#1 26-06-2016 15:46:30

Arts-Machineries
membre

CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

Bonjour,

CBS/Paramount a finalement édicté des règles cadrant les productions amateur, et ce qui était à craindre s'est produit: les règles sont tellement restrictives qu'il n'est pratiquement plus possible de sortir quoi que ce soit de propre.

D'abord, une limitation à 15 ou 30 minutes qui ne permet pas de développer un épisode comme il se doit, en interdisant d'emblée les remake, suites et saisons supplémentaires. Les webséries sont clairement visées.

S'y ajoute une obligation, en cas d'utilisation d'uniformes commercialisés, de n'en utiliser que de sources officielles. La même obligation s'applique aux accessoires (tricordeur, phaseur, communicateur, etc) mais ne semble pas concerner les costumes sur-mesure faits-maison ni les accessoires non disponibles dans le commerce.

Plus fort: les créateurs, acteurs et tout autres participants doivent être des amateurs et ne pas être ou avoir été employés pour une quelconque production officielle de CBS ou Paramount ! Cela interdit donc à tous les anciens acteurs, techniciens et même aux auteurs de reprendre leur rôle ou d'utiliser leur propre œuvre. En cela, le Copyright est très abusif comparé au droit d'auteur qui aurait au moins préservé les auteurs.

Le financement participatif reste autorisé mais ne peut dépasser 50.000$ frais de plateforme compris. Si cela reste généreux pour 15 minutes, là encore c'est fatal aux webséries. Mais comme il est interdit aussi de distribuer des produits relatifs à la fan-production comme contrepartie aux dons, le financement participatif en devient pratiquement impossible sous sa forme actuelle.

De même, la diffusion des fan-productions doit être absolument gratuite il est interdit de monétiser l'audience par les publicités avant, pendant ou après la diffusion. LA distribution sous forme physique (DVD) est interdite.

Il y a d'autres règles qui étaient déjà connues et appliquées et ne posent pas de problème, le tout se réservant la possibilité de restreindre encore plus les possibilités.

Difficile de voir autre chose que de la haine anti-fans dans ces règles qui ne laissent pas de place aux plus beaux projets. Reste à espérer que la situation n'est pas définitivement figée et que la protestation reprendra pour ramener CBS à la raison.

Nicolas.

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#2 26-06-2016 16:04:24

matou
modérateur

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

CBS et Paramount possèdent les droits. Ils ont décidé de la longueur de la laisse.
C'est leur droit. On peut ergoter mais c'est ainsi.
Et avant d'être anti fan c'est de vouloir contrôler son bien.
Maintenant si mobilisation il doit il y avoir, c'est pour sortir les droits des productions audio visuelles des majors.
On rendra ainsi la création aux fans.

Triste pour les autres fan productions.

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#3 26-06-2016 16:38:28

scorpius
Nowhere Man

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

Arts-Machineries a écrit :

Difficile de voir autre chose que de la haine anti-fans dans ces règles qui ne laissent pas de place aux plus beaux projets. Reste à espérer que la situation n'est pas définitivement figée et que la protestation reprendra pour ramener CBS à la raison.

Ou alors de ce que j'ai compris  la production d'Axanar a vraiment trop tirée sur la corde et ça réagit en conséquence... Se faire passer pour des victimes quand on dépasse clairement les limites de la fan-production (et vas-y que j'essai de me faire un max de blés avec des produits dérivés - notamment le café Axanar eek - un vrai beau projet, tiens) c'est un peu fort.

Ca fait chier pour les autres fans-productions qui respectent les règles mais il est compréhensible que CBS protège sa licence.


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#4 26-06-2016 19:08:09

Arts-Machineries
membre

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

Ben voyons, CBS abandonne les poursuites contre Axanar et bousille toutes les webséries d'à côté, elle est où la logique là-dedans ?

Il ne faut pas confondre défendre ses droits et faire n'importe quoi. Là, on est dans l'attaque gratuite contre ceux qui n'ont rien fait. Peu importe que Axanar ait déclenché ça ou pas, la réaction est disproportionnée. Vous trouvez donc aussi normal que les auteurs soient privés eux aussi de reprendre leur œuvre ?
Certes, c'est le droit américain du copyright qui veut ça puisque entièrement orienté business. N'étant concerné que par le droit d'auteur en France, je trouve que déposséder les auteurs de leurs droits moraux est absolument répugnant.

Vous trouvez normal qu'un ex-employé de CBS qui se trouverait être fan soit définitivement exclu d'un projet amateur ? Le danger est que cela fasse jurisprudence, dépasse du cadre de Star Trek et finisse par s'appliquer à toutes les production de CBS/Paramount, puis par extension à d'autres compagnies.

D'autre part, CBS ne défend pas ses droits. Elle les galvaude dans des productions minables et n'entretient pas la flamme de la recette qui a fait ses preuves. Je ne crois vraiment pas que ce soient les productions amateurs qui fassent le plus de mal à la franchise. S'il fallait défendre les droits contre Axanar qui aurait prétendument abusé alors qu'aucune règle n'existait, il ne fallait pas annuler les poursuites. Si finalement toutes les productions amateur sont néfastes, pourquoi n'en avoir attaqué qu'une seule au départ ? Ce n'est pas cohérent.
Et cela ne doit être que le début, car maintenant qu'ils ont édicté les règles, ils peuvent maintenant demander à les faire appliquer rétroactivement pour faire disparaître les épisodes existants. Des années de travail bénévole anéanties pour pas un rond ! Ils n'ont rien à y gagner. Il est où le business là-dedans, hein ?

CBS ne protège pas non plus sa licence puisque infoutue d'en accorder adaptées aux productions d'amateur. Là où ils auraient pu innover et s'en mettre dans les fouilles au passage, ils passent totalement à côté. Il est où le business ?

Tout cela est manigancé par des avocats et non pas par des businessmen qui auraient agi bien plus profitablement. Même des comptables auraient fait mieux ! Ce gaspillage m’écœure au plus haut point et je n'ose imaginer ce que ressentent tous les participants aux productions amateurs existantes qui voient leur passion ainsi saccagée...

Nicolas.

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#5 26-06-2016 19:34:45

scorpius
Nowhere Man

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

Mwé, le raisonnement méchant studio contre gentils fans innocents me parait absurde vu le contexte.

C'est le droit le plus absolu de CBS d'éviter d'entretenir une mauvaise presse (en abandonnant les poursuites - ce dont je n'étais pas au courant) tout en pratiquant une politique de terre brûlée pour éviter qu'une affaire telle que celle d'Axanar se reproduise. Et je dis ça alors que je l'attendais avec impatience ce projet. Il n'empêche que les dvd/maquettes vendus à un prix scandaleux, ou cette histoire de café est impardonnable. Les mecs se présentaient comme les sauveurs de la franchise et parce qu'ils ont voulu s'en mettre pleins les poches, ils finissent ironiquement par tuer la fan-production.

Surtout qu'avec une nouvelle série qui arrive l'année prochaine il est bien normal que CBS souhaite éviter tout amalgame avec des productions amateurs.
Je le redis ça fait chier pour un mec comme James Cawley, m'enfin si j'étais lui c'est du coté de l'équipe d'Axanar que je serais furieux, pas CBS (qui l'a laissé   s"amuser en paix durant des années).

Dernière modification par scorpius (26-06-2016 19:37:55)


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#6 27-06-2016 10:50:10

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

Les produits dérivés d'Axanar, n'étaient pas vendus au grand public, ils étaient fournis en contre-partie de dons pour soutenir le projet, et sur un espace réservé aux personnes ayant déjà fait des dons. L'intégralité de l'argent était utilisé pour le budget du film. Il faut arrêter de colporter les mensonges (oui déformer la réalité c'est du mensonge) fournis par les propagandistes de Axamonitor.

Le raisonnement "méchant axanar" contre "gentils studios et gentils fans" n'est pas moins absurde...
De manière générale, je trouve cette attitude tellement peu trekkienne de sauter à la gorge du premier coupable désigné, facile à descendre. Ça m'a d'ailleurs dégoûté de participer au débat sur le film pendant une bonne période.

Encore une fois, Renegades, ont fait énormément d'argent, ont employé plus d'acteurs et de techniciens pro, et personne ne s'en était plaint. Pourquoi personne ne leur tape dessus ? Parce que les dominants ne les ont pas désignés comme souffre douleur.

Pour revenir sur ces règles, avec le recul, il y a seulement deux-trois choses qui me gênent.

Ce que je trouve vraiment abusé, c'est d'interdire aux personnes ayant travaillé pour CBS ou Paramount de jouer dans des fanfilms. C'est une privation de liberté que je trouve intolérable, surtout que ça m'étonnerait qu'ils aient signé une clause de non-concurrence. Je pense à Tim Russ qui est carrément réalisateur pour des fanproductions, à Nichelle Nichols, Walter Koening, Manu Intiraymi, Garrett Wang, Gary Graham et bien d'autres, qui ont toujours pris plaisir à participer à des fanprods et qui ne pourront plus désormais.

L'autre règle, c'est pas que je la trouve abusée, c'est plutôt que je la trouve trop floue :

StarTrek.com a écrit :

The fan production must be less than 15 minutes for a single self-contained story, or no more than 2 segments, episodes or parts, not to exceed 30 minutes total, with no additional seasons, episodes, parts, sequels or remakes.

traduction a écrit :

La fan-production doit durer moins de 15 minutes pour une histoire complète et indépendante, ou pas plus de deux segments, épisodes, ou parties n’excédant pas 30 minutes au total, sans ajout de saisons, épisodes, parties, suites ou remakes.

La phrase est floue notamment par rapport à la position de la virgule et à quoi la partie qui suis le "ou" s'applique. Est-ce qu'on parle de "l'histoire complète et indépendante" ? Ou est-ce qu'on parle de, heuu, ce qui est créé par l'équipe de production ? Ou de ce qui s'identifie sous le même nom ? Ou de ce qui utilise des mêmes personnages ? Qu'est-ce qui défini ou délimite une "histoire complète et indépendante" ?
Ça me semble impossible à interpréter clairement.

La troisième chose que je tiens à noter, c'est que ces lignes directrices n'ont aucune valeur légale, et que CBS/Paramount se réservent la possibilité de pouvoir attaquer en justice même une production qui respecterait toutes les contraintes à la lettre. Sachant que de toute façon ils se réservent aussi le droit des les modifier sans notifier personne.

Visiblement beaucoup de productions ont stoppé leurs activités en attendant des clarifications sur ces règles, car comme je le disais elles sont trop floues sur certains points.
D'autres, comme Renegades ont décidé d'ôter toute référence à Star Trek de leur script (et sûrement des visuels), pour en faire de la SF indépendante.


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#7 27-06-2016 11:34:40

scorpius
Nowhere Man

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

Les produits dérivés d'Axanar, n'étaient pas vendus au grand public, ils étaient fournis en contre-partie de dons pour soutenir le projet, et sur un espace réservé aux personnes ayant déjà fait des dons. L'intégralité de l'argent était utilisé pour le budget du film. Il faut arrêter de colporter les mensonges (oui déformer la réalité c'est du mensonge) fournis par les propagandistes de Axamonitor.

Le raisonnement "méchant axanar" contre "gentils studios et gentils fans" n'est pas moins absurde...
De manière générale, je trouve cette attitude tellement peu trekkienne de sauter à la gorge du premier coupable désigné, facile à descendre. Ça m'a d'ailleurs dégoûté de participer au débat sur le film pendant une bonne période.

Encore une fois, Renegades, ont fait énormément d'argent, ont employé plus d'acteurs et de techniciens pro, et personne ne s'en était plaint. Pourquoi personne ne leur tape dessus ? Parce que les dominants ne les ont pas désignés comme souffre douleur.

Je ne saute à la gorge de personne, déjà, je ne fais que défendre la position de CBS que je trouve tout à fait légitime.

D'autant que je ne crois pas une seule seconde que tous les fonds soulevés aient été reversés dans le film. Mais soit, accordons le bénéfice du doute à l'équipe d'Axanar sur ce point, ça ne change rien au fait qu'ils n'avaient pas à produire toutes sortes de produits dérivés. C'est un peu facile de n'y voir que de vilains costards cravates qui défendent leur bout de steak au mépris de la liberté des fans. Imaginons que demain je décide de produire un fanfilm Babylon 5 et que dans la foulée je lance la commercialisation de dvd, maquettes et autre anthologies alors que je n'ai aucun droit sur la licence... Que ce soit vendu à quelques privilégiés ou en masse, peu importe, je comprendrais que JMS l'ait mauvaise.


CBS est exactement dans cette situation et qu'ils aient été coulants avec d'autres productions telles que Renegades par le passé ne change rien à l'affaire.

Dernière modification par scorpius (27-06-2016 12:09:52)


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#8 27-06-2016 12:11:29

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

scorpius a écrit :

D'autant que je ne crois pas une seule seconde que tous les fonds soulevés aient été reversés dans le film.

Ici tu avoue directement que ton raisonnement est biaisé, qu'il est fondé sur des croyances et non des faits. Même si tu soutiens le contraire, j'appelle quand même ça "sauter à la gorge".

Désolé d'être aussi direct, mais je crois que sur ce sujet, nos positions sont irréconciliables par nature.

Parlons plutôt de ces lignes directrices et de leurs implications sur le développement des futures fan-productions.

J'ai mis un moment à comprendre cette partie :

startrek.com a écrit :

If the fan production uses commercially-available Star Trek uniforms, accessories, toys and props, these items must be official merchandise and not bootleg items or imitations of such commercially available products.

traduction a écrit :

Si la fan-production utilise des uniformes, accessoires ou jouets qui sont vendus dans le commerce, ceux-ci devront être des marchandises officielles, et non pas des copies ou imitations.

D'une part je comprends la logique commerciale, de se dire que les fan-productions vont générer du revenu en produits dérivés tout en faisant la publicité pour ceux-ci à l'écran. Ça ne me choque pas plus que ça.
De l'autre, je trouve intéressant de penser que les limites que ça va provoquer au niveau du budget, vont pousser les fan-productions à s'intéresser à des parties de Star Trek qui ne sont pas disponibles en produits dérivés commerciaux (histoire d'être libre de créer leurs propres reproductions). Comme les produits dérivés sont essentiellement centrés sur Starfleet, ça va inciter pas mal de productions à sortir de ce cadre, et explorer d'autres parties du Trekverse. Cet espèce de "starfleet-o-centrisme" est quelque chose que j'ai toujours trouvé dommage, que ce soit dans les productions officielles ou amatrices.

Par contre, je me demande comment cette règle peut s'appliquer aux productions en animation, comme le dessin animé Starship Farragut, ou les films en images de synthèse comme Star Trek: Aurora.


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#9 27-06-2016 12:19:35

mypreciousnico
_________

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

D'autres, comme Renegades ont décidé d'ôter toute référence à Star Trek de leur script (et sûrement des visuels), pour en faire de la SF indépendante.

Et ils ont bien raison.
Je l'ai souvent dit, tout ce talent, cet argent et cette motivation gagneraient énormément à être employé à la création et au développement d'univers nouveaux.

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#10 27-06-2016 12:31:52

scorpius
Nowhere Man

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

Ici tu avoue directement que ton raisonnement est biaisé, qu'il est fondé sur des croyances et non des faits. Même si tu soutiens le contraire, j'appelle quand même ça "sauter à la gorge".

Désolé d'être aussi direct, mais je crois que sur ce sujet, nos positions sont irréconciliables par nature.

Mon raisonnement n'est pas biaisé puisse que ce que je reproche surtout à l'équipe d'Axanar c'est la façon dont ils ont profité du statut de la fan-production pour exploiter la licence. Cette exploitation n'est pas une croyance, c'est un fait !
Qu'ils s'en soient mis pleins les fouilles ou pas au passage, je vois pas trop comment on peut en vouloir à CBS de dire stop, ça suffit.

Donc non, vraiment j'insiste, je ne saute à la gorge de personne (c'est pas mon style ou alors je m'efforce de le faire avec humour^^).


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#11 27-06-2016 12:41:52

mypreciousnico
_________

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

Je ne trouve pas que Scorpius saute à la gorge de qui que ce soit. Il a simplement des arguments et une position qui ne sont pas en accord avec les vôtres smile

Après, je comprends que ceux d’entre vous qui sont amateurs de ces fans productions l’aient un peu mauvaise, car la décision de CBS/Paramount entérine ce que je craignais depuis un moment : le genre est plus ou moins enterré pour Star Trek (et peut-être, par ricochet, pour d’autres franchises) et ça c’est vraiment dommage…

Maintenant, je ne pense pas qu’ l’on puisse blâmer un seul camp. Je pense que CBS/Paramount se trompent en réagissant aussi durement, mais les Fans Prods semi pro n’ont pas su être raisonnables dans leur exploitation de la licence.

À eux tous ils ont réussi à détruire le concept de fan film un peu bien foutu autour de Star Trek et les vrais amateurs qui veulent juste se marre entre potes pour se faire la main l’ont dans l’os.

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#12 27-06-2016 12:51:57

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

mypreciousnico a écrit :

Et ils ont bien raison.
Je l'ai souvent dit, tout ce talent, cet argent et cette motivation gagneraient énormément à être employé à la création et au développement d'univers nouveaux.

Oui, autant je peux comprendre cet argument, autant il m'a toujours étonné de la part de quelqu'un qui crée un (très bon) webcomic contenant 90% de Star Trek. Tu vois, cette déclaration d'amour que tu fais à ST en reprenant en grande partie ses codes visuels et narratifs de manière assumée dans ton webcomic ? C'est ça que je trouve beau dans les fanproductions, dans les créations du fandom de manière générale.

Mais je comprends aussi l'idée que c'est dommage de ne pas créer son propre univers et ses propres codes.

Je pense qu'il y a un équilibre qui se crée quelque part, entre effectivement c'est dommage de ne pas créer quelque chose de vraiment nouveau, et de l'autre côté, la beauté de cette déclaration d'amour qui consiste à reprendre un univers que l'on aime pour le prolonger et le faire vivre par la création. (Tu a réussi à instaurer cet équilibre à l'intérieur même de ton webcomic, grâce à la parodie tu arrive à créer un nouvel univers, tout en faisant hommage à ST, et c'est bien joué au passage).

Je crois qu'il y a assez d'esprits créatifs, de talents, et de personnes persévérantes et obstinées, pour que les deux modes de création puissent cohabiter pacifiquement.

Même si malheureusement, les projets originaux et indépendants font moins parler d'eux, par nature, car ils n'ont pas de fanbase initiale. D'ailleurs j'en profite pour parler du projet de série amatrice "Nobility" (http://www.nobilitytheseries.com/) avec notemment Walter Koenig et Christopher Judge. Et aussi du projet français "Les Récits Numériques" un projet de série d'anthologie amatrice, dont le premier épisode est déjà disponible (https://www.youtube.com/watch?v=ubZwy_s9gWw)


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#13 27-06-2016 12:52:10

Buckaroo
50 ans et toujours aussi irritant

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

Les produits dérivés d'Axanar, n'étaient pas vendus au grand public, ils étaient fournis en contre-partie de dons pour soutenir le projet, et sur un espace réservé aux personnes ayant déjà fait des dons. L'intégralité de l'argent était utilisé pour le budget du film. Il faut arrêter de colporter les mensonges (oui déformer la réalité c'est du mensonge) fournis par les propagandistes de Axamonitor.

Pour moi qui est connut l'âge d'or des fan films ST avec James Cawley ..Les gens d' Axanar sont tout simplement des escrocs à ses côtés..
Ce n'est pas du bénévolat , des gens sont rémunérés.Ce n'est plus des amateurs , mais bien des professionels qui ont marché sur les plats de bandes d'autre professionnel possédant les droits de la franchise .. On me demande de l'argent, James Cawley ne m'en a jamais demandé.
Ca frise même le cynisme , ce sont des gens qui se servent de ST pour lancer leur carrière professionelles  & en tirer du  profit.
Les propriétaires de Star Trek ont raison de poser des limites ..
Il faut aussi protéger les Trekkies d'eux même  face à ce type d'anarqueurs..
Ils achéteraient tout et n'importe quoi..

Finalement c'est bien triste.. James Cawley avait libéralisé les fansfics ST dans les années 2000.. A cause de la cupidité stupide d' Axanar , maintenant des limites sont imposées . sad


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#14 27-06-2016 13:16:08

mypreciousnico
_________

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

Oui, autant je peux comprendre cet argument, autant il m'a toujours étonné de la part de quelqu'un qui crée un (très bon) webcomic contenant 90% de Star Trek.

Je vois ce que tu veux dire smile

La différence réside AMHA dans l'ampleur et la prétention du projet. Star Ride est surtout un moyen pour moi d'apprendre en faisant. En clair, ça rejoint ce que je dis plus haut : il s'agit de ce faire la main via un univers déjà connu. Plus tard, mon intention est effectivement de créer un univers intégralement de mon cru en me servant de ce que j’aurais appris sur SR.

Par ailleurs, je n'ai jamais considéré Star Ride comme étant une fan fiction. C’est une parodie, au même titre que Sacré Robin des Bois ou Galaxy Quest.
Je reprends des codes visuels et narratifs que je détourne et analyse par le biais de la parodie. Quelques part, ça me permet de questionner l'univers Star Trek et ce qui le compose. Dans les deux cas, il s'agit de prolonger le plaisir, mais je trouve que les manières diffèrent totalement.

Ceci dit, le débat est intéressant. Depuis que je travail sur Star Ride, je me demande ou s'arrête la parodie et ou commence le plagiat (les vaisseaux que je dessine dans Star Ride sont très clairement pompés sur ceux de Star Trek).

DrAg0r a écrit :

Tu vois, cette déclaration d'amour que tu fais à ST en reprenant en grande partie ses codes visuels et narratifs de manière assumée dans ton webcomic ? C'est ça que je trouve beau dans les fanproductions, dans les créations du fandom de manière générale.

Oui c’est tout l'intérêt des créations de fans en effet, qu’il s’agisse de films, de romans ou de n'importe quel type de fanfiction.

DrAg0r a écrit :

Mais je comprends aussi l'idée que c'est dommage de ne pas créer son propre univers et ses propres codes.

À ce niveau d'investissement, oui, clairement.

DrAg0r a écrit :

Tu a réussi à instaurer cet équilibre à l'intérieur même de ton webcomic, grâce à la parodie tu arrive à créer un nouvel univers, tout en faisant hommage à ST, et c'est bien joué au passage.

Merci wink

DrAg0r a écrit :

Je crois qu'il y a assez d'esprits créatifs, de talents, et de personnes persévérantes et obstinées, pour que les deux modes de création puissent cohabiter pacifiquement.

Oui, je suis bien d’accord. C’est vraiment dommage quand ça ne fonctionne pas comme c’est le cas pour « l’affaire Axanar ». Au final, tout le monde est perdant et c’est nul (et anti Trekkien).

DrAg0r a écrit :

Même si malheureusement, les projets originaux et indépendants font moins parler d'eux, par nature, car ils n'ont pas de fanbase initiale.

C’est super long de constituer une fanbase, c’est même un travail à part entière qui n’a rien à voir avec celui d’auteur. Ca vaut de l’argent d’ailleurs.

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#15 27-06-2016 14:01:13

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

scorpius a écrit :

Mon raisonnement n'est pas biaisé puisse que ce que je reproche surtout à l'équipe d'Axanar c'est la façon dont ils ont profité du statut de la fan-production pour exploiter la licence. Cette exploitation n'est pas une croyance, c'est un fait !

Appeler ça de l'exploitation c'est déjà une manière de distordre la réalité pour aller dans ton sens, c'est pour ça que je trouve ton raisonnement biaisé. Tes tournures de phrases, ton champ lexical, la manière dont tu tourne tes exemples, tout est à charge dans ton propos. (Je vais détailler plus loin)

mypreciousnico a écrit :

Je ne trouve pas que Scorpius saute à la gorge de qui que ce soit. Il a simplement des arguments et une position qui ne sont pas en accord avec les vôtres smile

Ok, je pensais pourtant que c'était explicite, et je ne pensais pas devoir faire ça, mais du coup je me sens obligé de déconstruire intégralement le précédent "argumentaire" de Scorpius pour le prouver...

scorpius a écrit :

Je ne saute à la gorge de personne (1), déjà, je ne fais que (2) à défendre la position de CBS que je (3) trouve tout à fait légitime.

D'autant que je ne crois pas une seule seconde que tous les fonds soulevés aient été reversés dans le film. Mais soit, accordons le bénéfice du doute (4) à l'équipe d'Axanar sur ce point, ça ne change rien au fait qu'ils n'avaient pas à produire toutes sortes de produits dérivés. C'est un peu facile de n'y voir que de vilains costards cravates qui défendent leur bout de steak au mépris de la liberté des fans. (5) Imaginons que demain je décide de produire un fanfilm Babylon 5 et que dans la foulée je lance la commercialisation (6) de dvd, maquettes et autre anthologies alors que je n'ai aucun droit sur la licence... Que ce soit vendu à quelques privilégiés ou en masse, peu importe, je comprendrais que JMS (7) l'ait mauvaise.

CBS est exactement dans cette situation et qu'ils aient été coulants avec d'autres productions telles que Renegades par le passé ne change rien à l'affaire. (8)

1 : C'est une simple assertion, on peut faire une chose et dire qu'on en fait une autre.
2 : "Ne fait que", il se place en position de victime qui ne cherche qu'à défendre le pauvre et opprimé CBS... Indirectement ça me présente comme un agresseur illégitime. C'est certes subtil mais ça marche.
3 : Pure assertion, sans aucune explication. Légitime dans quel sens ? Légal ? Moral ? Le flou est volontairement (ou inconsciemment) laissé.
4 : C'est de la diffamation pure et simple, pour ensuite faire semblant de ne pas en tenir compte dans son argumentaire. Alors qu'en fait, il n'aurait certainement pas eu besoin d'aller chercher ces arguments s'il n'avait pas eu cette croyance à la base.
5 : Argument de l'homme de paille, il me prête des propos que je n'ai pas tenu, d'autre part, c'est une assertion qui est vraie, mais qui n'a rien à voir avec l'argumentation. C'est une technique connue en manipulation d'énoncer des phrases véridique, qui ont l'air d'être dans le contexte mais qui en fait ne le sont pas. Par exemple je pourrais dire : "C'est un peu facile de n'y voir que des vilains arnaqueurs qui ne cherchent qu'à s'approprier les droits légitimes des studios". (Ben oui c'est facile, mais ça change quoi ?).
6 : Il prétends prendre un exemple équivalent, mais ce n'est pas le cas. En effet, il compare des "contreparties à des dons", avec une commercialisation, ce qui n'a rien à voir. D'ailleurs plus haut, il critique le prix exagérément élevé des tasses à café. Mais s'il a l'air aussi élevé c'est justement parce que ce n'est pas un prix. C'est une donation. La tasse n'est qu'une petite contrepartie symbolique, dont la valeur marchande n'a que peu de lien avec la somme offerte. C'est le même principe que les cartes postales qu'offrent certaines ONG dans la rue, en échange de donations. Personne n'achèterait un bout de carton à 10€, et pourtant, on voit des gens donner 10€ et recevoir un bout de carton en échange. C'est bien que le processus n'est pas du tout le même qu'un processus de vente.
7 : Encore une fausse équivalence dans l'exemple : Il mets un auteur, au même niveau que deux gargantuesques et richissimes sociétés qui exploitent le talent des auteurs à leurs propres profits.
8 : C'est une simple assertion sans argument, ni preuve.

Désolé Scorpius que ça tombe sur toi. Je pourrais faire pareil avec le récent post de Buckaroo. Je ne pense pas que tu soit quelqu'un de mauvaise foi de manière générale, je dis juste que j'ai l'impression que ce que tu présente (pas forcément consciemment) comme des arguments ne sont qu'une façade que tu place devant les croyances que tu t'es forgé à propos d'Axanar, et comme c'est du domaine de la croyance, on ne peux pas vraiment le rationaliser, on ne peut que tenter. Ce qui rends impossible toute discussion constructive.
Je n'exclue pas le fait que je puisse être dans le même cas, mais simplement de l'autre côté de la barrière.

mypreciousnico a écrit :

Après, je comprends que ceux d’entre vous qui sont amateurs de ces fans productions l’aient un peu mauvaise, car la décision de CBS/Paramount entérine ce que je craignais depuis un moment : le genre est plus ou moins enterré pour Star Trek (et peut-être, par ricochet, pour d’autres franchises) et ça c’est vraiment dommage…

Je ne pense pas que le genre soit enterré. Même s'il y a des clarifications à faire dans ces règles, et quelques points très négatifs, contrairement à Arts-Machineries, je crois que le genre pourra continuer à exister, comme je l'ai dit dans un précédent message, je crois même que par certains aspects ça pourra pousser les fans à plus d'inventivité et de créativité.

mypreciousnico a écrit :

Maintenant, je ne pense pas qu’ l’on puisse blâmer un seul camp. Je pense que CBS/Paramount se trompent en réagissant aussi durement, mais les Fans Prods semi pro n’ont pas su être raisonnables dans leur exploitation de la licence.

Comme je le disais à Sorpius, je ne suis pas d'accord avec l'utilisation du terme "exploitation". La posture "c'est un peu la faute de tout le monde" est tentante, je le comprends.
Mais j'ai suivi Axanar depuis les débuts, j'ai suivi Alec Peters se démener pour contacter des responsables de CBS, qui lui disait que oui c'était bon, mais qu'ils ne pouvaient pas lui donner d'autorisation écrite. Les ambitions d'Axanar étaient claires dès le départ. CBS et Paramount pouvaient arrêter le projet quand ils voulaient.
Pour moi ils sont les seuls responsables, ils ont eu une politique trop laxiste pendant trop longtemps, puis ont changé de politique radicalement, d'un coup, et par surprise. Avant d'effectuer un nouveau revirement opportuniste (un moyen de mettre le réal et le prod de Beyond sur un piédestal pour la sortie du film).

mypreciousnico a écrit :

À eux tous ils ont réussi à détruire le concept de fan film un peu bien foutu autour de Star Trek et les vrais amateurs qui veulent juste se marre entre potes pour se faire la main l’ont dans l’os.

Les potes qui veulent se marrer pourront toujours juste avec des histoires de moins de 15 min (ou 30min en deux parties)... De toute façon, la limite de budget ils ne risquent pas de la dépasser, les acteurs pro, ils ne risquent pas de pouvoir les recruter... La seule difficulté sera pour les uniformes et accessoires, qu'ils devront soit acheter s'ils existent dans le commerce officiel, soit faire preuve de créativité et utiliser un contexte où ils pourront créer des costumes qui ne sont pas dans le commerce. (Par exemple il n'y a pas de costumes d'Andoriens en vente, ils peuvent faire un fanfilm sur les Andoriens, ce n'est qu'un exemple parmi une infinité de possibilités).


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#16 27-06-2016 14:16:34

mypreciousnico
_________

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

Je n'exclue pas le fait que je puisse être dans le même cas, mais simplement de l'autre côté de la barrière.

Très franchement oui. Tout le monde est dans ce cas à partir du moment ou on argumente dans un sens ou dans l'autre sur quel sujet que ce soit smile
En fait, je pense qu'il y aurait matière à analyser les propos de n'importe qui de la même manière que tu analyse ceux de Scorpius

C'est d'ailleurs un peu comme ça que ce sont toujours organisés les débats d'idées sur le PSTFR. C’est toujours un peu houleux, toujours à la limite de l'agressif, parfois carrément à rebrousse poil. C’est tout l'intérêt des lieux. Je me suis déjà moult "pris la tête" avec Bucky, ça ne nous a jamais empêché de voir Star Trek ID ensemble avec Mbuna et de passer un super moment.

DrAg0r a écrit :

Je ne pense pas que le genre soit enterré (...)  je crois que le genre pourra continuer à exister (...) Les potes qui veulent se marrer pourront toujours juste avec des histoires de moins de 15 min (ou 30min en deux parties)... De toute façon, la limite de budget ils ne risquent pas de la dépasser, les acteurs pro, ils ne risquent pas de pouvoir les recruter...

C’est vrai que ce qui est très clairement visé ce sont les productions plus grosses à la Axanar/Renegades justement.
En ce qui me concerne, je ne m'en réjouit pas, mais je ne suis pas triste non plus. C’est un phénomène que je ne trouvais pas vraiment normal à la base.

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#17 27-06-2016 14:38:11

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

mypreciousnico a écrit :

Très franchement oui. Tout le monde est dans ce cas à partir du moment ou on argumente dans un sens ou dans l'autre sur quel sujet que ce soit smile
En fait, je pense qu'il y aurait matière à analyser les propos de n'importe qui de la même manière que tu analyse ceux de Scorpius

C'est d'ailleurs un peu comme ça que ce sont toujours organisés les débats d'idées sur le PSTFR.

Dire que à de quelques exceptions* près, ça fait des années que je me prends la tête à essayer d'être le plus rationnel et honnête possible dans mes messages (à défaut d'être objectif, ce qui est bien sûr impossible), que je relis et corrige sans arrêt pour tenter d'éviter toute fausse argumentation et autres tactiques de rhétorique fallacieuse, que parfois je supprime des posts entiers en me rendant compte qu'ils ne sont pas pertinents... À vérifier mes infos parfois deux fois pour être sûr de ne pas déformer la réalité...

En fait je suis le seul à me casser les neurones pour rien ? Eh ben je vais moins me compliquer la vie maintenant...

*Par exemple dans le point 7 de mon analyse de l'argumentaire de scorpius, j'ai fais exprès d'utiliser un vocabulaire outrancièrement orienté, parce que ça me faisait rire (oui je ris pour des trucs bizarres j'en conviens).

Dernière modification par DrAg0r (27-06-2016 14:44:03)


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#18 27-06-2016 14:43:09

mypreciousnico
_________

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

Dire que à de quelques exceptions près, ça fait des années que je me prends la tête à essayer d'être le plus rationnel et honnête possible dans mes messages (à défaut d'être objectif, ce qui est bien sûr impossible)(...) En fait je suis le seul à me casser les neurones pour rien ?

Ben non, moi aussi je met pas mal de temps à écrire mes messages, même si je ne m’impose pas toujours d'être rationnel (honnête oui, dans la mesure du possible).
Ce que j'essaie de dire c’est qu'on est tous des humains. On a forcément un avis biaisé sur des tas de trucs. On a tous des croyances personnelles, une éducation et une sensibilité qui fait qu'on est pas capable d'un raisonnement partial, même si on peux essayer de gommer au maximum. Et j'ai envie de dire tant mieux, sinon on serait des machines et nos débats seraient carrément chiants smile

EDIT :

DrAg0r a écrit :

*Par exemple dans le point 7 de mon analyse de l'argumentaire de scorpius, j'ai fais exprès d'utiliser un champ lexical outrancièrement orienté, parce que ça me faisait rire (oui je ris pour des trucs bizarres j'en conviens).

Excellent exemple. C’est quelques chose que je fait très souvent. Ça permet d'appuyer un argumentaire, d'injecter des sensations, de l'organique à mon avis. Parce que si on ne faisait jamais ça, on écrirait tous de la même manière et on aurait tous les même avis.

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#19 27-06-2016 14:47:21

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

Tiens tu me donne envie de lancer un sujet

Dernière modification par DrAg0r (27-06-2016 15:19:40)


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#20 27-06-2016 15:28:19

scorpius
Nowhere Man

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

1 : C'est une simple assertion, on peut faire une chose et dire qu'on en fait une autre.

En effet, maintenant j'ose croire que je passe pour être un minimum de bonne foi dans nos échanges et que si je t'assure que je ne saute à la gorge de personne, tu peux me croire sans que j'ai forcément besoin de rentrer dans une argumentation profonde de la chose. Maintenant je veux bien croire que sur la forme, c'était maladroit, en tout cas de toute évidence ça l'est pour toi.

2 : "Ne fait que", il se place en position de victime qui ne cherche qu'à défendre le pauvre et opprimé CBS... Indirectement ça me présente comme un agresseur illégitime. C'est certes subtil mais ça marche.

houlàlà, pas une seconde je n'ai cherché à jouer la victime ou à te présenter comme un aggresseur. A la base c'est toi qui m'accuse directement (tu le reconnais) d'être l'agresseur quand même. Je n'ai fait que tempérer la chose avec ce "ne fait que" effectivement.

3 : Pure assertion, sans aucune explication. Légitime dans quel sens ? Légal ? Moral ? Le flou est volontairement (ou inconsciemment) laissé.

Il n'y a aucun flou, Star Trek appartient à CBS/Paramount quoi qu'ils fassent de la franchise c'est par essence légitime. On peut ne pas aimer telles ou telles orientations (c'est mon cas pour les films de JJ ou l'annulation d'ENT) mais on ne peux pas nier qu'ils ont le droit et la légitimité de faire ce qu'ils veulent.

4 : C'est de la diffamation pure et simple, pour ensuite faire semblant de ne pas en tenir compte dans son argumentaire. Alors qu'en fait, il n'aurait certainement pas eu besoin d'aller chercher ces arguments s'il n'avait pas eu cette croyance à la base.

Je ne fais semblant de rien. Oui, je reconnais être persuadé que les mecs d'Axanar se sont mis du fric de coté, tout en reconnaissant que ce n'est pas le fond du problème. Mes arguments ne se basent pas sur ma conviction qu'ils ont détournés de l'argent, de toute façon.

5 : Argument de l'homme de paille, il me prête des propos que je n'ai pas tenu, d'autre part, c'est une assertion qui est vraie, mais qui n'a rien à voir avec l'argumentation. C'est une technique connue en manipulation d'énoncer des phrases véridique, qui ont l'air d'être dans le contexte mais qui en fait ne le sont pas. Par exemple je pourrais dire : "C'est un peu facile de n'y voir que des vilains arnaqueurs qui ne cherchent qu'à s'approprier les droits légitimes des studios". (Ben oui c'est facile, mais ça change quoi ?).

Ben si ça a tout à voir avec l'argumentation dans la mesure ou c'est essentiellement ce que je reproche à Axanar. Mon exemple n'a servi - via JMS - qu'à "humaniser" CBS, puisse que comme tu le dis il est facile de n'y voir que des dominants écrasants les pauvres fans. Vision que je trouve un brin réductrice.

6 : Il prétends prendre un exemple équivalent, mais ce n'est pas le cas. En effet, il compare des "contreparties à des dons", avec une commercialisation, ce qui n'a rien à voir. D'ailleurs plus haut, il critique le prix exagérément élevé des tasses à café. Mais s'il a l'air aussi élevé c'est justement parce que ce n'est pas un prix. C'est une donation. La tasse n'est qu'une petite contrepartie symbolique, dont la valeur marchande n'a que peu de lien avec la somme offerte. C'est le même principe que les cartes postales qu'offrent certaines ONG dans la rue, en échange de donations. Personne n'achèterait un bout de carton à 10€, et pourtant, on voit des gens donner 10€ et recevoir un bout de carton en échange. C'est bien que le processus n'est pas du tout le même qu'un processus de vente.

Ca reste de la commercialisation ! C'est tout à fait pernicieux, ils espèrent ainsi avoir de plus gros dons, se faire de l'argent en exploitant l'image d'une licence sur laquelle ils n'ont aucun droit. (Allez quoi faites un don, en échange vous aurez du café Star Trek). Tu ne vois vraiment pas le problème avec ça ?

7 : Encore une fausse équivalence dans l'exemple : Il mets un auteur, au même niveau que deux gargantuesques et richissimes sociétés qui exploitent le talent des auteurs à leurs propres profits.

JMS a des droits sur Babylon 5 (notamment cinématographique) au même titre que CBS sur Star Trek. L'équivalence n'est absolument pas fausse.
En soi la question de l'auteur on s'en fout, bien évidemment que ces grosses sociétés exploitent le talent des auteurs (qui ne travaillent pas pour rien) pour faire du profit. Star Trek leur appartient, qu'ils gagnent de l'argent dessus est bien normal.

8 : C'est une simple assertion sans argument, ni preuve.

Ben y a pas besoin de preuve... Star trek est la propriété de CBS/Paramount, une propriété qui est détournée par Axanar, point.

Désolé Scorpius que ça tombe sur toi. Je pourrais faire pareil avec le récent post de Buckaroo. Je ne pense pas que tu soit quelqu'un de mauvaise foi de manière générale, je dis juste que j'ai l'impression que ce que tu présente (pas forcément consciemment) comme des arguments ne sont qu'une façade que tu place devant les croyances que tu t'es forgé à propos d'Axanar, et comme c'est du domaine de la croyance, on ne peux pas vraiment le rationaliser, on ne peut que tenter. Ce qui rends impossible toute discussion constructive.
Je n'exclue pas le fait que je puisse être dans le même cas, mais simplement de l'autre côté de la barrière.

T'as pas être désolé smile l'échange est intéressant et ça ne peut que pousser à être plus attentif lors de la rédaction d'un message.

Comme je le disais à Sorpius, je ne suis pas d'accord avec l'utilisation du terme "exploitation". La posture "c'est un peu la faute de tout le monde" est tentante, je le comprends.
Mais j'ai suivi Axanar depuis les débuts, j'ai suivi Alec Peters se démener pour contacter des responsables de CBS, qui lui disait que oui c'était bon, mais qu'ils ne pouvaient pas lui donner d'autorisation écrite. Les ambitions d'Axanar étaient claires dès le départ. CBS et Paramount pouvaient arrêter le projet quand ils voulaient.
Pour moi ils sont les seuls responsables, ils ont eu une politique trop laxiste pendant trop longtemps, puis ont changé de politique radicalement, d'un coup, et par surprise. Avant d'effectuer un nouveau revirement opportuniste (un moyen de mettre le réal et le prod de Beyond sur un piédestal pour la sortie du film).

Dès le départ Axanar a annoncé qu'ils allaient demander à des auteurs de Star trek d'écrire une anthologie sans les informer que c'était pour une fan-production ? Si ce n'est pas de l'exploitation sur le dos de la licence je ne sais plus quoi te dire...


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#21 27-06-2016 16:36:37

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

scorpius a écrit :

houlàlà, pas une seconde je n'ai cherché à jouer la victime ou à te présenter comme un aggresseur.

Oui, je te crois volontiers smile
Je ne voulais pas te prêter une mauvaise intention, mais je voulais souligner la mécanique rhétorique mise en place dans ta tournure de phrase, même si elle n'était pas voulue. (On est tellement sur-saturé de rhétorique fallacieuse de nos jours, notamment via les débats politiques, journalistiques, et d'autres membres de l'élite autoproclamée, qu'on se prends à en employer par réflexe, parfois même juste par effet de style). Comme je le disais à Nico, je suis obligé de me relire pour écrémer un peu tout ça, à pratiquement chacun de mes posts.

scorpius a écrit :

Il n'y a aucun flou, Star Trek appartient à CBS/Paramount quoi qu'ils fassent de la franchise c'est par essence légitime. On peut ne pas aimer telles ou telles orientations (c'est mon cas pour les films de JJ ou l'annulation d'ENT) mais on ne peux pas nier qu'ils ont le droit et la légitimité de faire ce qu'ils veulent.

Légitime d'un point de vue légal donc. Moi je trouve qu'après 40 ans de laxisme c'est moralement illégitime. Quand à la légitimité légale, le procès n'étant pas allé jusqu'au bout, ça reste à prouver. Les avocats d'Axanar étaient persuadé que la production restait dans le cadre du Fair Use, donc dans un cadre légal. Toutefois, je suspens mon jugement à ce propos, et je contredirais donc pas totalement l'argument de la légitimité légale.

scorpius a écrit :

Mes arguments ne se basent pas sur ma conviction qu'ils ont détournés de l'argent, de toute façon.


Pourtant ça en a tout l'air, surtout quand plus loin tu dit : «  ils espèrent [...] se faire de l'argent en exploitant [...] »
"Se faire de l'argent" ça ressemble quand même beaucoup à détourner de l'argent.

scorpius a écrit :

Ben si ça a tout à voir avec l'argumentation dans la mesure ou c'est essentiellement ce que je reproche à Axanar. Mon exemple n'a servi - via JMS - qu'à "humaniser" CBS, puisse que comme tu le dis il est facile de n'y voir que des dominants écrasants les pauvres fans. Vision que je trouve un brin réductrice.

Ben c'est ce que je dis, attends si je reformule ta phrase : Tu reproche à Axanar que le fait qu'il soit facile de ne voir dans CBS/Paramount que des dominants écrasant les pauvres fans. Tu reproche à Axanar un état de fait qui existe indépendamment d'eux, ça n'a aucun sens, ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je sais pas c'est comme dire : "Je reproche à Patrick Sébastien le fait qu'il soit facile de ne voir dans les grenouilles que de simples batraciens".
En gros je suis d'accord qu'il est facile de ne voir dans les grenouilles que de simples batraciens, mais je ne vois pas pourquoi ça serait la faute de Patrick Sébastien.

scorpius a écrit :

Ca reste de la commercialisation ! C'est tout à fait pernicieux, ils espèrent ainsi avoir de plus gros dons, se faire de l'argent en exploitant l'image d'une licence sur laquelle ils n'ont aucun droit. (Allez quoi faites un don, en échange vous aurez du café Star Trek). Tu ne vois vraiment pas le problème avec ça ?

Je ne vois pas plus où est le problème qu'avec les cartes postales des ONG de mon exemple. Comme contrairement à toi, je ne vois pas dans Axanar une bande de salauds d'arnaqueur qui s'enrichissent personnellement sur le dos des fans, je n'ai pas la sensation qu'ils "se font de l'argent", mais simplement qu'ils cherchent à améliorer le rendu final de l’œuvre qu'ils souhaitent proposer gratuitement et pour tous.
Pour ce qui est du j'en ai parlé plus haut.

scorpius a écrit :

En soi la question de l'auteur on s'en fout, bien évidemment que ces grosses sociétés exploitent le talent des auteurs (qui ne travaillent pas pour rien) pour faire du profit. Star Trek leur appartient, qu'ils gagnent de l'argent dessus est bien normal.

Pour comprendre mon avis sur le sujet, je pense que le système de production artistique tel qu'il est conçu actuellement, en Europe et aux USA (je connais mal la situation dans le reste du monde) est pourri jusqu'à la moelle, et toute nouvelle preuve de cet état de fait, est pour moi une bonne nouvelle. Tout ce que j'attends c'est que le système s'effondre et tout ce que j'espère c'est qu'il reparte sur des bases plus saines.
Appliquer la doctrine capitaliste à la création artistique est une aberration sans nom à mes yeux. Certes le système a permis de sortir de très belles choses (dont Star Trek), mais à mon sens plus souvent par accident, ou "malgré lui" qu'autre chose.

Donc normal dans le sens où c'est ce que la société considère comme normal oui en effet, je suis d'accord avec toi.

scorpius a écrit :

Ben y a pas besoin de preuve... Star trek est la propriété de CBS/Paramount, une propriété qui est détournée par Axanar, point.

C'est pas ça que je contredisais (argument de l'homme de paille wink ), c'est le fait de dire qu'avoir été coulant avec Renegades ne les empêche pas de s'attaquer à Axanar. Je ne suis pas d'accord avec cette assertion, dans le sens où elle ne permet pas de désigner Axanar comme étant coupables de tous les maux.
Et encore une fois, mon argument principal à ce sujet c'est qu'après 40 ans de laxisme assumé, c'est normal que l'action de CBS/Paramount rencontre de l'opposition. Qu'ils soient légalement dans leur droit, ou non.

scorpius a écrit :

Dès le départ Axanar a annoncé qu'ils allaient demander à des auteurs de Star trek d'écrire une anthologie sans les informer que c'était pour une fan-production ? Si ce n'est pas de l'exploitation sur le dos de la licence je ne sais plus quoi te dire...

Pas forcément dans le détail, mais en tout cas, ils ont annoncé qu'ils se financeraient avec un fonctionnement de dons contre des contreparties oui.
Ce qui m'étonne c'est que beaucoup de détracteurs râlent sur les contreparties, mais l'attaque judiciaire de CBS et Paramount n'a jamais porté sur ce sujet. Donc visiblement c'est pas ça qui leur posait problème.

_______________________________

Peut être pour clarifier ma position à ce propos, je vais jouer à "Cap'tain rétrospection" et dire comment CBS et Paramount auraient dû agir pour que ça se passe bien :
Captain+Hindsight.png

- Choisir leur moment de manière honnête. Par exemple, à l'époque où Axanar posait la question aux responsables de CBS de savoir s'ils pouvaient se lancer. Ou encore mieux, dès les débuts de l’essor des fan-productions.
- Annoncer qu'ils allaient prévoir des lignes directrices à respecter, et demander aux porteurs de projets qui prévoyaient de se lancer d'attendre qu'elles soient annoncées. Laisser ceux qui avaient déjà amassé des fonds et/ou engagé des dépenses finir ce qu'ils avaient commencé.
- Publier les lignes directrices. (Pourquoi pas, celles-ci telles qu'elles, en clarifiant simplement les points flous).
- Approfondir la relation avec le fandom en proposant des concours de fanproductions, voire même en commercialisant eux mêmes les meilleures (toutefois sous une licence non-canon).
- Élargir ces procédés aux autres médias, bandes dessinées, nouvelles, romans, illustrations, musiques...

Pour moi les trois premiers points relèvent de la simple décence et de la simple honnêteté. Les deux suivants vont plutôt dans un sens commercial bénéfique pour les ayants-droits. (Revenus directs, mais surtout publicité).

Dernière modification par DrAg0r (27-06-2016 16:38:44)


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#22 27-06-2016 17:37:12

scorpius
Nowhere Man

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

DrAg0r a écrit :

Légitime d'un point de vue légal donc. Moi je trouve qu'après 40 ans de laxisme c'est moralement illégitime. Quand à la légitimité légale, le procès n'étant pas allé jusqu'au bout, ça reste à prouver. Les avocats d'Axanar étaient persuadé que la production restait dans le cadre du Fair Use, donc dans un cadre légal. Toutefois, je suspens mon jugement à ce propos, et je contredirais donc pas totalement l'argument de la légitimité légale.

L'aspect moral que j'entend bien (je l'ai dis pour Cawley ça m'emmerde) est tellement subjectif qu'il sera impossible de trancher dans un sens ou dans l'autre. Que durant 40 ans du coté de CBS on ait été assez cool ne veut pas dire qu'il y avait de leur part une quelconque obligation morale à ce que ça continue pour toujours.

Pourtant ça en a tout l'air, surtout quand plus loin tu dit : «  ils espèrent [...] se faire de l'argent en exploitant [...] »
"Se faire de l'argent" ça ressemble quand même beaucoup à détourner de l'argent.

Chez moi se faire de l'argent et le détourner ce n'est vraiment pas la même chose ( et je suis de Marseille pourtant mdr ). En partant du principe qu'ils n'ont pas détourné de l'argent pour agrandir leurs piscines, ils ont malgré tout du trouver des fonds pour financer autre chose que le film. Faire marcher leur boite de production, assurer la fabriquation des produits dérivés, etc.  Donc "se faire de l'argent".

Ben c'est ce que je dis, attends si je reformule ta phrase : Tu reproche à Axanar que le fait qu'il soit facile de ne voir dans CBS/Paramount que des dominants écrasant les pauvres fans. Tu reproche à Axanar un état de fait qui existe indépendamment d'eux, ça n'a aucun sens, ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je sais pas c'est comme dire : "Je reproche à Patrick Sébastien le fait qu'il soit facile de ne voir dans les grenouilles que de simples batraciens".

En gros je suis d'accord qu'il est facile de ne voir dans les grenouilles que de simples batraciens, mais je ne vois pas pourquoi ça serait la faute de Patrick Sébastien.

Axanar = pauvres fans, ce n'est amha pas du tout un état de fait. Ils ont largement dépassé cette condition de part les moyens professionnels mis en oeuvre et surtout de part toute la machine qui sert à promouvoir et financer leur film. 

Je ne vois pas plus où est le problème qu'avec les cartes postales des ONG de mon exemple. Comme contrairement à toi, je ne vois pas dans Axanar une bande de salauds d'arnaqueur qui s'enrichissent personnellement sur le dos des fans, je n'ai pas la sensation qu'ils "se font de l'argent", mais simplement qu'ils cherchent à améliorer le rendu final de l’œuvre qu'ils souhaitent proposer gratuitement et pour tous.
Pour ce qui est du j'en ai parlé plus haut.

Que ce soit des salauds ou pas peu importe, encore une fois ce n'est pas le fond du problème. Ce qui me pose problème c'est que les moyens qu'ils cherchent pour améliorer le rendu final se base sur du détournement de copyright. par rapport à ce que tu dis plus haut, je ne vois réellement pas comment on peut être dans le "fair use" quand on utilise l'image et le nom Star Trek pour des produits dérivés

Pour comprendre mon avis sur le sujet, je pense que le système de production artistique tel qu'il est conçu actuellement, en Europe et aux USA (je connais mal la situation dans le reste du monde) est pourri jusqu'à la moelle, et toute nouvelle preuve de cet état de fait, est pour moi une bonne nouvelle. Tout ce que j'attends c'est que le système s'effondre et tout ce que j'espère c'est qu'il reparte sur des bases plus saines.
Appliquer la doctrine capitaliste à la création artistique est une aberration sans nom à mes yeux. Certes le système a permis de sortir de très belles choses (dont Star Trek), mais à mon sens plus souvent par accident, ou "malgré lui" qu'autre chose.

Donc normal dans le sens où c'est ce que la société considère comme normal oui en effet, je suis d'accord avec toi.

C'est un point de vue qui se défend.
Reste que si le systéme s'écroule rien ne dit qu'on ne va pas se retrouver avec quelque chose d'encore plus castrateur pour les artistes. De toute façon un artiste aura toujours besoin de gagner sa vie pour vivre, au moins jusqu'à ce qu'il gagne son indépendance, la dimension capitaliste sera inévitablement présente...   

C'est pas ça que je contredisais (argument de l'homme de paille wink ), c'est le fait de dire qu'avoir été coulant avec Renegades ne les empêche pas de s'attaquer à Axanar. Je ne suis pas d'accord avec cette assertion, dans le sens où elle ne permet pas de désigner Axanar comme étant coupables de tous les maux.

Okay, je vois ce que tu veux dire. Axanar est tout simplement la goutte d'eau qui a fait déborder le vase et comme je le rappellais il y a une nouvelle série sur les rails, il est logique que CBS protège sa licence plus que jamais. Je comprends qu'on soit dégouté/en colère lorsqu'on apprécie les fan-productions. En revanche, oui, accuser CBS d'avoir comme motif principal  d'étouffer la créativité des fans (c'est la synthèse qui ressort des réactions en général) pas d'accord.

Et encore une fois, mon argument principal à ce sujet c'est qu'après 40 ans de laxisme assumé, c'est normal que l'action de CBS/Paramount rencontre de l'opposition. Qu'ils soient légalement dans leur droit, ou non.

Je n'ai aucun problème avec le fait que la réaction de CBS puisse engendrer de l'opposition. Par contre je trouve étrange qu'on refuse absolument de considérer le point de vue de CBS sur la question autrement qu'en les diabolisants (je ne te vise pas particulièrement, je précise).


Pas forcément dans le détail, mais en tout cas, ils ont annoncé qu'ils se financeraient avec un fonctionnement de dons contre des contreparties oui.

Et ils ont annoncés d'emblé que les contreparties en question se baseraient sur du copyright Star Trek ? Si c'est le cas CBS est déjà plus critiquable d'avoir mis du temps à réagir.

Ce qui m'étonne c'est que beaucoup de détracteurs râlent sur les contreparties, mais l'attaque judiciaire de CBS et Paramount n'a jamais porté sur ce sujet. Donc visiblement c'est pas ça qui leur posait problème.

Perso c'est ce qui me "choque" dans cette affaire. Concernant CBS/Paramount je ne sais pas, mais on peut imaginer qu'ils se soient attendu à ce qu'Axanar reste dans une logique d'amateurisme y compris sur ces fameuses contreparties. Je doute vraiment qu'ils se soient préparés à la fabrication de café, la construction de maquettes ou la rédaction d'anthologies.

_______________________________


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#23 27-06-2016 18:32:06

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

scorpius a écrit :

Que durant 40 ans du coté de CBS on ait été assez cool ne veut pas dire qu'il y avait de leur part une quelconque obligation morale à ce que ça continue pour toujours.

Pas à ce que ça continue comme toujours, mais qu'au moins les trois points que j'ai évoqué dans mon précédent post soient respectés. Que les équipes des fanfilms puissent s'adapter au changement de politique.

scorpius a écrit :

Reste que si le systéme s'écroule rien ne dit qu'on ne va pas se retrouver avec quelque chose d'encore plus castrateur pour les artistes.

Eh bien il n'y aura qu'à le regarder s'écrouler encore une fois, jusqu'à ce qu'un système honnête et pérenne se mette en place. wink

scorpius a écrit :

Je n'ai aucun problème avec le fait que la réaction de CBS puisse engendrer de l'opposition. Par contre je trouve étrange qu'on refuse absolument de considérer le point de vue de CBS sur la question autrement qu'en les diabolisants (je ne te vise pas particulièrement, je précise).

Ok, là on réagit probablement tout deux à nos sources d'informations qui sont différentes. C'est vrai que de mon côté je vois surtout des gens qui diabolisent Axanar en rejetant toute la faute sur eux. La communauté semble avoir du mal à avoir un avis nuancé, d'un côté comme de l'autre wink

scorpius a écrit :

Et ils ont annoncés d'emblé que les contreparties en question se baseraient sur du copyright Star Trek ? Si c'est le cas CBS est déjà plus critiquable d'avoir mis du temps à réagir.

Alors là je n'ai pas d'info.

Moi ça me semble logique, parce que les contreparties d'un financement participatif (qu'il passe par une plateforme ou non) sont toujours basées sur l'objet d'icelui, étant un fanfilm Star Trek, les contreparties seraient logiquement basées sur Star Trek. Mais effectivement ça n'est peut être pas évident pour tout le monde.
Il me semble que toutes les fanprods qui sont passées par le financement participatif ont appliquées cette logique, Continues, New Voyages, Renegades, Pacific 201, Horizons... Certes probablement dans une moindre ampleur, je le concède.

scorpius a écrit :
DrAg0r a écrit :

[...]c'est le fait de dire qu'avoir été coulant avec Renegades ne les empêche pas de s'attaquer à Axanar. Je ne suis pas d'accord avec cette assertion, dans le sens où elle ne permet pas de désigner Axanar comme étant coupables de tous les maux.

Okay, je vois ce que tu veux dire. Axanar est tout simplement la goutte d'eau qui a fait déborder le vase et comme je le rappellais il y a une nouvelle série sur les rails, il est logique que CBS protège sa licence plus que jamais. Je comprends qu'on soit dégouté/en colère lorsqu'on apprécie les fan-productions. En revanche, oui, accuser CBS d'avoir comme motif principal  d'étouffer la créativité des fans (c'est la synthèse qui ressort des réactions en général) pas d'accord.

   
Ok, je pense qu'on se rejoint là dessus smile

Moi c'est plutôt leur méthode pour protéger leur licence que je trouve injuste au final.

Dernière modification par DrAg0r (27-06-2016 18:36:29)


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#24 28-06-2016 01:19:35

matou
modérateur

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

Arts-Machineries a écrit :

Vous trouvez donc aussi normal que les auteurs soient privés eux aussi de reprendre leur œuvre ?

Si tu lis bien mon message, tu verras que non, je n'apprécie pas cela.
Mais que le combat pour redonner aux auteurs des droits sur leur création, c'est un combat systémique qui dépasse Star Trek et que l'on devra arracher politiquement.
Je pars de l'existant. Le droit US est très strict et donne raison aux majors. Se battre dans l'espace du droit actuel n'a aucun sens à part arracher des miettes que ces dernières donneront dans quelque temps pour se donner une image positive, genre passer de 15 min à 50 min.
C'est la création et les moyens de création qui sont sous la coupe presque exclusivement d'un secteur privé avide de rentabilité qu'il convient d'arracher à ce dernier.
Seul la mobilisation politique peut y arriver. Pas du personnel politique actuel. Mais celui de l'écrasante majorité du peuple qui a tout à y gagner.

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#25 12-05-2017 09:01:44

IMZADI
Memory Alpha

Re : CBS publie des règles draconiennes pour les fan-productions

s'il y a des courageux pour nous faire un topo français ? merci

https://redshirtsalwaysdie.com/2017/05/ ? uidelines/


-"I'm a number, I'm not a free man, I'm the number NCC-1701..."

Beaucoup de choses que nous faisons tout naturellement nous deviennent difficiles dès l'instant où nous cherchons à les intellectualiser. Il arrive qu'à force d'accumuler les connaissances sur un sujet donné, nous devenions ignares.
- Texte mentat n°2 (Dune: Chapter House)

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