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#176 24-07-2020 17:16:45

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

L’incompréhension demeure et persiste entre nous.

Buckaroo, je te lis toujours avec beaucoup d’attention car tu es pour moi une sorte de laboratoire expérimental humain, que je décortique à loisir avec (il me faut l’avouer) une certaine délectation.

D’un côté, tu sembles souffrir (même encore aujourd’hui) des expérimentations solitaires de Lucas sur son œuvre. Ce qui s’entend et se comprend tout à fait. De l’autre tu cherches à te convaincre tout seul que les expériences récentes de Disney ont un sens au regard de la mythologie pré-existante, ceci alors même que nous savons tous (et toi le premier, pas de fausse naïveté) que l’objectif de Disney était purement marketing, avec une volonté assumée de faire table rase de l’épopée de Lucas sans ménagement aucun. Ce faisant, tu tentes d’emmener avec toi des gens qui, depuis bientôt 8 ans, se sentent littéralement trahis, humiliés et méprisés par une industrie du cinéma qui a clairement déposé les armes face à la meute de puristes qui depuis 20 ans, ont relevé le pont-levis et se sont claquemurés dans leur forteresse de solitude, persuadés que Lucas est un scélérat ventripotent.

Je ne sais pas comment on peut jouer les équilibristes de cette manière, sans finir de répandre la vaisselle par terre. Tes propositions sont souvent élégantes, ta capacité à faire des liens entre les différentes trilogies est sympathique. Personnellement, j’aimerais aussi accompagner un tel mouvement. Mais cela ressemble plus, pour le moment, à de la contorsion mentale pour essayer de faire rentrer des ronds dans des carrés pour un résultat assez maigre. Moi j’attends toujours des déclarations officielles démontrant que ces gens réfléchissent la saga dans son intégralité, dans toute sa complexité, dans sa capacité à stimuler en humanité les recoins insoupçonnés de l’âme humaine. Oui, rien que ça.

En attendant une quelconque clarification des intentions des uns et des autres, les choses sont simples en l’état : Disney a fait du retro-marketing, et JJ Abrams a initié un mouvement totalement déconnecté de l’œuvre fondatrice, en souhaitant « retourner aux sources ». Rian Johnson accompagne pleinement ce mouvement certes inédit, mais totalement hors sujet et peu fécond, sachons rester honnêtes. On peut discuter à la marge sur la notion de « remake non assumé » en particulier, le tableau des résultats sera le même.

Pour moi, Rey est un avatar fantasmé de Luke Skywalker, made in JJ Abrams. Une fan de Star Wars qui a regardé A New Hope quand elle était petite et qui rêve de devenir une Jedi comme dans la télé. La seule chose qui me semble intéressante à analyser dans cette trilogie réside dans sa relation méta avec la trilogie classique. Là, il y a de quoi pondre une thèse. Et puisque nous parlons de modestie, sachons reconnaître à l’industrie du cinéma son extraordinaire capacité à se remettre en question.

P.S. ah et puis non ! On voulait pas un Luke Skywalker surpuissant dans l'Episode VIII, mais on ne voulait pas non plus Jake Skywalker qui renie ses principes et ses idéaux sur la base d'une prémonition (ou comment saboter littéralement l'héritage moral de la saga en 6 films). Bref, cet argument est périmé depuis longtemps.

P.S. 2 : il faut un Guillermo Del Torro à la barre de la branche artistique de Lucasfilm, au même niveau qu'une Kathleen Kennedy. C'est le seul moyen de redonner à cet univers son lustre perdu, sa capacité à faire de nouveau preuve de sensibilité, d'intelligence et d'humanité. L'univers de Star Wars n'a pas besoin de JJ Abrams, ni de Rian Johnson - j'ai également un doute sur les intentions réelles de Favreau et Filloni, ce qui me fait rejoindre les préoccupations de dvmy.

Dernière modification par Prelogic (24-07-2020 17:27:43)


Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments
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#177 24-07-2020 17:51:01

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Buck, pour enterrer, je parle de mettre les sabres dans le tombeau de Padmé.
Car comme il y a le sabre d’Anakin, cela revient à mettre Padmé avec l’homme de sa vie et avec ses enfants, que justement, elle a si peu connu.
Que Padmé soit si absente, je t’avoue que Rey comme continuatrice ou pas, je trouve cela une faute. Les acteurs sont encore parmi nous. Il y avait de quoi faire.

HS complet mais en pensant à cette famille, vous ne trouvez pas que Luke ressemble bq plus à Padmé et Leia à Anakin (dans leur comportement).

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#178 24-07-2020 18:46:23

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Buckaroo a écrit :

Je ne comprend pas trop que dans cette double casquette de nom , il fallait en rajouter une troisième.. Ca complique une chose qui ne l' était pas au départ.

Ca ne complique rien du tout, Bucky. Ca donne juste à "Padmé la servante" une identité, ça illustre simplement que même une servante est un individu à part entière, pas juste la fonction qu'elle remplie.

Un détail que Padmé partage avec Rey.. C'est leur curiosité pour le peuple, ceux de basse extractions.; Dans l'Episode I, on la voit quitter l'uniforme de la servante Padmé pour celle d'une voyageuse qui se confond dans le paysage de Tatooine , & arpente l'aventure avec un maître Jedi.. Déjà rien que dans cette image, Tu as les prémices de Rey.. La  " nobodie " qui se découvre , se faisant partie d'un plus large univers..
Padmé amorce son combat contre le pouvoir des hommes.. Hélas , elle ne pourra jamais le terminer.. C'est Rey qui l’achève.

Padmé commence comme une reine Disney , Elle tombe amoureux d'un chevalier charmant qui stoppe net ses ambitions  féminines d"émancipation..
Leia  est une princesse qui devient une rebelle qui tombe amoureux d'un voyou, bien qu' elle rompt  avec Han. Elle n'est pas entièrement libre , puisque qu'elle doit porter encore le fardeau des péchés du père.
A la fin Rey  l'aboutissement de ce chemin : Le contrepoint parfait de cette figure  de l' Episode I : Une jeune femme libre .

C'est tellement caricatural ce que tu me dis là eek

Une femme qui tombe amoureuse ne renonce pas à "ses ambitions feministes d'émancipation" allons bon. Au contraire, Padmé à travers sa relation avec Anakin se reconnecte à sa féminité, à sa sexualité. Regarde donc sa garde robe, celle de la reine/sénatrice Amidala est très stricte, un symbole de la fonction qu'elle occupe avant tout. Lorsqu'elle est avec Anakin, elle peut enfin de vétir de manière plus personnelle, il y a une certaine intimité qui s'en dégage, elle peut être plus à l'aise, plus sensuelle, etc. Un des axes du combat féministe est de permettre aux femmes d'exprimer leur sexualité, de pouvoir l'assumer autant qu'elles veulent.

Rey est littéralement l'incarnation d'une princesse Disney insérée dans l'univers SW! Elle est la version SW de Cinderella, elle grandit dans un environnement opressant, mais tout va bien puisse que la Force agit carrément sur elle comme la Fée marraine de Cinderella, la transformant magiquement en Jedi. Littéralement, pas besoin du moindre entrainement, un coup de baguette magique et voila! Elle est transformée en Jedi sans faire le moindre effort, sans l'avoir méritée le moins du monde.

Tu remarqueras d'ailleurs que le sabre d'Anakin est l'équivalent de la chaussure d'argent... TLJ est l'équivalent du carosse qui se transforme en citrouille. La petite princesse découvre que ses parents étaient des pouilleux et elle est dévastée, la chaussure d'argent/le sabre laser est détruit. Evidemment ça ne dure pas, Rey est trop parfaite pour avoir à affronter la moindre difficulté un tant soit peu significative, la chaussure d'argent/le sabre est réparé, elle finit la trilogie en chachant à la gueule de ses parents qui sont morts pour elle, choissisant d'ignorer/ de pas honorer leur sacrifice en rejetant son identité et en usurpant celle de son prince charmant tombé au combat. Mais pas celle du côté paternel de Ben, nan, precieuse, parfaite petite Rey elle ne peut être qu'une Skywalker (faut pas déconner).

Voir dans ce personnage un parangon féministe, je trouve ça flippant (un peu, laugh )

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#179 24-07-2020 18:51:05

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

matou a écrit :

HS complet mais en pensant à cette famille, vous ne trouvez pas que Luke ressemble bq plus à Padmé et Leia à Anakin (dans leur comportement).

Ah mais tout à fait et c'est totalement assumé par Lucas. Luke c'est les caractéristique d'Anakin (rôle/fonction) investi de la personnalité plus douce de Padmé, tandis que Leia c'est les caractéristiques de Padmé (rôle/fonction) investie de la personnalité plus explosive d'Anakin.

Jake Skymilker et Leia Mary-Poppins c'est une insulte non seulement à Luke Skywalker et Leia Organa/Skywalker mais c'est aussi une insulte à Anakin Skywalker et Padmé Amidala/Naberrie.

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#180 24-07-2020 21:23:16

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Autant je ne partage pas la fausse naïveté de Buckaroo concernant la postlogie* autant je suis sidéré par ce que je lis de Scorpius et Prelogic sur les intentions de Lucas, que vous sortez directement de votre chapeau magique, où plutôt de vos fantasmes que vous aimeriez voir devenir la réalité. J'ai absolument tout lu et tout vu sur Lucas et moi je me base uniquement sur ses déclarations et pas sur des spéculations de fans. J'ai tellement l'impression de bien connaitre le bonhomme que je pourrais sans mal écrire sa biographie. Alors n'essayez pas de lui faire tenir des propos qu'il n'a jamais tenu, ou lui attribuer des intentions qu'il n'a jamais eu.
Pour Scorpius, le fait même que tu déroules systématiquement le tapis rouge pour Filoni prouve à quel point tu t'égares parfois. Je te soupçonne même d'être davantage un fan du Star Wars Filonien que Lucasien, car depuis quelques années ce n'est vraiment plus la même chose. En tant que Lucasien pur jus je ne peux pas accepter ce que Filoni a fait d'Ahsoka et du discours de Lucas sur la guerre. C'est une trahison totale de la vision du créateur de la saga.

*mais c'est un bon comédien qui, quand il décide de ne voir que du bon, va occulter ce qu'il n'aime pas et rester 100% positif.

Dernière modification par dvmy (24-07-2020 21:30:55)


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#181 24-07-2020 22:23:35

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Je n'ai pas l'impression de spéculer particulièrement sur le cas Lucas. Bien sûr, l'échec créatif de la postlogie (ainsi que certaines déclarations disséminées par Lucas lui-même ces dernières années) nous invite à imaginer ce que cela aurait pu donner donner avec une véritable direction artistique visionnaire. Mais en dehors de cela, je ne vois pas trop ce qui relève du fantasme. J'ai lu également un certain nombre de recueils officiels et biographiques sur Lucas, car le sujet m'intéresse. La dernière biographie de Brian Jay Jones était plutôt bien fournie et documentée. Le livre de Fabrice Labrousse et Francis Shall constitue également une référence. Je n'ai pas eu l'opportunité de lire la biographie réputée polémique de Dale M. Pollock, ni l'essai de Rafik Djoumi, mais si tu pouvais nous en faire une synthèse, j'apprécierais.

Ce qui transparaît à chaque fois lorsque l'on se penche sur le cas Lucas, c'est qu'il déteste depuis toujours le système des studios, qui a toujours tenté de s'approprier son travail (le divorce a commencé avec Warner Bros sur le film THX). Résultat : le bonhomme est farouchement indépendant et libre, quitte à s'attirer l'animosité de la guilde des réalisateurs et des scénaristes sur l'Empire contre-attaque. Lucas est un homme loyal, qui apprécie l'honnêteté intellectuelle et qui n'a manifestement jamais digéré que Bob Iger (un ami de longue date avec qui il a œuvré sur les Chroniques du jeune Indy) lui joue un tour sur les conditions de la vente de Lucasfilm, qui comprenaient également des traitements écrits pour la troisième trilogie. Ce faisant, il espérais sans doute éviter l'embardée fatale.

Lucas n'aime pas ce qui se fait sur Star Wars à l'heure actuelle. Il évite juste d'en rajouter une couche et préfère se confier à Mark Hamill au téléphone, qui refuse de réveler la nature de leurs entretiens. La dernière fois que Lucas s'est exprimé librement sur Star Wars, c'était à l'occasion d'une conversation avec James Cameron, dont on peut retrouver la teneur dans un bouquin sorti l'année dernière. Bref, Lucas dit et exprime un certain nombre de choses depuis toujours à propos de sa relation contrariée avec l'industrie hollywoodienne. Pas besoin d'avoir un doctorat en sciences cognitives pour comprendre que cette relation n'a jamais été des plus heureuses. Mais si tu as des références à partager qui puisse éclaircir la situation, je serais ravi d'en profiter.

Dernière modification par Prelogic (25-07-2020 13:31:06)


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#182 24-07-2020 22:34:11

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Le délire sur la présence logique de Tatooine dans la prélogie est une de ses spéculations. Et si je le dis c'est bien parce que je suis convaincu à 200% que c'est uniquement par nostalgie pour lui-même et pour le spectateur qu'on retourne visiter cette planète. Des sous-entendus d'interview le confirme, ainsi que les premières idées couchées sur papier pour l'épisode 1, où il est nullement question de Tatooïne, ni même d'un Qui-Gon Jinn ou d'en enfant de 8 ans mais d'un enfant de 12 ou 13 ans, esclave sur une planète paumée... et inconnue.
Contrairement aux mensonges répandus sur le web par Djoumi et ses amis depuis deux décennies Lucas est un homme qui aime le travail collaboratif et les idées neuves. Un type ouvert qui ne critiquera jamais ouvertement le travail des autres. Non pas par lâcheté mais par élégance.
Et comme je l'ai déjà dit, on ne peux pas véritablement comprendre l'homme, le cinéaste et ses œuvres si on occulte sa passion immodérée pour l'histoire, les documentaires et l'animation au sens large.

Dernière modification par dvmy (24-07-2020 22:38:15)


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#183 24-07-2020 22:47:54

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Pour étayer ma thèse, peut être que le sentiment de similitude entre Luke et Padmé doit venir que ce sont eux qui disent la même chose sur Anakin, cad qu’il y a du bon en lui.
Pour Anakin Leia, je pense que cela vient de leur arrogance (pour ce sentiment de similitude).

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#184 24-07-2020 22:49:30

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

@Dvmy : Si tu veux bien quoter les messages ou je fais tenir à Lucas des propos qu'il n'a jamais eu ou ceux ou je lui attribue des intentions qu'il n'aurait jamais eu (ce qui reste une chose difficile à déterminer avec exactitude si on parle uniquement du versant artistique). Je n'ai aucun intérêt à me lancer dans un concours pour savoir qui est le plus grand fan de Lucas ( mdr ) je suis juste curieux...

Quand à Filoni, je ne lui ai jamais déroulé un quelconque tapis rouge eek
J'ai beaucoup aimé The Mandalorian, j'aime bien Rebels (tout en lui reconnaissant des défauts, notamment l'infantilisation excessive dont j'ai déjà parlé, hein) et j'ai trouvé la saison 7 de TCW réussie, tout en ayant pointé là-encore de nombreux défauts du doigt (le final que j'ai trouvé trop expédié, l'arc des soeurs qui s'étire, la censure sur l'arc Bad Batch).

Dire que je lui déroule le tapis rouge c'est n'importe quoi.

J'apprécie (grandement) sa contribution à SW mais affirmer que j'aime plus "son" SW que celui de Lucas, comment dire...

Ca me fait chier d'écrire un tel message, ou je donne l'impression d'avoir à me défendre, m'enfin.

Pour rebondir sur Tatooine, un script évolue avec le temps c'est un processus normal et naturel. A force de réécritures il est de plus en plus proche des intentions de l'auteur. Bien sur, certaines réécritures sont dictées par des impératifs commerciaux. C'est la raison pour laquelle un gars comme Kurtzman a un tel succès, il est capable de rapidement s'adapter à n'importe quelles demandes, de n'importe quels executifs.

J'avais lu le témoignage de quelqu'un ayant travaillé avec lui qui avait expliqué qu'en seulement 12 heures il avait été capable de réécrire complètement un scénar' à la dernière minute.

Le délire c'est de prêté à Lucas une intention mercantiles quand à l'utilisation de Tatooine, alors que le film en fait clairement un usage qui va largement au-delà de cela. Je suis bien content pour toi que tu sois convaincu à 200% que ce n'est que de la nostalgie, mais au-delà de cette conviction subjective, il y a une analyse objective à faire qui ne va pas forcément dans ce sens. Notamment en terme de continuité comme ça a déjà été souligné.

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#185 24-07-2020 22:51:50

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

matou a écrit :

Pour étayer ma thèse, peut être que le sentiment de similitude entre Luke et Padmé doit venir que ce sont eux qui disent la même chose sur Anakin, cad qu’il y a du bon en lui.
Pour Anakin Leia, je pense que cela vient de leur arrogance (pour ce sentiment de similitude).


T'as littéralement les dernières paroles de Padmé à propos d'Anakin, qui trouvent un écho chez Luke. Cette concviction qu'il reste du bon en Anakin. Mais je dois délirer, ce n'était qu'un rappel nostalgique de Lucas lol

Dernière modification par scorpius (24-07-2020 22:52:19)

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#186 24-07-2020 22:54:33

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Nan mais c'est normal de spéculer. Surtout quand on est fan. Surtout quand c'est un monument culturel...et surtout quand son créateur ne parle plus de son oeuvre depuis des années. Mais à force de spéculer on commence à se créer des idées fausses et on attribue des intentions à l'auteur auxquelles il n'a jamais songé. C'est pour ça que je déteste les analyses du type L'ouvreuse ou celles de Djoumi et sa clique car elles sont en très grandes parties spéculatives et ne reposent que sur les idées et fantasmes des rédacteurs en question. On peut voir du génie partout, des messages partout, de la nullité partout... Mais ça ne prouve pas qu'on a raison ni que le cinéaste dont on critique l'oeuvre a eu telle ou telle intention. Pour parler des intentions ou des messages on doit se baser sur des faits.

Dernière modification par dvmy (25-07-2020 00:16:01)


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#187 24-07-2020 23:06:42

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Pas besoin de te justifier Scorpius, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut être si intraitable sur des concepts Lucasiens et apprécier le travail de Filoni sur la saison 7 de TCW, tant c'est une négation des fondements et des idées de la série.
Quand tu parles de continuité pour le "cas" Tatooïne c'est ton analyse après coup et ça reste spéculatif et pour moi c'est même peut-être même un hasard total. J'ai un contre exemple avec l'idée de la "création" d'Anakin par Palpatine que je trouve perso totalement claire dans les films mais que Prélogic trouve au contraire complètement spéculative. Si on accepte ou pas cette idée on comprend la saga totalement différemment. Je peux donc affirmer sans mal que Prélogic et moi n'avons pas la même lecture de la saga.

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#188 24-07-2020 23:09:16

matou
modérateur

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Pour Tatouine, il y avait quand même un impératif, Luke avec oncle et tante s’y trouve. On était obligé donc d’y revenir. Pas dès le premier film. Mais c’était une obligation pour la continuité. Je pense que c’est cela dont parle Scorpius.

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#189 24-07-2020 23:12:20

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

matou a écrit :

Pour Tatouine, il y avait quand même un impératif, Luke avec oncle et tante s’y trouve. On était obligé donc d’y revenir. Pas dès le premier film. Mais c’était une obligation pour la continuité. Je pense que c’est cela dont parle Scorpius.

Oui, moi je parle du fait qu'Anakin est spécifiquement originaire de cette planète. Je persiste et signe en affirmant que c'est le cas uniquement par nostalgie.


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#190 24-07-2020 23:14:02

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

dvmy a écrit :

Mais ça ne prouve pas qu'on a raison ni que le cinéaste dont on critique l'oeuvre a eu telle ou telle intention. Pour parler des intentions ou des messages on doit se baser sur des faits.

J'entends bien, mais à moins que l'auteur en question décortique son oeuvre de A à Z tu l'analyses forcément avec le prisme de ta propre sensibilité. La façon dont tu as réagit à certaines choses, ce qui semble découler d'une intention artistique légitime ou pas. Après est-ce vraiment important de savoir qui a "raison"? Tant que l'échange est stimulant moi en tout cas je m'en fous. Je suis d'accord avec à peu près rien de ce que peut écrire Bucky mais j'adore échanger avec lui.

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#191 24-07-2020 23:28:51

scorpius
Nowhere Man

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

dvmy a écrit :


Quand tu parles de continuité pour le "cas" Tatooïne c'est ton analyse après coup et ça reste spéculatif et pour moi c'est même peut-être même un hasard total. J'ai un contre exemple avec l'idée de la "création" d'Anakin par Palpatine que je trouve perso totalement claire dans les films mais que Prélogic trouve au contraire complètement spéculative. Si on accepte ou pas cette idée on comprend la saga totalement différemment. Je peux donc affirmer sans mal que Prélogic et moi n'avons pas la même lecture de la saga.

Ben écoute, peut être que Tatooine c'est en moins en partie de la nostalgie, mais est-ce vraiment important? Pas une seule fois en visionnant la prélo' je me suis dis "tiens revenir sur Tatooine ça sonne vraiment comme un trip nostalgique" et je sais que je ne ressentirai jamais cela en la visionnant. Ca ne peut tout simplement pas exister dans ma grille de lecture des films. Ca ne veut pas dire que t'as tort ou que j'ai raison, mais si je dois parler de ces films ce n'est pas un angle qui va ressortir. C'est tout.

Pour Anakin, ça reste une situation complexe. On sait factuellement que dans l'une des version antérieure du script de ROTS, Palpy révélait à Anakin qu'il était responsable de sa création. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il disait la vérité, il ne s'agit pas exactement du gars le plus fiable de la galaxie et parmis toutes ses manipulations une tentative pour convaincre Anakin qu'il était destiné dès sa naissance à se joindre aux Sith fait sens. Il n'en reste pas moins que Lucas a coupé cettte partie du scénario, il est évident qu'il voulait que les origines d'Anakin restent ambigue.

Perso, ça me va que ce soit ambigue, je trouve que d'un point de vue mythologique qu'on considère qu'Anakin a été créé par la Force ou par les Sith, il y a du mérite dans les 2 théories.

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#192 24-07-2020 23:35:02

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Important ou pas je ne sais pas. De toute manière nous ne pouvons pas avoir le même ressenti. J'ai découvert Star Wars dans l'ordre. J'ai vu le film original à sa sortie en France fin 77. Je n'avais que 3 ans 1/2 mais j'en garde des souvenirs. Star Wars m'a accompagné toute ma vie. Lucas m'a accompagné toute ma vie.


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#193 26-07-2020 15:04:15

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Prelogic a écrit :

L’incompréhension demeure et persiste entre nous.

Buckaroo, je te lis toujours avec beaucoup d’attention car tu es pour moi une sorte de laboratoire expérimental humain, que je décortique à loisir avec (il me faut l’avouer) une certaine délectation.

D’un côté, tu sembles souffrir (même encore aujourd’hui) des expérimentations solitaires de Lucas sur son œuvre. Ce qui s’entend et se comprend tout à fait. De l’autre tu cherches à te convaincre tout seul que les expériences récentes de Disney ont un sens au regard de la mythologie pré-existante,

Euh non , pas expérimentations.. Choix artistiques , choix dramaturgique.. Nulles expérimentations dans cette nouvelle trilogie..
Mis à part quel choix de mise en scènes , mais qui tiennent plus du style des réalisateurs qu'autre choses... Mais enfin bon continue.

..ceci alors même que nous savons tous (et toi le premier, pas de fausse naïveté) que l’objectif de Disney était purement marketing, avec une volonté assumée de faire table rase de l’épopée de Lucas sans ménagement aucun. Ce faisant, tu tentes d’emmener avec toi des gens qui, depuis bientôt 8 ans, se sentent littéralement trahis, humiliés et méprisés par une industrie du cinéma qui a clairement déposé les armes face à la meute de puristes qui depuis 20 ans, ont relevé le pont-levis et se sont claquemurés dans leur forteresse de solitude, persuadés que Lucas est un scélérat ventripotent.

Incroyable ! J'ai l'impression d'avoir pris une DeLorean & d'être revenu 20 ans en arrière  & de voir en vous le portrait craché du hater que je fut. Il suffit de remplacer le mot "prélogie " par celui de "Postlogie" , George Lucas par JJ Abrams ( Rian Johnson , c'est mieux ) Rick Mc Callum par Kathleen Kennedy ou Twenty Century FOX par Disney  (merde c'eest fait !!! lol ) & vous obtiendrez le même genre de propos obtus & dénigrant que je tenais jadis.

Oui c'était moi 20 ans auparavant :  George Lucas détruisait la trilogie, George Lucas n'avait aucune vision cohérente, il ne comprenait plus rien à SW  sa direction artistique était  à chier , C'était  qu"une question  du Business ect...

Attention Prélogistes ! Vous êtes vous entrain de vous emmurer avec ces tristes sirs de trilogistes ! wink


Je ne sais pas comment on peut jouer les équilibristes de cette manière, sans finir de répandre la vaisselle par terre. Tes propositions sont souvent élégantes, ta capacité à faire des liens entre les différentes trilogies est sympathique.

Mon amour du cinéma tout simplement , la vraie passion au delà de Star Wars , la vraie Force , c'est ma passion du cinéma..
Je peux passer des heures à analyser des films , c'est dans ce sérail ou j'ai grandit : Les salles de cinéma de quartier , regarder des dizaines de films de tout bord, de tout genre , en discuter tard le soir avec des passionnés..
Ma culture n'est pas celle d'Internet.. Heureusement, c'est ce qui m'a sauvé & permis de voir la prélogie sous un autre jour..

( Merci aussi à certains membres du forum de m'avoir aussi ramené du côté de la lumière. Ils se reconnaîtront wink )

Personnelement, j’aimerais aussi accompagner un tel mouvement.

.. Mais justement fais le ! Ne commets pas les erreurs que j'ai commis auparavant.. Je ne cris pas au chef d'oeuvre , je ne dis pas la postlogie vaut mieux que les dernières trilogies , je dis simplement que la postlogie dans un canevas SW vaut le coup & qu'elle conclue  plutôt sereinement la saga Skywalker..


Je dis que le voyage intérieur  de Rey, Kylo , Finn & co est frais , romantique et riche en émotions .. C'est le plus important de tous & c'est qui m'avait surpris dés le départ ( relis mes premiers avis sur TFA ) les nouveaux personnages était très bon & trés attachant , plus puissant que le côté nostalgique de l'affaire. Au final , j'avais plutôt vu juste..


Mais cela ressemble plus, pour le moment, à de la contorsion mentale pour essayer de faire rentrer des ronds dans des carrés pour un résultat assez maigre. Moi j’attends toujours des déclarations officielles démontrant que ces gens réfléchissent la saga dans son intégralité, dans toute sa complexité, dans sa capacité à stimuler en humanité les recoins insoupçonnés de l’âme humaine. Oui, rien que ça.

Regarde les Making off , je ne vois que des gens passionnées par ce qu'ils font, ils expliquent leur choix par moment..
Je me demande encore pourquoi tu cherches des raisons , là ou George Lucas n'en donnait pas auparavant .. & à juste titre.. George Lucas est un type difficile à décrypter, peu loquace .. Il a en réalité besoin  de peu de choses pour exprimer des idées plus larges.. Je me suis foutu longtemps de la direction d'acteur de Lucas.. Mais je me suis rendu compte que si les films avaient été muets, toutes les émotions , les idées étaient déjà là sur le visage des acteurs.. Il transcende les mots..

Les films finissent par parler d'eux même avec le temps .. Les films Star Wars ont une grille de lecture particulière , comme une espèce de cercle fermé ou des choses sont amenées à se répéter & formées des image inversés.. & ceux dés la trilogie original ou  The Return Of The Jedi sonnait déjà comme un reboot de A New Hope & essuyait déjà son lot de critiques dans ce sens à son époque.

Pour moi, Rey est un avatar fantasmé de Luke Skywalker, made in JJ Abrams. Une fan de Star Wars qui a regardé A New Hope quand elle était petite et qui rêve de devenir une Jedi comme dans la télé. La seule chose qui me semble intéressante à analyser dans cette trilogie réside dans sa relation méta avec la trilogie classique. Là, il y a de quoi pondre une thèse.

Oui tu y es !! Il y a de l'espoir. Tu viens de faire de faire un premier pas vers une plus large univers ( la poslogie j'entend, SW tu es déjà en plein dedans).. Bien sûr Rey est une lecture méta des fans de la trilogie..  pas forcèment que vu à la TV , mais aussi en VHS , en salles ,les figurines hasbro ect.. .. Rey n'a rien à voir avec les fans de la génération internet qui consomment, plus qu'ils ne regardent SW. Oui c'est une grille de lecture fascinante jusqu'à la fin.. Rey héritière (caché )  de Disney ( Sidious ) n' a jamais cédé au conformisme de son héritage & adopté le nom de Skywalker ( Lucas ) .. ,

Mais oublions cette grille de lecture méta , oublions Star Wars, Parlons dramaturgie.. Ne t'occupe que de Rey qu'en tant que personnage. C'est à dire une petite fille orpheline de basse extraction, vivant dans la misère la plus totale, & qui n'avait que la légende de Luke Skywalker & ses "rebels scums " pour la faire rêver & la sortir de sa peine.

A partie de là, laisse toi emporter par le personnage, épouse ses rêves et désirs , ses peurs et ses doutes.. Son immense solitude , sa peur de l'abandon  Tu verras le reste est alors limpide comme de l'eau de roche.. Pas besoin de faire entrer des ronds dans des carrés..

P.S. ah et puis non ! On voulait pas un Luke Skywalker surpuissant dans l'Episode VIII, mais on ne voulait pas non plus Jake Skywalker qui renie ses principes et ses idéaux sur la base d'une prémonition (ou comment saboter littéralement l'héritage moral de la saga en 6 films). Bref, cet argument est périmé depuis longtemps.

Oui tu as raison Luke Skywalker n'a rien d'humain , c'est super héros , un gentil garçon mignon tout plein, un chevalier dans sa blanche armure...

Attend une seconde?! Il n'était  pas de noir vêtu dans le Retour du Jedi.. Bon sang , il n'avait pas dans un acte de violence préparé , tuer Jabbah & mis à bas son empire au début de ce film..
Ne voulait il pas massacrer son père avec une telle rage que même Sidious la sentait  suinter de lui ?

Tiens ça alors Luke Skywalker ne serait il pas aussi blanc que neige que ça .. N'est il pas aussi humain que nous finalement, donc faillible? 


P.S. 2 : il faut un Guillermo Del Torro à la barre de la branche artistique de Lucasfilm, au même niveau qu'une Kathleen Kennedy. C'est le seul moyen de redonner à cet univers son lustre perdu, sa capacité à faire de nouveau preuve de sensibilité, d'intelligence et d'humanité. L'univers de Star Wars n'a pas besoin de JJ Abrams, ni de Rian Johnson - j'ai également un doute sur les intentions réelles de Favreau et Filloni, ce qui me fait rejoindre les préoccupations de dvmy.

Oh que si Star Wars a plus de besoins de réalisateurs talentueux comme JJ Abrams et Rian Johnson, qui a défaut de posséder un univers de la personnalités ou des obsessions particulieres , maîtrise à merveille tout les tenants et les aboutissant leur art..

& que non surtout pas .. Star Wars n'a pas besoin de grand auteurs comme Guillermo Del Toro , ou David Fincher , Matthew Vaughn.. Rien ne serait pire pour ce genre d'auteur de concasser ou de compromettre leur univers  ou leur personnalité dans le carcan de SW.
De toutes façons, vous ne voulez pas de ça.. Vu comment vous massacrez ce pauvre Rian Johnson qui a essayé de repousser (modestement )  les limites.. J'imagine pas ce que prendrait dans la gueule un Guillermo Del Toro ou un Christopher Nolan..

Vous ne vous rendez pas compte aussi  combien , ça peut  être épuisant par un auteur ou un gars talentueux techniquement de s'occuper d'une franchise aussi populaire. Demander à Sam Mendes comme les deux derniers James Bond l'ont carrément léssivé.

Oui par contre Star Wars devrait effectivement se passer des grosses putains serviles  genre Jon Favreau. ou encore ces grosse pétasses Marvel labelisée  de frères Russo. qui ont l'outrecuidance de  prétendre faire mieux que JJ Abrams & co..  Leur idée de génie ? Luke Skywalker aurait dut être le héros principal de la postlogie (?!!!!?????!!!! )

C'est vrai quel jeune spectateurs a envie de voir un vieillard de 70 ans foutre la pâté à l' empire !!!

Attention à vos fantasme mes amis " haters " , avec de tels genre d'idées on peux très vite passé de Space Opéra à Soap opéra aussi vite que Han n'a put le temps de dire :  "Push It ! "


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#194 26-07-2020 17:51:34

Haeresis
membre

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Hallucinant.

Buckaroo a écrit :

Incroyable ! J'ai l'impression d'avoir pris une DeLorean & d'être revenu 20 ans en arrière  & de voir en vous le portrait craché du hater que je fut. Il suffit de remplacer le mot "prélogie " par celui de "Postlogie" , George Lucas par JJ Abrams ( Rian Johnson , c'est mieux ) Rick Mc Callum par Kathleen Kennedy ou Twenty Century FOX par Disney  (merde c'eest fait !!! lol ) & vous obtiendrez le même genre de propos obtus & dénigrant que je tenais jadis.

Oui c'était moi 20 ans auparavant :  George Lucas détruisait la trilogie, George Lucas n'avait aucune vision cohérente, il ne comprenait plus rien à SW  sa direction artistique était  à chier , C'était  qu"une question  du Business ect...

Attention Prélogistes ! Vous êtes vous entrain de vous emmurer avec ces tristes sirs de trilogistes ! wink

En ce qui me concerne c'est pas mal du coup, ça donne de la perspective. J'ai aimé la prélogie, je toujours trouvé injuste ce bashing autour, mais ça venait principalement de gens qui voulaient un truc OT-like. La je suis en pétard contre la postlogie car elle ne propose en fait rien de réellement neuf ou qui n'ai pas déjà été dit, et en moins bien.

Ensuite, concernant le manque de vision globale, là ou George Lucas a fait son histoire et rien d'autre, Disney et Lucasfilm ont passer davantage de temps à faire de la communication putassière et du damage control, dont on pouvait en tirer notamment que l'histoire générale de la postlogie n'a jamais été pensée en amont. JJ Abrams, en reprenant les rennes du IX a confirmé qui rien n'était prévu d'avance, et même l'interview de Ian McDiarmid concernant le retour de Palpatine a juste confirmé que cette idée n'a jamais été prévue dès le départ.


Buckaroo a écrit :
Prelogic a écrit :

Personnelement, j’aimerais aussi accompagner un tel mouvement.

.. Mais justement fais le ! Ne commets pas les erreurs que j'ai commis auparavant.. Je ne cris pas au chef d'oeuvre , je ne dis pas la postlogie vaut mieux que les dernières trilogies , je dis simplement que la postlogie dans un canevas SW vaut le coup & qu'elle conclue  plutôt sereinement la saga Skywalker..

Je dis que le voyage intérieur  de Rey, Kylo , Finn & co est frais , romantique et riche en émotions .. C'est le plus important de tous & c'est qui m'avait surpris dés le départ ( relis mes premiers avis sur TFA ) les nouveaux personnages était très bon & trés attachant , plus puissant que le côté nostalgique de l'affaire.

Dans le cas d'un univers tel que Star Wars, le romantisme et l'émotion ne sont qu'une des composantes, pas les éléments essentiels. Il faut respecter l'univers, sa mythologie, ses codes, le faire vivre et accompagner les personnages. Hors, la Postlogie a tout misé sur ses personnages et a méprisé tout le reste, mythologie comprise. Et c'est bien ce qui a fait réagir tant de monde, moi compris. Un tel mépris, un tel simplisme affligé à un univers qui jusqu'ici n'a jamais versé dans une telle bêtise.

Quand aux personnages soit disant très bon de la postlogie, ils ne sont que des ombres de ceux de l'OT au final. Et ceux, comme Finn, qui avaient un très bon potentiel, ont vu ce dernier tué dans l'oeuf pour servir du fade.


Buckaroo a écrit :

Mais oublions cette grille de lecture méta , oublions Star Wars, Parlons dramaturgie.. Ne t'occupe que de Rey qu'en tant que personnage. C'est à dire une petite fille orpheline de basse extraction, vivant dans la misère la plus totale, & qui n'avait que la légende de Luke Skywalker & ses "rebels scums " pour la faire rêver & la sortir de sa peine.

A partie de là, laisse toi emporter par le personnage, épouse ses rêves et désirs , ses peurs et ses doutes.. Son immense solitude , sa peur de l'abandon  Tu verras le reste est alors limpide comme de l'eau de roche.. Pas besoin de faire entrer des ronds dans des carrés.

Sauf que le personnage de Rey, dans cette trilogie, tiens plus de l'aberration qu'autre chose. Elle passe son temps à subir plus qu'autre chose, mais la ou des épreuves auraient poussé Luke ou Anakin à se dépasser, pour Rey, ça ne représente pas grand chose, rien que la pseudo caverne du côté obscur dans le VIII montre que le côté obscur n'a aucune emprise sur elle.

Même si le pitoyable JJ Abrams tente quelque chose de ce côté dans le IX, ça arrive malheureusement beaucoup trop tard pour que ça ait une quelconque portée. Ensuite, Rey est une des démonstrations de manque d'écriture global de cette trilogie, car, si il semble qu'elle accepte le fait de ne plus jamais revoir ses parents un jour et donc doit aller de l'avant, le VIII rétropédale sur le sujet, et le IX en remet une couche.

La laisser être une nobody totale aurait été mieux, il aurait juste fallu tirer sur la laisse lorsqu'Abrams s'est mis à faire n'importe quoi avec la Force, notamment à travers Rey dans le VII, ainsi que ne pas la faire vaincre Kylo, et ce serait déjà beaucoup mieux passé.


Buckaroo a écrit :

Oui tu as raison Luke Skywalker n'a rien d'humain , c'est super héros , un gentil garçon mignon tout plein, un chevalier dans sa blanche armure...

Attend une seconde?! Il n'était  pas de noir vêtu dans le Retour du Jedi.. Bon sang , il n'avait pas dans un acte de violence préparé , tuer Jabbah & mis à bas son empire au début de ce film..
Ne voulait il pas massacrer son père avec une telle rage que même Sidious la sentait  suinter de lui ?

Tiens ça alors Luke Skywalker ne serait il pas aussi blanc que neige que ça .. N'est il pas aussi humain que nous finalement, donc faillible?

Prelogic vient de dire qu'il ne voulait pas voir un Luke surpuissant, et tu t'es arrêté à ça. Dis moi que tu le fais exprès, rassure-moi.

Par contre, ta capacité à sortir des scène de leur contexte et les tordre pour leur faire dire ce que tu veux est toujours aussi efficace.

Luke a tenté la négociation avec Jabba en premiers, et n'a gardé la violence qu'en dernier recours. Ensuite, il devient violent parce que Vador a réussi à l'atteindre et à déceler la filiation de Leia, et appuie la dessus.

Enfin, Buckaroo, y a que toi pour penser que les autres sont pas assez malins pour comprendre que Luke n'est pas blanc ou noir. La trilogie, aussi bien que la prélogie ont très bien mis en scène qu'il n'y a rien de tout blanc ou tout noir. C'est dingue ce mépris pour les autres.


Buckaroo a écrit :

Oh que si Star Wars a plus de besoins de réalisateurs talentueux comme JJ Abrams et Rian Johnson, qui a défaut de posséder un univers de la personnalités ou des obsessions particulieres , maîtrise à merveille tout les tenants et les aboutissant leur art.

Donc pour toi, il ne faudrait que des exécutants sans réelle ambition, qui sont esclave de leur amour pour l'OT, et qui ne respectent même pas entièrement l'univers de George Lucas pour s'occuper de Star Wars, tout ça parce qu'ils font juste de bon visuels. La forme primant au fond donc. La superficialité dans toute sa splendeur.

Buckaroo a écrit :

De toutes façons, vous ne voulez pas de ça.. Vu comment vous massacrez ce pauvre Rian Johnson qui a essayé de repousser (modestement )  les limites.. J'imagine pas ce que prendrait dans la gueule un Guillermo Del Toro ou un Christopher Nolan..

Repousser les limites, c'est une bonne idée, et j'en suis partisant. Mais les repousser n'importe comment, non, juste non Rian Johnson a été clair d'ailleurs qu'il ne s'intéressait pas à l'univers Star Wars, qu'il voulait juste faire son truc et basta. Donc, énième preuve que l'écriture de la postlogie n'a pas été pensée entièrement dès le départ. En plus, il "commet" les pires simplismes (méchants marchands d'armes, très très méchants...), et nous a affublés de Rose, que je trouve être une belle démonstration d'un personnage Disney, car le simplisme et la niaiserie avec elle ont été tellement poussés dans la bêtise qu'elle va empêcher le sacrifice de Finn et condamner ses camarades donc. C'est censé me faire éprouver quelque chose de positif à son sujet lorsqu'elle agit aussi stupidement ?


Buckaroo a écrit :

Vous ne vous rendez pas compte aussi  combien , ça peut  être épuisant par un auteur ou un gars talentueux techniquement de s'occuper d'une franchise aussi populaire. Demander à Sam Mendes comme les deux derniers James Bond l'ont carrément léssivé.

George Lucas a subit un bashing injuste (pour moi) durant des années, mais il ne s'est pas démonté.

La ou Rian Johnson a fait démonstration de toute sa puérilité, de son infantilité en multipliant les justifications sur son scénario, et en insultant la fanbase, insultes qui seront utilisées très longtemps par Lucasfilm et merdias pour conspuer ceux qui ont osé dire qu'ils n'aiment pas, et pourquoi, en amalgamant les vraies critiques et les idiots.

Donc à ce niveau-là, Rian Johnson n'est rien d'autre qu'un fragile, rien de plus.

Buckaroo a écrit :

Oui par contre Star Wars devrait effectivement se passer des grosses putains serviles  genre Jon Favreau. ou encore ces grosse pétasses Marvel labelisée  de frères Russo. qui ont l'outrecuidance de  prétendre faire mieux que JJ Abrams & co..  Leur idée de génie ? Luke Skywalker aurait dut être le héros principal de la postlogie (?!!!!?????!!!! )

C'est vrai quel jeune spectateurs a envie de voir un vieillard de 70 ans foutre la pâté à l' empire !!!


Ce qui est marrant, c'est que dans le genre suiviste, et, par certains côtés donc, être une grosse putain servile, JJ Abrams est certainement le plus bel exemple dans l'industrie du cinéma à cette époque.

Faire de Luke Skywalker le personnage principal, non, bien sur que non. En faire une figure qui inspire le héros, et inspire les enfants du public, malgré son âge, oui. Donc à peu près tout ce que la postlogie a été infoutue de faire convenablement. Et pas besoin de faire des démonstrations de surpuissance pour ça, ça c'est une façon de penser pour les simplistes.


Buckaroo a écrit :

Attention à vos fantasme mes amis " haters " , avec de tels genre d'idées on peux très vite passé de Space Opéra à Soap opéra aussi vite que Han n'a put le temps de dire :  "Push It ! "

Sauf qu'en l'état, la Postlogie l'emporte haut la main niveau Soap opéra par rapport aux autres trilogies. Déjà que niveau space opéra, c'est franchement la misère avec le pitoyable JJ Abrams, et lorsqu'on laisse Rian Johnson, ça donne un truc qui hérisse les poils au départ (cette ignominie conceptuelle que sont les bombardiers du VIII) et qui agace, et endort au final (la poursuite des croiseurs des blaireaux).

Et enfin, même lorsqu'on en vient à des thèmes comme l'héritage, le passage de flambeau, la filiation, etc... C'est tout aussi mal géré, mal écrit, et insultant au final. Avec en tête Rey, qui passe pour moi davantage pour une personne sans mérites qui usurpe un nom glorieux, alors qu'elle aurait tout aussi bien pu détruire ce que Palpatine avait fait, en assumant son nom de famille original, et faire réparer les dégâts, honorant ainsi au passage le sacrifice de ses parents. Mais bon, Rey, aussi bien dans l'écriture que dans le personnage, c'est une fuite en avant perpétuelle. Car rien n'est mérité avec elle.

Et je préfère exprimer mon désaccord, et ma colère si nécessaire lorsque je vois quelque chose de stupide se produire, plutôt que de tout avaler sans réfléchir comme le derniers des idiots.


Humans are weak, and make mistakes. What's wrong with that ? We're not machines.  Captain Hijikata - Yamato 2202

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#195 26-07-2020 19:07:14

dvmy
Génie incompris qui se comprend

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Rien d'étonnant à ce que cette postologie ne propose quasiment rien en terme d'univers et qu'elle se focalise sur deux personnages, les autres n'existant que pour les servir. Cette trilogie a été conçue comme une série télé, où les personnages sont plus importants que l'univers dans lequel ils évoluent et plus importants que l'histoire elle-même.


On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. (Desproges)

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#196 26-07-2020 22:29:12

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Buckaroo je suis ravi pour toi que tu aies trouvé de quoi réhabiliter la prélogie dans ton canon personnel. Mais c’est un choix que tu as fait, à priori, en toute conscience et sans pression d’aucune sorte. En ce qui me concerne, je ne cèderai à aucune forme de culpabilisation ou de marchandage émotionnel concernant mon appréciation de la postlogie : je la réhabiliterai si j’estime m’être gravement trompé. Je continuerai à critiquer les choix opérés par Lucasfilm si j’estime que cela est en adéquation avec mes convictions et mon système de valeurs personnelles.

Ma conviction actuelle, c’est que l’univers de Star Wars se trouve dans une impasse créative, impasse qui aurait pu être évitée avec un peu d’intelligence et de travail. On ne peut tout simplement pas se contenter, quand on prétend connaître cet univers, d’une adaptation friquée de la trilogie classique, par une génération de geeks dont l’imagination et l’audace frôlent le néant. De fait, le problème ne vient pas de la « fraicheur du casting », ni même de l’enthousiasme de JJ Abrams ou de Rian Johnson. Mais de ce que cette trilogie raconte sur elle-même, pour elle-même et à travers un ensemble construit préétabli. C’est là-dessus que nous n’arrivons pas à nous comprendre : je pense d’abord cet univers en termes de structures narratives, et après en termes de parcours individuels. Faire l’inverse revient à se tirer une balle dans le pied, car les personnages de Star Wars ne sont pas des êtres humains mais des archétypes, des figures universelles et intemporelles. Ils ne s’appartiennent pas, ils appartiennent au récit qui les guide dans un sens ou dans un autre vers leur destinée (car oui, le déterminisme est une notion chère à Lucas, et ce depuis 1977).

Il est intéressant que tu parles de « soap opera » sur le ton de la dérision quand on sait que Lucas lui-même définissait récemment encore son œuvre de cette manière, auprès du micro de Charlie Rose. Star Wars est bel et bien un soap opera, l’espace n’étant qu’une toile de fond interchangeable. Ce sont les geeks de la première heure qui ont rapidement voué un culte au Faucon Millenium, et ont prétendu qu’il était « impossible de faire mieux ». On voit le résultat.

En ce qui concerne Luke, j’étais prêt à le voir souffrir et mourir, crucifié par son neveu sur l’autel de la jalousie ou de la convoitise. Un Skywalker qui tue un autre Skywalker, voilà de l'inédit dans la saga ! Comme tu peux le voir, donc, sacrifier Luke Skywalker dans un environnement dramatique cohérent, avec une force d’évocation universelle puissante, ne m’aurait posé aucun problème. « Père, pardonne leur, car ils ne savent ce qu’ils font » auraient pu être les derniers mots de Luke, tant sa relation contrariée et conflictuelle au « Père » est signifiante dans l’histoire de la saga.

Bref : on veut de la mythologie, des symboles, des archétypes, du récit universel, du soap opera. Pas du bidouillage hypocrite et compromissoire, qui exige de notre part des contorsions mentales accablantes pour essayer de trouver un sens à une histoire qui n’en a pas beaucoup. Le seul bon point que j’attribue à cette postlogie, c’est la filiation diabolique de Rey. Mais comme le reste, cette révélation fracassante est travaillée par-dessus la jambe. De fait, rien ne s’oppose concrètement à ce que Disney nous ponde 15 autres trilogies à la suite, cette histoire de « saga Skywalker » me paraissant largement survendue.

Dernière modification par Prelogic (27-07-2020 11:13:47)


Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments
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#197 28-07-2020 18:16:12

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Haeresis a écrit :
Buckaroo a écrit :

Incroyable ! J'ai l'impression d'avoir pris une DeLorean & d'être revenu 20 ans en arrière  & de voir en vous le portrait craché du hater que je fut. Il suffit de remplacer le mot "prélogie " par celui de "Postlogie" , George Lucas par JJ Abrams ( Rian Johnson , c'est mieux ) Rick Mc Callum par Kathleen Kennedy ou Twenty Century FOX par Disney  (merde c'eest fait !!! lol ) & vous obtiendrez le même genre de propos obtus & dénigrant que je tenais jadis.

Oui c'était moi 20 ans auparavant :  George Lucas détruisait la trilogie, George Lucas n'avait aucune vision cohérente, il ne comprenait plus rien à SW  sa direction artistique était  à chier , C'était  qu"une question  du Business ect...

Attention Prélogistes ! Vous êtes vous entrain de vous emmurer avec ces tristes sirs de trilogistes ! wink

En ce qui me concerne c'est pas mal du coup, ça donne de la perspective. J'ai aimé la prélogie, je toujours trouvé injuste ce bashing autour, mais ça venait principalement de gens qui voulaient un truc OT-like. La je suis en pétard contre la postlogie car elle ne propose en fait rien de réellement neuf ou qui n'ai pas déjà été dit, et en moins bien.

Le décor ne change pas , c'est toujours un puissant empire VS une petite bande de  "rebel scums" , la Force ne change pas , elle est immuable.

Ce qui change, ce sont les nouveaux personnages.. leur histoire est original et très belle.. Ne serais ce que cette superbe histoire d'amour & de haine platonique entre Kylo & Rey.
C'est le récit d'une petite orpheline  misérable  & abandonnée de tous qui se fait adopter par une famille & se découvre faisant partie d'un plus large univers.

Le lien qui l'unit avec l'histoire du jeune fermier de Tatooine est son rapport à ce plus large univers: La Force..

Unique dans cette trilogie, car elle est totalement libre, ni contrôler par les Jedis, ni par les Siths sous une forme religieuse ou un état totalitaire.


Ensuite, concernant le manque de vision globale, là ou George Lucas a fait son histoire et rien d'autre.

Je vais te dire une chose: Lucas n'a jamais sut ou il allait. Le premier Star Wars n'était qu'un "one shot" qu'un succès phénoménale & inattendu a finit par  transformer en une saga  ( familiale ) de (sur) plusieurs film.
L'empire Contre Attaque, il y avait plusieurs scripts & plusieurs voies opposé avant d'en arriver au résultat final.. & là encore, Leia n'était pas la soeur de Luke.. Sinon le baiser qu'elle donne à Luke ne serait jamais passé ( car incestueux ) .

C'est pareil pour la prélogie, les haters ont reproché que Lucas n'avait aucun plan, qu'il ne savait pas ou il allait..

La nouvelle trilogie , ce sont encore & toujours les mêmes accusations qui reviennent.. & là , elles sont encore totalement injustifiée ..Qui aurait put prévoir la mort de Carrie Fisher en cours de route ? .. C'est juste ça qui a bousculé les plans du dernier épisode..

Sinon  il y a bien une ligne générale, mais là les réalisateurs & scénaristes doivent nous cacher des choses , contrer nos attentes, créer du suspens.. Aller à contre courant de la prélogie ou nous savions déjà à l'avance qui était le vilain manipulateur & qui allait sombrer dans le côté obscur..
Ca c'est aborder SW sous un angle nouveau.

Non les auteurs de cette trilogie ont mûrement réfléchit à ce qu'était Star Wars, au départ avec l'aide précieuse de  Lawrence Kasdan ( scénariste de The Empire Strike Back nuff said)


Disney et Lucasfilm ont passer davantage de temps à faire de la communication putassière et du damage control, dont on pouvait en tirer notamment que l'histoire générale de la postlogie n'a jamais été pensée en amont. JJ Abrams, en reprenant les rennes du IX a confirmé qui rien n'était prévu d'avance, et même l'interview de Ian McDiarmid concernant le retour de Palpatine a juste confirmé que cette idée n'a jamais été prévue dès le départ.

Revois , cette trilogie & tu verras que dés le début l'ombre de Palpatine est déjà là .. Rien que dans sa mise en scène, JJ Abrams nous livre des indices dans ce sens.
La premiére image de Rey dans le film:

Aprés le massacre du village en ouverture ( Wipe Them all ).. Retour sur le star destroyerr . Finn le casque taché de sang, il le retire , fait une crise de panique.
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Phasma lui dit de le remettre, Finn remet son casque. CUT.

Fond noir, Soudain on arrache quelque & on découvre pour la première fois Rey masqué dépouillant une pièce d'un Star Destroyer.
Son masque , les yeux surtout ressemble à celui d'un Stormtrooper..
giphy.gif

Voilà en 2 plans & un cut ingénieux , JJ Abrams vient de créer un lien entre  Rey & Finn , mais aussi Rey & son héritage maudit ( celui des Palpatine ) .
Oui Ca n'a pas sens quand Rey est orpheline de basse extraction , ça en à un quand on sait qu'elle est l'héritière de Palpatine.

Des détails encore ?
Snoke ? .. Andy Serkis l'interpréte OK , mais on voit bien que ses traits  ont  quelque chose de  Ian Mc Diarmid.
palpatine1.jpg

Déja , nous aurions dut sentir le Clone (raté) a des parsecs à la ronde  ( moi je l'avais sentis  , c'était l"une de mes théories avant que l'épisode IX ne me le confirme ) ..
& Qui peut vouloir cloner Palpatine , si ce n'est pas Palpatine lui même ?
Pourquoi envoyer un clone raté contrôler le premier ordre ? .. Parce que Palpatine n'occupe JAMAIS le devant de la scène. Il laisse les autres aller au casse pipe à sa place.
Snoke est l'héritier de Darth Maul , Dooku , Grievous , Vader.. Allez dites moi que j'invente ce trait particulier de Sidious , pour me dire que j'ai tort au niveau de Snoke.
Enfin plutôt JJ Abrams & co.

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Comment avez vous put passer devant ce détail , cette cicatrice au milieu de front , & tout ce visage défiguré comme une référence au dialogue de l'Episode III qaund il exagére la gravité de ses blessures : "The attempt on my life has left me scarred and deformed " .. Le vrai déformé  et scarifié , c'est Snoke..

En réalité, n'est ce pas de ça que provient votre rejet de cette trilogie.. Parce qu'elle se serait montrer beaucoup, beaucoup plus maline que vous, beaucoup, beaucoup plus riche  & audacieuse dans son approche Star Wars que la vôtre ? wink

Enfin, Buckaroo, y a que toi pour penser que les autres sont pas assez malins pour comprendre que Luke n'est pas blanc ou noir. La trilogie, aussi bien que la prélogie ont très bien mis en scène qu'il n'y a rien de tout blanc ou tout noir. C'est dingue ce mépris pour les autres.

Je ne méprise personne , je ne fais que défendre la vision Abrams/ Johnson / Kennedy que vous méprisez tant.. C'est peut être votre propre mépris que je vous renvoie, allez savoir.. Moi je vous respecte.. Par contre dire que je fantasme des trucs pour les faire entrer dans ma vision . D'un , c'est pas la mienne de vision , deux prouvez moi que j'ai tort dans l'interprétation de Palpatine.. Là oui je vous dirais que la vision ( JJ Abrams & co ) de Snoke est pitoyable.

Pour l'instant , je cherche toujours la sois disante trahison... & je kiffe autant Snoke que les autres Sbires de Sidious .

Même si le pitoyable JJ Abrams tente quelque chose de ce côté dans le IX, ça arrive malheureusement beaucoup trop tard pour que ça ait une quelconque portée. Ensuite, Rey est une des démonstrations de manque d'écriture global de cette trilogie, car, si il semble qu'elle accepte le fait de ne plus jamais revoir ses parents un jour et donc doit aller de l'avant, le VIII rétropédale sur le sujet, et le IX en remet une couche.

Entre temps , elle vient de faire adopter par les Skywalkers , donc son sentiment d'abandon  s'estompe peu à peu, en même temps qu'il épouse le combat de sa mère d'adoptive ( Leia ) .. Remarque le pistolet laser qu'elle porte tout le long de la trilogie, c'est celui que Han solo  lui avait donné lors de leur première rencontre.. Des détails pour souligner l'adoption de Rey par les Skywalker ce pitoyable JJ Abrams ( et Rian Johnson )t'en offre des dizaines et des dizaines & pas que ça..

Luke a tenté la négociation avec Jabba en premiers, et n'a gardé la violence qu'en dernier recours. Ensuite, il devient violent parce que Vador a réussi à l'atteindre et à déceler la filiation de Leia, et appuie la dessus.

Son plan implique la violence  dés le départ, puisse qu'il a caché son sabre laser  dans R2 D2.. Jabba. est certes un tête de con indécrottables, mais Luke monte toujours d'un degré l'escalade de la violence.

Donc premier pas dans le palais de Jabba . Il étrangle avec la Force 2 gardes ( geste de menace favori de  son père) , negocie avec Jabba ? certes ! 2 minutes après , il s'empare d'un pistolet pour flinguer le gros .. Sur la barge, ce n'est pas une menace en l'air quand il dit qu'il va détruire Jabba.. Luke avec l'aide de Jabba certes, a mis la violence à un tel degré qu'elle ne peut qu'exploser..
La non violence est le grand message de la saga.
La violence engendre la violence, qu'elle soit en geste ou en pensée.. Si Mace Windu n'avait pas voulut éxécuter Darth Sidious, il n'aurait donné aucun prétexte à Annakin  pour le tuer. Si Luke n'avait pas pensé à éliminer ne serais ce qu'une seconde Ben Solo, ce dernier n'aurait pas basculé vers le mal..
Pourquoi ce qui est bien foutu dans un épisode ( Episode III , serait mal foutu dans un autre ( Episode VIII) ?

Il y a une violence chez Luke qui a du mal à se contenir & qui lui fait peur..

Je trouve qu'un héros est plus riche , plus complexe , plus humain dans ses échecs que dans ses succès, c'est ce que je veux dire par là & surement Rian Johnson aussi.


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#198 29-07-2020 10:19:19

Prelogic
Legaliste

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Cette discussion commence à tourner en rond et à virer en bonne vieille accusation de fascisme. Dommage mais prévisible.

***

Le décor ne change pas

Oui, le décor ne change pas. Les personnages non plus. L’Histoire est la même, non pas par la volonté de la Force, mais par la volonté d’une équipe de scénaristes / producteurs / réalisateurs qui n’envisagent pas autrement l’univers de Star Wars que comme le conflit entre une entité maléfique et un petit groupe de résistants. De là à dire que l’on a affaire à des « changements » susceptibles de faire avancer notre perception / compréhension de cet univers, voire notre compréhension du monde dans lequel nous vivons (car Star Wars du temps de Lucas avait cette Force), il y a un gouffre que je ne franchirai pas.

Tu inventes des prétentions à cette trilogie qu’elle n’a pas.

Rey est un avatar fantasmé de Luke Skywalker, mais en « pire ». C’est à se demander pourquoi Luke se plaignait dans sa banlieue morose. Dans l’Episode VII, Rey récure les chiottes, se fait molester par son chef de groupe, a à peine de quoi s’acheter un four à micro-ondes et compte les jours depuis le début de sa servitude – n’oubliez pas de sortir les violons (ah merde, on me dit dans l’oreillette que John Williams a déjà lourdement insisté sur ce point). Rey est à Luke Skywalker ce que l’Etoile Noire est à la base Starkiller : plus c’est gros, plus ça passe. Ce qui compte, c’est de rester dans le ton de la trilogie classique et d’aller jusqu’à recopier tout un univers conceptuel en changeant juste un nom (cf Jakku, une planète sans aucune personnalité, à l’instar de Rey qui vit dans l’ombre de ses mentors).

Voilà le drame de cette trilogie : de l’esbroufe.

***

Lucas n’a jamais su où il allait

Hypothèse pour le moins discutable et cavalière, qui ne rend pas justice à l’incroyable travail d’unification de la saga sur près de 40 ans. Lucas savait qu’il voulait raconter une épopée dans l’esprit de flash gordon. Il a travaillé près de 4 ans pour bâtir littéralement son univers (de 1973 à 1976 si je ne m’abuse), en jetant notamment les bases de la prélogie (bases que l’on peut aisément retrouver en préambule de la novélisation de A New Hope). Quant aux origines de Luke et de Leia, si elles ont pu faire l’objet d’un affinage, il est très probable que Lucas avait une petite idée derrière la tête, en nommant son personnage ténébreux « Darth Vader » - littéralement une homonymie de Dark Vater ou « Le Père Sombre » !

Sans perdre du temps en vaines polémiques sur la paternité de la Force ou du Père de Luke, il suffit de regarder l’incroyable unité de la saga en 6 films, qui trace les contours d’un gigantesque opera en 6 actes. Ceci grâce à la prélogie, qui a étendu l’univers et la perception que nous en avions, au lieu de conforter le public dans ses préjugés et ses préconçus. Les haters de la prélogie reprochaient surtout à Lucas, même inconsciemment, de ne pas avoir fait un remake de la trilogie classique. Rien à voir avec les accusations portées à l’endroit de cette troisième trilogie, et qui sont totalement justifiées par les choix conceptuels assumés de l’équipe dirigeante. Je ne vois pas ce que le décès de Carrie vient faire là-dedans.

***

Dès le début de cette trilogie, l’ombre de Palpatine est déjà là

Non. D’ailleurs, puisque tu parles de Snoke et de ses cicatrices, j’espérais naïvement à l’époque que Snoke représentait en quelque sorte l’enveloppe charnelle d’Anakin, demeurée parmi les vivants tandis que son âme « pure » était retournée à la Force. Cela aurait eu un sens autrement plus fascinant que cette vulgaire histoire de clone, écrite dans l’urgence. Les cicatrices de Snoke et celles de Sebastian Shaw coïncidaient. Je suis donc loin d’être intimidé par l’audace et l’ingéniosité supposées de cette trilogie.

***

La non-violence est le grand message de la saga.

Non. Le grand message de la saga serait plutôt l’idée de faire preuve de compassion, de savoir pardonner et de faire primer l’amour sur tout autre sentiment. La violence est systématiquement présente dans la saga, car la colère et la haine sont des sentiments humains qu’il est difficile de réprimer, même avec la meilleure des disciplines. Toute la question est de savoir, pour les personnages qui vivent ces sentiments, pourquoi ils agissent ainsi, et ce qu’ils peuvent faire pour s’améliorer et éviter de devenir des monstres.

Voilà la leçon apprise par Anakin dans Le Retour du Jedi : il sait qu’il ne pourra jamais effacer ses crimes, mais qu’il peut encore se racheter aux yeux de son fils en commettant une dernière bonne action, une action justifiée par l’urgence de la situation. Sauver des vies innocentes est le devoir premier du Jedi, une leçon fondamentale que Luke aurait dû retenir et enseigner à son tour. Bien sûr, rien n’empêchait Luke d’être confronté par la suite à des sentiments comme la fierté ou l’arrogance – des sentiments suffisants pour faire basculer l’Ordre Jedi en son temps. Mais que Luke puisse ne faire preuve d’aucune compassion à l’égard de son neveu, c’est une faute lourde au regard de son expérience de mort imminente.

Un personnage de fiction a du sens lorsque ses actions présentes et passées se répondent et s’interpellent sur le plan de la morale.

Dernière modification par Prelogic (29-07-2020 15:40:01)


Pour empêcher les peuples de raisonner, il faut leur imposer des sentiments
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#199 29-07-2020 16:16:56

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Prelogic a écrit :

Cette discussion commence à tourner en rond et à virer en bonne vieille accusation de fascisme. Dommage mais prévisible.

Ah bon ? .. Je ne crois pas ,  je suis toujours prêt à discuter.. C'est toi qui emploie là  un terme "point Goodwin " , pas moi
Veux tu mettre un terme aux débats ? Aurais je toucher un point sensible qui pourrait te faire basculer comme Kylo Ren ? wink

***

Oui, le décor ne change pas. Les personnages non plus. L’Histoire est la même, non pas par la volonté de la Force, mais par la volonté d’une équipe de scénaristes / producteurs / réalisateurs qui n’envisagent pas autrement l’univers de Star Wars que comme le conflit entre une entité maléfique et un petit groupe de résistants.

Star Wars .. Il y a bien le mot "Wars" ( guerre  ) , c'est pas Trek ni Gate .. Donc je ne vais pas te faire un dessin sur cette figure imposée donc nul ne peut échapper..
Que ce soit les réalisateurs ou les fans d'ailleurs..
Es tu d'accord sur ce fait ? Celui de ces figures imposées , la guerre , la force, les Jedis , les Siths .. On ne peut pas les contourner, Sinon autant changer de space opéra & apeller cela Star Peace ...

Maintenant es tu d'accord avec moi sur ce fait : Que par la force des choses  Star Wars est devenue une saga familiale ...

Donc pour schématiser , tu reprocherais à cette équipe de ne pas avoir contourner ces figures imposées qui déjà oriente fortement  le récit  vers une direction précise...

C'est à dire que tu veux faire un film de gangsters ,  " Le Parrain "par exemple ,  sans la mafia italienne de New York , sans les Corleone ..
A la place , On remplace La Mafia italienne , par les cubains , Ca se passe à Miami & la famille  Corleone ,par un individu : un  Montana..

Hé ?!! Au final , ce n'est plus "Le Parrain" , C'est Scarface..


Tout ça pour dire, change un élément , contourne le  & tu obtiens finalement tout autre chose que l'effet/ l’émotion/ la sensation recherchée..

Tu inventes des prétentions à cette trilogie qu’elle n’a pas.

& voilà encore le Buckaroo qui affuble roll , on m'accuse donc de faire entrer des ronds  dans des carrés.. & si ce n'était pas vous qui chercher à vous rendre carré pour ne pas entrer dans les ronds ?

Depuis le début je vous pense  que la saga SW est un cercle , une boucle , que par essence , ça doit inévitablement tourner en rond..
Prouvez moi que Star Wars n'est pas un récit en boucle , mais un récit  net et carré avec angle droit .. Oui alors je dirais que cette trilogie est mauvaise et ruine Star Wars..

Parce que effectivement à mes yeux , la postlogie fonctionne déjà en elle même comme un cercle & ferme une boucle  avec le reste de la saga.


Rey est un avatar fantasmé de Luke Skywalker

Normal .. Elle a passé toute son enfance sous la chaleur réconfortante du mythe Luke Skywalker..
Comment veux tu au final qu'elle ne devienne pas son propre fantasme de Skywalker.. Son sang maudit est même à l'origine du mythe.. Le cercle se referme

mais en « pire »

Cela dépend du point de vue comme dirais Ben Kenobi.. wink .. Moi vu l'époque ou l'on vit , je dirais qu' on a échappé sans doute au pire.. Rey aurait put être lesbienne, black  , transgenre , vegan , ecolo , bobo tout à la fois..
Au final on se retrouve avec une jeune femme émancipé au coeur pur , prête pour la grande aventure que sera le reste de ça vie en tant que Jedi.


Rey est à Luke Skywalker ce que l’Etoile Noire est à la base Starkiller : plus c’est gros, plus ça passe.

Tu as mis dans le mille !!! Mais c'est fait exprés tout ça pour nous cacher Palpatine.. plus c'est gros, plus ça passe:  le Premier Ordre comme la Starkiller Base.. Un os à ronger pour tenir la résistance à l'écart.. Tandis que bien caché sur Exogol , il préparait le Dernier Ordre : La plus grande flotte de Stardestroyers équipé comme des étoiles de la mort..
Regarde le traitement de Hux , caricature du parfait nazi aryen à quel point , il devient un pauvre bouffon à la fin.. Même la starkiller base est moqué par le général Pryde  dans TAOS !

Ce qui compte, c’est de rester dans le ton de la trilogie classique...

A ton grand étonnement et surtout du mien , tu ne te rend pas compte que cette postlogie me fait plus parler de la Prélogie que la Trilogie original..
Si leur intention était effectivement de renouer avec l'original. Ils ont raté le coche alors
Car seule la volonté de la Force sait que la Trilogie originale est mon chouchou... sad

.. et d’aller jusqu’à recopier tout un univers conceptuel en changeant juste un nom (cf Jakku, une planète sans aucune personnalité)

Jakku est different de Tatooine.. ne serais ce que sur le plan socio-culturelle. C'est une décharge à ciel ouvert..  Tatooine fait pensé à une ville de western .. Jakku a un ghetto, un comptoir à l'autre bout de la terre  .. La différence est tonal aussi , les couleurs et les contrastes sont moins chaudes, moins ocre chez JJ Abrams que chez Lucas.. Détails, détails.. Le petit Ani se plaint d'avoir froid quand il quitte Tatooine.. Rey dans The Force Awakens n'arrête pas de transpirer à grosse goutte quand elle quitte Jakku..

Oui peut être tu me diras que Tatooine & Jakku c'est pareil , un lieu désertique ou on trouve le héros.. Oui sur la forme ( du cercle ? ) , mais dans le fond, c'est très, très différent.. La norvège , ce n'est pas la Suéde , pas plus que les dunes de Dubai ressemblent à celle de Tunisie ...


Non. D’ailleurs, puisque tu parles de Snoke et de ses cicatrices, j’espérais naïvement à l’époque que Snoke représentait en quelque sorte l’enveloppe charnelle d’Anakin, demeurée parmi les vivants tandis que son âme « pure » était retournée à la Force. Cela aurait eu un sens autrement plus fascinant que cette vulgaire histoire de clone, écrite dans l’urgence. Les cicatrices de Snoke et celles de Sebastian Shaw coïncidaient. Je suis donc loin d’être intimité par l’audace et l’ingéniosité supposées de cette trilogie.

Ton idée n'était pas bête , elle m'avait moi aussi traversé l'esprit..comme de nombreuses autres,

Là , on serait dans une Writing room  à  se lancer des idées, Je t'arrêterais tout de suite.. Attend Mec, ton idée va complètement ruiné Darth Vader/ Anakin Skywalker.. Tu vas changer le sens de la fin de TROJ ou Luke sauve l'âme de son père & brûle les traces physiques de Vader.

Vader c'est une âme, un esprit, ça n'a jamais été un corps physique. Vader meurt quand Anakin renaît. Plus de retour possible pour Vader.

En clonant Vader , tu risques aussi de donner raison à Anakin " qui se vantait de pouvoir terrasser l'empereur et prendre sa place " . Il ne peut pas triompher de cette manière de Palpatine. Ce dernier ne prendra pas le risque de cloner Vader qui lui a  baisé la gueule une fois..

Non, non Snoke restons en à un clone de Palpatine , On va même le rendre plus grand , plus laid et défiguré . Plus c'est gros , plus ça cachera  Palpatine le grand manipulateur qui attend en coulisse.. Ce qui aurait dut être le coup de théâtre  de la prélogie & qu'hélas nous ne pouvions le mettre en place , nous avons ici une occasion de le faire avec cette postlogie.



Mais que Luke puisse ne faire preuve d’aucune compassion à l’égard de son neveu, c’est une faute lourde au regard de son expérience de mort imminente.


Oui mais non.. Je pense qu'en tant que détracteur de The Last Jedi , ta haine a dut à être à son paroxysme  à ce moment là ?
Luke se comporte comme un salopard avec Kylo & crois moi , Kylo aussi : Il pense la même chose que toi.. Il a une putain de déception, une putain de haine en lui

Sauf que tout cela n'est qu'un leurre.. A ce moment donné Luke doit focaliser toute la rage et la haine de Kylo , donc du Premier Ordre,  sur sa propre personne, pour laisser le temps à la toute petite bande de résistance ( l'étincelle de l'espoir ) de s'enfuir en douce.

Luke est obligé de sacrifier sa compassion pour Kylo pour que le leurre fonctionne jusqu'à son paroxysme..
Il sacrifie la plus belle partie de son être pour sauver le plus grand nombre...

De plus, il sait déjà en son for intérieur qu'il ne serait pas celui qui fera basculer Ben vers la lumière..
C'est acté dans TFA de Han à Leia;

"_ Si Luke a échoué à le sauver, pourquoi moi y arriverais je
_ Luke n'est pas son père.."

Oui Luke n'est pas son père .. & ça renvoie au "sacrifice" d' Obi Wan donc la haine que lui voue Vader , l'empêche de sauver Anakin ..Seul un fils peut toucher son père & inversement..

Le cercle de la Force encore et toujours..


TrekCoreSig_Picard.jpg

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#200 29-07-2020 22:36:24

Haeresis
membre

Re : Star Wars Episode IX: The Rise of Skywalker

Buckaroo a écrit :

Depuis le début je vous pense  que la saga SW est un cercle , une boucle , que par essence , ça doit inévitablement tourner en rond..
Prouvez moi que Star Wars n'est pas un récit en boucle , mais un récit  net et carré avec angle droit .. Oui alors je dirais que cette trilogie est mauvaise et ruine Star Wars..

Je dirais surtout que tu confonds "cycle" avec "boucle temporelle". La Prélogie et la Trilogie représentent chacune un cycle, la chute d'une république pour donner naissance à un Empire d'un côté, et un combat pour battre l'Empire dans l'autre. Et leur manière de se dérouler diffèrent grandement.

La Postlogie se contente de misérablement singer le déroulement de la trilogie sans chercher à avoir son identité propre.

Toi visiblement, tu ne cherche qu'à avoir le scénario de l'OT en boucle.


-

Buckaroo a écrit :

& voilà encore le Buckaroo qui affuble roll , on m'accuse donc de faire entrer des ronds  dans des carrés.. & si ce n'était pas vous qui chercher à vous rendre carré pour ne pas entrer dans les ronds ?

C'est pas non plus la première fois que tu généralise tes interlocuteurs pour les serrer dans le même panier et jeter le tout.


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Buckaroo a écrit :
Prelogic a écrit :

Rey est un avatar fantasmé de Luke Skywalker

Normal .. Elle a passé toute son enfance sous la chaleur réconfortante du mythe Luke Skywalker..
Comment veux tu au final qu'elle ne devienne pas son propre fantasme de Skywalker..

Et on pouvait la lancer sur le chemin des Jedi sans avoir besoin du mythe Skywalker (Ca fait à peine trente ans, mais c'est déjà un mythe, mouais) Et surtout, ce mythe représente davantage une confusion internaliste/externaliste. C'est JJ Abrams qui voit en Luke un héros de son enfance qu'il a érigé en légende, en mythe. Mais comme il ne sait pas écrire d'univers, il "casse" la barrière.



Buckaroo a écrit :

Son sang maudit est même à l'origine du mythe.. Le cercle se referme

Oh bon sang, c'est pas croyable. Si George Lucas a bien montré une chose dans ses deux trilogies, c'est que le mal n'est pas inné, tout résulte des choix des personnages. Réussir à louper un truc aussi évident.
Déjà que tu servais le même genre d'incompréhension avec les midichloriens (eugénisme suicide ) qui ne sont que le lien, la symbiose (le thème de TPM) entre la vie et la Force, et que donc, ça signifiait que toute forme de vie était reliée à la Force. Mais tu as réussi à louper ce que l'épisode 1 disait très clairement sur le sujet.

Rey pourrait parfaitement assumer son véritable nom de famille, malgré le poids accablant qui l'accompagne, et le laver en tant que Jedi justement. Mais comme Rey n'est pas un personnage qui affronte ses épreuves, elle privilégie toujours la solution de facilité. Ici, usurper le nom glorieux des Skywalker, c'est plus facile comme ça, ça demande moins de boulot. Perpétuelle fuite en avant.


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Buckaroo a écrit :
Prelogic a écrit :

mais en « pire »

Cela dépend du point de vue comme dirais Ben Kenobi.. wink .. Moi vu l'époque ou l'on vit , je dirais qu' on a échappé sans doute au pire.. Rey aurait put être lesbienne, black  , transgenre , vegan , ecolo , bobo tout à la fois..
Au final on se retrouve avec une jeune femme émancipé au coeur pur , prête pour la grande aventure que sera le reste de ça vie en tant que Jedi.

Même sans ça, elle a été érigée grande héroïne féministe, et après Lucasfilm et Disney ont commencé à nous casser les pieds avec ce pseudo-féminisme qui fait maintenant rage aux US, et déborde chez nous. Rien que le fait qu'elle n'affronte jamais réellement d'épreuve, et que tout lui tombe dans les mains sans faire d'efforts, en étant pure en permanence, ce sont déjà des tares de ce pseudo-féminisme, et surtout, c'est une très bonne formule pour rendre un personnage chiant. Même son pépin de côté obscur dans le IX ne veut pas dire grand chose tellement le VIII a montré que le côté obscur glisse sur elle sans l'affecter. A part bien sur dire que parce qu'elle est Palpatine, elle a le mal en elle, mais la encore, c'est juste démontrer que JJ Abrams n'a pas compris le Star Wars de Lucas, à savoir que le mal n'est pas inné, il est en chacun, et sombrer dans le côté obscur découle des choix qu'un personnage fait, comme Anakin, pas que c'est inscrit dans ses gènes.

Mais paradoxalement, c'est la moins pire du lot, entre la bisounours Rose tellement stupide qu'elle aurait provoquée la destruction de la Résistance, et l'amiral gender studies (Holdo) qui est un personnage quasiment bipolaire tellement ce qu'elle fait n'a pas de sens. Et que l'ensemble hurle les conneries pseudo-féministes et pseudo-progressistes du moment.

En ce qui me concerne, une chose est sure, les personnages féminin de la Postlogie sont de loin les pires de la saga. Elles ne sauraient faire ne serait-ce qu'une parcelle d'ombre à celles de l'OT et le Prélo. Même si Leia a été pas mal amochée dans le VIII en faisant sa Mary Poppins.


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Buckaroo a écrit :

Tu as mis dans le mille !!! Mais c'est fait exprés tout ça pour nous cacher Palpatine.. plus c'est gros, plus ça passe:  le Premier Ordre comme la Starkiller Base.. Un os à ronger pour tenir la résistance à l'écart.. Tandis que bien caché sur Exogol , il préparait le Dernier Ordre : La plus grande flotte de Stardestroyers équipé comme des étoiles de la mort..
Regarde le traitement de Hux , caricature du parfait nazi aryen à quel point , il devient un pauvre bouffon à la fin.. Même la starkiller base est moqué par le général Pryde  dans TAOS !

Ce qui compte, c’est de rester dans le ton de la trilogie classique...

La spécialité Abrams, celui qui a la plus grosse gagne. Sauf que non. De plus, les deathtroyers du IX représentent justement l'exagération de trop, car ça rend la death star et ses déclinaisons totalement saugrenues et représente un immense gâchis de ressources. Bref, un vrai cache-misère de l'écriture en plus d'être une magnifique démonstration du fait qu'en faire trop amoindris l'ensemble, et le fait s'effondrer à terme.

Et rester à tout prix dans le ton de la trilogie, c'est donc gâcher une énorme part du potentiel de créativité de cette trilogie, et la prive grandement de la possibilité d'avoir une identité propre. Au final, cette trilogie n'est qu'une ombre de l'OT, elle ne saurait se hisser à son niveau, et encore moins la Prélogie.


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Buckaroo a écrit :
Prelogic a écrit :

Non. D’ailleurs, puisque tu parles de Snoke et de ses cicatrices, j’espérais naïvement à l’époque que Snoke représentait en quelque sorte l’enveloppe charnelle d’Anakin, demeurée parmi les vivants tandis que son âme « pure » était retournée à la Force. Cela aurait eu un sens autrement plus fascinant que cette vulgaire histoire de clone, écrite dans l’urgence. Les cicatrices de Snoke et celles de Sebastian Shaw coïncidaient. Je suis donc loin d’être intimité par l’audace et l’ingéniosité supposées de cette trilogie.

Ton idée n'était pas bête , elle m'avait moi aussi traversé l'esprit..comme de nombreuses autres,

Là , on serait dans une Writing room  à  se lancer des idées, Je t'arrêterais tout de suite.. Attend Mec, ton idée va complètement ruiné Darth Vader/ Anakin Skywalker.. Tu vas changer le sens de la fin de TROJ ou Luke sauve l'âme de son père & brûle les traces physiques de Vader.

En l'état, l'épisode 7 a détruit les accomplissements de Luke & co d'entrée de jeu. En sortant un empire bis, un empereur bis,  etc...  C'était une négation des victoires de l'OT. Et ramener Palpatine, c'est justement détruire le parcours, et l'acte final d'Anakin, en temps que personne, et en tant qu'élu.


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Prelogic a écrit :

Mais que Luke puisse ne faire preuve d’aucune compassion à l’égard de son neveu, c’est une faute lourde au regard de son expérience de mort imminente.

Si ce n'était que ça, Prelogic. En ce qui me concerne, sachant que Luke a réussi à ramener son père du côté obscur, là ou tout le monde, jedi compris, l'avaient considéré définitivement perdu, et que sur la base d'une vision d'un futur possible, il tente de tuer son neveu. Non seulement ça montre qu'il n'a pas retenu les enseignements de Yoda ("Toujours en mouvement est l'avenir.") mais qu'en plus, malgré son expérience avec Vador/Anakin (qui l'auront marqué aussi bien physiquement (main tranchée) qui mentalement (son père est Vador)) il ne se soit pas montré plus sage, plus alerte, montre bien pour moi qu'une partie importante du personnage, de son vécu, a été ignorée pour le faire rentrer dans le rôle du VIII.

Alors à ce stade, qu'il ne fasse plus preuve de compassion à l'égard de Kylo à la fin du VIII est le cadet des soucis qu'il y a avec Luke.

J'aurais pu laisser passer si il avait été révélé qu'un utilisateur du côté obscur utilisait ses capacités par attaquer l'esprit de Luke, le fragiliser et le pousser à bout pour commettre une faute irréparable. Mais là, non, juste non, c'est d'un ridicule absolu.




Buckaroo a écrit :

Sauf que tout cela n'est qu'un leurre.. A ce moment donné Luke doit focaliser toute la rage et la haine de Kylo , donc du Premier Ordre,  sur sa propre personne, pour laisser le temps à la toute petite bande de résistance ( l'étincelle de l'espoir ) de s'enfuir en douce.

Sauf que le sacrifice ne doit se produire que parce qu'une andouille, tellement stupide que ça en devient dangereux, nommée Rose a empêché Finn de se sacrifier que cette situation se produit. Tout ça pour qu'elle nous serve une morale bisounours affligeante que Lucas a toujours su esquiver.

C'est un peu comme dans tout le reste du film, j'en finis pas de compter toutes les situations stupides qui se sont enchaînées, que même les personnages de l'OT et la Prélo auraient facilement évités. Le VIII, c'est le concours de celui qui fait le truc le plus stupide, et bon sang, qu'est ce qu'ils se sont battus dans le film pour remporter cette palme.  pendu

Au final, l'épisode VIII, c'est le festival des idiots.

Dernière modification par Haeresis (29-07-2020 22:37:17)


Humans are weak, and make mistakes. What's wrong with that ? We're not machines.  Captain Hijikata - Yamato 2202

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