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#1 20-04-2014 20:40:50

dvmy
dvmy shot first

Réalisateurs à déchoir

Vous l'avez compris, c'est le topic opposé à celui des réalisateurs à réhabiliter. Ici on va causer de cinéastes généralement reconnus, appréciés et parfois même encensés mais qui, finalement, ne méritent pas vraiment tous ces égards.

Richard Donner

Le réalisateur de Superman et de L'arme fatale (ses seuls vrais bons films) est très largement surestimé. Pour comprendre ce cinéaste il faut bien comprendre que Donner n'a rien d'un auteur: c'est avant tout un téléaste (ce qui n'est pas déshonorant) qui, avec beaucoup de chance et de circonstances favorables, a pu faire une carrière réussie (financièrement je veux dire) sur grand écran alors qu'il n'est pas si talentueux que ça.

Comme tous les téléastes Donner est un yes-man et il n'a presque jamais cessé de l'être. La seule et unique fois qu'il a tenté d'imposer son point de vue aux producteurs (Superman 2) il a été éjecté vite fait, et par la suite il n'a jamais cessé de faire plaisir aux financiers de ses films et de les brosser dans le sens du poil.

Après avoir réalisé d’innombrables épisodes d’innombrables séries, Donner se trouve aux commandes de La malédiction, une bondieuserie horrifique très soft qui surfe sur le succès de L'exorciste. En clair, en tête d'un pur film de producteurs. La réussite financière de l'entreprise le propulse à la mise en scène de Superman qui, lui aussi, surfe sur un autre grand succès du moment: Star Wars. Superman est son meilleur film, le seul auquel il impose une vraie vision. Hélas pour lui et malgré le succès du film, le studio le vire car le yes-man qu'ils ont embauché se rebelle, et dès lors sa carrière ne sera plus (à deux exceptions près: Ladyhawke et L'arme fatale) que des films de producteurs pour des financiers. Donner redeviendra pour Spielberg le yes-man appliqué qu'il était à la télé (Les goonies) et suite au succès de L'arme fatale il ne réalisera plus que navet sur navet, chacun devenant plus mauvais que le précédant: Prisonniers du temps, l'arme fatale 3 et 4, Complots, Assassins, Maverick, Fantômes en fête, etc...

Bref Richard Donner n'a rien d'un génie. Ôtez Superman et L'arme fatale de sa filmo et il n'en restera pas grand chose de mémorable.

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#2 21-04-2014 12:21:23

mypreciousnico
_________

Re : Réalisateurs à déchoir

Assez d'accord, Richard Donner n'est pas un génie.

Cela dit, rien que pour Superman et Superman II Donner Cut, le monsieur à droit un mon immense respect. Pas mal pour un Yes Man quand même !

Quand à l'Arme Fatale (dont j'aime tout les opus), ça reste la référence du film d'action en tandem. Dans le genre, on a jamais fait mieux. Quand un vrai Yes Man fait dans le même registre, ça donne Rush Hour scratch

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#3 21-04-2014 13:12:51

scorpius
Nowhere Man

Re : Réalisateurs à déchoir

En même temps je n'ai pas l'impression que Donner ait jamais réellement eu une aura de cinéaste de génie...

Là ou je rejoins Dvmy c'est qu'il a probablement baissé les bras et abandonné ses velléités d'auteur après le camouflet sur Superman 2 et le happy-end qui lui fut imposé sur l'Arme Fatale 2. Une très bonne série dans le genre buddy movie effectivement, perso je lui préfére "Double détente" mais même l'opus le plus faible à savoir le 4, fonctionne plutôt bien sur le côté nostalgique/adieu à une génération.

Dernière modification par scorpius (21-04-2014 13:14:29)


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#4 21-04-2014 13:43:31

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Réalisateurs à déchoir

Tiens hasard, récémment je me suis refait les Lethal Weapon que je n'avais plus revu depuis plus de 10 ans , je me rapellais pas que c'était aussi bon. smile

J'adore Dick Donner..
Ce n'est pas un génie de la caméra, mais techniquement , il est très bon.. & d'une telle générosité..
On sent dans ses films de l'enthousiasme , quelque chose de très complice avec le spectateur. quelque chose de cool et de trés amical à l'image que dégage le bonhomme lors de ses interviews..
Richard Donner n'a jamais eut des véillétés d'auteur, c'est juste un entertainer ultra généreux & humble finalement.
Par exemple, je ne peux pas détester foncièrement les deux derniers Lethal Weapon qui sont certes mauvais, mais qui ont toujours ce sentiment que tout le monde s'est bien éclaté en les tournant.

Certes Richard Donner a perdu de son charme ( son énergie ? ) au milieu des  années 90...

Mais tout de même The Omen , Superman I & II , The Goonies , Ladyhawke , les Lethal Weapon , Scrooged (Fantômes en fête j'assume ) , producteur des X Men et de Lost Boys ( j'assume aussi ) .. Sans oublier son travail à la télévision en signant des épisodes de Wild Wild West et de The Twilight Zone donc le cultissisme : Nightmare at 20,000 Feet avec  William Shatner .

Non , Dick Donner fait partie de mes entertainers favori ...


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#5 21-04-2014 17:01:35

matou
modérateur

Re : Réalisateurs à déchoir

Persoj'ai jamais pu blairer les armes fatales. Faut dire je ne suis pas le cœur de cible, et si l'humour m'amuse, le fond droite conservatrice ricaine m'horripile.

Assassin est un film assez regardable.

Je trouve que Donner fait des films qui sont très liés à l'atmosphère voulue par les acteurs principaux.

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#6 21-04-2014 17:57:18

dvmy
dvmy shot first

Re : Réalisateurs à déchoir

Donner est effectivement très (trop) docile, voilà pourquoi à mes yeux il n'a rien d'un grand réalisateur.

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#7 21-04-2014 19:22:16

matou
modérateur

Re : Réalisateurs à déchoir

Tiens Dmy tant qu'à faire dans la polémique, tu en penses quoi de Mc Tierman. J'ai toujours vu en lui un cinéaste qui a raté sa carrière en ne sachant pas s'entourer de bons scénaristes en chef.
Par exemple, pour moi, bq des succès de Mathew Vaugn viennent de Jane Goldman.

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#8 22-04-2014 13:28:48

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Réalisateurs à déchoir

Arrêtez avec vos histoires de scénaristes c'est n'importe quoi !.. Ok , il y en a des bons.
Mais le  cinéma ce n'est pas le language des mots au final  , c'est celui   des images et du son..
On n'écrit pas un film , on  le dirige , on le conçoit par des visions, des plans.. Un film ne s'écrit pas derrière un ordinateur, mais devant une table de montage.
C'est à cette étape cruciale que le film devient ce qu'il est & non à l'écriture.

On peut avoir un excellent script entre les mains, et le massacrer par la mise en scène.. Tiens le cas de Assassins de Richard Donner, écrit par les Wachowski Bros que tout le monde s'accordait à trouver brillant.     

McT en est le parfait exemple contraire.. Ces films ne sont qu'au départ des séries B sur le papier que la force de sa mise en scène transcende en classique instantané.
Predator , Die Hard aurait put être aussi bien des navets. D'ailleurs , voir le nombre de navets que la trame de ses deux films ont engendré dans la foulée.

Mc T est un auteur..on reconnait un film Mc T par sa patte particulière.. Des thémes et des obsessions qui reviennent sans cesse :  l'homme devant apprivoiser un environment hostile ( Die Hard / Predator /The 13th Warrior ) , la communication, l'échange culturelle ( Hunt For The Red October / The 13th Warrior ), la désmyfication de l'icône héroïque ( Die Hard / Last Action Hero / The 13th Warrior , toujours lui )

McT est tout le contraire d'un Richard Donner, c'est justement parce qu'il n'était pas docile, un vrai rebelle que Hollywood l'a brisé.. C'est un perdant magnifique parce que même une oeuvre aussi mutilée comme The 13th Warrior reste un chef d'oeuvre malgré tout . Je considére beaucoup McT comme le Sam Peckinpah de ma génération _ en moins tourmenté. Le dernier des mavericks_ il y en a plus aujourd'hui , chacun de ses films torpillait hollywood de l'intérieur..


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#9 22-04-2014 13:42:10

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Réalisateurs à déchoir

Buckaroo a écrit :

Arrêtez avec vos histoires de scénaristes c'est n'importe quoi !.. Ok , il y en a des bons.
Mais le  cinéma ce n'est pas le language des mots au final  , c'est celui   des images et du son..

C'est plutôt un mélange de tout ça. Tout est important et interdépendant dans un film, c'est là toute la difficulté d'ailleurs.
Scénario, casting, effets spéciaux, angles de vues, musiques, jeu d'acteur, montage, mise en scène, direction d'acteurs, décors, bruitages, costumes, dialogues... Et j'en oublie. Si un seul truc est raté ça nuit à tout le film, et au contraire un élément très réussi peut en rattraper quelques autres.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il est très difficile de faire un bon film (par rapport à la quantité de sorties, les bons films sont une rareté).
Amateur de cinéma de genre, je tiens à préciser qu'un scénario n'a pas forcément besoin d'être complexe pour être bon. Il y a des scénarii qui tiennent sur trois lignes et qui sont pourtant très bons, parce qu'ils remplissent correctement leur rôle dans le "grand tout".

Bref les scénaristes sont tout aussi importants que les acteurs, ou que les costumiers. Tout le monde est au même niveau.


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#10 22-04-2014 14:03:02

dl500
TOS Forever

Re : Réalisateurs à déchoir

Je ne vous suis pas sur Donner, il s'agit juste d'un honnête réalisateur, ce n'est pas un génie, mais il n'y a pas grand chose à jeter dans sa filmo. Et si certains méritent la série B, c'est plutôt juste du cinéma d'Entertainment.

La malédiction, Superman 1 et 2, les Goonies, Les 4 armes fatales, Prisonniers du temps, 16 blocks...ça va quand même non?

Bon moi j'ai trouvé le pire de tous. L'anti Steadycam, l'anti plans larges, longs et cadrés. J'ai nommé: Michael BAY!!!!
Ce type mérite le bucher.
Preuve:
1995 : Bad Boys: succès mais faut en vouloir pour aller au bout: stéréotypes, et film navrant.
1996 : Rock: Tient, celui là, il est pas mal, merci Sir Connery.
1998 : Armageddon: Ca va, surtout pour le second degré et l'humour très présent (même si balourd). Attention, ça vole pas haut. Prévoir pop corn et bière légère sinon maux de têtes assurés.
2001 : Pearl Harbor: Mon dieu! Tout ce qu'il ne faut pas faire y est. Histoire et personnages ridicules, et j'en passe.
2003 : Bad Boys 2 (Bad Boys II): le même que le premier, en pire et même plus. J'ai abandonné au milieu, Martin Laurence au secours.
2005 : The Island: dommage, le scénario méritait un autre réalisateur. Les acteurs sont à la dérives, et pourtant ce sont des pointures.
2007 : Transformers: Houlà on touche le fond. Un supplice visuel, une honte aux robots et au dessin animé, et un humour pour les moins de 50 de QI.
2009 : Transformers 2 : La Revanche (Transformers: Revenge of the Fallen): pas vu, pas pu après le premier.
2011 : Transformers 3 : La face cachée de la Lune (Transformers: Dark of the Moon): idem
2013 : No Pain No Gain (Pain & Gain): idem...
2014 : Transformers : L'Âge de l'extinction (Transformers: Age of Extinction): idem...
Je suis vacciné et immunisé à vie du personnage.
Mais sérieux, il a pris des cours de ciné ce type?
wink


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#11 22-04-2014 14:08:39

mypreciousnico
_________

Re : Réalisateurs à déchoir

Assez d'accord avec Bucky sur McT.
Notamment sur le fait de prendre des pitchs ultra nanar pour en faire d'excellents films qui marquent.
Quant au 13ème Guerrier, production contrariée ou pas, c’est un chef d’œuvre

dl500 a écrit :

Bon moi j'ai trouvé le pire de tous. L'anti Steadycam, l'anti plans larges, longs et cadrés. J'ai nommé: Michael BAY!!!!
Ce type mérite le bucher.

Certes, mais il ne fait pas partie des réalisateurs à déchoir, dans la mesure ou personne ne le considère comme un auteur, mais comme un gros faiseur de steak frite cinématographique bien con et bien fun à coup d'explosions et de millions de dollars.

D'ailleurs, Bay n'a jamais eu, je pense, aucune prétention artistique.

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#12 22-04-2014 14:18:28

scorpius
Nowhere Man

Re : Réalisateurs à déchoir

Michael Bay c'est vraiment le cinéma repose-tête idéal.
Je ne déteste pas, à dire vrai Bad Boy 2 est un film dont je trouve la démesure, dans l'action et le mauvais goût, simplement fascinante. Bay quand il tente d'être un autre cinéaste comme sur Pearl Harbor ou The Island c'est vraiment naze par contre. Quand à Transformers, mis à part l'humour débile et chiasse de boeuf, dans le genre robots géants qui détruisent tous sur leur passage, c'est pas honteux. De toute façon devant un Bay, tu sais ce que tu viens cherché, (du kaboom et des nanas en mode bitch lascives, rien d'autre) donc il n'y a rien à déchoir...


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#13 22-04-2014 14:19:48

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Réalisateurs à déchoir

mypreciousnico a écrit :

Quant au 13ème Guerrier, production contrariée ou pas, c’est un chef d’œuvre

Je dois être la seule personne de l'univers à ne pas aimer ce film qui fait passer les vikings pour de gros débiles incultes, superstitieux et facilement impressionnables...


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#14 22-04-2014 15:53:04

dvmy
dvmy shot first

Re : Réalisateurs à déchoir

dl500 a écrit :

Bon moi j'ai trouvé le pire de tous. L'anti Steadycam, l'anti plans larges, longs et cadrés. J'ai nommé: Michael BAY!!!!
Ce type mérite le bucher.

Je pense que Bay est totalement hors sujet. Ce n'est pas le topic où on parle des pires réalisateurs mais des réalisateurs surestimés, et jusqu'à preuve du contraire absolument personne n'a jamais dit dans la presse ou ailleurs que Bay était un grand cinéaste, bien au contraire.

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#15 22-04-2014 15:55:49

dvmy
dvmy shot first

Re : Réalisateurs à déchoir

matou a écrit :

Tiens Dmy tant qu'à faire dans la polémique, tu en penses quoi de Mc Tierman. J'ai toujours vu en lui un cinéaste qui a raté sa carrière en ne sachant pas s'entourer de bons scénaristes en chef.
Par exemple, pour moi, bq des succès de Mathew Vaugn viennent de Jane Goldman.

Buckaroo m'a devancé, j'allais écrire en gros la même chose. Je ne suis pas spécialement fan de McT, mais c'est le genre de réalisateur qui va te faire un bon film avec un mauvais script ou un script moyen. Et ça peu de réalisateurs peuvent le faire.

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#16 22-04-2014 16:08:47

dl500
TOS Forever

Re : Réalisateurs à déchoir

dvmy a écrit :
dl500 a écrit :

Bon moi j'ai trouvé le pire de tous. L'anti Steadycam, l'anti plans larges, longs et cadrés. J'ai nommé: Michael BAY!!!!
Ce type mérite le bucher.

Je pense que Bay est totalement hors sujet. Ce n'est pas le topic où on parle des pires réalisateurs mais des réalisateurs surestimés, et jusqu'à preuve du contraire absolument personne n'a jamais dit dans la presse ou ailleurs que Bay était un grand cinéaste, bien au contraire.

C'est un cinéaste bankable, adoubé (lui aussi) par Spielberg, à qui on confie de grosses productions. Certains de ses films auraient certainement été bien mieux réalisés par d'autres.
Je pense à Pearl Harbor et The Island.
Transformers, j'y suis allé avec les souvenirs d'enfance du DA. Bonjour la déception.
On en reparle après les tortues ninjas. Parce qu'il est aussi producteur...

On peut dans ce cas parler de JJ Abrams. Parce que là, tout le monde professionnel crie au génie. Et là aussi faut m'expliquer où il est bon. Mise en image? non. Narration? non. Découpage des films? non plus.

Déchoir c'est descendre de leur piédestal. (Là où Donner n'a jamais été élevé d'ailleurs).Bay ou Abrams sont régulièrement prisés dans leur domaine respectif, et souvent cités en exemple. La shaking camera, Bay a été dans les précurseurs et c'est pas vraiment une réussite.


Un autre? Paul Greengrass. Depuis les Jason Bourne, tout film de lui je les boycotte à cause de sa façon de filmer. Et pourtant le dernier avait l'air plutôt pas mal. (Captain Phillips).


L'être humain a deux vies. La seconde commence quand il se rend compte qu'il n'en n'a qu'une...

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#17 22-04-2014 17:36:54

scorpius
Nowhere Man

Re : Réalisateurs à déchoir

dl500 a écrit :

C'est un cinéaste bankable, adoubé (lui aussi) par Spielberg, à qui on confie de grosses productions. Certains de ses films auraient certainement été bien mieux réalisés par d'autres.

Bay fut surtout rapidement le chouchou d'un producteur très puissant à Hollywood. Ca et le fait d'avoir un style visuel efficace qui donne des allures de blockbuster à un film au budget moyen comme Bad Boy lui a ouvert pas mal de portes. Mais il n'a jamais eu aucune reconnaissance de la critique, ou d'autres réalisateurs. Tu cites Spielberg, mais là on est simplement dans l'argument promo.

On en reparle après les tortues ninjas. Parce qu'il est aussi producteur...

Ce film me fait très peur lol pour le coup, c'est la première fois que Bay s'attaque à un sujet qui me tient à coeur.

On peut dans ce cas parler de JJ Abrams. Parce que là, tout le monde professionnel crie au génie. Et là aussi faut m'expliquer où il est bon. Mise en image? non. Narration? non. Découpage des films? non plus.

Déchoir c'est descendre de leur piédestal. (Là où Donner n'a jamais été élevé d'ailleurs).Bay ou Abrams sont régulièrement prisés dans leur domaine respectif, et souvent cités en exemple. La shaking camera, Bay a été dans les précurseurs et c'est pas vraiment une réussite.

Abrams est un téléaste sans envergure, qui a eu la chance de bénéficier de l'aura des puissants d'Hollywood (Tom Cruise, Spielberg hier, Lucas aujourd'hui) et de bâtir une partie de sa réputation là-dessus. Mais au final est-il vraiment sur un piédestal ? Il est plutôt considéré comme un cinéaste prometteur roll et comme un producteur intelligent (ou opportuniste).


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#18 23-04-2014 00:45:26

Warp 9
vétéran

Re : Réalisateurs à déchoir

DrAg0r a écrit :
mypreciousnico a écrit :

Quant au 13ème Guerrier, production contrariée ou pas, c’est un chef d’œuvre

Je dois être la seule personne de l'univers à ne pas aimer ce film qui fait passer les vikings pour de gros débiles incultes, superstitieux et facilement impressionnables...

Non t'es pas la seule personne. En plus du traitement fait au Vikings celui du Musulman surdoué qui donne des leçons aux paiens pas trop futés donne l'impression que ce truc a été écrit et financé par des Saoudiens...... rolleyes

Dernière modification par Warp 9 (23-04-2014 09:06:13)


“On vit à une époque ou l'on tend à ignorer, voir renier les actions progressistes d'hier dans le but de véhiculer l'idée fictive & dangereuse que nous vivons dans un monde pourris par la haine. Si même Star Trek, la franchise la plus progressiste qui soit, ne peut pas prendre ses distance face à cette ré-criture de la culture populaire & de l'Histoire je crains sérieusement pour l'avenir."

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#19 23-04-2014 13:24:38

Buckaroo
Gotta Light ?

Re : Réalisateurs à déchoir

Franchement Warpy et Agor vous n'avez rien compris au film ..
Revoyez le sans vos préjugés et vous verrez ...
A la fin, c'est justement le Musulman surdoué ( il l'était à cet époque ) qui apprend quelque chose de ces idiots de Vikings ( qu'ils l'étaient à cet époque ).
Le Civilisé apprend du Barbare en un combat anthologique, deux cultures se rejoignent dans une même et seul prière.. Et ce ne sont finalement pas les Vikings qui se mettent à genoux et prient Allah, mais bien le Musulman qui sort son épée & en appelle au Vallhalla : " Là ou les héros vivent eternellement " et tous communient devant une image digne de Frank Frazetta, digne de la mythologie Nordique  :
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La communication , l'échange culturel du Mc T tout craché.. Dans la lignée de Red October ou c'est encore un civilisé ( Ryan l'Américain ) qui apprenait à connaître le barbare ( Ramius , le soviet ).


dl500 a écrit :

Michael Bay C'est un cinéaste bankable, adoubé (lui aussi) par Spielberg,

Euh non pas vraiment.. Les Transformers ne sont pas produit par Amblin ( comme ce fut le cas pour Super 8 ) .. Michael Bay est adoubé par le producteur et patron de Dreamworks pour les milliards que lui rapporte les Transformers.. Le cinéma de Steven  Spielberg n'est en aucun cas cynique, bas du front , tâchant le fond du slip.


On peut dans ce cas parler de JJ Abrams. Parce que là, tout le monde professionnel crie au génie. Et là aussi faut m'expliquer où il est bon. Mise en image? non. Narration? non. Découpage des films? non plus.

Je ne parle pas en tant que professionnel, mais bien en fan absolu de Steven Spielberg : JJ Abrams est un génie & un digne héritier de tonton Spielby : le dernier même !

Bon je ne suis pas dupe depuis 5 ans qu'il a ici une mauvaise foi évidente envers le cinéma de JJ Abrams.. Mais ne me dites pas que la scène du drill dans ST2009 ou la course poursuite final dans STID ne sont pas des sommets de découpage et de rythme digne du Spielberg des Indy... Ne me dites pas que la scéne du Kelvin n'est pas un sommet d'émotion à l'état brut ( si cynisme , il y a dans cette séquence, elle est de vôtre côté , pas de celui de JJ ) ..

Tiens ou encore la première bobine de Super 8, ou en quelque images , compositions scéniques et découpages milimétrés il te présente les enjeux psychologiques du film en 3 minutes..
Ce genre de tour de force n'appartient qu'au plus grand..


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#20 23-04-2014 14:08:43

DrAg0r
Dra'ghoH

Re : Réalisateurs à déchoir

Buckaroo a écrit :

Franchement Warpy et Agor vous n'avez rien compris au film ..
Revoyez le sans vos préjugés et vous verrez ...
A la fin, c'est justement le Musulman surdoué ( il l'était à cet époque ) qui apprend quelque chose de ces idiots de Vikings ( qu'ils l'étaient à cet époque ).

Moi le coup du musulman surdoué je m'en fiche un peu, c'est vraiment le traitement des vikings dans ce film qui les fait passer pour des idiots, la preuve, toi qui défends le film, c'est comme ça que tu les considère.

Les vikings n'étaient ni des idiots, ni des barbares. C'est un stéréotype. Ils possédaient les meilleurs bijoutiers de leur temps, avaient des poètes incomparables, possédaient un régime politique proche de la démocratie (tous les hommes libres pouvaient voter au Thing, sorte d'assemblée gouvernementale), avaient un équivalent des aides sociales actuelles (Le hreppr, solidarité des clans) destiné aux pauvres, aux malades, aux infirmes et aux personnes âgées. C'étaient également de grands commerçants qui possédaient de nombreux comptoirs et étaient en contact avec toutes les civilisations du continent, de la Chine à l'empire byzantin... Et je ne parle même pas de leur technicité en terme de navigation.


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#21 23-04-2014 14:51:12

matou
modérateur

Re : Réalisateurs à déchoir

J'aime bien le film mais je suis totalement d'accord avec le doc, les vikings valent mieux que cette caricature.

Pour JJ je n'ai aucune mauvaise fois, il n'est qu'un honnête faiseur. Le forum t'a déjà montré les limites de son style. Et ce de manière objective.
Et pardon, pour un faire un génie, il lui faut autre chose que des films truffés de stéréotypes.

Enfin, Buck, tu peux t'agiter autant que tu veux mais un film est avant tout un script. C'est ensuite qu'il peut aspirer à devenir autre chose. La croyance bien française qu'un bon cinéaste peut faire d'un mauvais script un gran film, c'est faux!
Un bon cinéaste fera ce qu'il peut ou reécrira le script(qui donc ne sera plus si mauvais).
Un tacheron peut en revanche gâter un bon script.
Sur un tournage, le script est adapté en fonction des aléas, le montage sera utilisé pour trouver la meilleure grammaire visuelle. Mais le Coeur reste le propos donc le scénario.
La preuve c'est qu'aux Etats-Unis, pour les séries les maîtres d'oeuvre sont des scénaristes avec à leur tête un scénariste devenu producteur exécutif. Et là -bas le pragmatisme règne donc cette solution prouve bien que l'écriture prévaut.

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#22 24-04-2014 09:36:56

dvmy
dvmy shot first

Re : Réalisateurs à déchoir

matou a écrit :

La croyance bien française qu'un bon cinéaste peut faire d'un mauvais script un gran film, c'est faux!

Pour le coup, je ne suis pas du tout d'accord avec toi (et Yrad) en l’occurrence. Et particulièrement dans l'imaginaire. Alien, Predator, Legend... les exemples sont légion de mauvais scripts qui deviennent de bons films grâce au talent du réalisateur et du staff artistique. Tiens, je suis certain que même Willow aurait pu être bon avec un autre réalisateur que Ron Howard.

Dans une série télé c'est le scénario le plus important. Au cinéma c'est l'inverse: le scénario n'est qu'un point de départ autour duquel va se créer un univers avant tout visuel. Prenez mes 2 exemples de tout à l'heure: vous pensez vraiment que Predator et Alien, tournés par des réalisateurs lambda, auraient été les mêmes films? Dans Predator t'es au coeur de la jungle, tu la sens, tu étouffes, tu transpires, tu te sens au milieu de nulle part. Le spectateur se trouve au milieu des personnages. Et ça on le doit à McT et rien qu'à lui.

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#23 24-04-2014 22:40:17

matou
modérateur

Re : Réalisateurs à déchoir

Le pb c'est qu'on ne le saura jamais. Bien sûr un script est adapté lors du tournage et la grammaire visuelle influe beaucoup. Cependant Prédator ne tient pas que grâce à son atmosphère mais aussi par les péripéties et l'assez bon réalisme du perso de Scharwzy dans la seconde moitié du film.
Mais en cinéma, il y a plusieurs entrées possibles, plusieurs types de sensibilité. Peut-être que notre approche très intellectuelle de la vie fait à Yrad et moi nous rend si sensibles au script avant toute chose.
Mais tu sais, je pense vraiment que McT sait filmer et créer des ambiances. C'est le fait de pas avoir eu de vrai grand script qui est dommage.
Franchement, un film Star Trek scénarisé Tony Gilroy et réalisé par McT j'aurai bien voulu voir ça!

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#24 17-03-2019 13:22:09

scorpius
Nowhere Man

Re : Réalisateurs à déchoir

dvmy a écrit :

Pas d'accord, pas du tout même. Parce que l'art c'est aussi du ressenti et pas uniquement de l'analyse. Je pratique des deux. J'analyse beaucoup DePalma par exemple, parce que j'adore ça. Mais tu ne peux pas réduire une oeuvre à son analyse, d'autant que tout est subjectif. On considère généralement que Roland Emmerich est un tâcheron et James Cameron un génie. Pourtant les deux font exactement la même chose et n'ont fait que pomper ce qui a déjà été fait en utilisant de surcroît le même genre de personnages. Independance Day ce serait très nul avec son sauvetage bien rigolo du chien (l'un de ses plus gros reproches) mais Abyss et ses facilités et invraisemblances ce serait génial. D'ailleurs on y sauve un rat dans une scène tout aussi ridicule. Chez Emmerich comme chez Cameron les personnages sont grotesques, caricaturaux et stéréotypés. Je reconnais l'ambition technique de Cameron mais c'est un prétentieux qui fait du nanar à méga budget comme son acolyte, et niveau spectacle je préfère encore la générosité et la modestie de Emmerich.

J'étais passé à côté de ce message, je réponds donc avec pas mal de retard...

"Abyss" et "ID4" sont tout de même 2 films très différents ne serait-ce que sur le fond.

Il est aisé de comprendre pourquoi on peut adhérer à l'un et pas à l'autre. D'un côté tu as un film d'invasion extra-terrestre apocalyptique qui se voudrait cauchemardesque et traumatisant mais qui s'avère totalement inoffensif. L'autre est un film qui a pour thème un premier contact avec une intelligence extra-terrestre qui s'avère au final avoir des conséquences positives, ouvrant la possibilité d'un avenir utopique pour l'humanité et qui est avant tout une oeuvre profondément contemplative (Lindsey qui caresse la sonde extra-terrestre, c'est une des plus belles images de la SF). Il y a certes l'image du raz-de-marée qui pourrait renvoyer au film de Emmerich, mais ça reste une péripétie très secondaire. Le coeur du climax ce n'est pas ça, c'est avant tout Bud qui parvient à trouver un terrain d'entente avec les aliens. Ce qui amène à la notion de "sacrifice" qui n'est pas traitée du tout de la même manière d'un film à l'autre. Chez Emmerich, ça a avant tout une dimension patriotique, ça créé une distance émotionnelle dans la mesure ou on te dit "ils meurts mais c'est pas très grave, ils servent une cause plus importante" on s'en fout au final si Jean, Jacques ou François sont morts (sauf si ce sont des millitaires, famille de millitaires ou du président), l'essentiel est la survie des USA. Ce n'est pas innocent si Emmerich ne met pas plus en avant que ça les millions de vies qui sont perdues, il préfére s'attarder sur l'image des monuments détruits. Pas étonnant donc qu'il utilise le coup du chien pour créer un affect emmotionnel très cheap. Dans Abyss c'est pas du tout ça, le sacrifice à une valeur beaucoup plus intime, Cameron ne perd jamais de vue l'individu (je veux dire, regarde la destruction de la ville dans T2, ça passe à travers le point de vue de Sarah Connor, dans "Id4" tu n'as aucun point de vue).

Quand au rat, il est avant tout là pour illustrer le sentiment d'isolement, un gars (caractérisé au passage comme légérement excentrique) tellement coupé du reste du monde qu'il a non seulement pris ce rongeur comme compagnon (ce qui en soit n'a rien de particulier) mais il en est devenu tellement dépendant qu'effectivement il prend un risque pour le sauver.Il y a un vrai contexte (notamment psychologique, donc) qui justifie la scène. Ca n'a strictement rien à voir avec un chien qu'on sauve pendant qu'une ville entière brûle en arrière-plan et que des millions dêtres humains crèvent dans l'indifférence générale...

Quand Lindsey choisit de s'exposer à la noyade (probablement une des peurs les plus ancrées chez chaque être humain) c'est vraiment traumatisant et Cameron il joue là-dessus, les conséquences de ce traumatisme, pour ensuite t'impliquer dans le propre sacrifice de Bud (qui finit par avoir une portée positive, permettant aux extra-terrestre de voir une autre facette des humains). Là-encore, rien à voir avec le sacrifice de Russel qui s'accompagne d'une bonne petite blague des familles et d'un effet pyrotechnique spectaculaire.

J'ai des problèmes avec Cameron (John Connor qui a 10 ans dans T2 mais il engage un acteur de 13/14 ans, au-delà des soucis de caractérisations du personnage - pas crédible une seule seconde dans la peau d'un enfant de cet âge - je trouve que c'est carrément malhonnête. Surtout quand Lucas n'hésite pas à engager un acteur de 9 ans (donc forcément au registre beaucoup plus limité) pour incarner un Anakin de 9 ans. S'exposant au passage à pas mal de critiques plus ou moins injustes... Mais malgré cela, malgré la nullité de "True Lies" ou "d'Avatar", je considère que "Abyss" est son chef-d'oeuvre !

Dernière modification par scorpius (17-03-2019 14:20:06)


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#25 18-03-2019 12:55:12

Prelogic
Legaliste

Re : Réalisateurs à déchoir

dvmy a écrit :

Pas d'accord, pas du tout même. Parce que l'art c'est aussi du ressenti et pas uniquement de l'analyse. Je pratique des deux.

Moi aussi. Il y a des choses qui ne s’expliquent pas, ou difficilement. La sympathie qu’on éprouve à l’égard d’une actrice, le parcours personnel d’un réalisateur qu’on admire parce qu’il a déclenché en nous, à un moment donné de sa carrière, un intérêt. La surprise générée par un film qu’on ne s’attendait pas à trouver génial. Il y a aussi l’engouement pour un genre, le besoin de « faire communion » avec le public, un groupe d’intérêt commun. Mais cela ne veut pas dire qu’en revenant sur ces phénomènes par le biais de l’analyse, on perd de vue l’essentiel à savoir prendre du plaisir. Au contraire : j’ai pendant longtemps eu un rapport très personnel et abusif avec Star Wars. En revenant sur cette relation par le biais de l’étude systématique, j’ai trouvé des raisons supplémentaires d’aimer les films de Lucas et de murir mon intérêt pour eux. D’une manière générale, je dirais que grandir ne fait pas de mal. On ne peut pas rester éternellement derrière l'excuse du ressenti, qui n'est finalement qu'un argument mis gracieusement à la disposition du public par les studios avec leur communication orientée.  - "Ooow this is amazing, you never seen it before, bigest thing i've ever done"

Je me souviens très bien de ma réception d’Abyss, puis d’Independance Day. Dans le premier cas, j’ai été traumatisé par la prestation paniquée de Mary Elizabeth Mastrantonio, dans le deuxième cas, j’étais complètement hystérique face à la promotion du film qui nous vantait des images dantesques d’une ville plongée dans l’ombre d’un gigantesque vaisseau spatial : c’était l’époque de X-Files et les adolescents de mon entourage étaient en pleine euphorie conspirationniste gentillette. D’un côté donc, une véritable expérience de cinéma, de l’autre une relation abusive à un marketing quasi-mensonger vantant un film avec des idées, au-delà de la seule propagande militariste.

J’ai été déçu par Independance Day, même si je n’ai pas osé me l’avouer à l’époque. Ce qui ne m’empêche pas de me rappeler à quel point j’ai attendu ce film, et à quel point j’étais heureux de l’avoir vu à l’époque. Mais ça reste un très mauvais film, qui n’a pas d’autre ambition que de parodier (dans le meilleur des cas), l’hégémonie américaine. Dans le pire des cas, je dirais que Emmerich cherchait à faire son trou à Hollywood dans le registre des films catastrophes. Independance Day Resurgence a clairement plombé sa carrière internationale, et a apporté la preuve que le réalisateur se foutait complètement de son public. Son meilleur film reste Stargate, et de loin.

James Cameron est un visionnaire et un explorateur. Son obsession de la noyade et la manière dont il malmène son casting sont sa marque de fabrique. Ce type est un génie méthodique, un réalisateur qui évolue dans un registre assez unique (le sien) et qui est quasiment devenu une marque à lui tout seul. Rappelons qu’il cherche régulièrement à battre des records de plongée – il est descendu à 11km de profondeur dans le Pacifique en 2012, exploit qui n’avait apparemment pas été réédité depuis 1960. James Cameron est encore l'une des rares figures à Hollywood qui n'est pas été phagocité par des logiques de studios, et qui rassemble massivement autour de son nom. Nul doute que Avatar 2 sera une nouvelle pierre polie déposée dans son jardin.

Dernière modification par Prelogic (18-03-2019 12:59:24)


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