ULTIME FRONTIÈRE

ufologue

vétéran

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

[.
La fusion mentale c’est de la télépathie pas de la magie.

Et le transfert de la personnalité de Spock en McCoy ce n'est pas de la magie ? La frontière est mince entre magie et pseudo science, surtout dans TOS.

Schmullus

membre

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Mais à part ça je vois peu de SF dans TOS, du moins dans les deux dernières saisons. C'est davantage une exploration humaine qu'une exploration spatiale ou de la SF pure

L'un n'empêche pas l'autre, j'accepte ton compromis, c'est pas trop mal en espérant que Matou arrive à te gratter les deux dernières saisons.

Dernière modification par Schmullus (15-02-2020 16:51:07)

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PIC DIS Nouilles c'est toi l'andouille

matou

modérateur

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Avoir la possibilité de mettre des souvenirs dans une autre personne, non ce n’est pas de la magie.
Encore une fois la magie utilise une autre énergie /force que celles de la physique.
Comment sont stockés nos souvenirs dans notre tête ? Pas par magie mais physiquement. Que par un effet identique ont puisse en rajouter, cela n’est pas fait et appel à une autre force.
Et puis on parle de film qui ne savait pas ce tout ce que TNG apportera, d’un moment infime de la saga.

Tu veux montrer que ST, une série qui a inspiré un nombre important de chercheurs, dé scientifiques, repose sur la magie, alors que justement, c’est cet aspect de SF qui les a éveillés ?
La encore c’est ta vision. Le temps a montré que ce n’était pas le cas.

Bref on revient à l’épisode :
En quoi je dois le mettre au même niveau que les classiques d’avant?
Il montre un Picard différent et pas pour un progrès. Il n’amène rien d’intelligent à l’univers des Romuliens. Le cube Borg le fait regretter le pire soap de DS9.
Le problème est ici.

Oberon

Section 31

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

@ufologue
Et bien, tu compares la SF à de la fantasy, donc oui, j'en suis navré, mais tu témoignes dans cette affirmation d'une méconnaissance des genres, des catégories, et de ST par la même occasion.
Non, même en isolant des exemples généralement sortis de leur contextes (comme Nemesis ou First Contact), il est tout a fait abbérent de justifier que Picard se tourne sciemment vers un assassin. Donc tu peux t'abstenir de te revendiquer insultée, car non seulement je ne t'ai pas traité de quoi que ce soit, mais ton insistance à vouloir m'expliquer que des raccourcis et des simplismes typiquement bad robot ont toujours été présents dans la franchise, c'est en revanche insultant envers le travail des auteurs historiques et une frange non négligeable du public qui aimait ST précisément pour cette qualité d'écriture. Je ne vais quand-même pas me sentir coupable d'avoir aimé ST pour sa complexité, et donc de me sentir floué par cette variante post-moderne gorgée de simplismes!
Parce qu'en 4 épisodes, il y a vraiment de quoi faire, entre la Fédération qui se travesti en à peine 20 ans, une politique d'un niveau de lucidité ne dépassant pas le primaire (interdire les i.a sur la base d'un attentat, en rognant le budget pour son étude, même dans une logique de régression totale de la Fédération, c'est idiot car la logique élémentaire commande que l'on étudie avec une intensité redoublée l'émergence d'une nouvelle menace), Picard méconnaissable ( même en comparaison de ses pires moments dans Nemesis), des Romuliens d'un binaire achevé (soit ils sont très gentils soit très méchants), des Vulcains dont la logique m'échappe, etc...
Ors tout ceci, non, ça n'était pas présent dans ST jusqu'en 2005. C'est un "apport" typiquement post-moderne qu'on a vu débarqué avec le Kelvin. Et c'est assez insultant envers l'univers, quand on remet les choses en perspectives...
Et pour en finir avec cette comparaison inepte entre la magie et la fusion mentale, la magie part du postulat qu'une énergie mystique, accessible à une poignée de personnes, permet avec l'entraînement adéquat de violer certaines des lois physiques connues. Ce n'est aucunement comparable avec la télépathie, qui a été codifiée dans ST depuis longtemps comme une combinatoire entre une activité synaptique particulière et une capacité de certaines espèces à émettre (dans le sens scientifique du porteur d'onde) un signal susceptible d'être interprété cognitivement par d'autres personnes.
Totalement incomparable, donc.

Dernière modification par Oberon (15-02-2020 17:03:56)

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Richard 3

Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Donc si je saisi bien Guigui et moi ou d'autres sommes au mieux des personnes naïves et aux pire des imbéciles notoires ?

Ben quoi tu ne le savais pas ?
Pour ma part je suis tout à fait d'accord avec toi : certains reproches fait à Picard sont valables également pour les autres séries à des degrés divers, ne pas le reconnaître c'est juste de la mauvaise foi. Après on peut débattre pour savoir si c'est plus ceci ou moins cela qu'avant (débat peu intéressant).

La fusion vulcain n'est pas de la magie dans l'univers de la franchise mais je suis désolé, encore une fois je suis d'accord avec ufologue. Car pour ma part, j'ai toujours vu ça pour un cas de truc magique "fantaisiste scientisé" par exemple. De la même manière que la représentation des races aliens lorgnent clairement du côté de la Fantasy pour ses archétypes (on parle d'emprunts dans l'écriture ici, rien d'autre). Après cela ne veut pas dire que ça en est mais que cela emprunte certains aspects plus ou moins superficiels pour déplacer cela sur le terrain de la SF. Une histoire, une série c'est comme une recette de cuisine : il y a divers ingrédients et il y a toujours eu une pincée de Fantasy. J'ai du mal à comprendre qu'on ne puisse pas reconnaître cela. M'enfin...

Pour ma part, je le redis j'ai beaucoup aimé l'épisode et j'explique pourquoi dans mon podcast... des fois que des gens voudraient rebondir dessus (manière pas subtile d'insister les gens à l'écouter)

Dernière modification par Guigui le gentil (15-02-2020 19:31:12)

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Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Non, même en isolant des exemples généralement sortis de leur contextes (comme Nemesis ou First Contact), il est tout a fait abbérent de justifier que Picard se tourne sciemment vers un assassin.

Alors voilà bien un exemple de mauvaise foi : il s'agit d'un guerrier et non d'un assassin. Lorsque Raffi dit que JL veut engager un assassin, elle est immédiatement reprise par Picard. La distinction est donc clairement faite dans l'épisode textuellement et dans les faits (il suffit de voir l'épisode) : JL engage surtout un guerrier pour s'en servir de garde du corps. Voilà, voilà, voilà...

Tu compares un guerrier à un assassin donc oui, j'en suis navré, mais tu témoignes dans cette affirmation d'une méconnaissance des mots, des catégories, et de ST par la même occasion.

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Oberon

Section 31

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

@Guigui
Un guerrier avec un certain passif, qui lorgne très nettement dans le sens de l'accusation de Raffi (astuce de mise en scène pour y donner du poids, justement). Du reste, Picard se tourne naturellement vers une solution individuelle (engager un mercenaire, ce terme étant probablement plus idoine, j'en conviens) plutôt que de rechercher une solution institutionnelle, et c'est bien là que ça pose problème, même en évoquant Nemesis ou First Contact.
Mais puisque tu veux parler de mauvaise foi, parlons donc de ta comparaison abusive entre la SF et la fantasy.
À partir du moment où un univers donné s'efforce de justifier scientifiquement un élément plutôt que de le poser là sans autre travail, on est dans de la SF. Soft ou hard, ça reste à voir, mais de la SF. Au vu du nombre plus que conséquent d'explications sur des éléments d'anatomie des races aliens (comme par exemple le pourquoi des différences de couleurs du sang) fourni dans la franchise, tout comme pour les aptitudes hors-norme que constituent la télépathie (explicité à maintes reprises dans la série) ou la robustesse de certaines espèces (Klingons avec des organes secours), voir de la fantasy est un choix personnel, sûrement pas un fait avéré.
Ta comparaison entre les Klingons et les nains (comme si cela coulait de source) est d'ailleurs emblématique de ce choix personnel. Physiologie différente (collosses vs nains), expansionnisme impérial contre une autarcie xénophobe, une culture guerrière tirée des samouraïs face à des bâtisseurs, bref, le parallèle est tout sauf évident.
Mais affirmer qu'il y aurait toujours eu une dimension de fantasy dans ST est un relativisme bien commode pour justifier les partis pris fantaisistes du ST récent. Donc je te suggère de balayer devant ta porte avant de parler de mauvaise foi, car tu n'es pas le dernier à t'en servir...

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Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux : le dictionnaire ne te donne pas raison pour le moment
La comparaison des Klingons avec des nains visiblement tu ne veux pas la comprendre. Oui, elle ne coule pas de source (je ne l'ai jamais lu ou entendu ailleurs que dans mes conversations) mais si un universitaire se penchait sur le sujet il nous ferait peut-être des parallèles bien sentis. En attendant, c'était juste un exemple (sans doute pas aussi pertinent/visible que les Elfes de l'espace) pour exprimer mon sentiment quand à la manière dont les races sont écrites dans la franchise et que ce principe d'essentialisation (dont on parle souvent dans nos podcasts) et "d'équilibres et rôles des races dans le récit" peut rappeler la manière dont ces mêmes éléments sont articulés en Fantasy. Je ne dis rien de plus que cela car oui les Klingons ne font pas 1 mètre de hauteur, ça on le sait

Mais affirmer qu'il y aurait toujours eu une dimension de fantasy dans ST est un relativisme bien commode pour justifier les partis pris fantaisistes du ST récent.

Refuser d'affirmer qu'il y a toujours eu une dimension de fantasy dans l'écriture de ST est un relativisme bien commode pour fustiger les partis pris de Picard.

Oui Elnor fait un parfait Legolas de l'espace et permettra de belles scènes de baston... La manière dont le Lore Romulien est développé le permet sans doute pas subtilement mais pour moi ça marche car dans le scénario ça fonctionne, la réalisation le rend crédible et l'acteur fait le job. Moi je m'interroge plutôt de ce qui sera fait de ce personnage à l'avenir et comment lui et Picard vont évoluer. Cela me semble des questionnements plus intéressants...

Ensuite dire que la "secte" dont il est issu ne pourrait pas faire le poids face au Mal Shiar. Sans doute, mais on ne sait rien de leur opposition si ce n'est qu'il y en a une. Elle est sans doute uniquement symbolique ou politique et pas frontale... On en sait pas assez selon moi pour dire si c'est crédible ou pas. De la même manière : ce n'est pas parce qu'elles utilisent des armes blanches qu'elles n'utilisent pas autre chose : rien ne l'indique pour le moment. Bref, pour moi ce sont des détails.

Donc je te suggère de balayer devant ta porte avant de parler de mauvaise foi, car tu n'es pas le dernier à t'en servir...

Ben moi je ne fais qu'argumenter sur ma vision personnelle des choses tandis que tu tord les définitions de certains mots pour imposer ta vision... Je laisse les lecteurs du forum trancher
Devant ma porte j'ai un beau paillasson WELCOME en plus

Dernière modification par Guigui le gentil (15-02-2020 19:51:48)

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ufologue

vétéran

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

À Oberon.

Je parle japonais mais pas chinois pourtant. Oui Star Trek c'est de la SF, mais avec des éléments fantasy incontestables. J'appelle donc ça de la Space Fantasy d'anticipation. En plus d'être une uchronie.
C'est bien de répondre Obéron, mais pas de déformer mes propos ni de me faire parler à ma place, ni même de considérer que ton point de vue est supérieur au mien et qu'il s'agit d'une vérité absolue. Je trouve que tu es d'une extrême agressivité et d'une extrême suffisance dans tes déclarations. Si tu n'aimes pas un film que j'adore je pense que tu n'aimerais pas que je dise que tu n'as rien compris, que des choses t'ont échappé et que tu as mal interprété.
Guigui et moi voyons de la fantasy dans ST. Si tu ne vois pas ou refuse de voir ces éléments c'est peut-être bien toi qui est dans l'erreur ou le déni.
Je partage son point de vue: tu tentes d'imposer TA vision avec une violence inouïe.

Dernière modification par ufologue (15-02-2020 20:36:21)

ufologue

vétéran

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Et worf ? Avec tous les gens qu'il a zigouillé c'est un guerrier ou un assassin ?

matou

modérateur

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Et worf ? Avec tous les gens qu'il a zigouillé c'est un guerrier ou un assassin ?

Un guerrier. Si tu parles japonais et en connais la culture, tu feras la différence entre un guerrier et un assassin.

Schmullus

membre

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

L'arrivée de 7of9 est sans âme, sans budget, sans Star Trek. Je me souviens étant gosse des émotions que j'avais de pouvoir revoir Mr Spock après son décès. En tant que gamin, j'étais beaucoup plus manipulable sentimentalement, mais avec le recul, je constate que pour retrouver mon personnage préféré, Rod avait mis les mains à la pâte, il avait retroussé ses manches et il avait bien pétrie sa recette. C'était une belle boulangerie et à cette époque les belles et rares images que l'on avait, pouvaient nous faire tellement rêver que les Téléstars et compagnie étaient de véritables collectors. On était pas riches et on n'avait pas les 35 pages d'Yrad. Quelques lignes sous le titre du film me faisaient trembler, ma famille n'existait plus pendant ces quelques secondes de lecture. Je paierais cher pour revivre ces minutes de bonheur. Mais je constate qu'avec tout l'argent que l'on possède aujourd'hui, on est malgré tout incapable de s'offrir ce genre de souvenir. Nos parents et nos grands parents nous racontent les mêmes histoires et c'est tellement enrichissant.

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PIC DIS Nouilles c'est toi l'andouille

ufologue

vétéran

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Et worf ? Avec tous les gens qu'il a zigouillé c'est un guerrier ou un assassin ?

Un guerrier. Si tu parles japonais et en connais la culture, tu feras la différence entre un guerrier et un assassin.

Oh tu sais, le nombre incalculable de fois qu'il part en vendetta livrer bataille en solo ou avec ses amis Klingons, mettant son uniforme et les valeurs de la Fédération au placard le temps qui l'arrange... Et hélas il n'est pas le seul dans ce cas.

Dernière modification par ufologue (15-02-2020 20:58:43)

matou

modérateur

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

.
Guigui et moi voyons de la fantasy dans ST. Si tu ne vois pas ou refuse de voir ces éléments c'est peut-être bien toi qui est dans l'erreur ou le déni.
Je partage son point de vue: tu tentes d'imposer TA vision avec une violence inouïe.

C’est bien beau le relativisme et les définitions large mais Oberon ne parle pas de sa vision mais d’éléments fondamentaux.
En venan ici convoquer la Fantasy et la science Fantasy sans répondre aux objections, sans avoir, dans un premier temps, défini les choses et juste avoir amené des exemples, c’est là que commence l’aporie.
Et donc d’une affirmation qui amène les réponses. Ici on se répond franchement.
Sauf que je n’ai eu aucune réponse à mes objections et à mes questions sur la qualité de ce que cet épisode amène.

Pour la partir Science Fantasy, on va poser les définitions  et déjà poser qu’ici on parle de space Fantasy.

La space fantasy est un genre littéraire et cinématographique alliant space opera et fantasy, considéré autant comme un sous-genre de la science-fiction que de la fantasy. L'intersection entre ces deux genres permet de décrire des univers décalés par rapport au monde réel :

« L'intrigue comme l'univers décrit se situent en partie dans l'espace, sur une planète ou en voyageant de planètes en planètes. La technologie y est d'apparence futuriste et en rapport avec l'univers spatial décrit.
Comportement de la nature différent des règles de physique connues (magie, créatures fantastiques), influences des contes et de la mythologie et souvent présence d'un parcours initiatique tiré de la fantasy.
Page d’aide sur l’homonymie Ne doit pas être confondu avec Space opera.
La space fantasy allie les deux aspects. »

Onc je le redis car Oberon l’a dit, je l’ai dit, la présence de magie . Pas de facilité que l’on peut voir pour magique, de la magie. C’est ce qui définit le genre et donc sans cela, on ne peut le convoquer.

Enfin vous n’êtes pas les seuls à voir de la Fantasy dans ST, Oberon l’a dit, je l’ai dit et Pok l’a dit.

Donc merci de ne pas amener la discussion sur ce qu’elle n’est pas. Et de dire que ceux qui ne pensent pas ainsi veulent imposer leur point de vue ou sont de mauvaise foi.

La question c’est de transformer TOUT Star Trek en Space Fantasy. D’anticipation ou pas.
Comme si les thèmes (rapport à la technologie pour prendre celui là) étaient ceux de la fantasy.
Les exocombes, mon épisode préféré n’a rien de Fantasy. Il est Science Fiction.

Donc pour le débat, on recentre sur l’essentiel, cet épisode.
Moi je me mouille:
Cette manière de tordre le personnage de Picard, de convoquer des ajouts dispensables et mal pensés, feront une série publiable et oubliée dans 10 ans.

matou

modérateur

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Et worf ? Avec tous les gens qu'il a zigouillé c'est un guerrier ou un assassin ?

Un guerrier. Si tu parles japonais et en connais la culture, tu feras la différence entre un guerrier et un assassin.

Oh tu sais, le nombre incalculable de fois qu'il part en vendetta livrer bataille en solo ou avec ses amis Klingons, mettant son uniforme et les valeurs de la Fédération au placard le temps qui l'arrange... Et hélas il n'est pas le seul dans ce cas.

Un assassin n’est pas resumable à cela, surtout dans la culture japonaise.

Et la question ici n’est pas Wolf mais Picard ça qui lui n’a jamais fait cela. Sauf dans cette série.
Et il serait agréable de ne pas répondre à côté.

matou

modérateur

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Je peux développer mon aversion sur Word par Moore dans DS9, mais j’en ai assez du HS.
On parle de Picard et de la série, de cet épisode où je déplace les discussions.

ufologue

vétéran

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

OK. Tout ce que je constate c'est que dès que quelqu'un exprime un avis différent de la majorité ce sont toujours les mêmes arguments pour nous démontrer que certains détiennent la vérité et d'autres non.

- qu'on rabaisse le ST d'antan pour valoriser celui d'aujourd'hui, ce qui est faux.
- qu'on n'a rien compris à ce qu'est vraiment ST, ce qui est faux et méprisant.
- que nos arguments ne valent rien. Ce qui est un mensonge.
- que nos exemples sont des cas particuliers négligeables, ce qui est pure mauvaise foi.

Et me concernant on ne peut pourtant pas dire que je suis une fan de Kurtzman : je n'aime ni Kelvin ni Discovery.

ufologue

vétéran

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Picard ? Parlons de lui. Il ne tire pas sur des personnes fraîchement assimilées ? Il ne décide pas trop rapidement que Shinzon est impossible à raisonner et qu'il faut l'éliminer ? Pas l'arrêter, l'éliminer.
Le Picard de cette nouvelle série me paraît beaucoup plus sage, posé et fidèle à ce qu'il était jadis que celui de Nemesis et First Contact.

Dernière modification par ufologue (15-02-2020 21:26:44)

Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Et worf ? Avec tous les gens qu'il a zigouillé c'est un guerrier ou un assassin ?

Un guerrier. Si tu parles japonais et en connais la culture, tu feras la différence entre un guerrier et un assassin.

Ou simplement si tu ouvres un dictionnaire

Pour le reste je ne sais pas pourquoi on continue de discuter de la discussion.  J'ai dis que j'ai toujours trouvé que Star Trek avait des côtés Fantasy (ou des relents si tu préfères) pas que c'était spécialement de la Science Fantasy. Ensuite j'ai défini en quoi : dans certains composants de son écriture, sa façon de jouer avec (dans TOS ça me semble plus clair qu'ailleurs forcément) etc...

Enfin vous n’êtes pas les seuls à voir de la Fantasy dans ST, Oberon l’a dit, je l’ai dit et Pok l’a dit.

Je pensais avoir mal compris Oberon. Pour moi, Oberon semblait nous interdire d'évoquer ce côté (plus ou moins superficiel) Fantasy... parce qu'il ne voulait pas qu'on dise que ce côté était présent auparavant (même minime), trop pressé était-il de rejeter ce même côté aujourd'hui. Merci de m'avoir remis dans le droit chemin

Elnor, pour le moment j'adhère.

Dernière modification par Guigui le gentil (15-02-2020 21:29:40)

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Guigui le gentil

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Re : Picard 01x04 Absolute Candor

OK. Tout ce que je constate c'est que dès que quelqu'un exprime un avis différent de la majorité ce sont toujours les mêmes arguments pour nous démontrer que certains détiennent la vérité et d'autres non.

C'est le jeu

Et me concernant on ne peut pourtant pas dire que je suis une fan de Kurtzman : je n'aime ni Kelvin ni Discovery.

Haha moi tout pareil.

Il est clair que Picard est un pur produit de son époque STAR TREK, c'est à dire post-2009. Mais pour le moment ça ne se passe pas trop mal même si tout est très loin d'être parfait (Picard est seulement ma 5ème série Star Trek préférée par exemple). Je comprend et valide tout à fait beaucoup d'arguments pour descendre la série, mais parfois certains me semblent vraiment être de l'abus, comme c'est le cas ici.

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Oberon

Section 31

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Qui fais preuve de violence exactement? Mes affirmations sont certes marqués mais je ne plaque pas des simplismes pour ensuite en tirer des conclusions. Cette façon de se victimiser est d'autant plus hors de propos que niveau accusations, j'en reçois une part conséquente, et ce depuis un bon moment. Ça ne te gênait d'ailleurs pas, ufologue, de venir stigmatiser mes propos sur l'épisode précédent en les qualifiant d'haineux, qualification largement aussi violente que de dire qu'on est passé à côté d'un certain nombre de choses. Deux poids, deux mesures...
Ensuite, question affirmations péremptoires, entre les lieux communs gratuits sur T'Pol et la comparaison verticale avec la fantasy, ce serait bien de se rappeler que je suis loin d'en avoir le monopole.
Je fais d'ailleurs un récapitulatif sur ce point: selon Guigui la fantasy aurait toujours été présente dans l'écriture, ce qui reste très discutable. TOS en a parfois usé, DS9 a dangereusement fleurté avec, mais VOY, avec ses prétentions beaucoup plus pure SF, pas vraiment. Et ENT en aucune façon. Et c'est moi qui suis violent et qui tord les définitions? Dans le procès Stalinien, on tient une bonne cuvée...
Maintenant qu'on a bien ergoté sur la terminologie pour essayer de discréditer afin d'éviter de répondre, quelqu'un aimant la série pourrait peut-être nous expliquer en quoi c'est un enrichissement pour la franchise d'avoir simplifié les Romuliens (la race la plus politisée de l'univers historique) à un niveau aussi pauvre, soit totalement binaire (gentil/méchant)?
Et en quoi il est crédible et bien amené de nous sortir le poncif absolu de la société secrète qui fait peur à tout le monde? Déjà, si elle fait si peur, c'est qu'elle est connue du grand nombre, donc question secret, on repassera...
D'une manière générale, qu'est-ce qui enrichie la mosaïque si complexe et articulée de ST dans ce que l'on nous a montré dans ces 4 épisodes? À peu près autant que les 2 saisons de Discovery: du badass artificiel, de la pose, du cryptique qui fait mine d'être intelligent, et beaucoup de raccourcis et de simplismes, que ce soit sur les structures, la politique, ou simplement les personnages.
En toute franchise, j'ai du mal à comprendre comment on peut aimer VOY et ses épisodes parfois délicieusement métaphysiques, TNG ou la morale élevait l'humanité, ou même DS9 qui malmenait les structures pour leur faire gagner en crédibilité, et une série où la Fédération se renie ouvertement, où le Starfleet Command est une triste parodie (américano-centrée) de lui-même, et où les personnages ne sont que de lointains fantômes de ce qu'ils furent. Où est l'enrichissement? Le développement internaliste? L'évolution de l'humanité?
J'ai hélas déjà répondu (vulgairement qui plus est) à ces questions, et j'attends toujours que l'on m'explique en quoi c'est inexact...

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matou

modérateur

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

OK. Tout ce que je constate c'est que dès que quelqu'un exprime un avis différent de la majorité ce sont toujours les mêmes arguments pour nous démontrer que certains détiennent la vérité et d'autres non.

Là aussi je réagis en modérateur:
Oui il y a des vérités ici bas. Et ici des analyses et des opinions. Si tu affirmes quelque chose de personnel, que cela soit ton avis, ne change rien au fait que cela soit critiquable. Et qu’on le confronte à des éléments factuels.
Regardons donc ce dont tu accuses le forum, d’où ma réponse de modérateur.

- qu'on rabaisse le ST d'antan pour valoriser celui d'aujourd'hui, ce qui est faux.

Ce n’est pas de cela qu’il s’agit. C’est de dire qu’avant c’était le cas sans le démontrer autrement que par des exemples et non des analyses. Sortir les éléments de leur contexte.
Dire ainsi « c’était pareil avant » alors qu’on parle d’une évolution jugée négative, c’est justement donner cette impression.
Tu as une vision qui est cohérente à tes yeux mais cela ne veut pas dire qu’elle effectivement effective. Toi comme moi. C’est en comprenant la pensée des autres au lieu de les rejeter que l’on avance.

- qu'on n'a rien compris à ce qu'est vraiment ST, ce qui est faux et méprisant.

Oui ST a plusieurs sens. Ici on est dans une recherche collective. Et venir définir ST comme de la Fantasy et non une série SF ayant parfois flirté avec des bouts de Fantasy, c’est s’exposer à cela. Il y a des interprétations qui méritent un très long développement sinon, on s’expose à se faire reprendre. Et simplement dire que c’est un avis personnel n’est pas un quitus pour ne pas fair et ce développement. Donc avant de dénoncer, il faut s’interroger sur ce qui provoque cela chez nous même.

- que nos arguments ne valent rien. Ce qui est un mensonge.

Où cela a t-il était dit ? Jusqu’à présent il y a eu des réponses aux arguments.
Et non des exemples ne sont pas des arguments. Rejeter des exemples comme impropres ce n’est pas rejeter un argument. C’est souvent le remettre dans son contexte et vérifier si c’est toujours recevable.

- que nos exemples sont des cas particuliers négligeables, ce qui est pure mauvaise foi.

Voilà une attaque ad nominem. De quoi empêcher toute discussion collective.
La moindre des choses c’est déjà de se remettre en question car si cet exemple est dit comme négligeable, il faudrait lire la justification accompagnant le rejet et se demander si justement c’est le cas.
Ici on n’écrit pas pour être de mauvaise foi. Pas moi et je t’ai déjà réfuté des exemples. Comme dans le message suivant.

La suite ici

matou

modérateur

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Picard ? Parlons de lui. Il ne tire pas sur des personnes fraîchement assimilées ? Il ne décide pas trop rapidement que Shinzon est impossible à raisonner et qu'il faut l'éliminer ? Pas l'arrêter, l'éliminer.
Le Picard de cette nouvelle série me paraît beaucoup plus sage, posé et fidèle à ce qu'il était jadis que celui de Nemesis et First Contact.

Voilà un cas pour parler de ce que je viens de dire.
Donner un exemple quand on parle d’évolution psychologique.
J’ai dit que Picard a recours à un assassin dans le sens guilde des assassins (célèbre dans les JDR et les jeux vidéo). Et au lieu de m’expliquer en quoi le vers était déjà dans le fruit, par un dialogue, un épisode où Picard aurait montré une morale douteuse, tu me parles de Picard tirant sur des Borgs fraîchement assimilés. Au point que cet exemple ne nous permet pas de savoir de quand et où tu parles.
Mais je vais répondre:  la légitime défense.
Voilà la seule réponse: Picard à t-il le choix? Et je n’ai aucun souvenir d’un épisode où Picard décide d’agir ainsi.
Dans le film First Contact, par volonté de Stewart, Picard montre une faiblesse, une obsession. Une conséquence de son assimilation. Oui il est humain et le film voulait montrer cela. Et montrer qu’il sait se ressaisir et voir qu’il se renie.
On attend des personnages inspirant qu’ils apprennent de leur erreur.

Pour Shinzon, il a l’air d’être raisonnable ? J’ai raté un wagon! De plus les faits lui donne raison. Et surtout Picard pense voir comment Shinzon pense car ils sont clone. Picard estime que LUI à la place de Shinzon ne changerait pas d’avis.
Pou le Picard plus sage et plus posé, cf prochain message.

matou

modérateur

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

La mort de l’ancien sénateur est imputable non pas à Elnor mais à Picard.

Ce passage est particulièrement dérangeant.

Voici le script :
Rios, it's Picard.
I'm ready for transport.
Copy that.
Next window opens in seven minutes.
—> Pizard dezingue un panneau avec écrit « réservé aux Romuliens »
You may call me Tenqem Adrev.
We met before.
Once.
Have we? Forgive me.
I, uh Oh, it was in another lifetime, when I was another man.
A Romulan senator, if you can believe it.
I had the honor of being present the day you addressed the Hall of State, the very embodiment of Starfleet, making such eloquent and generous promises on behalf of the magnanimous Federation.
The great Saint Picard.

Senator I found it extremely moving.
How very touched we all were.
There were tears in my eyes.
Thank you.

And then you went away.
And when you returned, you brought the ships.
Those great big Wallenberg-class transports.
We all packed and boarded the Nightingale, five generations of parents and grandparents, siblings and spouses and children.
And the Nightingale brought us here, to Vashti.
We had so little time.
There were so many of you to save.
And so little to be expected from Starfleet.

I did everything I could.

And then you gave up.
Skantal! Bidran! No one asked for your pity, Picard.
Just as no one asked for your help.
You and Starfleet had no understanding of Romulan ingenuity, resolve, self-sufficiency.
You took advantage of us at the very moment where we doubted ourselves, enticed us with your empty promises, and did everything in your power to scatter, confuse and divide us.

That is not so! I promise you

You promise?! You promise? Give him your sword.

No.

Come on.

No! Please, my friend.
Choose to live.

I regret your choice.

Enough, Elnor.
The Federation has failed you all.
I failed you all.
I broke faith with you, and the result was terrible pain and loss for you all.
And I am sorry.
Picard, ready for transport.

A tan qalanq is no match - for a disruptor, sisterboy.

- JL? Yes! Now! That man did not deserve to die.

Yet he chose it.
Fight a Qowat Milat, and the outcome is not in doubt.

Now, you listen to me, carefully.
I will benefit by your skill and your courage, but if you bind yourself to my cause, I will tell you when to fight and when to refrain.
Is that understood? Yes.
Swear it.
I swear.

Picard doit attendre 7 minutes. Et il fait une provocation. Soit c’est conscient et c’est gavé, soit c’est inconscient et c’est encore plus grave.
En 7 min, tu fais ton speech sur tes excuses et tu pars. N’importe qui avec son passé ou un peu de jugeote sait que 7 min sans connaître le terrain, cela limite les possibilités.
Et donc il arrive ce qui doit arriver. Il se met en position critique.
Et s’il jette son épée c’est par remord et non par principe sinon il ne la prend pas.
Bilan: un mort
Si Picard attend le transport, l’ancien sénateur est encore en vie.
Et que fait Picard? Il engueule Elnor! Il est venu chercher un tueur et lui reproche d’agir alors qu’il a provoqué la situation !

Ce n’est pas une attitude sage d’un homme inspirant. C’est celle d’un opportuniste.

Et de cela, je suis en demande de confrontation car franchement, j’espère être dans l’erreur.

Guigui le gentil

membre

Re : Picard 01x04 Absolute Candor

Content de voir qu'Oberon concède clairement qu'il y a eu des éléments de Fantasy dans Star Trek auparavant. Du coup, maintenant on peut s'interroger pourquoi le cas d'Elnor vous semble si problématique : trop tape à l'oeil ? Peut-être... Maintenant à chacun de voir selon ses critères si cela est gênant ou pas, mais du coup décréter que cela décrédibilise la saga me semble forcément exagéré. Par exemple j'aime les incursions d'autres genres dans la franchise, notamment le genre policier, etc... Car STAR TREK est clairement une franchise qui se prête volontiers à cela et depuis ses débuts.

Passons... On tourne en boucle.

Matou, je suis ravis que tu postes ce que tu postes avec le script.
Mais ce que le script ne dit pas c'est Picard jette l'épée juste avant l'apparition d'Elnor (que personne n'avait alors remarqué : ni Picard, ni ses assaillants). Du coup, la mort du sénateur n'est pas du tout calculé mais par contre, le geste de Picard est clairement à la limite suicidaire. Clairement Picard est orgueilleux et hors de contrôle. Le mec n'a plus rien à perdre, là il agit avec ses tripes et non plus avec sa tête. Le type ne peux pas s'empêcher de foutre la merde pour ses principes... mais il ne pensait clairement pas que ça irait jusque là.

Picard engueule un guerrier pas un assassin !!! Elnor n'est pas un assassin bon sang : les mots ont un sens. Là il a clairement agit en garde du corps : le rôle que souhaite lui confier Picard et là-dessus l'engueulade me semble justifiée : Elnor pouvait maîtriser le sénateur sans le tuer pour autant (vu ses capacités hors norme). Picard met les choses au clair. Je ne comprend pas ce qui vous choque.

Si, je pense savoir ce qui vous choque. Ça vous semble insupportable que Picard ait vieilli, ne soit plus le héros, le mec trop fort et irréprochable en toute circonstance.
Le gars a 95 ans, a une maladie mortelle, a abandonné son statut de héros 14 ans plus tôt, le mec était à bout après des décennies à sauver tout le monde.
Ce type n'a plus la jugeote d'antan, ni la forme physique et se montre plus ambiguë qu'auparavant. Mais sans doute l'était-il déjà mais que cela était atténué, je pense comme ufologue que des graines de ces défauts ont toujours été présent dans le personnage (encore une fois on l'expose souvent dans le podcast)...

Dernière modification par Guigui le gentil (16-02-2020 12:41:04)

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