je vous renvoie à l’élection 2023 en Argentine. Il faut voir comment le candidat dit anti système, qui utilise des éléments de pop culture (hard rock, Cosplay, réseaux sociaux en version « fun ») a gagné. Son programme ? Anti avortemebt, commerce d’organe, vente d’armes légale, fin des aides d’état et le chacun pour soi (donc bien sur les riches sauront en tirer profit comme toujours en pareil cas).
Je renvoie à Lilia Lemoine, une députée de son parti.
Désormais la pop culture est devenu un jeu d’influence politique plus marqué que du temps où il était un élément de la guerre froide.

Prelogic

Legaliste

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Malgré que ce débat ne soit pas particulièrement agréable pour moi, il a au moins le mérite d’avoir des auditeurs de qualité comme Poke et Matou qui ont une tête autrement mieux faite que la mienne. Je respecte infiniment les gens intelligents et cultivés, et je n’aurais pas la prétention de jouer sur un même pied d’égalité avec ceux-là mêmes qui disposent d’une culture (livresque) autrement plus étendue que la mienne. Et qui, en plus, nous font l’honneur de mettre à la disposition de tous cette pensée construite. Ça ne m'empêche pas de rentrer un peu dans le lard, ne serait-ce que pour équilibrer les égos.

Ne disposant pas d’un niveau « universitaire » au sens le plus stricte du terme sur l'histoire des idées politiques, je m’intéresse tout de même à tout ce qui relève de cette sphère et des effets que peuvent avoir les mots sur les idées et les représentations.

Et le moins que l’on puisse dire c’est que cet univers mental est trop souvent dicté par une dichotomie gentil / méchant, bienveillant / répugnant. Et ce rapport de force est construit par la gauche, historiquement (que je sache, Staline n’était pas de droite mais vous pouvez tenter de me démontrer le contraire > "Traitez vos adversaires de fascistes, pendant qu’ils se justifieront, vous pourrez leur porter de nouveaux coups.")

« Oh lui, il est de droite ? Oh c’est dégoutant, bon enfin on va quand même essayer de l’écouter un peu hein, qui sait il va peut-être finir par laisser tomber ses idées de faf réac’, c’est tout le bien que je lui souhaite ! » (si vous voulez que je vous parle de mon expérience de l'université, du département des Sciences Humaines et Sociales et de la manière dont cet entre-soi gauchiste se reproduit indéfiniment dans un silence complice, n'hésitez surtout pas).

Mécaniquement, on en revient toujours à cette logique intellectuelle et c’est probablement l’une des raisons de la montée des « populismes ». Nous vivons tout de même dans un monde où les origines raciales, sociales ou ethniques sont des critères déterminants pour juger de la valeur de la vie d’un être humain. Je trouve cela particulièrement effrayant. Et cela, nous le devons en partie aux dérives raciales / racialistes du wokisme allié à des courants fondamentalistes religieux qui instrumentalisent ces dérives. Il ne faut donc pas s’étonner de voir émerger des figures comme Javier Milei en Argentine (ou un Zemmour par chez nous). L'intolérance appelle l'intolérance.

Il existe quand même en Argentine un ministère des Femmes, des Genres et des Diversités : alors, la question des droit des Femmes en Argentine est certainement une cause essentielle (j’ai cru comprendre qu’une femme est tuée toutes les 31 heures là-bas), mais y inclure le genre et les diversités ? Il y a un budget pour cette foutaise ? Sérieusement ? Pourquoi associer la sexualité féminine avec le genre et la diversité, sinon pour des raisons politiques / idéologiques ?

Je m’arrêterai là définitivement avec ce débat. Non pas que je suis à court d’arguments ou d’envie de débattre, mais j’ai bien compris que le rapport de force était installé et bien ancré dans les consciences, et le dialogue de sourds enkysté. Tout ça est en train de tourner au tribunal. C’est extrêmement dommage, car pour moi le wokisme est un nouveau totalitarisme déguisé en mouvement de lutte pour les droits des minorités. Ça dépasse les clivages politiques, je veux encore le croire, même si je m'illusionne sûrement. J'espère que vous savez ce que vous défendez, et pourquoi. Parce que demain, vous serez peut-être les prochains discriminés sur la liste de ces fanatiques (surtout si vous avez le malheur d'être un homme, blanc et catho-tradi').

Je vais faire un dernier HS sur le sujet qui est vraiment trop tentant : j'ai lu la semaine dernière que si le film The Marvels faisait un four au box-office, c'était à cause des méchants blancs catho-intégristes qui avaient harcelé l'actrice Iman Vellani. Propos tenus par une influenceuse (ou présentée comme telle), qui a la fâcheuse tendance à cocher toutes les cases du fondamentalisme wokiste que j'ai eu l'occasion d'évoquer ci-dessus. Donc, si The Marvels est mauvais, ce n'est absolument pas pour des raisons de lassitude du public pour un genre qui a été largement pressé jusqu'à l’absurde par une industrie qui, comme d'habitude, est incapable de dire stop. Non, c'est forcément la faute du public, voire les blancs ou mieux encore : les blancs catholiques. Faut-il être de droite pour trouver désolant cette vision du monde essentialiste, qui se targue en plus de faire la morale au public ?

Sont-ce vraiment ces gens-là que vous défendez ? Je ne le pense pas. Parce que ce sont exactement les mêmes qui cherchent, pour un sujet comme Star Trek, à vous reléguer au rang de reliques, de réactionnaires ou d'intolérants au motif que vous défendez une vision, un canal historique, un droit moral. Peut-être faudrait-il y songer collectivement, et décider si vous avez réellement quoi que ce soit à voir avec ces gens-là, culturellement et intellectuellement.

Dernière modification par Prelogic (28-11-2023 17:41:48)

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Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments

matou

modérateur

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

La question du campisme que tu évoques est plus complexe.
Juste sur le sujet du ministère que tu évoques, la bas c’est loins d’être une foutaise. Dans une société autant dominée par la religion, la place des femmes et des minorités (donc la question des orientations sexuelles ou de l’identité) est une question sensible. Et où il faut en effet avoir une politique active pour mettre fin à des pratiques qui ne font que brimer et souvent pire des individus.
Cela est une question secondaire mais pas mineure.
Sauf que la gauche argentine n’a pu faire comprendre son intérêt sur les sujets principaux, qui sont l’économie.

Pour le campisme, ma position a toujours été la même, on arrive à des changements quand on convainc la majorité. Pas en faisant des assauts de morale et du sectarisme.

dvmy

Génie incompris qui se comprend

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

Pour info au lecteurs, ma réponse à été supprimée par le modérateur, ce qui est son droit. Mais par souci de cohérence c'est également le mien de préciser qu'il manque ma réponse au fil de discussion.

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On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

Pok

vétéran

Re : Le wokisme et la représentativité dans la fiction et les médias

...

Je le redis (pour être sûr). Je ne sous-entends nullement que tu sois fasciste, et ne nourris aucun mépris à ton égard. Qualifier de fasciste quelqu'un qui s'oppose à un potentiel totalitarisme serait absurde et potentiellement contre productif, tu l'admettras.

Tu sembles sincèrement inquiet sur ces questions, aussi je m'interroge. Quelles sont les spécificités d'un totalitarisme woke, comparé à un totalitarisme tout court? Car si tu ressens qu'une forme de totalitarisme s'installe en France je te suis volontiers, mais nous n'identifions semble t'il pas, ni la même menace, ni la même origine.

Pour exemple, alors que nous parlions plus haut des "dérives" de l'éducation,  est venue à moi cette cette conférence d'une ancienne prof de philo (marxiste) qui expose et s'inquiète de problématiques beaucoup plus concrètes, structurelles (donc essentielles), dont on entend rarement parler, et qui me semble autrement plus inquiétantes pour le devenir de l'école et de ce que l'on va pouvoir y passer comme savoir à l'avenir (autrement plus concret, en tout cas, que les sept points que tu as posté plus haut, qui ne définissent finalement pas (ou peu) leurs sujets en les euphémisant derrière le mot woke) Je ne me lancerais pas dans un débat sur l'éducation ici, c'est juste pour te montrer que la gauche se soucie d'autre chose que d'apprendre la masturbation à des enfants.

Cela dit il faut, à mon sens, toujours revenir aux structures, au cadre qui permet (ou pas) aux idées, en l'occurrence aux savoirs, de se déployer. Chacun avance ses convictions, certain d'être dans la (seule) vérité ("l'idéologie, c'est l'autre", c'est bien connu), sans aucun rapport dialectique avec ses propres certitudes. Et ça vaut pour quasiment tout actuellement dans la pensée confuse (libertarienne) dominante, tant l'époque fabrique des idéalistes isolés et capricieux persuadés qu'il suffit de vouloir! Voilà qui n'est pas vraiment compatible avec une vision matérialiste du monde.

Je ne sais pas si, comme l'avance matou, la gauche nord-américaine est si différente qu'en Europe, son histoire est également émaillée de nombreuses grèves et mouvements sociaux, parfois sanglants (qui sont plutôt bien documenté par Howard Zinn dans "Une histoire populaire des États-Unis") et sont au fait que la lutte des classes reste le combat matriciel, mais semble surtout porté par les syndicats plus que par des partis. Mais elle évolue indéniablement dans une société très différente, très hostile à toute idée de Socialisme, et où le Tout Marché règne déjà (ceci expliquant peut-être cela). Je ne suis, de toute façon, pas certain que le wokisme que tu décris soit issu (ou porté) par cette gauche nord-américaine, mais je ne suis pas assez documenté sur le sujet. Toujours est-il que leur école est déjà sur ce clientélisme décrit dans la vidéo de ce post, et certains mouvements étudiant (ainsi que certains profs) se sont sans doute parfaitement adaptés à cet état de fait, et le cocktail peut en effet produire des outrances. Pour en sortir il faudrait faire de la pédagogie, seulement voilà... Alors, bientôt des écoles woke? des écoles anti-woke? Ce n'est pas sérieux. Pourquoi pas des écoles créationnistes tant qu'on y est!

Ce sont là des aberrations d'un système (clientéliste) qui ne sont certainement pas issus d'une pensée de gauche (anticapitaliste). Celle-ci serait même la seule, sur l'échiquier, à s'y opposer vraiment et fermement. Seulement nombreux sont ceux qui confondent (ou amalgament opportunément, soit par flemme intellectuelle, soit par racisme, homophobie, etc., voire tout en même temps) mouvement d'émancipation et ce machin woke, alors que ça serait, sans doute (mais je ne suis évidemment pas objectif), la meilleure approche pour lutter contre, car le problème est structurel.

Reste à déterminer où se situe le curseur de tolérance de chacun sur chaque sujet que le mot woke recouvre véritablement.

Comme le dis (encore) matou, certaines opinions ne se débattent plus, elles se vivent, séparées, ignorantes au réel, cocoonées, chacun préférant camper sur ses convictions plutôt que de les opposer à d'autres points de vue (pas toujours très bienveillants, il est vrai) et ainsi en vérifier la pertinence, la validité (et je ne vise personne en particulier et m'inclus dans le lot). J'admets qu'il n'est pas toujours facile de trouver un lieu et/ou des personnes avec qui échanger, y compris IRL. Comme tu dis, l'intolérance appelle l'intolérance (et sur cette question, je ne suis pas sûr que ce soit les mouvements progressistes qui aient ouvert le bal, mais à quoi bon se relancer la faute originelle indéfiniment). Il me semble pourtant essentiel de renouer le dialogue, car l'époque se noie sous des malentendus et des à priori qui pourrait être facilement dissipés et permettrait à chacun d'avoir une vision plus claire, plus juste du réel.

Dernière modification par Pok (06-12-2023 03:36:55)

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