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#1 18-07-2022 00:36:52

matou
modérateur

Indiana Jones et la Dernière Croisade

La version de Spielberg d’Indiana Jones.
Assurément le plus drôle, celui dont la mise en scène est la plus trépidante.
Spielberg amène sur le film son rapport au père, ce qui rend l’histoire plus personnelle.
L’intro est absolument parfaite (avec un choix de casting excellent). L’ajout de Sean Connery (qui n’avait que 8 ans de plus que Ford) permet de revivifier le personnage d’Indiana Jones avec ce drôle de père.
Enfant et ado c’était mon préféré. Mais en vieillissant j’ai préféré le précédent.

Et vous qu’en pensez vous?

  1. C’est mon film préféré de la série(voix 2 [33.33%])

    33.33%

  2. J’aime beaucoup celui là(voix 3 [50%])

    50%

  3. J’aime bien.(voix 0 [0%])

    0%

  4. Il y a du bon et du moins bon(voix 0 [0%])

    0%

  5. Je n’aime pas celui-là(voix 0 [0%])

    0%

  6. C’est mon film détesté de la série(voix 1 [16.67%])

    16.67%

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#2 18-07-2022 01:06:26

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

En trois phrases:
- 100% Spielberg
- Une comédie policée pas exotique qui tient davantage de Tintin que d'Indiana Jones.
- Un film fainéant et complètement raté techniquement, du montage aux effets visuels.

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#3 18-07-2022 09:57:25

Prelogic
Legaliste

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

En fait, Indiana Jones n’a jamais été un projet « 100% Lucasien » ou « 100% Spielberg ». C’est l’alchimie des deux qui, selon moi, fait le succès de la série. Parce que les deux visions sont complémentaires, s’interpellent et, peut-être, se disputent. Certes, Indiana Jones est une idée originale de Lucas, mais qu’il a offert à Spielberg comme une opportunité de carrière (et peut être aussi pour le remercier d’avoir cru en lui à une époque où tout le monde prédisait que SW allait être un four).

Je comprends que l’on puisse trouver The Last Crusade « pantouflard », mais je ne crois pas du tout que ce film soit un accident. C’est probablement le film le plus cérébrale des 4 et c'est assumé. Et je trouve que Spielberg rend un bel hommage sensible et percutant au christianisme et à son corollaire : l’ascèse. Le personnage de Sean Connery, assis à sa table de travail, est là pour tempérer les ardeurs du jeune Indy, comme Spielberg se glisserait dans la peau du vieux sage qui chercherait à « calmer » un Lucas déchaîné.

Dans le 3e film, il s’agit de chercher la coupe d’un charpentier. Pas une relique en or bardée de pierres précieuses. On ne marche pas sur les pas du Christ en retournant la moitié de la planète, ou en déchaînant les enfers comme dans le film précédent, mais en faisant preuve de sagesse, de patience et d’humilité. Indy est obligé de s’en remettre à la foi pour traverser le pont, sans savoir que celui-ci est dissimulé à son regard d’impie.

Comme je l’ai déjà expliqué dans le topic général consacré à Indiana Jones, je pense que Spielberg a compris que Indy n’était pas juste un univers de pirouettes et d’onomatopées : avec le personnage, l’occasion est donnée d’explorer les différents courants monothéistes afin d’avoir une perspective globale : d’où la conclusion du 4, qui « récompense » Indy dont la patience et les efforts le conduisent à « tutoyer » les explorateurs de l’espace.

Je crois bien que le The Last Crusade a été ma première expérience d’Indy au ciné. Ce qui fait que j’ai une relation particulière à ce film. D'autant plus que la thématique du Père me parle largement sur le plan personnel. Mais si je devais effectuer un classement, j’aurais tendance à mettre le 4e en bon dernier : ce film arrive trop tard, à l’époque des réseaux sociaux où les enfants des années 80 sont devenus des gens ingrats et pervers. Du coup, il flotte sur ce 4e opus une impression étrange, un décalage temporel et humoristique qui ne convient plus à notre époque. Le film est presque auto-parodique par endroit, et on à l’impression effectivement que Lucas et Spielberg s’amusent à dire au public « oh hé, les gars, c’est bon c’était une blague hein… les squelettes, les cœurs arrachés, les momies c’était pour de faux détendez-vous ! ». Grave erreur ! Autant annoncer à votre enfant de 4 ans que le Père Noël n'existe pas, vous ferez des économies de papier cadeau !

Mais j'aime l'idée que le personnage soit complétement bousculé, et ses repères avec. La première demi-heure est pleine de bonnes idées, surtout quand Indy se retrouve perdu au beau-milieu d'une zone fantôme avec des mannequins : le choc frontal entre le héros d'aventure inoxydable et l'homme mortel est violent !

Dernière modification par Prelogic (18-07-2022 10:15:00)


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#4 18-07-2022 16:49:54

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Indy 3 est un projet foireux et foiré. Spielberg est dans sa période guimauve et il est en pleine crise de reconnaissance, quant à Ford il veut prouver à tout le monde qu'il sait jouer la comédie. Spielberg était lié à Lucas, mais n'avait pas trop envie de faire le film. Il en a donc entièrement pris le contrôle et imposé ses choix pour ne pas renouveler son expérience sur Indy 2 qu'il déteste, a refusé plusieurs scripts pour le film et n'a pas voulu d'un tournage trop épuisant ni trop d'effets visuels. Au final il livre un film qui n'a plus rien d'un serial mais ressemble à une adaptation comique de Tintin dans laquelle Indy mène une enquête comme le journaliste belge et porte la cravate durant tous le métrage en traînant Pierre Richard dans ses pattes, évoluant dans des environnements aussi exotiques que les plus faibles James Bond. Alors ok Connery, Ford et Spielberg s'amusent comme des fous mais le spectateur qui est venu pour voir un film d'aventures fantastiques n'a pas grand chose à se mettre sous la dent. Le trop plein d'humour est parfois "malaisant", comme lorsque Ford se fait passer pour un comte écossais ou que son papounet effraye des pigeons avec son parapluie. Tout est centré sur le rapport père/fils et plus rien d'autre n'existe dans ce film. Père / Fils et Dieu aurais-je dû dire, car à l'inverse du premier volet ce film est puant de prosélytisme à tous les étages. J'ai trouvé la fin totalement ridicule avec ce chevalier qui poireaute tranquillement depuis des centaines d'années. Je n'ai pas non plus aimé le prologue car il nous explique en 15 mn au milieu d'animaux en plastic que tout ce qui caractérise le personnage d'Indy a été établi en deux ou trois heures. Sa cicatrice, son look, sa peur des serpents, sa vocation, son côté casse-cou, etc... et je ne comprends toujours pas pourquoi on a fait de Marcus un idiot congénital, si ce n'est pour rajouter de l'humour a un film qui en compte déjà beaucoup trop.

Techniquement le film est complètement bâclé. Les effets spéciaux au rabais sont en outre absolument tous ratés. Le montage approximatif est indigne d'une production de ce genre, et on ne compte plus les faux raccords durant la poursuite en tank par exemple.

Bref pour moi ce film est une honte, un mollard en pleine gueule du fan des deux premiers volets. Mais c'est familial et le public a bien rigolé et tout le monde adore cette bouffonnerie qui flirte souvent avec la parodie. Donc quand on crache sur Indy 4 je me marre doucement, vu la fainéantise et le ratage du volet qui le précède.

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#5 18-07-2022 17:38:58

Prelogic
Legaliste

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Mouais... tu affirmes beaucoup de choses sans beaucoup plus détailler… tu te bases sur quoi pour expliquer que ce film est totalement ridicule, que personne n’avait envie de le faire et que tout le monde devrait détester ce film comme toi ? Tout ceci me semble assez excessif.

On peut comprendre que tu sois déçu que Spielberg ait voulu « imposer » ses choix face à Lucas, bien que j’en doute fortement. Mais est-ce bien raisonnable d’en faire à ce point un objet de crispation ? Surtout que, je me répète mais Indiana Jones est une créature hybride, fruit des préoccupations de Lucas et de Spielberg, des gens issus de la même génération et partageant le même amour de la culture pop. Pas de la même façon, mais avec un même niveau d’intensité et de méticulosité. Spielberg n’a rien volé à Lucas en réalité. Je crois tout simplement que les idées de Lucas pour un 3e film étaient moins bonnes, moins évocatrices et probablement redondantes (Le Roi Singe, retour en Asie, etc..). Et oui, Lucas peut aussi se tromper ou être en petite forme !

Ce film est un passeur de témoin, qui tente ce que les 2 autres films n’avaient pas osé faire : parler davantage aux enfants. Car oui, Indiana Jones est un personnage profondément enfantin à la base, un boy scout. Si le personnage partage des similitudes avec James Bond, il dispose aussi de sa propre caractérisation : il est maladroit mais passionné par son métier, là où James Bond est un quasi fanatique « au service de ». Finalement, The Last Crusade partagerait les mêmes racines polémiques que Return of the Jedi en refusant de poursuivre le cheminement violent et destructeur du 2e film. Sauf que cette fois, il semble que ce soit Spielberg qui tranche.

C’est quand même énorme de reprocher à The Last Crusade son « prosélytisme », mais pas aux trois autres. Aurais-tu un problème spécifique avec le christianisme ? Je veux dire par là que le 3e film ne me semble pas particulièrement « en dehors des clous » sur la question du fondamentalisme religieux expliqué à un public adolescent (craignez Dieu où périssez).

Pour moi, Indiana Jones a été une nounou autant qu’un véritable précepteur. Quand on a 10 ans et qu’on assiste au supplice horrible d’un fou furieux qui cherche à défier les forces de la nature, on est marqué à vie. Et je ne crois pas m’être transformé en grenouille de bénitier pour autant.

Le film est chiant ? Peut-être, moi je ne trouve pas. Il y a moins d’action que dans le précédent film ? Peut-être, même si tout est relatif. Le film est bâclé techniquement ? Je ne saurais dire, n’étant pas un technicien du cinéma, mais la question m’intéresse. L’histoire est nulle à chier et fait honte aux 3 autres films ? Non, sûrement pas. Et là-dessus, on ne sera probablement jamais d’accord. Tant pis ! Mais j'avoue ne rien comprendre à ton positionnement, toi qui défend la prélogie et qui doit nécessairement en comprendre les ressorts religieux et spirituels et les valider (Anakin le fils de la Force, Shmi la mère du sauveur, la prophétie, bref...).

Dernière modification par Prelogic (18-07-2022 17:43:16)


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#6 18-07-2022 18:10:32

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Il est de notoriété publique que Spielberg ne voulait pas faire le film à moins d'en avoir le contrôle total. Pour le reste je n'impose rien, j'exprime mon opinion. T'as le droit d'aimer les pitreries de ce film et son discours sur la foi, de préférer une enquête à la Tintin à une aventure pulp et d'aimer les moments parodiques. C'est ton droit. Par contre je vois mal comment tu pourrais nier le désastre technique et le fait que cet opus a été totalement bâclé. Caméra tremblante, sfx nuls, animaux en plastic dignes d'une production bis italienne, montage aux fraises... Tout ceci est difficilement discutable...

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#7 18-07-2022 18:17:03

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Je fais une différence entre spiritualité et religion. Et c'est précisément parce que les Jedi sont devenus trop dogmatiques qu'ils ont chuté. C'est le propos de Lucas. Dans Indy 3 Spielberg nous dit qu'il Faut avoir la foi, parce que c'est supérieur à tout le reste. Et c'est un discours récurrent chez lui durant sa période la plus mièvre, de Always à Amazing Stories.

Dernière modification par dvmy (18-07-2022 21:03:56)

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#8 18-07-2022 18:22:03

Guigui le gentil
membre

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

dvmy a écrit :

Indy 3 est un projet foireux et foiré.

L'abus en une phrase big_smile

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#9 18-07-2022 18:32:23

Oberon
Section 31

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Dans Indy 1, faut quand-même fermer les yeux car si tu as le malheur de voir le dieu vengeur en pleine action, il te carbonise sur place. J'ai du mal à voir en quoi le 3 est plus prosélyte que le premier, dans ce contexte. Dans l'un comme dans l'autre, il faut prendre dieu très au sérieux sous peine de mort.
Pour ce qui est du côté technique du film, on a pas du voir la même chose. Les plans sont pensés, et la caméra tremblante, je la vois pas. Les SFX ne sont pas au top, en effet (superpositions parfois visibles, morphing moins bon que dans une pub à haut budget de l'époque...) mais il y a toujours eu un côté kitsch assumé dans les Indy (l'Arche d'alliance et les nazis fondus, c'était déjà bien série z) donc je vois mal en quoi cet opus serait plus à blâmer que ses grands frères.

Pour le reste, j'imagine que c'est une affaire de sensibilité, Sean Connery contrant l'avion avec des oiseaux étant une trouvaille formidable en ce qui me concerne, aussi drôle que non dénuée d'une certaine poésie...

Dernière modification par Oberon (18-07-2022 19:52:50)


"No beast so fierce but know some touch of pity. But i know none, and therefore am no beast."
Richard 3

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#10 18-07-2022 19:40:36

scorpius
Nowhere Man

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

dvmy a écrit :

J'ai trouvé la fin totalement ridicule avec ce chevalier qui poireaute tranquillement depuis des centaines d'années.

C'est pourtant une très belle idée mythologique, la quête de ces trois frères... Et le chevalier ne poiraute pas tranquillement depuis des centaines d'années. Le fait qu'il ait vieilli à ce point l'illustre. Il a perdu la foi à plusieurs reprises au cours de ces centaines d'années. Quittant son poste, arrêtant de boire dans le saint Graal (et donc vieillissant au passage) mais il finit toujours par revenir. Par retrouver la foi. Jusqu'à l'arrivé d'Indy et Donovan.

Je n'ai pas non plus aimé le prologue car il nous explique en 15 mn au milieu d'animaux en plastic que tout ce qui caractérise le personnage d'Indy a été établi en deux ou trois heures. Sa cicatrice, son look, sa peur des serpents, sa vocation, son côté casse-cou, etc...

J'ai jamais compris ce reproche. il s'agit de synthétiser dans un film de 2 heures les origines du personnage (du moins les aspects les plus iconiques) et Spielberg/Lucas le font avec une énergie et une dimension mythologique dingue.

Et au pire, Young Indy nuance pas mal ce flash back, notamment pour tout ce qui touche à sa "vocation" qui prend ses racines encore plus tôt


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#11 18-07-2022 20:05:00

dl500
TOS Forever

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Il me semble que à l'époque, Spielberg avait un problème avec le scénario, justement parce que trop chrétien et lui non.
Il y a eu des discussions là dessus, mais je ne sais plus exactement.
Après, il a fait la liste de Schindler.

Pour le morphing raté, je crois justement que ce n'en est pas un, mais un effet à l'ancienne.


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#12 18-07-2022 21:30:56

matou
modérateur

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Mon cheminement est celui qui va de Prelo à Dvmy.
J’ai vu ce film en salle et je l’ai adoré. Mais en grandissant et en revoyant tous les films, j’ai compris combien Indy 2 est plus ambitieux (caser autant de références et adopter un ton plus noir), plus pulp.
Spielberg a d’après bien des retours, était mal à l’aise avec Indy 2 et donc voulait avoir le contrôle sur ce film pour en faire un film à sa main.
Et je trouve le ton de ce film très réussi. La comédie d’action ne se prenant pas au sérieux mais qui garde assez de fond pour ne pas tomber dans la bouffonnerie.

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#13 18-07-2022 21:42:30

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

... Et pourtant on y tombe souvent dans la bouffonnerie. Marcus, les hommes en noir qui viennent chercher Sallah, le vieux qui tamponne les bouquins à Venise, la nazie qui crie "Alarm !" dans le château Autrichien, Indy qui joue l'écossais etc..

Dernière modification par dvmy (18-07-2022 21:43:23)

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#14 18-07-2022 21:52:27

scorpius
Nowhere Man

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Il doit y avoir a peu près autant de "bouffonnerie" avec Willie dans Temple Of Doom.


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#15 18-07-2022 21:53:21

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

. @Oberon
Le budget sfx du film à été restreint, d'où la médiocrité de ces derniers.  La raison principale étant que Connery + Ford c'était 16 millions de dollars pour un budget total de 38.

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#16 18-07-2022 21:59:58

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

scorpius a écrit :

Il doit y avoir a peu près autant de "bouffonnerie" avec Willie dans Temple Of Doom.

Ce n'est pas du tout le même humour Scorpius. Comment peux-tu comparer les excellents dialoguistes d'American Graffiti, Star Wars et Indy 2 avec Jeffrey Boam, scénariste académique qui a eut sa petite heure de gloire mais qui n'arrive pas à la cheville des deux amis de Lucas.

Dernière modification par dvmy (18-07-2022 22:00:30)

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#17 18-07-2022 22:11:56

scorpius
Nowhere Man

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

L'humour dans Last Crusade c'est le plus souvent un humour de situation qui repose sur un décalage absurde. Indy qui vante les capacités de camouflage de Marcus et ça coupe immédiatement sur Marcus complètement paumé dans un marché. Indy qui réalise une mauvaise parodie d'ecossais. Le coup du timbre qui se synchronise avec Indy qui pilonne le sol, etc.

Celui de Temple Of Doom repose effectivement sur une autre forme de décalage (celui de Willie jetée dans une nature inhospitalière) et sur le flirt entre Indy et Willie.

Ce sont deux formes d'humours aussi valables l'une que l'autre. Mais Last Crusade n'est objectivement pas plus bouffon que Temple Of Doom. Indy qui réalise que son paternel s'est tapé sa meuf avant lui ça reste pour moi le moment le plus hilarant de la saga. Les dialogues de Crusade sont peut être moins inspirés mais le timing comique de Connery/Ford est intouchable !

Dernière modification par scorpius (18-07-2022 22:40:35)


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#18 18-07-2022 22:50:28

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Perso je suis beaucoup plus sensible à l'humour caustique et aux jeux de mots de Huyck et Katz qu'à l'humour potache d'Indy 3. Rien qu'une scène aussi anodine que celle de Willie et Jones qui se tournent autour après le repas au palais de Pankot est un modèle d'écriture et de mise en scène.

Rien à voir avec ça:

Flash required

Dernière modification par dvmy (18-07-2022 22:51:50)

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#19 18-07-2022 22:58:41

scorpius
Nowhere Man

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

En seulement 2 plans ça te dit tout ce que t'as besoin de savoir sur le degré de complicité entre Henry Jones senior et Marcus.

Niveau écriture, mise en scène et interprétation, je trouve ça pas mal...


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#20 18-07-2022 23:05:52

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

scorpius a écrit :

En seulement 2 plans ça te dit tout ce que t'as besoin de savoir sur le degré de complicité entre Henry Jones senior et Marcus.

Niveau écriture, mise en scène et interprétation, je trouve ça pas mal...

Mouais. Franchement je ne trouve pas ça drôle du tout, ni même touchant. Mais chacun son truc. Tous les moments "comiques" tombent à plat pour moi, ou me consternent.

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#21 19-07-2022 01:00:35

matou
modérateur

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Je ne dirai pas une bouffonnerie mais un humour plutôt dans le décalage et qui assume de ne pas se prendre au sérieux. Par exemple Indy qui galère pour remonter la falaise pendant que les autres le crois mort.
Si on est sensible à ce genre d’humour, et je pense que l’on est nombreux, on trouve cela formidable.
Ce que je voulais dire c’est que la force de ce film c’est de garder ce ton léger et d’amuser un grand nombre ainsi. Car ils alternent avec des moments d’action bien rythmés.
Moi je ne trouve pas que le second film soit un film aussi drôle, mais justement c’est sa force. Il sait vous faire rire alors que le ton est bien moins léger. Toute l’intro c’est un ascenseur émotionnel avec une mise en scène brillante. Je peux la revoir sans me lasser. Et les dialogues en VO sont savoureux.
Donc chacun selon sa sensibilité. La force d’indy c’est de pouvoir proposer plusieurs saveurs.
Pour le coffret 4k d’indy j’ai regardé d’abord le 2, puis le 1 (en deux fois), puis le 4(en deux fois), puis le 3 puis le 2.

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#22 19-07-2022 08:26:22

dvmy
see nothing, hear nothing, say nothing

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

matou a écrit :

Je ne dirai pas une bouffonnerie mais un humour plutôt dans le décalage et qui assume de ne pas se prendre au sérieux.

Pour moi la frontière de la parodie est très souvent franchie. Quant aux scènes d'action... elles font bien pale figure face à celles des deux premiers volets. La poursuite à Venise est indigne du talent de Spielberg. Celle du tank est cool mais tellement mal montée que c'en devient gênant.

Flash required

Par exemple à 1m48, un moment le chapeau d'Indy vacille, puis est de nouveau en place le plan suivant
A 3m30 Indy s’accroche avec ses mains...
... ben en fait non à 4mn ils est accroché avec sa bandoulière
... mais à 4mn55 Indy est remonté sans se soucier de son sac, chose absolument impossible.

Les erreurs de ce genre sont légion dans le film.

Dernière modification par dvmy (19-07-2022 08:26:58)

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#23 19-07-2022 11:49:28

matou
modérateur

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Bien sûr qu’il y a des faux raccords, certainement dus à des éléments enlevés au montage pour garder du rythme.
Mais cette scène montre l’ambition humour et action du film. Qui est réussie dans les idées et le rythme.
Je sais Dvmy que tu trouves le tout trop feignant car pas assez rigoureux (alors que Spielberg est un des rares avec Zemeckis à pouvoir mettre en scène avec ambition et précision). Et je te rejoins sur cette période de sa carrière, même si j’apprécie ses films.
Mais je pense que tu l’as bien dit, tout dépend de ce que l’on attend du film.
Moi je le prends pour un film d’humour et d’aventure familial, qui flirte avec la bouffonnerie mais globalement efficace même si pas toujours aussi rigoureux dans la mise en scène que l’on peut en attendre de son réalisateur.
Mais tu l’as dit, le budget du film a été surtout concentré sur les acteurs. Donc au détriment aussi du tournage. Même si je sais aussi que Spielberg  voulait un tournage moins loin et relativement court.

Moi globalement je m’amuse bien devant le film même si je vois plein d’imperfections.

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#24 19-07-2022 12:19:02

dvmy
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Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Tu sais ce genre d'erreurs est à peine pardonnable dans une série B. Dans un blockbuster c'est inadmissible, surtout avec Spielberg aux commandes. Il y a suffisamment de plans tournés et de caméras pour éviter ça. Et Kahn est un bon monteur. Le film a été torché voilà tout, il est paresseux à tous les niveaux.

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#25 19-07-2022 12:37:12

matou
modérateur

Re : Indiana Jones et la Dernière Croisade

Sauf sur la synergie entre acteurs. Et sur le fond, globalement le propos de l’histoire du rapport père fils autour d’une quête, c’est bien fait.

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