Picard 01x04 Absolute Candor

dl500 · 16-02-2020 12:42:28

Guigui le gentil a écrit :

dl500 : t'as oublié de voter je crois

C'est corrigé. Merci! wink
Je ne peux pas voter de mon smartphone...du coup je dois attendre de me retrouver avec un vrai clavier et pc...
J'avoue être plus souple quant à mes attentes et ma notation envers cette série. Le capital sympathie Picard sans doute. Ce n'est pas mon capitaine préféré, loin de là, peut-être aussi une des raisons?

scorpius · 16-02-2020 13:35:35

Guigui le gentil a écrit :

Content de voir qu'Oberon concède clairement qu'il y a eu des éléments de Fantasy dans Star Trek auparavant.

Matou et Oberon n'ont jamais chercher à le nier. Si on prend l'exemple des Klingons, toute la mythologie entourant leur culture et versant dans la fantasy a été développé à l'époque de TNG/DS9 sous l'implusion principalement de Ron Moore. On adhère ou pas (perso, j'adore) mais il est indéniable que ça résulte d'un travail d'auteur, qu'il y a un vrai traitement dans la continuité. Là avec les Romuliens, ça sort de nulle part, purée, j'ai pas vu l'épisode mais dès l'annonce du casting/des spécificités du personnage, j'avais été révolté (je peux retrouver le message si il faut) parce que c'est une idée de merde !

Il n'y a rien chez les Romuliens qui peut appeler à un traitement de leur culture virant dans la fantasy. Le problème (si j'ai bien compris le ressenti des camarades) et que comme pour la caractèrisation de Picard, celle de l'UFP et j'en passe, on assiste à un nivellement vers le bas. Parce que se baser sur des archètypes de fantasy simplistes, ben c'est tout de suite plus facile que d'écrire de la vraie SF (qu'elle soit hard ou pas).

Tout comme l'écriture d'une dystopie déguisée/non assumée simpliste est plus facile à écrire qu'une utopie complexe, tout comme écrire un personnage compétent et intelligent comme le Picard Bermanien est plus difficile que d'écrire pour un idiot incompétent. Une histoire qui fonctionne parce que les personnages sont stupides est une histoire stupide. Ca résume malheureusement un sacré paquet de productions audiovisuelles actuelles sad

ufologue · 16-02-2020 13:49:42

Très peu de développement des Romuliens entre TOS et ENT, et quand on les voyait c'était souvent en rapport avec leurs services secrets. En quoi leur traitement dans Picard est la trahison d'un peuple dont on ne savait pas grand chose en définitive ?

Dernière modification par ufologue (16-02-2020 13:50:09)

Guigui le gentil · 16-02-2020 13:51:35

Je comprend votre point de vue mais pour ma part je trouve que rien de ce qui a été fait auparavant va à l'encontre de cette direction actuelle. Les Vulcains sont très mystiques, alors pourquoi leur race cousine ne pourrait pas l'être à minima également, surtout dans un cas d'effondrement de leur civilisation ? Ça fait sorti du chapeau oui, mais d'autres choses auparavant était sorti du chapeau aussi sur les races historiques de la saga à l'époque de TNG, sans doute que des fans de l'époque étaient outré aussi de la direction prise pour les Klingons dans les films et TNG mais passons (ceci est une boutade, pas besoin de rebondir dessus) wink

Moi je pense que tout ce qui coince (à tord ou raison) est imputable pour beaucoup au format feuilleton. En effet, si nous avions des histoires d'anthologies comme dans TNG, nous aurions moins de feuilleton et donc d'histoire qui s'étire et donc moins de conflits "bouche trou". Parce que le moment "Romulan Only" est un "conflit non nécéssaire pour l'intrigue" : Elnor aurait pu accepter directement mais ça nous aurait fait 10 minutes en moins dans l'épisode. Dans TNG, DS9 et Voyager, cela faisait moins de conflits à tous bout de champs (les conflits étant un rouage nécéssaire à toute intrigue) et donnait une atmosphère plus apaisée, que ce soit au niveau de la Fédération ou autre.

C'est un choix artistique que je déplore un peu pour être honnête, car c'est vrai que c'est plus facile de faire du feuilleton que de l'anthologie et cela amène forcément des écueils ici et là. Mais je l'ai accepté et juge sur pièce. Et Picard est bien au dessus de la moyenne de ce type de forme de narration dont raffole Netflix et les plateforme de streaming (pour des raisons évidentes). Et par rapport à Discovery c'est vraiment bien plus réussi malgré ses défauts apparents.

Mon baromètre est le plaisir que j'ai à regarder la série et ensuite je décrypte... Pour le moment je prend vraiment du plaisir, sans me forcer, ce qui n'était plus le cas depuis presque 20 ans avec Star Trek. Donc je ne vais pas bouder mon plaisir en me focalisant sur des détails qui déconnent. À partir du moment où ceux-ci ne sont pas trop gros et pas trop nombreux bien sûr, ce qui me semble être le cas pour l'instant.

Dernière modification par Guigui le gentil (16-02-2020 13:53:36)

Guigui le gentil · 16-02-2020 13:54:06

ufologue a écrit :

Très peu de développement des Romuliens entre TOS et ENT, et quand on les voyait c'était souvent en rapport avec leurs services secrets. En quoi leur traitement dans Picard est la trahison d'un peuple dont on ne savait pas grand chose en définitive ?

Tu as résumé en une phrase mon paragraphe précédent wink

matou · 16-02-2020 14:12:25

ufologue a écrit :

Très peu de développement des Romuliens entre TOS et ENT, et quand on les voyait c'était souvent en rapport avec leurs services secrets. En quoi leur traitement dans Picard est la trahison d'un peuple dont on ne savait pas grand chose en définitive ?

L’organisation des Romuliens est vu sur les institutions et donc leur service de renseignement et d’action.
Cela suffit à comprendre l’organisation d’un peuple.
Un sénat, une unité de police politique (donc l’idéologie prime sur l’action) cela est une base avec laquelle un ordre puissant de sœurs de combat n’es pas évident.
C’est le lot de toute suite d’avoir l’obligation de bien articuler ses ajouts.
Ce n’est pas le cas ici.

Et la question de Scorpius c’est de dire que de sa clichés de la Fantasy ne font pas de la SF exigeante. Et qu’amener des clichés n’est pas un ajout.
Je le dis car cela repart dans du HS.

scorpius · 16-02-2020 15:11:55

Guigui le gentil a écrit :

ufologue a écrit :
Très peu de développement des Romuliens entre TOS et ENT, et quand on les voyait c'était souvent en rapport avec leurs services secrets. En quoi leur traitement dans Picard est la trahison d'un peuple dont on ne savait pas grand chose en définitive ?
Tu as résumé en une phrase mon paragraphe précédent

Sauf que ce peuple on en sait des choses, il a été définit. Si tu prends ENT, on t'explique par exemple qu'il s'agit d'une civilisation entièrement orientée autours d'un objectif commun - celui de leur expansion - et que les Romuliens qui osent remettre en cause cet objectif sont écrasés par le système. Si maintenant à partir d'un tel postlulat vous trouvez que y ajouter un développement à base de nonnes guerrières sorties de Xéna c'est cohèrent ou pertinent, tant mieux.

Alors, vous me direz, "oui mais ça c'était au 22ème Siècle en 200 ans bien des choses ont pu changer"... Sauf que tout au long de TNG, l'archètype du Romulien (à travers notamment le personnage récurrent de Tomalak) est parfaitement en phase avec ce postulat (et c'est sur ce genre de détails que tu réalises à quel point ENT est un prequel formidable). A partir de cet archètype Romulien et d'autres éléments quand même nombreux, forcément on en vient à définir le Romulien et sa civilisation selon des critères qui paraissent sensés et logiques, tout ce que Matou a déjà expliqué en fait. Maintenant, là-aussi, si Xéna ça vous semble sensé et logique, tant mieux.

Dernière modification par scorpius (16-02-2020 15:26:23)

Guigui le gentil · 16-02-2020 16:47:20

matou a écrit :

L’organisation des Romuliens est vu sur les institutions et donc leur service de renseignement et d’action.
Cela suffit à comprendre l’organisation d’un peuple.
Un sénat, une unité de police politique (donc l’idéologie prime sur l’action) cela est une base avec laquelle un ordre puissant de sœurs de combat n’es pas évident.

Pas évident mais pas impossible : encore une fois avoir un peuple qui sort d'une uniformité apparente n'est pas forcément une mauvaise chose sauf si on considère que les choses ne doivent pas bouger, jamais, sous aucun prétexte. Les promesses sont une prison mais les franchises aussi smile

C’est le lot de toute suite d’avoir l’obligation de bien articuler ses ajouts.
Ce n’est pas le cas ici.

À la rigueur, je veux bien te l'accorder : cet ajout n'est pas assez explicité/justifié (voir pas du tout) par rapport à l'ensemble déjà connu. Mais cela ne m'a pas choqué à la vision de l'épisode : cette marge de manoeuvre pourrait être utilisé plus tard dans la série (ou une autre série). Je ne suis pas si dur que vous par rapport à ce manquement.

Et la question de Scorpius c’est de dire que de sa clichés de la Fantasy ne font pas de la SF exigeante.

Moi je pose surtout la question de la qualité de la série Picard pour ce qu'elle est, plutôt que par rapport à tel ou tel exigence par rapport aux détails du canon. Chacun son style smile

Encore une fois, on est loin de la "puissance" des entorses que s'est permis Discovery avec ses 2 premières saisons.

Dernière modification par Guigui le gentil (16-02-2020 16:48:44)

ufologue · 16-02-2020 16:47:59

La classe dirigeante et le peuple ce n'est pas la même chose Scorpius

Schmullus · 16-02-2020 17:21:56

Guigui le gentil a écrit :

avoir un peuple qui sort d'une uniformité apparente n'est pas forcément une mauvaise chose sauf si on considère que les choses ne doivent pas bouger, jamais, sous aucun prétexte. Les promesses sont une prison mais les franchises aussi

Sauf qu'après 2005, on bouge en cassant tout. Avant 2005 on bougeait autour d'une table. Les mensonges détruisent mais pas les tables.

Guigui le gentil · 16-02-2020 17:29:59

Picard déplace un peu la table pour passer la poussière, ça va smile

scorpius · 16-02-2020 17:56:27

ufologue a écrit :

La classe dirigeante et le peuple ce n'est pas la même chose Scorpius

Oui et il est logique que ce soit pire pour le peuple.

L'amiral Valdore, alors sénateur, a été écrasé par le système Romulien pour avoir osé émettre l'idée qu'il était possible de suivre une autre voie. Si un sénateur doit faire face à une telle pression institutionnelle, je te laisse imaginer ce qu'il doit en être pour le quidam moyen...

Guigui le gentil · 16-02-2020 18:42:40

Oui c'est sûr... Dans l'absolu vous avez raison. M'enfin...
En même temps on ne sait rien des raisons qui peuvent rendre cette "secte" plausible ou pas. En l'absence d'explication de son rôle dans la société Romulienne, je me garde bien de rejeter l'idée directement.
Et puis, encore une fois, ce n'est pas comme si des trucs qui sortent de nul part il n'y en avait pas déjà eu sur les Romuliens... wink

latest?cb=20061207111307

matou · 16-02-2020 19:30:59

Ce qui est une belle bêtise c’est que cette secte soit présentée comme un ennemi du Tal Shiar.
C’est inepte (le Tal Shiar en tant qu’organe institutionnel n’a pas d’ennemi) et en plus stupide dans ce qui est montré.
Le Tal Shiar n’a pas l’air d’être un tendre. Or écraser cette secte ou du moins celle de cette planète, est largement à sa portée, y compris en utilisant /manipulant un seigneur de guerre pour éviter qu’on sache que c’est eux.
Cette opposition amenée est, encore une foi, pas pensée en terme de crédibilité de l’ensemble.

De même, Picard ne pose aucune question sur le Zhat Vash, alors que les nones ont pour crédo de ne pas mentir. Si elles savaient quelque chose ou savaient ou en trouver, il l’aurait appris.

Schmullus · 16-02-2020 19:46:53

matou a écrit :

De même, Picard ne pose aucune question sur le Zhat Vash, alors que les nones ont pour crédo de ne pas mentir. Si elles savaient quelque chose ou savaient ou en trouver, il l’aurait appris.

Oui mon fils mais c'est peut-être pour mieux cliffhanguer sur la première none qui mentira.

Faudrait suivre un peu razz

ufologue · 16-02-2020 20:07:38

Guigui le gentil a écrit :

Et puis, encore une fois, ce n'est pas comme si des trucs qui sortent de nul part il n'y en avait pas déjà eu sur les Romuliens...
http://vignette1.wikia.nocookie.net/ste ? 1207111307

Absolument, mais comme Nemesis c'est du "vrai" Star Trek ça passe sans problème.

Guigui le gentil · 16-02-2020 20:18:16

matou a écrit :

Ce qui est une belle bêtise c’est que cette secte soit présentée comme un ennemi du Tal Shiar.

Un ennemi par la philosophie, institutionnel peut-être, pas un ennemi direct et réel à mon avis. C'est ainsi que j'ai pris la chose en tout cas.
Maintenant que l'empire n'est plus, sans doute que cette opposition est plus concrète dans les faits. Pour l'heure, les nonnes semblent juste faire un peu la police dans le secteur, c'est pas ouf.

De même, Picard ne pose aucune question sur le Zhat Vash, alors que les nones ont pour crédo de ne pas mentir. Si elles savaient quelque chose ou savaient ou en trouver, il l’aurait appris.

Ça c'est vrai.

Dernière modification par Guigui le gentil (16-02-2020 20:19:00)

scorpius · 16-02-2020 20:34:10

ufologue a écrit :

Guigui le gentil a écrit :
Et puis, encore une fois, ce n'est pas comme si des trucs qui sortent de nul part il n'y en avait pas déjà eu sur les Romuliens...
http://vignette1.wikia.nocookie.net/ste ? 1207111307
Absolument, mais comme Nemesis c'est du "vrai" Star Trek ça passe sans problème.

Tu accuses certains membres d'être condescendants, pourtant là ça ne t'empêche de tirer un portrait hautement caricatural d'une partie du forum...

Je ne vais parler qu'en mon nom, mais si perso j'apprécie les Rémiens, ce n'est pas parce que Nemesis ce serait du 'vrai' Star Trek, mais parce qu'ils s'inscrivent dans un effort crédible de worldbuilding. Ca ne sort pas de nulle pas si on y réfléchit. On sait que les Romuliens à l'origine ont quittés Vulcains et ont colonisés Romulus, ça n'est pas aberrant que sur la planète il y ait eu une espèce native et qu'elle ait finit par être réduite en esclavage. Ils ont été les premières victimes de la quête d'expansion des Romuliens.

Et si Picard choisit d'expliquer l'existence du 'V' de façon très arbitraire, j'ai toujours pensé que la possibilité d'un mélange entre les Vulcains colonisateurs originels et les Rémiens ait pu provoquer cette 'mutation'. C'était fun en tout cas d'extrapoler là-dessus (est-ce une des raisons de leur xénophobie, une sorte de réaction extrême à leur passé avec les Rémiens, qu'ils ont enterré ?) et ça avait un minimum de sens. Rien à voir avec Picard.

matou · 16-02-2020 20:44:26

Romuliens ayant à voir avec L’Empire Romain, qu’il y ait des esclaves cela ne vient pas de nulle part. De même qu’une révolte des esclaves ou des « barbares ».
Peut être pas très fin mais cela fait sens.

ufologue · 16-02-2020 20:49:11

scorpius a écrit :

ufologue a écrit :
Guigui le gentil a écrit :
Et puis, encore une fois, ce n'est pas comme si des trucs qui sortent de nul part il n'y en avait pas déjà eu sur les Romuliens...
http://vignette1.wikia.nocookie.net/ste ? 1207111307
Absolument, mais comme Nemesis c'est du "vrai" Star Trek ça passe sans problème.
Tu accuses certains membres d'être condescendants, pourtant là ça ne t'empêche de tirer un portrait hautement caricatural d'une partie du forum....

Je ne vois pas le rapprochement entre ma phrase et une quelconque condescendance ou caricature. Je ne le voyais pas forcément avant car je ne suivais pas trop le film de discussion autour de DIS vu que cette série me laisse indifférente mais aujourd'hui je constate bien qu'il y a bel et bien deux poids deux mesures: les choses pardonnables, justifiables et défendables du Star Trek d'antan et les choses impardonnables, injustifiables et indéfendables du Star Trek actuel.

Mais comme je me refuse de devenir un dvmy bis et de m'en prendre plein la poire je vais laisser GuiGui défendre seul cette série et ne plus du tout en parler car s'il y a bien débat avec l'un ou l'autre j'ai surtout l'impression que c'est un procès à charge auquel on assiste ici. Envers certains membres et envers cette série.

Dernière modification par ufologue (16-02-2020 21:02:39)

Guigui le gentil · 16-02-2020 21:45:03

Guigui le gentil a écrit :

De même, Picard ne pose aucune question sur le Zhat Vash, alors que les nones ont pour crédo de ne pas mentir. Si elles savaient quelque chose ou savaient ou en trouver, il l’aurait appris.
Ça c'est vrai.

À la réflexion, je me dis qu'il garde ça pour Elnor, en privé sur le vaisseau... Pas mal la peine de prendre le risque d'impliquer d'autres personnes, on ne sait jamais.

scorpius · 17-02-2020 02:38:56

ufologue a écrit :

Je ne vois pas le rapprochement entre ma phrase et une quelconque condescendance ou caricature. Je ne le voyais pas forcément avant car je ne suivais pas trop le film de discussion autour de DIS vu que cette série me laisse indifférente mais aujourd'hui je constate bien qu'il y a bel et bien deux poids deux mesures: les choses pardonnables, justifiables et défendables du Star Trek d'antan et les choses impardonnables, injustifiables et indéfendables du Star Trek actuel.
Mais comme je me refuse de devenir un dvmy bis et de m'en prendre plein la poire je vais laisser GuiGui défendre seul cette série et ne plus du tout en parler car s'il y a bien débat avec l'un ou l'autre j'ai surtout l'impression que c'est un procès à charge auquel on assiste ici. Envers certains membres et envers cette série.

Bah; ton message explique que c'est de ton côté qu'il y aurait une accusation à base de 2 poids/2 mesures de la part de certains membres et que ça ne jugerait pas avec la même objectivité ce qui serait du 'vrai' Star Trek et du 'faux' Star Trek. Ce qui est hautement caricatural, oui. (Me semble que mon adhèsion aux Rémiens je l'ai justifiée)...

Déjà parce que quand ça critique, ça le fait avec des arguments et qu'ensuite cette distinction entre 'vrai' et 'faux' elle n'existe tout simplement pas. Il y a l'oeuvre originale d'un côté, la source, à savoir le Star Trek Roddenberrien/Bermanien et les adaptations de l'autre. Une adaptation n'est pas moins 'véritable' ou 'légitime' que l'oeuvre originale , simplement elle peut répondre à d'autres normes, parce qu'elle adapte l'oeuvre sur un autre média par exemple ou dans le cas du Star Trek Kurtzmanien parce qu'elle choisit d'explorer le Trekverse avec une sensibilité/une philosophie clairement différente. Ca ne veut pas dire que l'adaptation n'est pas légitime encore une fois. Je considère les comics papier et les adaptations cinés comme toutes aussi légitimes et 'véridiques' l'un comme l'autre pour prendre un exemple qui j'espère sera parlant.

Et personne n'en a mis 'plein la poire' à Dvmy, personne n'empêche qui que ce soit de s'exprimer sur le forum.

Dernière modification par scorpius (17-02-2020 02:45:16)

matou · 17-02-2020 02:41:26

Mini HS:
On peut voir que pour DW, Davies, Moffat et Chibnall ont adapté la série classique.
Fin HS.

Guigui le gentil · 17-02-2020 10:16:57

matou a écrit :

Mini HS:
On peut voir que pour DW, Davies, Moffat et Chibnall ont adapté la série classique.
Fin HS.

Oui mais ce n'est pas critère de qualité en soi : DW post-2005 des fois c'est bien, et d'autres fois non smile

Une adaptation n'est pas moins 'véritable' ou 'légitime' que l'oeuvre originale , simplement elle peut répondre à d'autres normes, parce qu'elle adapte l'oeuvre sur un autre média par exemple ou dans le cas du Star Trek Kurtzmanien parce qu'elle choisit d'explorer le Trekverse avec une sensibilité/une philosophie clairement différente.

Je reviens à ce que je disais plus haut : on peut se demander si les plateformes de streaming (CBS All Access, Netflix & Prime Video) ne sont pas des médias différents de la TV traditionnelle. Moi je pense que oui et cela influe sur les oeuvres, surtout au niveau de l'écriture. Du coup, on peut considérer que Picard et Discovery sont des adaptations aussi par ce biais là à mon sens.

Dernière modification par Guigui le gentil (17-02-2020 10:20:01)

Oberon · 17-02-2020 15:38:24

On peut se le demander effectivement, mais ça ne rend le résultat final ni meilleur ni moins critiquable. Que les modes de production de la post-modernité (réduire au maximum les coûts, cibler tous les publics, ne penser une création que dans une logique spéculative) impactent la qualité de l'écriture, c'est une évidence et cela participe à un niveau plus global que ST au nivellement par le bas que je décris dans mes post précédents.
Pour autant, faut-il s'en contenter, dans une logique de résignation, ou militer avec les outils à notre disposition pour faire comprendre aux majors que ce modèle est une stratégie à courte vue? À chacun de répondre en fonction de ses convictions personnelles, mais lutter pour une meilleure qualité de l'imaginaire me semble être un enjeu d'importance, ne serait-ce que par souci de ce que nous lèguerons à nos enfants.

ULTIME FRONTIÈRE

#51 16-02-2020 12:42:28

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